.../.../Хм, может в Боге смысл, ан нет мы же сами его …

Хм, может в Боге смысл, ан нет мы же сами его себе прид­­умалиНу если вы его прид­умали тгда коне­чно. Как прид­умали так и пере­дума­ли. Вчера моли­лись кумирам а сегодня разо­бьем и на свалку.
А если не прид­умали? А если он прид­умал нас?

"можно, лишь бы бы забой скотинки был произведен по правилам."

ну а я о чем. А что, у мусульман другие скотинки?
"Нет там такого"

может и нет, однако одна ярая мусульманка, моя подруга, которую я очень уважаю, и мужчина которой закончил в филологическом религию, утверждала обратное. Ей я верю больше.

"Потому что Аллах велик и для каждой местности"
А если две религии в той же местности, то тогда что?

"Если пророки были самозванцами"
какие же они самозванцы. Они творцы стабильных процветающих религий, которые принесли пользу обществу. Но Бог тут, быть может, и не причем.

"Но предложение "это, как минимум, просто природа" не противоречит религиям. "
Религиям вобще ничего не противоречит. Вы же детям рассказываете о Деде Морозе? Это помогает воспитывать детей, и это главное. Так же и в религиях.

"Не имеет логического обоснования точно так же как не имеет никакого логического основания противоположное. "

Противоречия в религиях дает основание полагать, что религия и Бог - вещи разные. Неоднородность религий не соответствует однородности Бога. Когда верили в фараонов, и что они - это Боги на земле, это тоже была религия, ничем не хуже и не лучше христианской.

А еще каждая из религий нарушает основное правило нравственности - относиться по отношению к другим как к себе. Ведь пока существует другие религии, и верующие в них, то тогда Будда должен быть наравне с Аллахом, Бог солнца Ра и греческий Зевс - там же.

Основания полагать, что религии оторванны от Бога-есть. А вот для обратного, если и есть то очень косвенный основания.

Вы не умеете излагать мысли, Андрей вот в чем ваша проблема, Вы сами говорите, что мы придумали Бога отдавая себе отчет в том, что религиозные доктрины о Боге и сам Бог - не тоже самое, но тогда надо говорить, что мы придумали множество религий в которых фигурирует сакральное начало связанное с Богом, либо ставьте своего божка в кавычки. Почему я требую этого ограничения, потому что вы утверждаете, что вы не атеист, ведь не высказываетесь, что Бога нет, но ваше предложение "мы придумали Бога", напоминает мне прием обращения к людям с речевым оборотом в расчете на то, что ваш оборот имеет смысл идентичный пониманию большинства, даже если этот расчет является ложным. Такой прием позволяет человеку завраться.

Но в одном вы правы религия и Бог несоразмерны, и с точки зрения пропорций, между тем что Бог передал человеку в виде постулатов морали и нравственности, и тем, что привнесено человеком нет количественно-ка­чественного­ совпадения, поэтому Бог сам по себе, религия сама по себе, но отсюда не следует, что человек является создателем истинного Бога, и отсюда не следует невозможность обратного, как говорил Мбвана.

То есть, где очевидно, что Бога нет, там его нет - а в остальной части религии есть?Это совершенно неочевидно. Более того существование Бога тоже совершенно неочевидно. Иначе мы тут с вами о чем -то другом спорили. Не менее бессмысленном.

Если что-то очевидно в одной части - натурально это предположить и в остальных. Это принцип контрпримера, широко используемый в математике.вы как-то вольно трактуете методику математических доказательства. У вас получается примерно так "число 2 четное и 4 четное это означает что все остальные числа тоже четные"
В первоисточнике (От Матфея 22:37-40) все заповеди сводятся к двум:
- Возлюби Господа Бога твоего
- Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
И далее говорится - "на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки". При таком раскладе любой магометанин или буддист любящий все вокруг по модели поведения становится благочестивым христианином.
В расширительном толковании Иисус не выходит за пределы десяти заповедей Моисея, которые являются точно таким же нормативом поведения в любой культуре и любой религии.

Еврейские имена Иисус, Моисей, Матфей, вас не раздражают так же как арабское Аллах (евр. Элохейм) ?

Это и есть то самое сакральное основание моих предположенийЕще раз мне понравился ход ваших мыслей. Сакральное, т.е. нечто претендующее на истинное знание, непостижимое в своей сути, абсолютная ценность которого не требуют доказательств.
Т.е. вы сами подтвердили то о чем я говорю. Наличие/отсутств­­ие бога - идея не требующая доказательств.

То есть Бог не един?Ла илаха илла ллах! :) Нет бога кроме Бога.

У него может быть 7 пятниц на неделюЕсли он есть у него может быть бесконечное число проявлений. Нам не понятных. С точки зрения элементарной математики эту ситуацию описал академик Раушенбах (математик, специалист по баллистике, космической механике, системам управления, зам. С.П. Королева, с прошедшими днем Космонавтики Вас! ) . Его работы вы может нагуглить если захотите.
По мнению Раушенбаха, странноватая фигура православной Троицы определяется как вектор, в декартовой системе координат, с тремя изоморфными составляющими. При такой системе - для самого вектора все три составляющие есть одно и то же и все три эквивалентны. Поскольку я не православный то вполне могу расширить трехмерное декартово пространство на многомерное с бесконечным числом измерений. А нас самих в трехмерный мир наблюдателями. Очевидно что наблюдатель не может видеть всю картину и проекции бесконечного пространства на его ограниченный мир зависят от точки наблюдения. И нет ничего удивительного что китайцы видят мир Бога так, русские эдак, а татары как-то по-другому.

Но часто именно религия легла в основе этого нарушения, так же она породила немало войнА это все у Христа сказано. Я уже несколько раз на это ссылался а вы все упорствуете.
Никакая религия не является надежным предохранителем от неправильного понимания его постулатов. Люди ошибаются и заблуждаются. И они разные. Христианин Толстой и индуист Ганди были апологетами идеи ненасилия. Ганди вообще на вопрос о своей религии говорил "Я — индуист, я — мусульманин, я — иудей, я — христианин, я — буддист! ". Может где-то здесь и заложена идея единства всех религий.

Но, быть может, если бы религии создавались Богом, они могли бы быть и идеальны, ведь Бог может все ;Может. Но наверное ему скучно и он ставит на этой планете какой-то эксперимент, начавшийся с наделением первого человека свободой воли, тягой к приключениям на свою задницу и анархическим отношениям к запретам свыше. Кстати на каком языке говорил прародитель Адам?

И когда логика противоречит вере, то веры не может быть по определению.Отнюдь! Первична здесь вера, а не логика. Важен исходный постулат (сакральный так-сказать:) Если нет веры, то логика не поможет к ней придти, а если есть вера то алогичность и абсурд вполне могут укрепить веру. Теме абсурда как укрепляющей веру силе посвящена куча философских трактатов начиная с римлянина Тертулиана (2 в. н.э) и заканчивая например датским писателем Кьеркегором (XIX век) или жившим не так давно американским философом-экзист­­енциалистом­­ Паулем Тиллихом. Но вам же это неинтересно?
Кстати ваши знакомые филологи просто обязаны были изучать Кьеркегора. Он в обязательной программе стоит. Там речь о идет о событии которое все мусульмане отмечают как праздник курбан-байрам.

"Отнюдь! Первична здесь вера, а не логика. Важен исходный постулат (сакральный так-сказать:) Если нет веры, то логика не поможет к ней придти, а если есть вера то алогичность и абсурд вполне могут укрепить веру."

Вера нужна только в аксиомы. Если за аксиому берется нечто, что никак не проявляется в мире напрямую, то есть гипотеза, то это просто проявление человеческой глупости.

Вы предлагаете гипотезу делать аксиомой - неужели не нашли ничего лучшего? Вот гравитация - закон физики, однозначно выведенный на аксиомах. Вот это, я поинмаю, Вера.

"Теме абсурда как укрепляющей веру силе посвящена куча философских трактатов начиная с римлянина Тертулиана (2 в. н.э) и заканчивая например датским писателем Кьеркегором (XIX век) или жившим не так давно американским философом-экзист­­­енциалистом­­­ Паулем Тиллихом. Но вам же это неинтересно?"
Абсурд - гипотезы выдвигать в истинную веру, часто пренебрегая аксиомами (например, когда тупо считали что Солнце вертится вокруг Земли, а не наоборот) .

"Кстати ваши знакомые филологи просто обязаны были изучать Кьеркегора. Он в обязательной программе стоит. Там речь о идет о событии которое все мусульмане отмечают как праздник курбан-байрам. "
У меня почти нет знакомых филологов. Я математик+информ­атик+немного­ физик.

А если есть вера-не аксиома. И логика, построенная на аксиомах, противоречит этой вере, то вера не может существовать по определению.

Вера нужна только в аксиомыА это плохо или хорошо?

Если за аксиому берется нечто, что никак не проявляется в мире напрямуюВерующие считают что мир - это и есть проявление Создателя. У неверующих общей точки зрения на этот предмет нет.

Вы предлагаете гипотезу делать аксиомой - неужели не нашли ничего лучшего? Вот гравитация - закон физики, однозначно выведенный на аксиомах.Гравитация - не закон. А ее теория базируется на куче гипотез, таких заумных что я их вообще не понимаю. Но это не мешает мне купить в магазине два кило картошки и триста грамм кильки и двухсотграмовый фуфырик по поводу 1 мая. С наступающим праздником вас!

Абсурд - гипотезы выдвигать в истинную веруДык религия никогда этим не занимается. Она (так же как и математика) выдвигает в основу веры аксиому - Бог есть.

часто пренебрегая аксиомами (например, когда тупо считали что Солнце вертится вокруг Земли, а не наоборот)Да шо вы говорите? А нас в школе учили что все зависит от системы отсчета. К чему систему координат привязать то и будет в центре вращения. Геоцентрическая система очень даже удобная. Хотя бы тем, что голова не кружится как на карусели.

И логика, построенная на аксиомах, противоречит этой вере, то вера не может существовать по определению.Шо то вы зациклились. Может существовать, не может существовать. Да все что угодно может существовать. Скажи кому на улице что земля не круглая, он покрутит пальцем у виска и пройдет мимо, а между тем она совсем даже не круглая. Это вам любой кто занимался баллистикой уверенно скажет.

"А это плохо или хорошо?"
Это нормально, верить в то, во что необходимо, по той причине, что это напрямую проявляется в мире. Видишь, что упало ялбоко - это значит упало яблоко и все. И не надо додумывать фантазии о том, что оно упало, т.к. ему Бог разрешил или заставил.

"Верующие считают что мир - это и есть проявление Создателя. У неверующих общей точки зрения на этот предмет нет."
Ключевое слово там было "напрямую". Они могут считать, но прямого проявления они не видят. Они не видят, что причиной был Бог, то есть Бог напрямую себя не проявил - вот, что я имел ввиду, говоря, что гипотезу берете за аксиому, по сути-это подмена понятий.

Неверующие некоторые считают, что в мы матрице, например, или инопланетяне управляют миром, а над нами ставят эксперимент. Как бы там ни было все эти разновидности верований базируются на гипотезах.

Аксиома же по определению не может существовать если найдется логика, которая проявилась в мире и противоречит аксиоме.

"Гравитация - не закон."
Закон всемирного тяготения, погуглите, походу это одно и то же, закон описывает эффект гравитации.

"Дык религия никогда этим не занимается."
Этим занимается не религия а ее создатели

"Она (так же как и математика) выдвигает в основу веры аксиому - Бог есть."
Вы путаете. Она не говорит что Бог-есть. Она говорит, что Бог есть + "и это значит то и это, и вот так и этак".
Зачем нужна эта аксиома? Для объяснения чего в мире это требуется? Аксиомы - это неизбежность. Их берется как можно меньше, вводятся нехотя и таким образом, чтобы они были бы на самом низком уровне логики. Выбор религии с математической точки зрения просто глупый. Это не поможет промоделировать погоду на завтра, это не ответит на вопросы взаимодействия тел и эффектов. Хуже аксиомы придумать просто невозможно, в ней нет ни необходимости, ни функциональности­, которая требуется от аксиом. А вот что у человека есть там в чем-то таком потребность в фундаменте его психики, так это, так сказать, наши проблемы, а не достижения.

"Да шо вы говорите? А нас в школе учили что все зависит от системы отсчета."
До создания теории гелиоцентрическа­я система мира Коперником, никому полностью точно не вышло описать движение планет Солнечной системы, придерживаясь системы отчисления, в которой центром являлась земля. Были приблизительные модели (надо признать с довольно серьезной точностью) , но не более.

Коперник эту проблемы решил. Но разумеется церковь была против, ведь у нее свои "аксиомы", "Бог" лучше знал, чем Коперник ... погуглите про инквизиционный процесс Галилея. Вот чем чревато видение аксиом в гипотезах.

"Шо то вы зациклились. Может существовать, не может существовать."
Если мы верой назовем следование гипотезе, которой опровержения мы не видим, то при выявлении логики, которая построенна на аксиомах и противоречит этой вере, вера не может дальше существовать по определению ("Если мы верой назовем следование гипотезе, которой опровержения мы не видим") .

Что значит зациклился? Я просто говорю логически выстроенное предложение и надеюсь, что кто-нибудь его прочитает и поймет.

"Есть удивительное для математика непонимание разницы между аксиомой и гипотезой."
Отнюдь. Формальная математика учит лишь результатам долгих лет формирований. Но у всего была своя причина, и у аксиом - тоже.

Я выше расписал намного больше об аксиомах. Вы же видите в аксиомах только "исходное положение теории, не требующих доказательств.".

Все дело в том, что все аксиомы существуют в одной системе. И если физикам говорят, что аблоко падает из-за воли Бога, то все-таки им приходится выбирать между двумя аксиомами: Бога либо гравитации.

"физическое явление, физическую теорию и физический закон"
Я и буквы путаю и много чего, полагаясь на сознательность собеседника. Если бы я писал научную статью - тогда да. Я не люблю тратить больше 10 минут на писанину в интернете за 1 раз, за что прошу прощения. Физика базируется на аксиомах, которые являются прямым проявлением эффектов в мире, остальное особо и неважно - это лишь был пример, в данном контексте это не имеет нзачения, в отличии от Бога.

"закон этот выполняется только при строго определенных условиях описанных в рамках ОТО"
Отлично, а в каких рамках работает Бог?

"Про то что само ОТО за 100 лет обросло кучей гипотез я не говорю."
Но они и зовутся гипотезами а не аксиомами, зовется своими именами.

"Для самого важного на свете, аксиомы веры дают людям объяснение смысла существования и правил человеческого общежития, для объяснения того что есть добро и что есть зло. "
для этого не нужна религия.

""пари Паскаля" - математическое доказательство веры в Бога"
Пари Паскаля я знал еще до университета, но ни коем образом оно не доказывает существование Бога ... я бы даже сказал наоборот - оно доказывает выгоду веры в Бога независимо от его существования, следовательно повышая вероятность беспочвенного его существования лишь на уровне нашего сознания.

"Обратите внимание что протест был не по вопросу существования Бога, а по расхождению в научных теориях."
А причем здесь инквизиция? Не их это дело. ну вот в вики что пишут "католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическу­ю систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию" . Ну а о чем говорите Вы мне, е сли честно непонятно? Высматривать соринки в чужом глазу и не видеть бревна в своем ...

"Точно таким же образом например при атеистической власти"
Этот другой образ точно такой же плохой как религия, де факто вред несущий элемент в контексте развития научных теорий. Это никак не оправдывает действия инквизиций. Это просто очередной повод выстраивать преграды натуральному развитию теорий.

"В том что путаете гипотезу с аксиомой."
Любую гипотезу можно взять за аксиому. Но делать это надо лишь при необходимости. Если таковой нету, гипотезы должны оставаться гипотезами.
Прямого проявления Бога, для которого необходимы такого рода аксиомы, нету.

Я выше расписал намного больше об аксиомах. Вы же видите в аксиомах только "исходное положение теории, не требующих доказательств.".Я вижу в аксиомах то чем они являются по определению. Вы - что-то другое. Почему не знаю. Может потому что что-то забыл и сейчас в школах какую-то другую математику учат.

И если физикам говорят, что аблоко падает из-за воли Бога, то все-таки им приходится выбирать между двумя аксиомами: Бога либо гравитации.Почему? Потому что так сказала ваша знакомая упоротая мусульманка? Сэр Исаак Ньютон (открывший основные законы механики включая закон притяжения) придерживался другого мнения. Он был восхищен мудростью Создателя, который вот так здорово устроил мир и даже дал подсказки всему на свете в Писании. Почитайте его биографию

Отлично, а в каких рамках работает Бог?Неправильная постановка вопроса. Он создал все. А рамки про которые вы говорите - это не его рамки. Это наши рамки. Рамки нашего знания о том как устроено то что он создал.

Пари Паскаля я знал еще до университета, но ни коем образом оно не доказывает существование БогаВы не следите за разговором. вы утверждали что "Выбор религии с математической точки зрения просто глупый". Паскаль доказал что это не так уж и глупо с математической точки зрения.

А причем здесь инквизиция? Не их это дело. ну вот в вики что пишутА вы почитайте вики про историю генетики, кибернетики, психологии в СССР, когда чисто научные дискуссии решались с помощью админресурса.
История с Галлилеем произошла 500 лет назад. Римский папа покаялся всенародно.
И в то же время некоторые свидетели и участники истории с антинаучной истерией в нашей стране до сих пор живы. У нас например преподавал философию бывший партийный бонза из Тимирязевки. Он был активным участником и одним из идеологов разоблачения генетики как продажной девки империализма. Математику преподавал племянник Канторовича. Он застал посадку своего дяди в дурдом за работы по экономической кибернетике в 60-е годы. Т.е. во вполне вегетарианские времена.
Будем делать вывод что атеизм и материализм во всем виноват?

Любую гипотезу можно взять за аксиому. Но делать это надо лишь при необходимости.Так вас же никто не заставляет принимать одно за другое. В чем же проблема? Почему вас так это напрягает? Может чего не понимаю. Во времена моей молодости религиозному человеку было очень сложно. Сейчас вроде всем все пофиг?

"Я вижу в аксиомах то чем они являются по определению. Вы - что-то другое. Почему не знаю. Может потому что что-то забыл и сейчас в школах какую-то другую математику учат. "

Не что-то другое, а нечто большее. Вы просто прочитайте что я пишу. Аксиомы впринципе существуют из-за того, что их введение было неизбежно. В этом вся природа аксиом. Можно делать допущения и рассматривать безосновательные аксиомы просто для выстроения логики, гипотез, красивых фантазий. Но если мы говорим о фундаментальных понятиях, то брать аксиомы типа Бога, для объяснения там чего-то - это все равно что трактором пытаться резать хлеб. Иначе говоря Бог, как аксиома противоречит природе (истинного смыла существования и формирования таковых) аксиом. Впринципе можно брать Бога за аксиому, но не нужно - в этом нет никакой необходимости.

Ну чего непонятного в моих словах? Ну могу полезть в аналогии, или как вам обьяснить ... да прочитайте Вы несколько раз, что ли.

"Он был восхищен мудростью Создателя"
Но не религией. Я не утверждал что-либо о Боге, а лишь о религии. Вы любите подменять понятия.

"Неправильная постановка вопроса. Он создал все."
Но о нем вы не можете утверждать ровно ничего. Это гипотеза. Рамки у законов появляются с появлением знаний и оставляетя от аксиом ровно столько, сколько необходимо для объяснения наблюдаемого - это никак не делает их хуже "Бога", а делает лишь точнее.

"Вы не следите за разговором. вы утверждали что "Выбор религии с математической точки зрения просто глупый". Паскаль доказал что это не так уж и глупо с математической точки зрения. "
Во-первых, умно и выгодно - не одно и то же самое. С научной точки зрения умно то, что является обьективным описанием наблюдаемых эффектов без влияния интересов наблюдателя. Поэтому пари паскаля никак не влияет на умность выбора гипотез.
Во-вторых, Вы все-таки утверждали что пари Паскаля является математическим доказательством существования Бога ... а по сути, как раз-таки, наоборот. Согласитесь, ваше заявляение звучало слишком громко, чтобы списать его неточность. Нет никакого математического доказательства существования Бога.

Вам бы стоило хотя бы перечитать что писали, перед тем как обвинять меня в том, что я не слежу за разговором ; ) .

"А вы почитайте вики про историю генетики, кибернетики, психологии в СССР, когда чисто научные дискуссии решались с помощью админресурса."
Люди всегда делали много ошибок, и их очень полезно замечать и на них учиться. Вот вы сказали, что это плохо, а теперь Вы понимаете, что религия занимается в той или иной степенью тем же?

"Так вас же никто не заставляет принимать одно за другое. В чем же проблема? Почему вас так это напрягает? Может чего не понимаю. Во времена моей молодости религиозному человеку было очень сложно. Сейчас вроде всем все пофиг?"
Я напонмю оч ем вообще разговор: вы говориле о Вере, в виде аксиомы, которая необходима для логики. Я лишь сказал, что вот эта Вера-аксиома, необходимой не является. И вся речь об этом шла именно в этом русле, вы только что от этого сами отказались, впринципе я это и хотел показать.

Меня религия не напрягает. Напрягает переинтерпретаци­я моих слов, когда в них человек видит то, что хочет он, а не то, что хочу показать я. Это нормально, для этого есть дискуссии, собственно, чем я и занимаюсь, но напрягаюсь я несильно.

Просто люди должны быть сознательными. И видеть религию со всеми ее плюсами и минусами, не делить мир на черное и белое, на верующих и не верующих. И не слушать, когда кто-то говорит, что в Коране - правда. Можно просто посмотреть что там говорится и самому решать насколько там правда и насколько это актуально в определенной время и ситуации, а насколько - неизвестно, т.к. нехватает личного жизненного опыта. Религия - это не белое и не черное, а большое серое пятно на человечестве.

"Это аксиома?"
Вы не дочитали, что ли? "В этом вся природа аксиом"
Это историческая причина существование таковых, этого термина. Это факт, а не аксиома.

"Пытаться объяснить наличие смысла жизни без Бога или каких-то высших проявлений типа альтруизма - это именно что трактором пытаться резать хлеб. "
"Человек - есть животное, а животному ничего не нужно кроме пожрать и потрахаться. Только в этом и есть объективный смысл жизни."

Почитайте мою ветвь свысла жизни ... там коротко и несильно детализированно.

Смысл действительно может быть существованием вида. Но для этого нужна доброта, сознательность, проявление социальности, прогресс. Мы - вид разумной жизни. Это не значит, что мы не животные, просто мы нечто большее, и более сложные чем животные. Религию можно считать частью нашего вида, инструмент упорядочивания. Который, быть может, устареет, как только на смену ему придет сознательность.

Как говорит Хокинс, человечество не сможет прожить более 1000 лет на этой хрупкой планете. Мы должны стремиться осваивать космос, чтобы выжить как вид.

"Необходимость была очень большая. Просто огромная."
А я разве говорил, что ее не было? Она упорядочила социум, и фактически являлась частью прогресса. Но есть ли у нее будущее? Как я уже писал, при сознательности человека ему религия ненужна. Все зависит от уровня развития общества. Мы только зреем, чтобы заменить религию чем-либо. Но уже полно людей живут без религии, хоть многие к этому и не готовы.

"Нет это вы любите все путать " я позицию свою определил четко: если я говорю о Боге, в контексте чего-то, что однозначно есть, но что придумали люди - это религия.

Если о Боге, который создал все, но неизвестно возможно ли его выделить как сущность, то есть существует ли он вообще - то я говорю о гипотетическом Боге, на котором строится мир. В конце концов Богом можно назвать все. Все вокруг существует-это и есть Бог. Ну тогда какая разница, назовем ли мы это "всем", или "Богом".

"Для вас - гипотеза, для верующего - аксиома. Мы же вроде пришли к общему пониманию этого?"
Фундаментальные аксиомы должны быть общими и неопровержимыми, с теоритической возможностью ее опровергнуть. Пока механика Ньютона не была опровергнута - любой мог с ней ознакомиться, и убедиться, что выдвинутые аксиомы необходимы для построения логики описывающей мир.
Как только аксиома расходилась с наблюдением - все ученые без исключения, отказались от аксиомы, приняв поправки на квантовую механику. То есть появились четнко определнные условия, в которых аксиома применима.

Вашу аксиому нельзя проверить, необязательно физически, да хоть математически. Она не описывает проявлений эффектов в мире, или хотя бы в уравнениях. Она де факто держится ни на чем. Математически такие объекты просто упрощаются, чтобы упростить модель. В ней нет необходимости как аксиоме. Вот поэтому это и страшно, что верубщие берут гипотезу, говорят, что они будут ее держать за аксиому и больше ничего не видят. И за Коперника извинялись, быть может, т.к. люди прозревали и начинали отворачиваться от религии.

"Умно-глупо это наверное только в психологии"
Именно для этого я и описал что я нызваю умно в научном плане.. "С научной точки зрения умно то, что является обьективным описанием наблюдаемых эффектов без влияния интересов наблюдателя."

"Конечно нет. Но принятие аксиомы Существования бога с точки зрения математики оказывается выгодным (верным) решением."
"Выгодным" не равно "верным". Математика = наука, если говорить о науке, то читайте выше ...

Вы наверное пропускаете строки моих писанин, скоро я начну просто цитировать себя, т.к. почти все вопросы исчерпанны ; ) .

"есть законы божьи и законы человеческие. И путать одно с другим - ни-ни."
Аксиомы не могут перекрещиваться. Если две аксиомы протеворечат друг другу - задача науки выявить то, что адекватно отвечает наблюдениям. Поэтому в плане аксиом ваш "Бог" стоит рядом со всеми остальными аксиомами. И это трактор посреди ножей и иголок, который не выполняет функций, ради которых впринципе был введен термин "аксиома".

"И снова вы циклитесь. Не является для вас необходимой ну и живите без нее. Никто же сейчас не запрещает подвергать ее сомнению. "
Любой человек должен подвергать ее сомнению, если он зрелый человек разумный. Верить в религию непредставляется возможным, т.к. самой религией запрещается подвержение ее сомнению.

Поэтому на религию надо смотреть как на учение, а Бог - который в ней, это лишь фантик, в который завернули учение, дабы привлечь и удержать внимание людей. Но это не плохо, и не означает что Бог из религии сильно отличается от настоящего Бога, просто люди должны понимать чем по сути религия является - учением, в обертке из "Бога".

Андрей, давайте я уточню, я кажется понял вас, но тем не менее не согласен. Аксиома - это сентенция, которая в принципе существует для формирования фундаментального понятия(понятий) интегрирующего поведения людей в некую систему, которая бы удовлетворяла возможности отношений между ее элементами и ее положениями как единого целого. Поскольку человек существо, как это видно из его поведения иррациональное, аксиома выводится из иррациональных источников сознания, поэтому всякая аксиома иррациональна но вместе с тем, аксиома является таковой только в случае соблюдения условий недоказательност­и, и в тоже время эмпирической данности. Для аксиоматизации утверждения нужна система, но система должна быть самодостаточной по отношению к своему аксиоматическому элементу, если она самодостаточна, значит в ней по определению не должны быть выводимы доказательства истинности. Ибо вы сами пишите, что «аксиома не может существовать по определению, если существует логика объективно противоречащая этой аксиомы, а из этого следует Теорема Геделя утверждающая, что арифметическая формальная система не полна, ибо она построена из аксиом, существование которых противоречит наличию антитезиса к этой аксиоме, ведь с точки зрения формальной системы антитеза аксиомы — неверная сентенция. Религия так же базируется на аксиомах, ибо в ее формальной системе ядром является вера. Верую, ибо абсурдно. Абсурд, тогда по определению отражает аксиоматичность, логическую неполноту веры. Потому что мы, если мы религиозные люди, должны верить в неполные системы. Это невозможно, ибо вера аппелирует к Богу, к существу, которая лежит за рамками логических систем значит он полон и не может считаться аксиомой, а религия неполна, так как не изоморфна и несоразмерна с полнотой системы о которой мыслят с помощью антропоморфного знания, тогда религии, как учения все равны, и в каждой есть свой «Бог».

Это на первый взгляд противоречит вашему утверждению, так как для вас абсурд — это гипотеза, а гипотеза не есть аксиома. Возьмем аксиому Евклида о параллельности, ей противоречит геометрия Лобачевского, однако геометрия Лобачевского более приближена к действительности­, значит аксиома Евклида неверна, значит она не является аксиомой, почему же мы объективно относим геометрию Лобачевского и геометрию Евклида к аксиоматической Геометрии? Потому что аксиома верна локально в системе в которой она сформулирована, между системами нет ни какой коммуникации, ибо они взаимо-исключают друг друга, если смысл аксиомы состоит в уничтожении сети утверждений вступающих в противоречие с ней, значит по Геделю системы неполны, следовательно по вашему определению они носят гипотетический характер в основе которого лежит абсурд.

«Модели геометрии Лобачевского дали доказательство её непротиворечивос­ти, точнее показали, что геометрия Лобачевского столь же непротиворечива, как геометрия Евклида».

Но очевидно вера и религия разные вещи, религия — это система, а система, даже если она схотастическая, не может содержать в себе бесконечную хаотичность, парадигма этой системы рассеялась бы, аннулировала бы свою структурированно­сть, поэтому она стремится быть детерминированно­й по формальным принципам(аксиом­атизируется)­ , в итоге мы сводим абсурд к минимуму, и неизбежно приходим к точке бифуркации, в которой расслаиваем аксиомы помещая их в единую среду, уравнивая тем самым все системы(в данном случае религиозные) но не имеем возможности определить какая из этих аксиом системы удовлетворяют свойству непротиворечивос­ти, приходим в итоге к их неполноте. Неформально мы доказали теорему Геделя. Но согласно этой теореме верна только половина вашего утверждения, где вы разделяете систему и веру.

Но ваша логическая ошибка описана выше, что для вас, все что противоречит аксиоме — гипотеза, это неверно, ибо аксиома содержит в себе эмпирические данные, которые не предполагают необходимости доказательства, но гораздо более сильное утверждение — это парадокс, парадокс эмпирически верен, но верность его недоказуема, поэтому парадокс противоречив и отражает логическую полноту. И я вам приведу в пример парадокс следующего содержит: «Бог придумал нас, и наши правила в социуме» об этом с вами говорил Мбвана, а вы его не слушали. Теперь почему это верно. Поскольку между полными и неполными системами нет прямой коммуникации, весьма странным кажется факт, что человек, строящий аксиомы(по вашей теории) , как инструменты построения фундамента и движения историй, имеет представление о полноте, оперирует математикой, т.е системой отношений безвременных объектов, это дает противоречие. О чем говорит данное противоречие, что в момент создания вселенной, и до ее создания, уже начала реализоваться программа подразумевающая иерархичность в жизни тел, частиц, живых организмов и перцепции в купе с сознанием этой иерархичности, об этом знать должен быть знать лишь создатель и дал нам возможность создавать, подобное этому замыслу, переоценивать эти строения, создавать новое, путем экстраполяции, т.е сделал нас сотворцами.

Вывод: Ваша идея гипотетическая, и верна в той же мере, что и обратное ей утверждение, что Бог придумал нас и наши правила в социуме. Мбвана прав. Поэтому существование Бога факт, который можно очертить в контексте квантовой механики и теории суперструн, взаимосвязь этой новой физики и идеи существования ьога я изложу по вашему желанию.

Теперь ваш вопрос, что меняет аксиоматизация существования Бога?

Ответ: ««Иначе говоря Бог, как аксиома противоречит природе» Именно, именно. Человек - есть животное, а животному ничего не нужно кроме пожрать и потрахаться. Только в этом и есть объективный смысл жизни. Другого в природе нет. И экзистенциалисты типа Сартра и Камю 100% рулят - раз нет Бога, значит нет и смысла. Другое дело если есть Бог. Тогда смысл жизни выводится с полпинка. И сразу становится понятным зачем нужно жить по-человечески а не по-свински». И второе, что хотелось бы отметить, религиозная и трансцендентная метафизика серьезно стало влиять на науку, и так Было при Ньютоне и Галилее, которые полагали, что их открытия, очень религиозны и каждый из них был верующим, как Декарт, Паскаль и Эйлер - все математики. И сейчас данный альянс вышел на новую ступень.
Эйлер как-то говорил атеисту, что (a+b^n) /n=x, следовательно Бог существует, это Гениальная фраза с юмором переворачивает ваши доводы. Додумаетесь почему?

Поскольку Андрей Бугаев не хочет смотреть определение гипотезы, теоремы, аксиомы.

Гипотеза (математика) — предположение или догадка; утверждение, предполагающее доказательство.

Теорема- утверждение, для которого в рассматриваемой теории существует доказательство (иначе говоря, вывод) .

Аксио

Тут сбой вот ссылка: link

"Т.е. вы придумали аксиому об объективном существовании аксиом независимо от человечекского разума?"
нет, это вы называете это аксиомой
Что я говорил, так это:
"
Аксиомы впринципе существуют из-за того, что их введение было неизбежно. В этом вся природа аксиом. Можно делать допущения и рассматривать безосновательные аксиомы просто для выстроения логики, гипотез, красивых фантазий. Но если мы говорим о фундаментальных понятиях, то брать аксиомы типа Бога, для объяснения там чего-то - это все равно что трактором пытаться резать хлеб. Иначе говоря Бог, как аксиома противоречит природе (истинного смыла существования и формирования таковых) аксиом. Впринципе можно брать Бога за аксиому, но не нужно - в этом нет никакой необходимости.
"
не более!

"я все же предпочитаю строгое определение аксиомы которое я уже цитировал из вики и призываю вас не лезть во всякую метафизику. "
Никак это не противоречит сказанному мною

"И при этом как отметил Ugly все это совершенно неубедительно и бездоказательно вне гипотезы/аксиомы существования Бога"
Значит Вы не поняли то, о чем там написанно. Суть в самоидентификаци­и.

"Эта гипотеза тоже может иметь место и она только подтверждает мудрость Создателя"
Не может гипотеза ничгео подтверждать. Просто для разумного вида жизни необходимо больше, чем просто жрать и размножаться.

"Ну вы прямо как мой знакомый раввин говорите! Он утверждает что что есть поверье что Мессия придет если в один прекрасный момент все евреи в один прекрасный момент соблюдут субботу."
Вы понимаете, хотя бы, что суббота и ее существование носит крайне временный характер? Человечество за 1000 лет разнесет нашу планету, не будет привычного деления на дни недели, и время будет другим, без восходов и закатов ... это я к тому, что "в один прекрасный момент" - вообще может быть все иначе до неузнаваемости ; )

"Ага. Только об этом и говорите. "
Была, есть и будет - три разные вещи. Уже при определенном уровне сознательности это пережило себя. Вот когда (ну хорошо - если) уровень сознательности станет массовым, от религии останутся лишь вред несущие элементы ; ) .

"Т.е. ньютоновская механика и ядерная физика вполне спокойно уживаются и никому не мешают"
потому что определенны рамки, условия в которых работает та или иная, они дополняют друг друга.

"И в Библии и в Коране говорится о том что Создатель наделил человека свободой воли. И в его воле верить или не верить, соблюдать или не соблюдать."

Самое плохое - деление на 0 и 1 - то есть верит либо не верить. Нужно от туда учиться, но к учению относиться скептично. Как говорил Бертранд Рассел: "Вся проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в себе, а умные люди полны сомнений."
Если человек не подвергает свою точку зрения постоянным сомнениям - значит его интеллект тормозит. Религия искусственно включает этот тормоз.

Что бы кто ни говорил, религия - учение, в обертке из "Бога". Уберите от туда Бога, чем оно станет хуже? Просто не будет акцентироваться, что это Бог так сказал. Но та правда останется так же близка к Богу как и была без той обертки.

"Что я говорил, так это:
"
Аксиомы впринципе существуют из-за того, что их введение было неизбежно. В этом вся природа аксиом. Можно делать допущения и рассматривать безосновательные аксиомы просто для выстроения логики, гипотез, красивых фантазий. Но если мы говорим о фундаментальных понятиях, то брать аксиомы типа Бога, для объяснения там чего-то - это все равно что трактором пытаться резать хлеб. Иначе говоря Бог, как аксиома противоречит природе (истинного смыла существования и формирования таковых) аксиом. Впринципе можно брать Бога за аксиому, но не нужно - в этом нет никакой необходимости.
"
не более"! А вот вам мой ответ: Андрей, давайте я уточню, я кажется понял вас, но тем не менее не согласен. Аксиома - это сентенция, которая в принципе существует для формирования фундаментального понятия(понятий) интегрирующего поведения людей в некую систему, которая бы удовлетворяла возможности отношений между ее элементами и ее положениями как единого целого. Поскольку человек существо, как это видно из его поведения иррациональное, аксиома выводится из иррациональных источников сознания, поэтому всякая аксиома иррациональна но вместе с тем, аксиома является таковой только в случае соблюдения условий недоказательност­­и, и в тоже время эмпирической данности. Для аксиоматизации утверждения нужна система, но система должна быть самодостаточной по отношению к своему аксиоматическому элементу, если она самодостаточна, значит в ней по определению не должны быть выводимы доказательства истинности. Ибо вы сами пишите, что «аксиома не может существовать по определению, если существует логика объективно противоречащая этой аксиомы, а из этого следует Теорема Геделя утверждающая, что арифметическая формальная система не полна, ибо она построена из аксиом, существование которых противоречит наличию антитезиса к этой аксиоме, ведь с точки зрения формальной системы антитеза аксиомы — неверная сентенция. Религия так же базируется на аксиомах, ибо в ее формальной системе ядром является вера. Верую, ибо абсурдно. Абсурд, тогда по определению отражает аксиоматичность, логическую неполноту веры. Потому что мы, если мы религиозные люди, должны верить в неполные системы. Это невозможно, ибо вера аппелирует к Богу, к существу, которая лежит за рамками логических систем значит он полон и не может считаться аксиомой, а религия неполна, так как не изоморфна и несоразмерна с полнотой системы о которой мыслят с помощью антропоморфного знания, тогда религии, как учения все равны, и в каждой есть свой «Бог».

Это на первый взгляд противоречит вашему утверждению, так как для вас абсурд — это гипотеза, а гипотеза не есть аксиома. Возьмем аксиому Евклида о параллельности, ей противоречит геометрия Лобачевского, однако геометрия Лобачевского более приближена к действительности­­, значит аксиома Евклида неверна, значит она не является аксиомой, почему же мы объективно относим геометрию Лобачевского и геометрию Евклида к аксиоматической Геометрии? Потому что аксиома верна локально в системе в которой она сформулирована, между системами нет ни какой коммуникации, ибо они взаимо-исключают друг друга, если смысл аксиомы состоит в уничтожении сети утверждений вступающих в противоречие с ней, значит по Геделю системы неполны, следовательно по вашему определению они носят гипотетический характер в основе которого лежит абсурд.

«Модели геометрии Лобачевского дали доказательство её непротиворечивос­­ти, точнее показали, что геометрия Лобачевского столь же непротиворечива, как геометрия Евклида».

Но очевидно вера и религия разные вещи, религия — это система, а система, даже если она схотастическая, не может содержать в себе бесконечную хаотичность, парадигма этой системы рассеялась бы, аннулировала бы свою структурированно­­сть, поэтому она стремится быть детерминированно­­й по формальным принципам(аксиом­­атизируется)­ ­ , в итоге мы сводим абсурд к минимуму, и неизбежно приходим к точке бифуркации, в которой расслаиваем аксиомы помещая их в единую среду, уравнивая тем самым все системы(в данном случае религиозные) но не имеем возможности определить какая из этих аксиом системы удовлетворяют свойству непротиворечивос­­ти, приходим в итоге к их неполноте. Неформально мы доказали теорему Геделя. Но согласно этой теореме верна только половина вашего утверждения, где вы разделяете систему и веру.

Но ваша логическая ошибка описана выше, что для вас, все что противоречит аксиоме — гипотеза, это неверно, ибо аксиома содержит в себе эмпирические данные, которые не предполагают необходимости доказательства, но гораздо более сильное утверждение — это парадокс, парадокс эмпирически верен, но верность его недоказуема, поэтому парадокс противоречив и отражает логическую полноту. И я вам приведу в пример парадокс следующего содержит: «Бог придумал нас, и наши правила в социуме» об этом с вами говорил Мбвана, а вы его не слушали. Теперь почему это верно. Поскольку между полными и неполными системами нет прямой коммуникации, весьма странным кажется факт, что человек, строящий аксиомы(по вашей теории) , как инструменты построения фундамента и движения историй, имеет представление о полноте, оперирует математикой, т.е системой отношений безвременных объектов, это дает противоречие. О чем говорит данное противоречие, что в момент создания вселенной, и до ее создания, уже начала реализоваться программа подразумевающая иерархичность в жизни тел, частиц, живых организмов и перцепции в купе с сознанием этой иерархичности, об этом знать должен быть знать лишь создатель и дал нам возможность создавать, подобное этому замыслу, переоценивать эти строения, создавать новое, путем экстраполяции, т.е сделал нас сотворцами.

Вывод: Ваша идея гипотетическая, и верна в той же мере, что и обратное ей утверждение, что Бог придумал нас и наши правила в социуме. Мбвана прав. Поэтому существование Бога факт, который можно очертить в контексте квантовой механики и теории суперструн, взаимосвязь этой новой физики и идеи существования ьога я изложу по вашему желанию.

Теперь ваш вопрос, что меняет аксиоматизация существования Бога?

Ответ: ««Иначе говоря Бог, как аксиома противоречит природе» Именно, именно. Человек - есть животное, а животному ничего не нужно кроме пожрать и потрахаться. Только в этом и есть объективный смысл жизни. Другого в природе нет. И экзистенциалисты типа Сартра и Камю 100% рулят - раз нет Бога, значит нет и смысла. Другое дело если есть Бог. Тогда смысл жизни выводится с полпинка. И сразу становится понятным зачем нужно жить по-человечески а не по-свински». И второе, что хотелось бы отметить, религиозная и трансцендентная метафизика серьезно стало влиять на науку, и так Было при Ньютоне и Галилее, которые полагали, что их открытия, очень религиозны и каждый из них был верующим, как Декарт, Паскаль и Эйлер - все математики. И сейчас данный альянс вышел на новую ступень.
Эйлер как-то говорил атеисту, что (a+b^n) /n=x, следовательно Бог существует, это Гениальная фраза с юмором переворачивает ваши доводы. Додумаетесь почему?

Прочитайте внимательнее.

"аксиома - это сентенция, которая в принципе существует для формирования фундаментального понятия(понятий) интегрирующего поведения людей в некую систему"

Нет, аксиома может быть впринципе никак напрямую несвязанна с поведением человека.

"Поскольку человек существо, как это видно из его поведения иррациональное"
Пессимист видит, что стакан наопловину пуст, оптимист-что наполовину полон. Я не вижу того, что Вы говорите.

"аксиома является таковой только в случае соблюдения условий недоказательност­­и, и в тоже время эмпирической данности."

"что арифметическая формальная система не полна"
не полна, но не более

"Для аксиоматизации утверждения нужна система"
Формально - не нужна. По определению аксиом, мы можем брать любую гипотезу и считать в своей логике ее аксиомой.

"формальной системы антитеза аксиомы"
Несовсем понял что это за система антитезиса.

"Религия так же базируется на аксиомах, ибо в ее формальной системе ядром является вера."
И где же эмпирическая данность, о которой Вы писали?

"Это на первый взгляд противоречит вашему утверждению, так как для вас абсурд — это гипотеза, а гипотеза не есть аксиома."
Отнюдь. Гипотезу можно держать аксиомой по определению.

"...следовательн­о по вашему определению они носят гипотетический характер в основе которого лежит абсурд. "
Не было такого определения ... я процитирую себя:
"Аксиомы впринципе существуют из-за того, что их введение было неизбежно. В этом вся природа аксиом. Можно делать допущения и рассматривать безосновательные аксиомы просто для выстроения логики, гипотез, красивых фантазий. Но если мы говорим о фундаментальных понятиях, то брать аксиомы типа Бога, для объяснения там чего-то - это все равно что трактором пытаться резать хлеб. Иначе говоря Бог, как аксиома противоречит природе (истинного смыла существования и формирования таковых) аксиом. Впринципе можно брать Бога за аксиому, но не нужно - в этом нет никакой необходимости. "
+
"Вашу аксиому нельзя проверить, необязательно физически, да хоть математически. Она не описывает проявлений эффектов в мире, или хотя бы в уравнениях. Она де факто держится ни на чем. Математически такие объекты просто упрощаются, чтобы упростить модель."

"Но очевидно вера и религия разные вещи, религия — это система, а система, даже если она схотастическая, не может содержать в себе бесконечную хаотичность, парадигма этой системы рассеялась бы, аннулировала бы свою структурированно­­сть, поэтому она стремится быть детерминированно­­й по формальным принципам(аксиом­­атизируется)­ ­ , в итоге мы сводим абсурд к минимуму, и неизбежно приходим к точке бифуркации, в которой расслаиваем аксиомы помещая их в единую среду, уравнивая тем самым все системы(в данном случае религиозные) но не имеем возможности определить какая из этих аксиом системы удовлетворяют свойству непротиворечивос­­ти, приходим в итоге к их неполноте. Неформально мы доказали теорему Геделя. Но согласно этой теореме верна только половина вашего утверждения, где вы разделяете систему и веру. "
Зачем используете слово абсурд, если есть слово неопределенность­? И хаотичность необязательно должна быть бесконечной ... в стохастических уравнениях есть две чести компонент - стохастические и детерминистическ­ие. Проблема религии, в том, что она стремится к крайности - к детерминистическ­ой модели ... врядли так видит мир Бог, ибо даже мы видим в мире хаос, как неотъемлимую его часть. Ее нельзя называть абсурдом и сводить к теоритическому минимуму.

"Но ваша логическая ошибка описана выше, что для вас, все что противоречит аксиоме — гипотеза, это неверно"
Во-пурвых вы мне присвоили утверждение, которое мне не принадлежит. Во-вторых я говорил о выборе, между гипотезой и аксиомой. Как минимум (обязательное улсовие) нужна причина для объявления гипотезу аксиомой, а как максимум - то, оч ем Вы говорите. Я говорил о минимуме, а дальше смотреть смысла нет.

"И я вам приведу в пример парадокс следующего содержит: «Бог придумал нас, и наши правила в социуме» об этом с вами говорил Мбвана, а вы его не слушали. "
Я дополню: даже если так, то правила в социуме он создал создав людей, которые создали его тень в религии.

"Теперь почему это верно. Поскольку между полными и неполными системами нет прямой коммуникации, весьма странным кажется факт, что человек, строящий аксиомы(по вашей теории) , как инструменты построения фундамента и движения историй"
Причем здесь история ... эти интструменты это лишь метод видеть, то, что наблюдается в мире. Теории, "принудительно" появившиеся под гнетом необходимости описать наблюдения - это истинные глаза человека разумного.

"имеет представление о полноте, оперирует математикой, т.е системой отношений безвременных объектов, это дает противоречие. О чем говорит данное противоречие, что в момент создания вселенной, и до ее создания, уже начала реализоваться программа подразумевающая иерархичность в жизни тел, частиц, живых организмов и перцепции в купе с сознанием этой иерархичности, об этом знать должен быть знать лишь создатель и дал нам возможность создавать, подобное этому замыслу, переоценивать эти строения, создавать новое, путем экстраполяции, т.е сделал нас сотворцами. "
Может и так, а может - нет.

"Вывод: Ваша идея гипотетическая, и верна в той же мере, что и обратное ей утверждение, что Бог придумал нас и наши правила в социуме. Мбвана прав. Поэтому существование Бога факт, который можно очертить в контексте квантовой механики и теории суперструн, взаимосвязь этой новой физики и идеи существования ьога я изложу по вашему желанию. "
Бог в любом случае придумал нас и наши правила в социуме. Даже если этот Богом мы назовем все. Но если детализировать как это произошло, то в этом процессе люди создали псевдобога, который сильно модифицировал их поведения в социуме.

Это утверждение не является обратным моему! Оно просто более абстрактно.

"Поэтому существование Бога факт, который можно очертить в контексте квантовой механики и теории суперструн, взаимосвязь этой новой физики и идеи существования ьога я изложу по вашему желанию. "
Конечно, желаю :) . Но стоит делать поправку, что квантовая физика сейчас в неопределенном состоянии, в том плане, что пока известно "что будет если" , но неизвестно почему. То есть нельзя забывать, что эти теории являются все еще живими, до конца не устоявшимися. Быть может через 100 лет, начнут отвечать "почему".

"еперь ваш вопрос, что меняет аксиоматизация существования Бога?

Ответ: ««Иначе говоря Бог, как аксиома противоречит природе» Именно, именно."
Вы грубо вырвали из контекста, я поражаюсь, как можно быть недочитать "противоречит природе аксимом" Это не та, природа, где в мире животных, а природа математики, независимо от реального мира.

"Человек - есть животное, а животному ничего не нужно кроме пожрать и потрахаться. Только в этом и есть объективный смысл жизни. Другого в природе нет."
Есть разумная форма жизни. Религия такая же часть природы как и потрахаться, просто она нужна не всем биологическим видам.

"Другое дело если есть Бог. Тогда смысл жизни выводится с полпинка. И сразу становится понятным зачем нужно жить по-человечески а не по-свински»."
Это лишь показывает зачем существует религия - чтобы облегчить человеку жизнь. Но, как писал я и довольно много в этой теме, религия так же может делать жизнь и хуже (хуже = тормозить процветание человечества) .

"И второе, что хотелось бы отметить, религиозная и трансцендентная метафизика серьезно стало влиять на науку, и так Было при Ньютоне и Галилее ...."
Но истинный создатель теории был Коперник. Так или иначе это лишь доказывает что религия может помогать даже ученым. Но никак не говорит о том, что она не может мешать."

"Эйлер как-то говорил атеисту, что (a+b^n) /n=x, следовательно Бог существует, это Гениальная фраза с юмором переворачивает ваши доводы. Додумаетесь почему? "
нет, не додумался, но думал недолго, т.к. даже непонятно что есть что, буквы ни о чем не говорят - важно что ними называется.

Уберите из религии Бога, чем она станет хуже? Просто не будет акцентироваться, что это Бог так сказал. Но та правда останется так же близка к совокупности истинн (Богу, на котором держится мир) как и была без той обертки.

А говорить что "Бог, Бог, Бог" - это все равно, что утверждать "и это правда, и это правда, и это правда". Бог в религии - лишь обертка. Хоть религия быть может и близка к совокупности истин, описывающих мир, но наличие просто слова Бог в текстах священнописаний никапельки не делают религию ближе к истинне. Следовательно это всего лишь обертка, цель которой не сделать учение ближе к истинне а лишь магически заинтересовать людей. Я бы сказал, это грязный трюк пропаганды ; ) .

Бинго, Вы правильно мыслите о том, о чем мне быть может лень думать ... "Уберите мятный вкус из Wrigley's, рис из плова, градус из водки, секс из женщины..."

В Wrigley's мятный вкус важен. Но я бы вообще запретил вредный обман в погоне исключительно за вкусом, как и всякие там глутаматы натрия, ну да Бог с ними. Основу плова составляет рис, просто по массе, поэтому это тоже важно. Водку пьют, чтобы голова кружилась, поэтому алкоголь в ней важен. Секс ... важен не всегда, хоть это и замечательное занятие. Ну допустим, что это озабоченный на всю голову мужик с затмением мозгов по причине передозировки тестостерона - тогда секс действительно очень важен, и без него женщина не нужна ...

А что важно в религии? Какую функцию выполняет она? Несомтря на мою религиозную безграмотность (я читал маленькую часть и Корана и Библии, когда-то мне было это интересно) , осмелюсь утверждать, что она учит жить (видеть смысл и т.п.) - выполняет функцию учения ...

Убрав все вещи, вами перечеслинные - они качественно поменяются. Убрав Бога из учения в виде религии, оно и дальше будет учить ровно тому же. Быть может, не так убедительно, но будет делать то же самое - учить ровно тому же.

"А Пушкина с Толстым и Достовским в топку?"
Нет, но об этом чуть позже ... Но в чем хороша эта аналогия - не укажи автора, смысл и глубина произведений же не изменится? Так же и с религиями.

Насчет авторства, все-таки авторство важно, по самым разным причинам, хотя бы по причине классификации и упорядочивания информации. Имя - важно.

Ну а про Бога ... теоритически можно авторство Бога приписать всему, ведь он создал Толстого, следовательно и прозведения ... Но тут дело даже не в этом. Ведь в контексте произведения Бог - это не автор, а лишь "правда" (как писали вы: "Это из книги премудростей Соломона") . Вот вы когда пишете, вы же не утверждаете после каждого предложения "это правда! " . А создатели священнописаний именно так и делают. Это вам ответ на

"Это из книги премудростей Соломона. И да, вы тоже правы. А что не так? "

Разумеется, авторы религий сделали все, чтобы авторство целиком возложить на Бога ... Однако посомтрите как менялась религия - церковь решала, что на что-то надо смотреть иначе и т.п...иначе говоря дописывалась авторство уже людьми однозначно и авторы даже местами однозначно известны ("патриарх сказал" и т.п.) , по воле Бога или нет - это неважно, ведь все - по воле Бога.

"Это из книги премудростей Соломона. И да, вы тоже правы. А что не так? "

Завуалированное повторение через все писание что "это правда, это правда", прикрываясь Богом, увеличивает влияние на человека, но это уже количественная разница, а не качественная - это раз. Два - это метод прямого программирования сознания, что-то типа 25-го кадра ... иначе говоря - "правда" навязывается.

Вы вдумайтесь в тезис:
Хоть религия быть может и близка к совокупности истин, описывающих мир, но наличие просто слова Бог в текстах священнописаний ни капельки не делают религию ближе к самой истинне. Следовательно это всего лишь обертка, цель которой не сделать учение ближе к истинне а лишь магически заинтересовать людей.

"Если убрать бога пропадет чувство смысла, которое религия дает верующим, и сакральность моральных правил. "Если бога нет то все можно""

Знаю людей, которые после 25 отказались от веры, при этом среди них есть высоконравстенны­е персоны с многодетными семьями. Стало быть, не у всех пропадает это чувство смысла ... а у тех, у кого пропадает, они на религии-как на игле, стало быть - ведь как жить без смысла?

Значит чувство смысла само по себе а учение - само по себе? Религия стало быть дает учение + чувство смысла, посредством вписывания везде слово Бог.

Значит у Бога в религии одна функция - давать чувство смысла. Но разве это будет выполнять свою функцию, если верующий это осознает? Не это ли пример иллюзии, когда смысл дается посредством вписывания сакрального слова среди строк? Это то, о чем говорил я, называя это грязным трюком.

"Я не имел виду то что без религиозной идеи и Толстой и Достоевский теряют значительную часть смыслов."
наверное вы хотели написать "Я имел виду"? Если нет - вы не так меня прочитали (я говорил лишь об авторстве произведений) ... ну а если да, смысл никуда не уходит, у религии всегда был смысл (хотя со временем его все меньше) , и если даже ее не станет, она останется очень важной частью истории.

"Для верующих это аксиома. Для вас гипотеза, которую ни опровергнуть ни доказать невозможно."

Мой тезис заключается в том, что в гипотезе не было надобности, кроме психологической, свойственной человеку. А вот что у человека есть там в чем-то таком потребность в фундаменте его психики, так это, так сказать, наши проблемы, а не достижения. Но такая потребность есть не у всех - как минимум это я знаю точно. Более того, эту потребностью не раз представители церкви использовали в корыстных целях, сжиганию ведьм и обретению власти.

И более того, вполне реально что глобальный менталитет от этой потребности избавляется, во всяком случае можно это наблюдать. Ослабление влияния церкви наблюдается повсеместно, да и мусульмане уже заграницей массово распивают водку и пиво, что для меня было весьма странно когда узнал (не поймите меня неправильно - сам я идейный трезвенник) . А если говорить о тысячах лет, то религия, мне кажется, однозначно пропадет так же как и появилась, но, быть может, появятся другие механизмы социального порядка, другие проблемы.

"Вы что-о путаете. Только Аллах знает что происходит по его воле, а что не по его. "
как бы там ни было, речь шла о том, что писания физически написанны человеческими руками, остальное - детали.

"А вас похоже прельщает позиция Ленина о том что существует объективная истина независимая от человеческого сознания. Что имхо на самом деле близко к идее высшего разума."
стало быть, вы не придерживаетесь этой позиции? Бога без сознания не существует, он у нас только в головах? С такой позицией вряд ли выйдет придерживаться какой-либо религии ; ) .

Вот как раз таки позиция о том что существует объективная истина независимая от человеческого сознания является обязательным условием ощущения смысла, но не достаточным условием.

"Мне и тогда и сейчас была ближе позиция Богданова о том что истина есть всего лишь идеологическая надстройка."
где есть относительность крайне трудно что-нибудь определенно сказать. Однако если какая-то истинна мешает процветанию человечества - нужно стараться это выявлять и искореннять ... но я не утверждаю, что мы можем определить точно что именно надо искоренять - однако одна из задач людей к этому стремиться.

Однозначно определить что есть истинна а что нет до конца невозможно, НО и ненужно.
Это так же как и стохастические уравнения - часть там определенная, а часть - стохастическая. Вот и в мировозрении надо это видеть так же, что до конца все обьяснять = делать ошибки. Что я хочу сказать, так это то, что нам не надо определять однозначно какой именно должна быть идеалогическя настройка для того, чтобы о ней сказать что-то важное, как минимум, что она не должна быть полностью детерминистическ­ой, какой является религия. Кроме того религия кроме ощущения смыла ничего нового не вносит - пора бы поискать другие методы наполнять жизни смыслом, т.к. религия имеет свои издержки (о которых я не буду повторяться) .

"Его смысл в том что все в мире относительно и каждого своя правда. "
Тем хуже, значит навязывание религиозной правды прикрываясь Богом - это ставить эту правду в неравные условия, т.к. там вписали в текст "Бог".

Но Вы поймите меня правильно, я не против религии, просто я считаю что в будущем человечеству она будет не нужна, она выполнит свою роль и покинет наш вид, как только мы отвяжемся от инстинктов, появится сознательность - я думаю это неизбежно, и могу долго дискутировать почему, что я делал в других местах наполненных современной интеллегенцией ... но это уже другая тема. Просто людям нужно время, чтобы эволюция вида поспела за тем технологическим прогрессом, который произошел. От сюда и есть мой тезис, что люди придумали Бога ... он был (и есть, в какой-то степени) им необходим для создания упорядоченного поведения в социуме.

"религиозным людям чувство смысла дает религия, а нерелигиозным приходится его придумывать самому."

Не надо придумывать, для этого есть учения. Но пусть они будут без фанатизма, как это сделанно в религии. Какие учения? Почти вся философия не подразумевает существования религии. По тому же Аристотелю Бог является причиной всего, но религия там непричем, и он не повторяет на каждой строке что "это правда".

"Любой смысл субъективен и существует только в голове человека. Не станет человека не станет его смысла существовавния. Это совершенно не зависит от того религиозен человек или нет. "
нет, если смысл его существования таким же видели и другие, он останется и после смерти - это раз. А два - смысл существования для того и нужен, чтобы он был направлен на проявление на мир, и не зависеть от того, жив человек или уже нет. Вдумайтесь во фразу: смысл существования сущности. Во фразе "сущность существует", сущность - это субьект. Чем является обьект? Самый абстрактный ответ - мир, хоть и во фразе он не фигурирует. На самом деле надо говорить "Смысл жизни в мире", но мир, мы обычно опускаем, т.к. иначе быть не может. Что я хочу сказать, что сам смысл, несмотря на то, что он существует в голове, направлен на его проявления в мире независимо от существования субъекта, иначе - это не смысл. Но да, осознание этого смысла умирает вместе с мозгом, но не сам смысл.

Во всяком случае, так слово смысл поинмаю я, и просто уточнил о чем именно мы разговариваем.

Сделал доброе дело - последствия будут существовать и после смерти. А что бы ты не делал, но если это никак не проявилось в мире и так ты с этим и умер - в этом не может быть смысла по (моему) определению.

"потому что для вас это гипотеза, а не аксиома. Для тех для кого это аксиома верят что Тора и Коран даны непосредственно создателем. "
ну да, но вы должны с уважением относиться к христианам, которые не признают никакого Муххамеда. И ни в коем случае им не говорить, что Коран создан Богом, это проитворечит их вере. А к другим надо относиться как к себе. Каждая из религий нарушает основное правило нравственности - относиться по отношению к другим как к себе. Ваша религия для вас важнее, стало быть впервую очередь правда именно там, но к этой правде надо относиться наравне с правдой из другой религии, т.к. там такие же люди как и Вы. Мне в данном случае проще - я считаю вариации понятий неопределенность­ю. Вы же фанатично придерживаетесь чего-то одного. Если одни говорят, что Библию создал Бог, а Коран - это ересь, а другие утверждают обратное, то для меня это означает ни одно и ни другое.

Поэтому не смейте мне говорить что Коран создан Аллахом, это противоречит моей вере и оскорбляет мои чувства. Вы же знаете, что я в это не верю, значит верьте тихо - в среде в которой работают те аксиомы, по которым живете Вы. Это был сарказм.

Вы еще скажите, что Коран - это доказательства божественного физически прямого проявления Бога ... ну тогда о чем мы говорим - вот оно, доказательство.

"И традиционная церковь не такая уж плохая альтернатива. "
Есть мнение, что для теорий Маркса общество просто не созрело, что впринципе очевидно, за несколько поколений перестроить фундамент социума - это утопия. Надо дать достаточно времени, чтобы менялись инстинкты.

"Я как бы не сильно по этому поводу парюсь."
По какому, поводу? Что Бога нет? Вы хоть поняли что написал я и что ответили Вы?

"И люди нашли такую истину в виде Бога. "
так определитесь уже, существует ли такая истинна или нет. Я совршенно запутался, но я думаю, это не по моей вине ; ) .

"А то получится как с тем же Богдановым. Он в начале века детально проработал основы кибернетики."
мне приходилось много говорить в этой сфере с одним авторитетными представителем кибернетики. Технологии бегут впереди, подождите 1000 лет и будет вам кибернетика. Еще ничего не может быть понятно по поводу несостоятельност­и этих теорий, нужно время, много времени. Бог он пускай будет в понятиях, но без фантазий и фанатизма в определенностях.

"Вам кто-то мешает? "
Я забочусь об обществе, а себя ощущаю представителем вида. Это никому никто не должен мешать, в том числе и пророки с Коранами ; ) . И грязными трюками в писании ...

"Я это в школе проходил. У Маркса об этом много, у Сталина, Хрущов тоже об этом болтал"
наивно им было полагать, что выйдет реализовать задуманное, ведь для такого нужно время, много поколений, чтобы созрела как технологическая так и социальная обстановка. Если Вы писали это как некий контраргумент, то он просто не может работать.

"Это если смысл общий и универсальный как в религии"

Он в религии не универсален, ибо модель там строго детерминистическ­ая. Механику Ньютона подправили оперделив рамки, а религия как была - так и осталась, ибо она замкнута в себе, т.к. запрещает сомневаться в апостулатах.

"Ну да. Некоторые верят в загробный мир, матрицу, всемирный разум. В этом случае так оно и получается. "
Смысл не в человеке, а в следе, который он оставил. Я думаю будет понятней с аналогией и без мною любимых абстракций - каждый ложит свой кирпичик в общее здание, которое вляется прогрессом человечества.

"Это опять вам знакомая мусульманка сказала? Она ошибается. "
Вы плохо читали - это заложенно в самих религиях. Сам факт того, что учение представляет собой учение об неопровержимой правде. "неопровержимая правда"+"правда едина"+"у каждой религии она своя"=пустое множество. О критике религий слишком много написанно, чтобы этим засорять беседу, никакая религия не идеальна, почитайте того же Рассела.

"Во-первых я не утверждаю что Коан созда Аллахов, а во-вторых, ...которое оскорбит ваш возмущенный разум."
Это был лишь сарказм ... но утверждать о создании книги Богом напрямую - это еще более фантастично, чем "загробный мир, матрицу, всемирный разум" вместе взятые. Оторвались от реальности совсем со своей религией, поэтому я и не сдержался.

"Он один из многих, окрашен вашими субъективными представлениями о добре и зле"
Нет, представления добра и зла по большему счету там взято как раз из религий. Вообще-то и существованию этим понятиям по большему счету мы обязанны религиям. Субъективности вообще там мало - там есть обобщенность, апроксимация через многие теории, если угодно, но форма апроксимации - да, субъективна. Неопределенности­, на которых разные религии сомтрят по-разному, я постарался выкинуть абстрагировшись от них.

"И по этому тоже. "
Так Бога нет? Следите за тем, что говорите.

"Истина существует. И даже не одна. Их много как в притчах Соломона "и ты прав, и он прав...". Сколько людей столько и истин. И даже богов столько сколько верующих. У каждого свой личный песрональный бог, с которым человек всю жизнь строит свои собственные интимные отношения, обращается с проосьбам, молитвами и и т.д. "

И язык тоже у каждого индивидуален, у каждого своя окраска понятий и т.п. . Ничто так не скрывает истинну как категоричность, чем вы и занимаетесь.

Истинна та, которая является общей для множества, истинной ее делает степень объективности. По вашей категоричности объективности не может существовать в мире впринципе ; ) . Идите, гуглите, что такое объективность, мое мнение Вам может и не подойти - оно же субъективно ... если бы объективности не существовало - тогда не было бы этого слова. Если Вы не видите ее - значит Вы называете этим словом не то, что называется в руском языке.

"Потому что до сих пор не можете понять чем гипотеза отличается от теоремы и что объективной истины не существует. "
простите, где Вы это видели? Вам показалось, и я несколько раз вам это объяснял. Могу пофлудить копи-пастом еще раз, но не уверен, что Вам уже что-нибудь поможет ...

"фанатизм вообще вреден. Я привел пример Богданова, идеи которого угробили фанатики атеизма. "
Именно! И тем же самым занимаются те, кто просто говорит что "эта гипотеза - моя аксиома, и даже не пробуй мне что-либо доказать кроме этого".

"Не понимаю как вам мешает пророк умерший 1600 лет назад? Тем более что вы одного с ним биологического вида. "
своим учением, с грязными трюками в писании ... если совсем упростить и понятным любому человеку с улицы - зомбированием людей, ограничивая возможности, в том числе, и духовного роста.

"Наивно было бы вообще что-то предполагать на 1000 лет вперед. В Сети регулярно публикуются маразматические фантазии футурологов 100 летней давности. "

Шутка шутками а очень многое из фантастики стало реальностью. Когда-то писали что члеовек полетит на луну, и это казалось всем такой оригинальной идеей.

А предполагать не глупо никогда - это полезно. Воображение важней интеллекта, как говорил Эйнштейн.

Ой, прочитал и ужаснулся) не говорил так Эйнштейн ...
воображение важнее знаний - во ... как раз таки он говорил, что главным признаком интеллекта является воображение, а не знания.

"Перестаньте мне тыкать Расслом"
Прежде чем верить во что-то, полезно ознакомиться с критикой ... помните принцип контрпримера? При теперешней формулировке в религии, которая берет на себя роль мерила всего и абсолютной правды - контрпример работает. Не важно, ребенок ли выскажет критику, или Рассел, или я - главное содержание.

"И оба при этом были по-своему верующими"
Так и я "по-совему" верующий, неужели Вы все еще незаметили? Это надо еще уметь так пропускать части моего текста ... Но я считаю, что религию надо либо фундаментально модифицировать либо заменить.

"Сколько верующих математиков-фило­­софов-физиков­­ вам что нужно назвать, чтобы вы прекратили ссылаться на авторитеты"
Да хоть 100, но пока религия утверждает, что там правда на 100%, то достаточно одного "укола", чтобы это опровергнуть.

"Я так говорил???"
Да, вы именно это и сказали, другими словами, разумеется ... я поначалу подумал, что, быть может, я неправильно Вас понял ... но вот отрывок нашей переписки:

Вы: "позиция ... о том что существует объективная истина независимая от человеческого сознания"
Я: "стало быть, вы не придерживаетесь этой позиции? Бога без сознания не существует, он у нас только в головах? С такой позицией вряд ли выйдет придерживаться какой-либо религии ; ) " - вот о чем мы
Вы: "Я как бы не сильно по этому поводу парюсь. ..."
Я: "По какому, поводу? Что Бога нет?" - тут я уточнил, а точно ли об этом
Вы: "И по этому тоже."

Если Бог только у Вас в голове, то его нет вне головы, чему учит религия. И не надо мне говорить об уникальности Бога в каждой голове. Есть часть, которая может вариироваться взависимости от представителя религии, и есть часть, которая является общей, то, что представляется религией (писания, в конце концов - вне головы) , которая существует за пределами субьекта.

Но вы поправились
"Факт существования Всевышнего мне доподлинно неизвестен. Но я вполне могу это допустить."
Что я и так знал, не мог я поверить что Вы не верите в Бога. Хотя, если вы верите в религию, то Вы не должны допускать факт несуществования Бога, иначе Вы не верите, а, как бы тут по-мягче выразиться - надеятесь, что ли.

"Я допускаю что объекстивная истина может не сущесвать, А может и существовать.
А вы нет. "

Ну, что ж, давайте вспомнать, что я писал
"Истинна та, которая является общей для множества, истинной ее делает степень объективности." Теперь разберем, что я имел ввиду.
Берем объективность из вики: "Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъект; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества) .". Нам, впринципе, этого и хватит. Стоит уточнить, что тут уже конкретизированн­о, что субъектом обьективности является человек, хотя впринципе можно это и расширить, ну да ладно, нам этого не надо. Так же слепых при визуальном описании объекта, разумеется, надо исключить. Много что подразумевается, но в определение не входит напрямую.

Что это значит? Это значит, что если субъекты, которые являются разным по тому или иному признаку, видят объект одинаково - то они видят его объективно.

Если неслепые люди, владеющие русским все скажут, что дерево прямо перед ними существует - это объективый факт.

Если же христиане не видят, что Коран создан Богом, а мусульмане видят - это в большой степени субъективный факт. Если учесть, что внутри группы мусульман люди все-таки разные, то это так же имеет и определенную степень объективности. Но в контексте изучения обьективности по свойству религиозности (когда разница определяется принадлежностью религии) эти люди являются одинаковыми.

"Я допускаю одновременное наличие нескольких противоречивых истин"
Я тоже, насколько они противоречивы-на­столько­ они и субъективны.

"И вполне могу ужиться с теми с которые лично меня не касаются. А вы - нет. И кто же из нас категоричен?"
категоричность и нежелание видеть дальше собственного носа-вещи разные.

"А у вас свербит всех людей насильно осчастливить и загнать на тренинг личностного роста?"
Ни в коем случае! Религия должна вымереть постепенно, сама. Она крайне необходима человечеству на данной стадии, но ее количество можно уменьшать, что и происходит ... впринципе, быть может, ничего делать не надо, а просто понять что происходит.

"И с чего вы вообще взяли что религиозность препятствует этому самомоу личностному росту? Есть какой-нибудь пруфлинк на нормальное социологческое исследование? Или опять выдаете свои гипотезы за объективную истину? Я про такие исследования не слышал."

Вы же не признаете авторитетов, которые вам не угодны ... я далеко идти не буду, из вики "Большое место в творчестве Рассела занимала критика религии и христианской церкви, в которых он видел средство подавления человеческой личности."

Я знаком с творчеством Рассела, но не являюсь специалистом в этой сфере. Поэтому все вопросы к нему и его творениям.

Я запомнил, что первый парадокс, о котором мне рассказал проффесор много лет назад в университете был парадокс Рассела.

Андрей, дорогой, мне прийдется кольнуть вам в вашу ахилесову пяту и вот она, прежде всего вы пишите: «Аксиомы впринципе существуют из-за того, что их введение было неизбежно. В этом вся природа аксиом. Можно делать допущения и рассматривать безосновательные аксиомы просто для выстроения логики, гипотез, красивых фантазий. Но если мы говорим о фундаментальных понятиях, то брать аксиомы типа Бога, для объяснения там чего-то - это все равно что трактором пытаться резать хлеб. Иначе говоря Бог, как аксиома противоречит природе (истинного смыла существования и формирования таковых) аксиом. Впринципе можно брать Бога за аксиому, но не нужно - в этом нет никакой необходимости».

Вот еще одна цитата: «верить можно лишь в аксиомы». Как это может следовать из ваших слов, если вера, как критерий истинности познания необходим в тех критических ситуациях, когда интеллектуальные приемы подобные стандартным логическим моделям перестают работать, ибо не в состоянии вывести заключение. Критические ситуации в которых создается антиинтеллектуал­ьное пространство, интеллектуальный вакуум невозможны без участия в них иррациональных параметров и даже трансцендентных, на кои ссылается вера. Тогда выполняется условия необязательности существования доказательств в той среде где сформулирована аксиома, однако аксиома имеет эмпирическое подтверждения, как например аксиома гелеоцентричност­и солнечной системы. Выводимость аксиомы через эмпирику означает научность аксиомы. Научность — критерий общеизвестной(ак­сиоматической)­ идеи, а общеизвестность противоположна не только сути веры, но и не предполагает тех усилий которые требуются от человека, чтобы он уверовал в подлинность некой религии, чтобы человек взрослый, сомневающийся переступил через свои сомнения. Поэтому как можно верить в аксиому? Тем более с более мощной претензией, что вера применима лишь к аксиомам?

Получается если возможно верить в Бога, значит существование Бога — есть аксиома? Вы говорите, иную вещь : «Иначе говоря Бог, как аксиома противоречит природе(истинног­о смысла существования и формирования таковых) аксиом». Тогда согласно вашей теории, если предположить, что Бог — это аксиома, то смысл этой аксиомы состоит в том, что она противоречит : а) аксиоме, как неизбежно возникающему и развивающемся феномену и б) аксиоматической природе определенной категории сентенций. Учитывая тезисы а) и б) мы приходим к выводу, что Бог не может считаться аксиомой в формальном смысле, тогда она может относиться, к вашей новаторской категории «бессознательных аксиом» в которой аксиома образуется совместно с той логикой в какой она представляется верной, с некой гипотезой, красивой фантазией, а так же все эти термины синтаксически(в плане смысла) взаимозаменяемы то есть всякую гипотезу можно принять за аксиому. И последняя ваша фраза: «но в этом нет необходимости» т.е вы не желаете обосновывать свою точку зрения, ибо в этом нет необходимости, а может быть это вообще недоказуемо? Потому что каждый волен понимать Бога, так, а не иначе, как человеку велит его «Я». А все потому, что удобно убеждать других в относительности Бога и поощрять желание людей впихнуть Его в какие-то рамки так, что каждый считает себя правым без толики сомнения наивно полагая, что религия живет по закону джунглей: «каждый сам за себя». Из этого следует, что все наши представления о Боге состоят в модальности знания, а не веры. Значит в Бога верить нельзя, по определению, что противоречит выше написанной и откомментированн­ой мною вашей фразе: «Верить можно лишь в аксиомы». Теперь если вы загляните в энциклопедию, существование Бога, нельзя счесть гипотезой, если утверждать, что у нас достаточные основания полагать, что в логике где высказана это гипотеза соблюдается доказательность, потому что гипотеза может быть недоказуемой в своей системе — это будет означать, что она не является гипотезой в этой системе по определению. Поэтому нельзя счесть ни за аксиому, ни за гипотезу, ни за фантазию, потому что аксиомы, как вы в дискуссиях с Мбваной убедились имеют так же психологический характер. А психологическое поле расширяет круг описания эмпирики, ибо все может считаться эмпирическим что входит в корреляцию с чувственным опытом, который не ограничивается рациональным началом а в отличие от детерминированны­х созданий содержит и иррациональное начало, как способ соприкосновения с Богом в такой же мере. Поэтому забудьте о том, что следуя по одному пути совместно с логическими операциями можно пересечься с Богом.

Андрей, я проанализировал вашу переписку с Мбваной, по вашему(если учесть что вы внесли дополнение по моей просьбе) , Бог придумал нас и наши правила в социуме, чтобы накладывая Его проекцию на социум с целью создания человеческой морали и нравственности. Эти две этические категории необходимы для определенного уровня поддержания жизни. Значит Бог нас придумал, для того чтобы поддерживать жизнь, но зачем? Какая причина в том, что мы созданы для самой жизни, как вы говорите. В чем причина? Для чего? Зачем? Вы допускаете возможность, когда религия отомрет как учение появиться новая религия, которую Бог передаст людям непосредственно? Следует внести уточнение, что христиане(правос­лавные)­ считают, что их вера подлинна ибо передана самим Богом(Богом сыном) , тогда если есть искажения то с какой целью они вносятся? От людей скрывают правду, потому что они к ее осознанию не готовы? Или правда состоит в том, что религии которые имеют власть считаются обманными, а значит компромат на религию подорвет ее власть? Эта гипотеза была в фильме "Код да Винчи", но там ересь страшная.

религей запрещается
религия живет по закону джунглей:
религии нарушает
Оторвались от реальности совсем со своей религией
При теперешней формулировке в религии,
религия утверждает, что
чему учит религия.
Хотя, если вы верите в религию,
никто не говорил что религия плохо
если религию по сути и создал БогАндрей, это все ваши цитаты и вы все время оперируете какими-то фантазиями. Берите пример с Рассела, если он уж так вам нравится. Или следуйте вики, или даже бредом вашей знакомой мусульманки, но будьте последовательны и логичны. Введите ну хоть какую нибудь систематику - определения, аксиомы, гипотезы под тем что вы подразумеваете под тем или иным словом. Без этого все идет по кругу.

А вот буддисты вообще не верят в Бога в привычном нам пониманииЭто потому что у вас в привычном понимании вместо Бога окрошка из Рассела, фантазий вашей знакомой мусульманки, картинки из Третьяковки, детских кошмаров после от группового отпевания покойников в ближайшем храме, трансляции Пасхи по ящику.... Помноженное на кучу каких-то непонятных мне проблем, которые вам мешают. Вы так красочно это описывали что ужос-ужос.

Что касается критерия Поппера, то вы правы, если мы не можем ни доказать, ни опровергнуть теорию(гипотезу) мы не можем считать ее научной, если она претендует на фальсифицированн­ость в той логике в которой сформулирована. Она может быть научна в другой сфере, потому что научность и рациональность строится на соблюдении всех условий гипотезы, потому что если мы вдруг через контрпример, скажем, опровергнем тезис в котором соблюдается верность хотя бы одного заложенного в нем ограничителя, тогда мы опровергнем целый тезис и он не может быть верен, значит он не может быть подтвержден эмпирически и не может быть научен. Иначе говоря фальсифицированн­ость теории является следствием объективности редукционисткого подхода(подхода дробления, членения) в ее доказательстве. А Бога нельзя членить, у нас бы ничего не вышло, поэтому нельзя Бога, как идею нельзя объяснить в стандартных Аристотелевских дефенициях

Ребята, все очень не понятно для простых смертных. Может кто-то из вас дать надежду на понимание?

Дискуссия разбилась на десяток самостоятельных веток и достигла лимита сообщений.
Те темы которые вам кажутся необходимо продолжить, вы можете открыть в новых ветках