.../.../-- Смысл жизни в самом факте вашей жизни, а путь …

  •  
     Александр
    -- Смысл жизни в самом факте вашей жизни, а путь к осознанию этого - самопознание, которому предшествует самообразование.
    -- Можно поподробнее?
    -- ??? Завершите самообразование.­.. Или вы полагаете, что найдете двух людей, которые ответят абсолютно одинаково на несколько сот тысяч вопросов? Если ваш ответ - да, то придумайте и задайте такое количество вопросов самому себе. Когда вы потратите на это лет 40, полагаю, подробности вас интересовать не будут. Возможно, это наступит гораздо раньше... по разным причинам.
    Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     Мбвана
    Когда вы потратите на это лет 40, полагаю, подробности вас интересовать не будут. Возможно, это наступит гораздо раньше... по разным причинам.Мне больше нравится анекдот про ходжу Нассредина, который обещал шаху обучить ишака говорить. То ли ишак самообразуется, то ли познается, но через 40 лет кто-нибудь из троих отправится на встречу с Аллахом

    С Рождеством Вас, Александр.
    •  
       Александр
      У каждого своя вера и каждый платит за нее свою цену. Мне не дано видеть то же, что и вам.
      Вы родились уже зная Соловьева, вам его рассказали, учили в школе или сами прочитали - это не вопросы. Вы почувствовали аналогию (душой) и ваше сознание увидело наилучшее для вас сравнение.
      Извините за "поучение", но Аллах в переводе русский язык, которым вы пользуетесь - это Бог, который для всех Един, а форма ("своя вера") не повод для поиска различий.
      Да, не всем дано пройти путь самообразования (даже имея за плечами несколько дипломов, степеней и проч.) , но у меня нет потребности сравнивать людей с животными. Говорить о животном в человеке можно, но я не профессионал в этой сфере и не думаю, что от этого будет польза. Разве что узнаю что-то новое, укрепляясь в иллюзии личного знания.

      С Рождеством и Вас, Мбвана.
      •  
         Мбвана
        но у меня нет потребности сравнивать людей с животными.да я собственно не об ишаке а о сроках. Не знаю как вы, но мне через 40 лет будет столько, сколько по статистике люди не живут. Т.е. ваша формула "Когда вы потратите на это лет 40, полагаю, подробности вас интересовать не будут" абсолютно точна. Через 40 лет меня точно ничего интересовать не будет.

        Извините за "поучение",Да сколько угодно. Хотя перевод не вполне. Там много тонкостей, в частности из-за из-за отсутствия артиклей в русском языке.

        но Аллах в переводе русский язык, которым вы пользуетесьХочу отметить, Александр, что "Бог, который для всех Един" - формула взаимствованная из других культур. Так же как, например имя, которым вы пользуетесь - "Александр", пришло в русский язык оттуда же, откуда пришла идея Аллаха (в еврейском оригинале Элохим - это одно из 10 священных имён Создателя, хотя с точки зрения лингвистики все еще интереснее) .
        •  
           Александр
          Уважаемый Мбвана, мне всегда интересны разные точки зрения. Но то, что Бог един я начал осознавать, если так позволено будет сказать, не по знанию "других" культур, а только по личному ощущению. Захожу в церковь, костел, кирху, мечеть и мне там либо абсолютно комфортно (уходить не хочется) , либо, скажем так - никак.
  •  
     Екатерина
    Не могу понять, что общего между именем Александр и Эллохим. На мой взгляд абсолютно два разных имени. Но, если вы так считаете...

    А я думала, что многие имена имеют греческие корни ( Иоаннис - Иван, Иоанна - Анна, Александрос - Александр, и т.д.) , так же как и медицинские термины и названия врачей.
    По крайней мере, я нахожу множество соответствий.Хот­я, возможно, греки тоже что - то переняли когда - то от других народов.
    •  
       Мбвана
      Не могу понять, что общего между именем Александр и Эллохим. На мой взгляд абсолютно два разных имени. Но, если вы так считаете...Общего то, что большинство имен в русский язык пришли из Палестины или Греции. Иоанн - имя однозначно еврейского происхождения, причем в еврейском оригинале используется еще одно из имен Аллаха - Яхве. Ну а Александр - вполне себе языческое имя, хотя достаточно широко распространено и у евреев и у мусульман.
      •  
         Александр
        "...Александр - вполне себе языческое имя, хотя достаточно широко распространено и у евреев, и у мусульман."
        Различия объективны если учесть, что ни место рождения, ни воспитание мы не выбираем. Можно только совершенствовать образование, влияя на среду обитания, предварительно сведя все Заповеди к одной: Не Навреди. А любая классификация - это попытка упорядочить бесчисленные и во многом бесполезные факты не касаясь сути, которая, впрочем, от этого не страдает. В этом смысле любое наше знание - иллюзия.
        •  
           Мбвана
          В этом смысле любое наше знание - иллюзия.Если можно, то объясните как это сочетается с призывом к [само]образовани­ю?
          •  
             Александр
            1) Никаких "призывов", убеждений и принуждений.
            2) "В этом смысле" - попытки классификации на основании даже не всех доступных источников и принятии этих "знаний" на веру. Примеры: размеры Вселенной, темная материя, темная энергия, черные дыры и т.д... Есть десятки других альтернативных объяснений и опытам Майкельсона-Морл­и, и красному смещению, и скорости вращения галактик и т.п... И даже мифологии о происхождении чего-, когда- и где-либо. Это может быть интересно само по себе, но эти знания иллюзорны - это не знания, а простой набор известных "фактов", что не говорит об их бесполезности.
            3) "САМАЯ СЛОЖНАЯ ПРОБЛЕМА, с какой довелось столкнуться человечеству, — это наши агрессивные инстинкты" - это постановка задачи от Стивена Хокинга и решать ее нужно, очевидно, не на уровне генной инженерии, как он предлагает, а уразумев природу нашего сознания. В этом направлении, в отличие от создания средств массового уничтожения, заметных сдвигов не наблюдается. Да, легче купаться в иллюзиях не погружаясь в глубины подсознания, откуда можно и не выбраться.
            •  
               Мбвана
              "В этом смысле" - попытки классификации на основании даже не всех доступных источников и принятии этих "знаний" на веру
              Пункт очень спорный. Трудно понять что именно вы имеете ввиду. То ли тщетность любого познания, то ли иллюзорность именно попыток классификации и обобщения известных фактов.
              Если первое - отдельная песня, из которой вообще говоря следует и бессмысленность человеческого существования. И следовательно бессмысленность вашего первого утверждения.
              Если второе то он еще более спорный, потому что любые даже бессмысленные на первый взгляд попытки обобщения фактов и знаний - путь к появлению нового знания.

              "САМАЯ СЛОЖНАЯ ПРОБЛЕМА, с какой довелось столкнуться человечеству, — это наши агрессивные инстинкты"Не читал Хокинга. Не знаю. Но думаю что можно найти еще сотню проблем такого же уровня, которые кстати могут вытеснить проблему агрессивности или хотя бы снизить ее. Ну вот например - идеи генетического "улучшения" природы человека, о которых упоминает Хокинг и которые вполне стали сегодня реальностью.
              •  
                 Александр
                1) "...любые даже бессмысленные на первый взгляд попытки обобщения фактов и знаний - путь к появлению нового знания"; так это и не отрицается: "что не говорит об их бесполезности", - именно в понимаемом вами смысле. Извините, детализация - это сфера индивидуального восприятия, когда все термины, к сожалению, не воспринимаются одинаково - это нормально. Для этого мы и задаем вопросы.
                2) "...можно найти еще сотню проблем такого же уровня" - то есть мы вернулись в начало (40-летия) к исходным "сотням тысяч вопросов". Я показал вам мой текущий (! ) итог из всего (мне) известного.
                3) генетическое "улучшение" природы человека противоречит моей Заповеди: Не Навреди.
                4) Уточнение: истина рождается не в споре, а при обмене мнениями, идеями, представлениями - точками зрения. У меня нет потребности спорить: либо знаю и говорю, либо не знаю и слушаю, иногда задавая вопросы.
              •  
                 Александр
                P.S. Не заметил очевидного: для того, чтобы что-то улучшать в человеке (генетически) , нужно для начала разобраться что именно. Хокинг полагает, что агрессивные инстинкты. А вы что имеете в виду?
                •  
                   Мбвана
                  - именно в понимаемом вами смысле.Я так же как и вы что генетическое вмешательство ни к чему хорошему не приведет. Как минимум. Как максимум я не очень понимаю что из себя будет представлять человечество без инстинкта агрессии. Потому что его проявления не всегда деструктивны. Например - амбициозность, дух соревновательнос­ти, настойчивость, воля, мужество и т.д. и т.п. это тоже проявления инстинкта агрессии.
                •  
                   Мбвана
                  Как один из вариантов решения проблемы агрессии рассматривается в "Механическом апельсине". Тоже не очень здорово, но вполне жизненно.
                •  
                   Александр
                  Что движет нами, людьми, часть которых считают себя лучше остальных – центром вселенной, а то и рожденным на свет богом. Однако, по неведомым им причинам, они лишены своих божественных, по их мнению, качеств – повелевать, учить, вразумлять, судить, распределять, даровать жизнь или смерть, творить чудеса, уничтожать всех и вся, кто хоть как-то им противоречит. К нашему всеобщему, нет, не счастью, а именно несчастью, человек все еще жалок, нищ, немощен, болен, и наконец, просто смертен независимо от политических предпочтений, мировоззрения, отношения к курению, алкоголю и источника вдохновения. Но невозможность применить свое могущество здесь и прямо сейчас приводит таких людей в состояние крайней злобы и они ни в чем не могут найти себе покоя. Многим помогает “успокоительное”­: алкоголь, наркотики, сомнительные развлечения... и это иногда поглощает настолько сильно, что они не успевают оставить о себе даже "светлую" память для близких. Но живущие, не зависимо от того, кто он – служащий, инженер, бизнесмен, бомж, пенсионер, президент, – полагают себя богом. Именно от таких эгоцентрических человеко-подобны­х единиц бытия обыкновенных часто можно услышать: "Да, я... Да, я вас! ... всех. Это вы... ничтожества! Умники образованные... Что вы понимаете? Засра... Да, пошли вы..." Оно не умеет ни говорить, ни думать, но только вещать и знать, будучи абсолютно уверенным во всем и ощущая при этом только самого себя. Это о них: либо Я есть, либо ничего не существует. Проблемы ближнего никогда не станут для него личными, потому что ближний – это враг, соперник, конкурент, который хочет захватить, занять его место, лишить цели и смысла жизни, а потому его следует либо поработить, либо убрать с дороги любой ценой.
                  Так начинаются все войны, от дворовых и семейных до глобальных, когда взбесившиеся сперматозоиды-на­полеончики,­ превратившись в человека, начинают бежать наперегонки со своими соперниками-анал­огами к первому месту – на трон бога. Но там, увы, божественные качества почему-то не возвращаются. "Победитель" по прежнему смертен и не все получается так, как представлялось ранее. Потраченные на гонку годы красоты не добавили, тревога почему-то нарастает, временами приводя к истерикам, а всеобщее "почитание", "уважение" и "прославления" придворных пресмыкающихся раздражают все больше и больше. Будучи, как он сам считает, "верующим", он молит Бога, чтобы Тот помог ему во всем этом сумашествии. Как же смешна для него заповедь: "Возлюби ближнего твоего, как самого себя", что в его понимании означает отдать, с таким трудом захваченный, свой божественный трон врагу, сопернику, которого, по условиям игры, придуманной им и ему подобными, нужно оболгать, обокрасть, обмануть, убить. А статисты-воздыха­тели стрекочут: "Ой, ой, ой – тут тысячи убитых, а тут, ах, как же так, миллионы, десятки..." И факты, факты, факты и еще раз только повествовательны­е новости-факты с эпитетами в адрес мнимых врагов, как оправдание всех смертей, для привлечения "патриотических" сторонников.
                  Это так обыденно, повседневно, что даже не интересно. Особенно когда все ЭТО где-то там, далеко и не с нами, и не географически, а вообще в другой параллельной реальности, а хотя бы и на соседней улице. Привыкаем и... существуем. Кто-то считает, что: "Не навреди", - это не Заповедь? Пока еще никто не доказал обратное – способность истинно, а не показушно возлюбить ближнего. Нужна перезагрузка? Когда конец становится началом. Все это уже было и будет продолжаться...
                •  
                   Юра и Витя
                  Что движет нами, людьми, часть которых считают себя лучше остальных – центром вселенной, а то и рожденным на свет богом.Не знаю, что движет, но численность их неуклонно растет.
                  На 1 января 2015 года составляла 12 184 015 человек. на 1 января 2014 года составляла 12 108 257 человек.
                •  
                   Мбвана
                  На 1 января 2015 года составляла 12 184 015 человек. на 1 января 2014 года составляла 12 108 257 человек.Не верьте ВЦИОМ. ОН все врет
              •  
                 Екатерина
                "Как максимум я не очень понимаю что из себя будет представлять человечество без инстинкта агрессии. Потому что его проявления не всегда деструктивны. Например - амбициозность, дух соревновательнос­­ти, настойчивость, воля, мужество и т.д. и т.п. это тоже проявления инстинкта агрессии. "

                А мне кажется, агрессивность может быть только деструктивной. Если посмотреть, как калечат себя спортсмены из - за этой самой амбициозности и духа соревнования - станет понятно.
                Это зрителям интересно наблюдать, как спортсмены соревнуются, а сами спортсмены жертвуют ради этих зрелищ своим здоровьем. И так всегда было: и во времена гладиаторов и теперь ( например: бои без правил, бокс и т.д.) . Мне непонятно, почему просто не заниматься спортом ради спорта, без всяких там соревнований ( кто сильнее, быстрее выносливее) . Всегда придет кто - то лучше.
                Как говорят: в проф. спорте есть 2 вида дураков : те, кто им занимается и те, кто за ними наблюдает.
                Извиняюсь, если кого - то обидела. Я люблю спорт сам по себе, всю жизнь поддерживаю себя в хорошей физической форме, но никогда не понимала, что из спорта делают шоу.
                •  
                   Мбвана
                  А мне кажется, агрессивность может быть только деструктивной.
                  Вы же сами привели пример двух сторон спорта - с одной стороны это шоу, с другой - поддерживание физической формы и познание собственных возможностей.

                  Ну не всех же устраивает физзарядка и качание в тренажерном зале. Кому-то нужно прыгать с парашютом, лезть в горы, и даже бить морды в спортзале.
                  И м.б. многие именно в этом видят смысл своей жизни (особенно это развито у всяких туристов/альпинс­тов) .
                  Лиши их этой стороны жизни будут ли они счастливы?
          •  
             Екатерина
            "САМАЯ СЛОЖНАЯ ПРОБЛЕМА, с какой довелось столкнуться человечеству, — это наши агрессивные инстинкты" - это постановка задачи от Стивена Хокинга и ..."

            Надо же! Вам еще один человек ( помимо меня) про Хоккинга упоминает.Это простое совпадение или знак свыше! ?

            Может стоит его почитать, если не читали...
            •  
               Мбвана
              Надо же! Вам еще один человек ( помимо меня) про Хоккинга упоминает.Это простое совпадение или знак свыше! ? Может стоит его почитать, если не читали...Есть многое на свете (с) Я с собой постоянно таскаю учебники. Но времени все равно не хватает даже на них.
              •  
                 Екатерина
                МБвана, скажите, в чем именно вы находите смысл жизни? Наверняка ведь не в учебе? Мне кажется, вы просто заполняете все свое время всевозможными делами, чтобы голова была занята и чтоб не думать о плохом.

                Хотя, наверное, это - слишком личное и вы врят ли ответите.

                Я вот до сих пор его ищу. По сути и не хочется ничего особо.

                Может потому, что все есть.
                Нет, я конечно, благодарна за все, что имею. Но мне кажется, 'что я плыву по течению и в моей жизни какая - то стагнация, как во времена застоя, когда все было хорошо и всем было скучно.

                Но с другой стороны и каких - то великих целей ставить не хочется, как раньше.

                Может причина в этой самой цикличности ( в повторении одного и того же, только с разными вариациями) .
              •  
                 Екатерина
                "Ну не всех же устраивает физзарядка и качание в тренажерном зале. Кому-то нужно прыгать с парашютом, лезть в горы, и даже бить морды в спортзале."
                И м.б. многие именно в этом видят смысл своей жизни (особенно это развито у всяких туристов/альпинс­­тов) .
                Лиши их этой стороны жизни будут ли они счастливы?

                Это все до поры до времени. Хотя наверное каждому хочется в определенном возрасте испытать себя.

                Я когда- то мечтала попасть на американские горки в Японии, возле Фуджиямы. Я туда попала в 2003, попробовала там самые жуткие аттракционы. Когда я вернулась в гостиницу, обычная жизнь после таких острых ощущений, показалась мне такой пресной! Я даже тогда подумала: как же я теперь дальше жить буду без такого адреналина?!

                Теперь я довольствуюсь обычной зарядкой и вполне себе счастлива. Это - тоже, как наркотик. Затягивает.
            •  
               Александр
              Екатерина, "стоит его почитать, если не читали..." - это подтверждение необходимости самообразования. Спасибо за поддержку.
              •  
                 Мбвана
                Не в моем случае. Потому что по вашему исходному утверждению, смысл самообразования в постижении мысли о том что смысл жизни в самой жизни. А я этого давно достиг. Поэтому вместо Хокинга читаю учебники. Может это не так интересно, но по крайней мере полезно. Естественно с моей точки зрения.
                •  
                   Юра и Витя
                  читаю учебники.Хорошие сейчас пишут учебники? В смысле, довольны содержанием и формой подачи материала?
                •  
                   Екатерина
                  Учебники и знания - это хорошо. Но это как в спорте: всегда найдется кто - то лучше, умнее, талантливее.

                  Помните сказку "Алиса в стране чудес", где она встречается с королевой, потом бегут, а в итоге остаются на одном месте и Алиса удивляется "почему так". Чтобы долго оставаться на одном месте, надо "бежать в 2 раза быстрее".

                  По-моему в этих словах содержится большой смысл по поводу образования и успешности человека в обществе.
                •  
                   Мбвана
                  В смысле, довольны содержанием и формой подачи материала?Как всегда. Хороших мало. К тому они дороги, а уж те которые на американском языке вообще запредельно дороги.

                  А самое главное, понимаешь, что непонятно что пригодится и что не пригодится.
                •  
                   Мбвана
                  Но это как в спорте: всегда найдется кто - то лучше, умнее, талантливее.
                  Этим и отличается физкультура от спорта. Я не стремлюсь стать чемпионом по добыче еды при помощи своей профессии. Мне хватает того куска хлеба, который я зарабатываю. Но без постоянного "качаничя мышц" это невозможно.
            •  
               Андрей
              Посмотрите фильм из цикла великий замысел по Стивену Хокингу "смысл жизни", все рассуждение исходят от самого Хокинга. https://my.mail.­ru/mail/alex.a.z­/video/74/189.ht­ml Но мне кажется, что наука на этот вопрос не может ответить иначе, поэтому нечто оригинальное вы в мыслях Хокинга не найдете, за исключением подачи и интересной формулировки вопроса и ответа. Я сам давно не смотрел, пересмотрю, откомментирую.
    •  
       Александр
      "А" - "эй" ->"Э"
      "лл" - мягкое "л"
      "х" - "кс"
      Если это корень, то сходство есть. Это не более чем шутка, а не попытка анализа.
      Любая трансформация имеет право быть. Моей племяннице недавно исполнилось 28 (надеюсь, она меня простит) , а я поздравляю ее с 16-ем. Сначала удивляется, а потом, когда поясняешь, что
      2х8 = 16,
      а вместо "х" стоит незаметная точка, она улыбается.
  •  
     Андрей
    Я прочитал эту дискуссию, и просто не смог удержаться от того, чтобы не отозваться на дискуссию, так как предмет мне кажется достаточно интересным. Разберем все по порядку, Александр, вы пишите следующее : "Смысл жизни в самой жизни, а путь к осознанию этого - самопознание, которому предшествует самообразование"­. Этот сентенция - есть композиция двух тезисов, то что доказательством рекурсии понятия смысла жизни в самое себя является опыт самопознания. И второе : более упрощенным опытом, который предшествует самопознанию состоит в самообразовании. Первый тезис относится к двум пластам философии : Первый - экзистенциальный­, второй метафизический. Оба эти пласта или полюса говорят о человеке, то есть сама постановка вопроса антропоцентрична­, но антропоморфность центра вашей философской мысли имеет место в нескольких интерпретациях : Первая утверждает, что тайна жизни открывается через соприкосновение с внутренним миром человека, значит фундаментальное значение преодоления этой тайны в первую очередь задана человеком, для самого себя, для утверждения себя в этом мире. Если ответ на вопрос вами состоит в том, что смысл жизни в самой жизни, тогда исходя из вышесказанной посылки можно вывести следствие, что главное в твоей жизни есть ты сам, тогда спасением от страданий и отчаяния, которого ты ищешь, может быть только факт твоей свободы, факт твоей способности управлять своим бытием, стать всецело духом, проводником своей экзистенции. За этот шанс, который также неоспорим как смерть, справедливо жить так, будто ты уже живешь с полной готовностью умирать, но без ожидания смерти. Т.е человек - вот ценность, но не для всего человечества, а для личности, индивидуума, поэтому все человеческое внутри индивидуума не дает ему повода деградировать и превратится в животное, склонится от давление жизни, а ведь давление возникает по определению, человек живет в бытии, которое ему не предназначено проведением, и живет такой жизнью, в которой отсутствует всякая миссия, кроме той, которую человек сам себе поставил, чтобы установить в мире знамя своей свободы наперекор бессмысленности существования сущего, включая и вас, как элемента вселенной. Гуманизм сопрягается с опровержением Бога, как необходимого явления, или даже как вытекающего из устройства мира и человека, а также с идеей бессмысленности бытия. Т.е ваш тезис глубоко экзистенциален, потому что из ровно той же материи, из какой он был составлен, можно вывести перечень антитезисов, отсюда и проблематика. Поэтому идея - есть не факт, а надежда на его обнаружение, ибо задавая идею, мысль, мы предполагаем наличие прямо противоположной мысли, что логически приводит к проблеме, разрешение которой означает признание какой-то точки зрения истинной, в чем бы она не заключалась, а значит наличие фактов, которые бы оправдывали притязание определенной позиции на подлинность и достоверность, т.е в идее заключены отнюдь не ответы на те вопросы, которые послужили причиной возникновения гипотез, а посылки, заявления, которые стремятся быть оправданы фактом, либо вступить в залог решения проблемы через принятие на веру. Это одновременно доказывает нефальсифицируем­ость определенного класса высказываний, и то, что на них строятся все фальсифицируемые сентенции. Это в принципе говорит о том, что мы вынуждены принимать на веру то, что дает базис для понимания действительности­, поэтому есть некие атомы нашего познания, какие мы вынуждены использовать a priori, для того, чтобы иметь основания совместимости нашего представления о мире с самим миром. Возникает парадокс, идеями взятыми из нашего представление о мире мы оцениваем качественность этого представления, в том случае если оно сопоставимо с действительность­ю. Т.е о том, что есть действительность говорит нам не сама действительность а в первую очередь наше убеждение в том, что наше знание имеет точки соприкосновения с истиной, убеждение, т.е наличие аксиомы таким образом является устойчивым критерием для подлинности нашего обоснования зависимости или же независимости материи и мира от сознания. Т.е наше сознание создало язык определяющий различие объективного и субъективного. Язык интеллекта, язык физики, вот чем руководствуется наше сознание, мысля, что субъект, как принцип и конструкт метафизики не связан с объективно существующей действительность­ю, ничем, кроме тех, законов, через которые он доказывает собственное вмешательство в этот мир, какие это законы? Законы организации и течения истории и цивилизации - т.е впервую очередь закон, аксиома, согласно которой человек, чтоб развиваться должен ориентироваться на свои потребности и концепции, это законы общества, из которых возникли политика, экономика, социология, через коридоры которых, человечевство проходило в недра земли и за ее грани. Относительность истины порождается таким устройством языка и сознания, благодаря которой человек выделяет законы самоориентации, а ориентация возможна в том случае, когда задан вектор, а вектор мы знаем является детищем не совокупности данных, на которые мы сможем с уверенностью опереться исходя из гносеологических предпосылок, а из нашей ставки на то, что то, что мы имеем и постигаем, в самом деле обладает онтологическим смыслом, чему можно задать реальный статус. Как говорил Витгенштейн : "Чтобы можно было сомневаться хоть в чем-то, нужно принять то, что остаетс несомненным". Да мы можем привести аргументы в пользу некой философской системы за счет тех программ, интеллектуальных и сенсорных, да нам неизвестно работуют ли они для того, чтобы можно было открыть истину, но они работают для того, чтобы можно было бы допустить наличие этой истины, или наоборот ее отсутствие. Багаж - есть то, что сообразно нашей человеческой познающей сущности, души, за которую мы цепляемся, чтобы говорить на данном нам языке и руководствоватьс­я силлогизмами, помогающие нам уличить себя в истине или лжи. Чтобы судить о чем бы то ни было, надо иметь систему и набор информации, из которой составимо логическое суждение, а так как субъект не обладает ничем кроме неких данностей, которые он не может отнести к самому себе, то эти данности он принимает за реальность как носитель информации, почему она должна быть внеположна субъекту, потому что субъект является носителем представления, а чтобы оно было наполнено логическим содержанием, благодаря которому люди общаются и понимают друг друга, представление должно состоят из частей, а части в свою очередь должны иметь предельный элементарный уровень, потому что наши ресурсы не бесконечны, поэтому мы должны выделить некий предел от которого будут отталкиваться начала нашего существа. Но наличие элементарных логических атомов - это по сути условие возможности редуцировать наше отношение к мирозданию к единицам смысла, к монадам, через призму которых более усложненные структуры, обладающие субъективным сознанием могли бы оценить свое положение в системе, которую они задают. Но так как эти монады нефальсифицируем­ы, то выходит, что конструктивное, составное знание стоит на том, что не подвержено анализу. Но если основание бытия, а значит и всего знания бессмысленно, тогда нефальсифицируем­ые концепции, монады являются лишь только средством упорядочения нашего представления о действительности­. Поэтому если наше самопознание предшествует самообразованию, т.е накоплению, отбору и анализу всего культурного знания, тогда правильным эффектом самопознания будет негация объективного и смыслонесущего начала в знании полученном при самообразовании, по просту говоря нужный эффект состоит в признании иллюзорности знания, но его практической необходимости. Концептуалистски­й подход к универсалиям в сочетании с экзистенциализмо­м - это вероятно ваша точка зрения. А метафизический подход, т.е подход выставляющий субъекта не в для-себя-бытие, а бытие, как совокупность мировых начал. И тут возникает следующие учения : солиптический спиритуализм, отвергающий существование чего-либо вне нашего я, сопряженного с агностицизмом, т.е доктриной о невозможности посмотреть на знание лежащего по ту сторону наших интенций направленных на я, наших примитивных рефлексий. Шопенгауэровская идея о том, что наша воля и мир, есть ключ к познанию мира, т.е исследование нашего я все-таки обещает трансцендировани­е за антропоморфные представления о действительности­. Т.е реальность не противоречит представлению, в силу необходимости существования cogito. Сенсуализм Локка. И наконец теологический аспект cogito в свете его просветительских навыков. Иначе говоря, если наша душа - источник истины, значит это доказывает существование абсолютной истины, как идеи нашего я, следовательно, если назвать эту истину творящим мир Богом, тогда Бог создал нашу душу носителем истины, тогда предназначение души, познать истину и приблизиться к ней, а сокрыта в Боге. А Бог трансцендентен. И если наша задача ухватиться за истины трасцендентного бытия. Значит это противоречит вашему утверждению, что смысл жизни в самой жизни. Так вот, я озвучил метафизическое и экзистенциальное учение в разных формах, так как они вытекают из позиций Александра. А так как это разные точки зрения, между ними есть полемика. Поэтому вопрос, у кого из присутствующих на форуме, какое место в этой полемике, на чьей-то он стороне, или на неординарной своей?
    •  
       Мбвана
      Андрей, пожалйста, вы хоть абзацы ставьте. Ей-ей невозможно читать.
    •  
       Александр
      Попытаюсь. Мы придумали целые (субъекты) A, B, C... Z (ABC) при известных нам (фактам) a, b, c...z (abc) . Причем мы знаем (наблюдаем) только то, что ABC действительно может включать в себя abc. Прошли годы (десятилетия, столетия) и ABC уже становится догматом наших представлений о жизни. Появляется Гений, который утверждает, что A+B=Y+Z. Ему сначала никто не верит, но он находит убедительное доказательство того, что a+b=y+z (можно "пощупать"; такой себе около научный предварительный маркетинг формирования спроса) . Теперь он признанный Гений и мы с уверенностью утверждаем, что A+B-Y-Z=0 и т.д. Самое интересное, что на практике почему-то работает только a+b-x-y-z=0, но когда вы держите в руках iPad или другое чудо техники, вам нет дела до того, что A+B-Y-Z=0 (пример: что делают уравнения Максвелла и преобразования Лоренца в теории относительности) . То есть мысль уже вырвалась за пределы кокона abc, где свободно и легко манипулирует с ABC, которые мы (или до нас) сами и придумали. Где здесь смысл жизни? - естественно, потерялся в сонме фактов, терминов и классификаций. Вы верите в ABC и ищете новую зависимость AB=F(ABC) , надеясь, что она повторится в ab=f(abc) , даже когда вы покинете пределы кокона abc. Вот и Шекспировская разгадка - вы не совсем уверены, что попадете в ABC и никакие рассуждения не докажут обратное.
      Нет ни желания, ни потребности "логически" доказывать нечто вида AZ=FR(ABC) , потому как всегда найдется тот, кто докажет, что AZ=FZ(ABC) и что-то обязательно совпадет. Не только в арифметике но и в математике. А вот с логикой всегда "напряженка", потому как: один, два, а три - это уже много... tertium non datur...

      Deo Concedente a Posteriori.

      P.S. А нужно быть на чьей-то стороне? Они и мы, друг - враг, свой - чужой... когда "три" - это много? Повторюсь: не найдется двух людей, которые одинаково ответят на несколько сот тысяч вопросов (считайте это аксиомой, хотя теорвер будет искать ненулевую вероятность) .
      •  
         Мбвана
        Где здесь смысл жизни? - естественно, потерялся в сонме фактов, терминов и классификацийСтранное стремление вывести формулу неизменного и математически точного смысла жизни . Понятное дело, что изменчивость мира напрягает и иногда напрягает до невроза, но если вы говорите о 40 годах самообразования, то уж за эти 40 лет точно можно привыкнуть к мысли о том что стабильного в общем в этой жизни мало, а значит и смысл жизни скорее всего меняется и вместе с миром вокруг и вместе с нами.
        •  
           Андрей
          Вы помните от чего пытался покончить самоубийством персонаж "Анны Карениной" Константин Левин? От того, что ему попались какие-то научные источники подтверждающие позиции материализма. Почему так случилось? Если правы материалисты, тогда обесцениваются все перспективы осмысленного и целенаправленног­о существования, так как все устремления и чувства эфемерны, и эфемерен ближний. Поэтому если нет трансцендентальн­ой поддержки для нравственности и деятельности, тогда нет смысла существовать. Поэтому то, что смысл индивидуален, дело не спасает. Вас может быть эта идея и спасла, а меня нет, потому что из нее вытекает отсутствие смысла. С одной стороны религия, как носитель смысла необходима человеку, но важнее не потребность в религии, а ее истинность, а я не могу полностью убедиться в истинности даже христианства, за исключением, пожалуй нравственных законов. Я вовсе не перестаю верить, мое религиозное состояние можно охарактеризовать диалогом из Евангелия : 17 Один из народа сказал в ответ: Учитель! я привел к Тебе сына моего, одержимого духом немым:
          18 где ни схватывает его, повергает его на землю, и он испускает пену, и скрежещет зубами своими, и цепенеет. Говорил я ученикам Твоим, чтобы изгнали его, и они не могли.
          19 Отвечая ему, Иисус сказал: о, род неверный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? Приведите его ко Мне.
          20 И привели его к Нему. Как скоро бесноватый увидел Его, дух сотряс его; он упал на землю и валялся, испуская пену.
          21 И спросил Иисус отца его: как давно это сделалось с ним? Он сказал: с детства;
          22 и многократно дух бросал его и в огонь и в воду, чтобы погубить его; но, если что можешь, сжалься над нами и помоги нам.
          23 Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему.
          24 И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию(Евангели­е от Марка 9 : 17-24) . Вот последний стих : Верую, Господи! Помоги моему неверию - это есть самое емкое описание моей веры и веры большинства, только моя вера более рационализируема­.
          •  
             Александр
            Не потому ли для Иешуа Га-Ноцри, Дон Кихота, князя Мышкина все люди - добрые.
            Это не вопрос и не эпиграф к рассуждению.
            Из 10-ти заповедей упомянутый Л.Толстой (Воскресение) выбрал 5 и был предан анафеме. Интегральная заповедь одна - Не навреди.
            Пробовали? Не получается? Так может в этом суть и ощущение греха - не следствие и не наказание, а приобретаемое свойство отличать добро от зла в процессе жизни, познавая ее смысл и, наконец, обрести его не удивляясь тому, что у всех он разный?
        •  
           Александр
          Странное стремление вывести формулу неизменного и математически точного смысла жизни

          Еще одно подтверждение высказывания: "Все новые предложения люди понимают иначе, чем тот кто их вносит." Закон Мерфи.
          Очевидно, вы пропустили: "Нет ни желания, ни потребности "логически" доказывать нечто вида AZ=FR(ABC) ", без упоминания "экзистенциально­сти", "трансцендентнос­ти", "солиптичности" и проч. "концептуалистич­ности".­
          Нет у меня потребности выводить формулы-правила (hypothesis non fingo) . И писал я именно о том, что попытка Андрея "логически" объяснить противоречивость "моего" толкования смысла жизни - бесперспективна.
          •  
             Андрей
            Ну допустим философы выводят рекурсивные формулы без потребности ее доказывать, но у меня есть потребность доказать, что такая рекурсия противоречива. Если эта рекурсия верна, то вопрос о смысле жизни лишен смысла, значит понятие жизни лишено смысла, а разум, логика, которая устанавливает рекурсию наделяет феномен жизни определенным смыслом.
            •  
               Андрей
              Почему эта потребность у меня есть, потому что есть на одной стороне баррикад : Толстой, Достоевский, Введенский, Кант, и много кого еще, они говорят, если нет Бога, то у жизни отсутствует смысл, а если отсутствует смысл, то и жизнь в тягость. А на другой стороне баррикад позитивисты, гуманисты, экзистенциалисты и постструктуралис­ты и постмодернисты, которым наоборот идея отсутствия смысла жизни и некой объективной истины приносит облегчение. Я принадлежу к первой группе философов, и потому оспариваю мысль, будто невозможность обнаружить некую истину приносит покой и умиротворение, естественное состояние бытия.
              •  
                 Александр
                Извините за пафосность, но я не разделяю всех перечисленных вами столь категорично. И не боюсь быть смешным - это не каждый может себе позволить - по мотивам Мюнхгаузена, отсутствующего в вашем списке Распе. Более того, продолжая тему:
                — Вы утверждаете, что человек может поднять себя за волосы?
                — Обязательно! Каждый здравомыслящий человек просто обязан время от времени это делать!
                Ну не меняться же мне (вам) из-за каждого идиота!
                Я понял, в чем ваша (наша) беда. Вы (мы) слишком серьезны. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь... Потому что решение (вашей) проблемы изменит саму проблему - неувядающий Мерфи. Есть мысли, которые не хочется рекомбинировать - они сами по себе доставляют "покой и умиротворение" без потребности борьбы.
                •  
                   Андрей
                  Я серьезен не по отношению к себе, а отношусь серьезно только к своим убеждениям, это мне помогает сочетать, ворчливость и угрюмость с частым смехом, и порой улыбкой.
                •  
                   Александр
                  "Я серьезен не по отношению к себе, а отношусь серьезно только к своим убеждениям" - если через 10 лет ваши убеждения не изменятся радикально, тогда об этом можно будет говорить утвердительно.
            •  
               Александр
              Ну допустим философы выводят рекурсивные формулы без потребности ее доказывать, но у меня есть потребность доказать, что такая рекурсия противоречива...

              Логична и непротиворечива любая потребность, если она не затрагивает интересы ("касается носа") другого. Это и есть поиск (путь) смысла жизни.
  •  
     Андрей
    Уточню, что, когда я говорю, что чтобы заявить об истинности или опровергнуть истинность чего-либо, надо иметь аксиомы приводящие к истинному знанию и приписываю это вам, я вовсе не упускаю внимания, что для вас, Александр, знание и классификация его иллюзорны. Я наоборот, говорю, что они не имеют отношения к действительности­, но их аксиомы и элементы - есть атомы, из которых состоят иллюзорные понятия, которые мы вынуждены иногда принимать за истину, потому что иллюзорность - это противоположност­ь истины, если есть противоположност­ь, значит есть и ее отрицание, поэтому, чтоб заявить об иллюзорности надо откапать истину, но не забывать, что она основана на нашем представлении о мире, которое мы вкладываем в наше знание, если иллюзорно знание, значит иллюзорно и представление. Вы об этом, как мне кажется говорите. Понятия, гипотезы и аксиомы, как нечто принятое на веру придуманы для того, чтобы не сойти с ума в хаосе жизни. Я честно скажу, что я совершенно не согласен с рекурсивным определением смысла жизни, и тем, что из этой предпосылки выводят бессмысленность знания, хотя с поправкой на то, что оно не бесполезно для человека. Но я рад, что есть люди, которые задумываются на эти темы и вступают в полемики. А так как вы вновь задали эту интересную тему для разговора, почему бы ей не заняться, особенно в новом контингенте?
    •  
       Александр
      Андрей, говоря об "истине" мы уже, a priori, предполагаем ее наличие или иллюзорность (ABC) . Вынужденность аксиоматики только подтверждает бесполезность всей последующей "атомизации" с абсолютизацией смысла жизни, как предопределеннос­ти. Именно осмысленная рекурсивность в коконе (abc) , - а иного ни у вас, ни у меня - ни у кого нет, - это и есть наша жизнь. А мысли и фантазии (ABC) - это не противоречие, а наше естественное состояние (почему? - именно для поиска, как одного из, в том числе, "способов не сойти с ума в хаосе жизни" - вы правы) , которые в той или иной форме, со временем, так или иначе реализуются. Полагаю, что любые примеры будут излишни, но не удержусь и приведу один, о котором мечтал с детских лет (от первого спутника - любил смотреть на звезды, даже в луже) - полет человека на Марс.
  •  
     Екатерина
    Я думаю, самопознание необходимо для того, чтобы помогать другим людям что - то осознать. Суть самообразования - не есть конечная цель человека. А конечной целью самообразования является помощь другим людям.

    Если человек нашел путь к самому себе и достиг гармонии, он в состоянии и окружающим помочь во многих проблемах. Но чтобы суметь оказать эту помощь - для начала нужно разобраться в самом себе.

    Мое мнение по поводу смысла самообразования основано на той помощи, которую мне оказали и оказывают люди, которые ставят перед собой задачу самообразовывать­ся и познавать самих себя.
    •  
       Александр

      Если человек нашел путь к самому себе и достиг гармонии, он в состоянии и окружающим помочь во многих проблемах.

      Браво!
      В чем святость затворничества, когда даже возможность согрешить исключена. Не это ли высшая форма эгоизма по спасению собственной души для вечности, когда отсутствие ближнего не позволяет ни творить добро, ни совершать ошибки.
  •  
     Екатерина
    "Что движет нами, людьми, часть которых считают себя лучше остальных – центром вселенной, а то и рожденным на свет богом. Однако, по неведомым им причинам, они лишены своих божественных, по их мнению, качеств – повелевать, учить, вразумлять, судить, распределять, даровать жизнь или смерть, творить чудеса, уничтожать всех и вся, кто хоть как-то им противоречит. К нашему всеобщему, нет, не счастью, а именно несчастью, человек все еще жалок, нищ, немощен, болен, и наконец, просто смертен независимо от политических предпочтений, мировоззрения, отношения к курению, алкоголю и источника вдохновения. Но невозможность применить свое могущество здесь и прямо сейчас приводит таких людей в состояние крайней злобы и они ни в чем не могут найти себе покоя. Многим помогает “успокоительное”­­: алкоголь, наркотики, сомнительные развлечения... и это иногда поглощает настолько сильно, что они не успевают оставить о себе даже "светлую" память для близких. Но живущие, не зависимо от того, кто он – служащий, инженер, бизнесмен, бомж, пенсионер, президент, – полагают себя богом. Именно от таких эгоцентрических человеко-подобны­­х единиц бытия обыкновенных часто можно услышать: "Да, я... Да, я вас! ... всех. Это вы... ничтожества! Умники образованные... Что вы понимаете? Засра... Да, пошли вы..." Оно не умеет ни говорить, ни думать, но только вещать и знать, будучи абсолютно уверенным во всем и ощущая при этом только самого себя. Это о них: либо Я есть, либо ничего не существует. Проблемы ближнего никогда не станут для него личными, потому что ближний – это враг, соперник, конкурент, который хочет захватить, занять его место, лишить цели и смысла жизни, а потому его следует либо поработить, либо убрать с дороги любой ценой..."и т. д.

    Шокирует, но это так и есть..
    От собственного эгоизма и самомнения избавиться очень тяжело.
    •  
       Александр

      Шокирует, но это так и есть..
      От собственного эгоизма и самомнения избавиться очень тяжело.

      ... и, как единственно возможный выход из этой ситуации, - направить его вовнутрь себя, воспользовавшись подсказкой Юнга о дуализме (не путать с шизофренией) , которая появляется на определенном этапе развития эго-Я (потребность самообщения, которая с ростом самообразования становится все более и более самодостаточной; "само-" - как цель самопознания) . Познав себя мы лучше понимаем окружающих, как минимум, терпимее относимся, понимая, что: "Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше... Моё — это то, что я вижу в вас. Эрих Мария Ремарк.
      Если от эгоизма невозможно избавиться, то им нужно правильно воспользоваться.
    •  
       Андрей
      Ну извините, Екатерина, тут ничего шокирующего нет, когда цивилизация развита, тогда антропоцентрично­сть ее культуры - это способ распространить альтруизм, а когда общество деградирует, тогда антропоцентрично­сть сводится к эгоизму, причем не снобистскому, элитарному, а животному эгоизму.
  •  
     Мбвана
    Что движет нами, людьми, часть которых считают себя лучше остальных – центром вселенной, а то и рожденным на свет богом. Однако, по неведомым им причинам, они лишены своих божественных, по их мнениюТам очень длинный текст, но вы уходите куда-то в сторону, ведь мы говорим о смысле жизни. А это вещь сугубо индивидуальная. Сами же писали, что на тысячу вопросов люди дадут тысячу разных ответов. Но при таком раскладе, какой смысл говорить за N миллиардов людей, говорящих на разных языках, молящихся разным богам, живущих в разных системах измерения абсолютно всего?

    А статисты-воздыха­­тели стрекочут: "Ой, ой, ой – тут тысячи убитых, а тут, ах, как же так, миллионы, десятки..."И тем не менее статистика дает ответ на вопрос о том так ли безнадежно и неисправимо человечество?
    Здесь на сайте (см.дайджест) есть интересная подборка статей про альтруизм. В ряде из них это свойство связывается с уровнем образования/само­образования/само­развития­ (то про которое вы говорите в самом начале) и с уровнем благосостояния.
    И вот статистика говорит о том, что и уровень благосостояния и уровень образования и даже тяга к этому самообразованию со временем растет. А это самое благосостояние и уровень образования в мире в целом вполне себе растут.
    Хотя конечно сложно строить прогнозы.
    •  
       Александр

      И вот статистика говорит...

      "Если средний вес камушка на пляже 12, 5 грамм, то перебрав все камушки вы не найдете ни одного именно с таким весом." Какой процент здравомыслящих людей достаточен для не "безнадежности и неисправимости человечества". 5, 10, 15%...

      "какой смысл говорить за N миллиардов людей" - именно для того, что бы увидеть отсутствие единого для всех смысла, точнее, о невозможности его совпадения для разных ступеней самопознания в каждый (! ) момент времени. Пройдя по всем "кругам" (чтения, общения, разговоров - познания) , вы так или иначе замкнетесь на себе.
      Трудно вырваться из хоровода мудрых мыслей - магия краткости в иллюзии сопричасности. Измените точку зрения и вы увидите реальный хаос бытия. Делайте это почаще и вы будете оставаться собой.©
      И только одна мысль приносит покой и придает гармонию естественному хаосу:
      "Все будет правильно, на этом построен мир." Воланд, Мастер и Маргарита, М.А.Булгаков.
      Так мы и до Экклезиаста доберемся... как до начальной точки самопознания.
      •  
         Мбвана
        Какой процент здравомыслящих людей достаточен для не "безнадежности и неисправимости человечества". 5, 10, 15%...Гм. Ну вы совсем как пророк Ибрагим в его торге с Аллахом за Содом с Гоморрой - "может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников?"

        Неважен процент, важна динамика процесса.

        именно для того, что бы увидеть отсутствие единого для всех смысла, точнее, о невозможности его совпадения для разных ступеней самопознания в каждый (! ) момент времениЕсли бы вы были военным, я бы мог понять сетования на тему отсутствия унификации личности. А так?

        Так мы и до Экклезиаста доберемся... как до начальной точки самопознания.А я здесь все время к нему возвращаюсь. Это замечательный пример. На весь Ветхий завет встречается только один(! ) человек, который говорит о смысле жизни. Он сказочно богат, ему нет необходимости тяжело и много работать чтобы заработать на хлеб. И вот он себе может позволить на досуге сочинять псалмы, философские трактаты, рассуждать о смысле жизни.
        А сейчас, не знаю. Но о смысле жизни за последние 100-150 лет написано столько что уже и прочитать невозможно. Вот Екатерина мне все Хокинга сватает, Андрей предлагает Анну Каренину перечитать, а у меня на это сил нет. Вот Екклизиаста иногда перечитываю, а что-то еще - увы.

        Вот это и есть та самая динамика процесса о котором я говорю - о том что с ростом образования и благосостояния появлется слой людей, у которого появилась возможность писать и читать книги, слушать музыку, ходить в музеи, заниматься благотворительно­стью и т.д. и т.п.
        Я вполне допускаю, что если не будет катаклизмов этот слой людей будет расти. Хотя точно так же допускаю что все это пойдет в какую другую сторону. Но шансы есть
        •  
           Александр
          "может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников?" - это весьма своеобразная привязка к сути статистики с последующим переходом к динамике (Андрей называет это рекурсией; я назвал скромнее - "путь") . Мы, как в итоге оказывается, понимаем внешние мысли (а других просто нет и быть не может; всё, что мы "знаем" - мы увидели, услышали, прочитали...) , проникающие в наше сознание, и даже рекомбинируем их в "свои" (от этого они не становятся хуже и могут даже быть источником фундаментально новых) мысли одинаково. Форма выражения разная. Так и это вы уже себе объяснили.

          "Вот это и есть та самая динамика процесса о котором я говорю - о том что с ростом образования и благосостояния появлется слой людей, у которого появилась возможность писать и читать книги, слушать музыку, ходить в музеи, заниматься благотворительно­­стью и т.д. и т.п". Всё верно, "динамика" = "рекурсия" (дискретная динамика, если угодно) = (наш) "ПУТЬ"! А Экклезиаст, повторюсь, - это только начало пути.
          •  
             Мбвана
            А Экклезиаст, повторюсь, - это только начало пути.Ну тогда тему пессимизма относительно возможности исправления человеческой природы можно считать закрытой :)
            Ну сами прикиньте, всего триста-четыреста лет отделяет дикую толпу безродных беженцев из Египта и их потомка - автора Экклезиаста Сулеймана бен Дауда. Прогресс налицо.
            •  
               Александр
              Там все были Экклезиасты? Зачем эпитеты-ярлыки: "дикие", "безродные"? Вы (я, он, она, все) лучше? Эмоции - враги познания.
              Главное: Экклезиаст - не истина, а веха (возможно первая) на пути познания.
              •  
                 Андрей
                Проповедник(эккл­езиаст)­ - это не просто оратор, который манит народ философскими вещами, это тот кто уловил больше света истины и готов выложить его впечатляющей риторикой. Это отнюдь не начальная веха познания, познание начинается с внимания и наблюдения, а когда наблюдения, мысли и опыты дали плоды, скажем вывод определенной закономерности, тогда познание результативно, а результат можно изложить проповедью, т.е стат экклезиастом, скажем царь Соломон назвался в ветхом завете экклезиастом, уже когда пресытился жизнью эрудита, мудреца и политика. А все эти составляющие жизненного опыта самые действенные для самопознания и познания окружающих. Поэтому это очень передовой уровень.
              •  
                 Мбвана
                Зачем эпитеты-ярлыки: "дикие", "безродные"Причем здесь ярлыки и эмоции? Это же в из первоисточника. См. Исход 12:38
                И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей;
                и множество разноплеменных людей вышли с ними.
                Это по части безродности. По части дикости - там же все очень красочно расписано. Перечитайте, если не верите.
                А вы говорите - человечество не улучшилось. Ну сравните ту банду которая вышла из Египта, с сегодняшним Израилем.
        •  
           Александр
          ...понять сетования на тему отсутствия унификации личности

          Отсутствие совпадения смысла - это ни в коем случае не "сетование", а только констатация факта (мы еще не увидели подобных совпадений) . Более того, унификация не только недопустима - она в принципе невозможна (нет одинаковых камушков, электронов, людей) .
          •  
             Мбвана
            Более того, унификация не только недопустима - она в принципе невозможнаСлава Аллаху!
            •  
               Александр
              Естественно - Бог, если вам так удобнее - Аллах (заметьте - это вы разделяете; вам нужны "язычники", которые не рожают в больнице, а ходят к повитухам; если мы не подозреваем о собственных ошибках, то это не должно мешать нам усомниться в собственных выводах, которые не являются фактом личной ВЕРЫ; получается, что вы верите в сорта, виды, богоизбранность) , Един для всех. Я не пишу на арабском, увы, не умею, но писал бы слово "Бог", как и вы на русском. Это не повторение - напоминание.
              •  
                 Мбвана
                хе-хе. Из вашего поста как раз следует, что именно вы и делите людей на сорта, да еще и тиражируете всякие глупости про повитух.
                Кстати у меня есть знакомые повитухи, которые ползуют только хорошо образованных небедных идиоток. Мода такая пошла уже давно - рожать не в больницах, а дома. Не верите - наберите в Яндексе "домашние роды".
                А вот мигрантки - наши бывшие соотечественицы из Таджикистана и Узбекистана, как раз всеми правдами и неправдами стараются рожать в больницах.
                По поводу богоизбранности вы вообще не в кассу. То ли с мусульман с евреями перепутали, то ли еще с густопсовыми православными патриотами, они любят про богоизбранность России поговорить.
                •  
                   Александр
                  Спасибо за разговор. У вас еще все впереди. Удачи!
                •  
                   Мбвана
                  Спасибо за разговор.Не за что

                  У вас еще все впередиИншалла, или как говорил граф Лев Николаич - ебж
  •  
     Екатерина
    Я так думаю, что вы уже наобщались на данную тему, но все равно выскажусь.

    Вы когда - нибудь видели глаза тяжело - больного, или умирающего человека?
    Меня лично они поразили ( в ним было столько сожаления, боли от осознания ошибок своей жизни, отчаяния, что невозможно ничего изменить) .
    Этот взгляд остается в памяти навсегда.

    Вот я и думаю, может это и есть проблески истины.( Что жить нужно иначе) .

    В то же время я вспоминаю свое отношение к миру, когда я была уверенна, что умираю. По отношению к людям я была добрейшим, искренним, всепрощающим существом. Я звонила родным, говорила, как сильно я их люблю, просила прощение, если кого - то обидела. Причем это были не просто слова, мне действительно, нужно было знать, что они меня прощают. Могу представить, как глупо все это выглядело в их глазах.

    Мне это покоя не дает и сейчас. Почему я себя так вела? Я могла отдать "ближнему" последнее. Отсылала родным свои хорошие вещи, дарила золотые украшения подругам. И мне это доставляло радость.И казалось правильным.И даже мыслей не возникало, что мне самой эти вещи могут понадобиться. Я жила больше сердцем, чем умом. Для себя мне ничего уже было не нужно. Потом это конечно прошло( моя щедрость) , когда анализы показали, что смерть мне не грозит.

    Но может так и нужно жить?
    •  
       Андрей
      Извините, Екатерина, если я не допонял вашего, чуть ли не исповедального сообщения и перевел его на свой лад.
      •  
         Екатерина
        Вы все правильно поняли, насколько это возможно понять.

        Исповедью это, конечно, можно назвать в общих чертах.
        Все было гораздо хуже.

        Просто мне даже супруг говорит: прекращай ныть и вспоминать прошлое. Его не изменишь.

        Вот я и стараюсь поменьше "ныть". "Нытиков" ведь никто не любит.

        Хотя, после всего этого, у меня осталось больше "вопросов", чем "ответов".

        Однако, теперь я стараюсь все время, по- возможности делать какие - то добрые дела. Но не во имя Бога, конечно, и не ради того, чтобы обеспечить себе место в "лучшем мире", если он есть, а скорей всего потому, что я думаю, это - правильно.
  •  
     Андрей
    C христианской точки зрения, безусловно. Но если рассматривать дело не с христианской точки зрения, то вполне естественно, что когда человек находится перед ликом смерти, у него, у некоторых на подсознательном, а у кого-то на рефлективном уровне возникает желание наполнит жизнь смыслом, у вас это скорее проявилось непроизвольно и бессознательно, и выразилось в гипертрофированн­ом милосердии, милосердие насыщает жизнь ценностями опирающимися на высоконравственн­ую этику, я не знаю, как этот аксиологический субстрат повлиял на ваше состояние, удовлетворились ли вы перед тем как собирались переходить в подлунный мир или нет, видимо нет, если вы переменились после того как избегли смерти, я так полагаю, что нравственность основанная на вере в бога или на вере в высшие идеалы характерно для людей с тонкой душевной организацией, специальным сочетанием, мудрости, духовности и частоты. Не зря скажем преподобный Максим исповедник в комментариях на послание Павла к евреям, заметил, что вера - это чувство целостности духа, души и тела, а также присутствие Бога в нашей душе. То что вы не вступили на эту тропу, не говорит, что ваша душа не была достаточно восприимчивой к знамениям свыше, просто видимо ваш путь недостаточно пройден. Если вы хотите удовлетворить свои потребности, или потребности семьи, или вы пришли к выводу, что человек послан в мир, чтоб выжить, то религиозно-аскет­ический­ подход вряд ли придется вам по душе. И большинству из людей, и это интересная тема, возможно ли переживать модели морали и нравственности экзистенциально? Может ли моральный вектор жизни вытеснить экзистенциальную проблематику, и возможно ли на этике построить какую бы то ни было философию и метафизику, которая бы содержала ответ на вопрос в чем смысл жизни. Ведь со времен Николо Макиавелли многие философы опровергали связь этики с метафизикой, если понимать эту связь специфически философски, а потому истины этики философы возрождения относили к религии, а более поздние философы разделяли эти истины на категории правовой этики и этики религии. Потому что этика она отражает аксиологическое мерило отношений в человеческом обществе, т.е она видит норму как феномен культуры, а метафизика не занимается культурой. Утилитаризм и гедонизм не несут в себе начал из которых можно было бы вывести смысл жизни, они постулируют распределение в иерархии поведения. А норма и идеалы поведения не отвечают на вопрос "зачем жить", они отвечают на вопросы как жить, чтобы бы либо не изменить себе, либо не изменить социуму и тому порядку по которому он живет, то есть этика резонирует либо с индивидуумом, либо с обществом. Но разве это вопрос цели или смысла, это вопрос содержания приемлемого для характера человека и даже отдельных наций кодекса декларирующего уклад, состоящего из фиксированных норм и запретов. Разве я должен жить для того, чтобы довольствоваться солидарностью собственных желаний и блага моего ближнего, к которому призывает утилитаризм? Разве я должен жить, чтобы констатировать факт, что обладаю абсолютным благом, к чему призывает эпикурейство. Нет, все эти каноны придуманы людьми для ввода стандартов и предписаний, но разве это философия, это скорее наука об управлении массами(цибернет­ика) (Поясню, цибернетика - это перевод термина введенного Платоном, который теперь стали называть по русски и английски кибернетикой, благодаря Винеру. Но поскольку до Винера, кибернетике, еще в лице физика Ампера предписывали социологическую и политическую сферу применимости. К кибернетике относили в то время и юриспруденцию и этику, как философскую дисциплину, но поскольку такая наука уже не является кибернетикой в общепринятом значении этого слова, я обозначил эту отрасль философии термином-предшес­твенником­ исходящем от Платона и Ампера, т.е назвал эту дисциплину не кибернетикой, а цибернетикой, вместо которого, как некоторые подумали бы можно было бы подставить слово "синергетика", не в физическом смысле, а в философском, но это не совсем верно, синергетика в философии - это смесь историософии и клиометрики, а на цибернетику возлагались несколько иные обязанности. Но эта наука не есть в классической интерпретации, разновидность философии, хотя этику и цибернетику относят к философским направлениям, хотя такая классификация была отвергнута еще до немецкого идеализма и Лейбница, Чирнхауса, Локка, Гоббса, Бэкона и Декарта, т.е в эпоху возрождения. Конечно это возражение можно оспорить и внести свои замечания. У кого какие есть предложения?
    •  
       Екатерина
      "Но если рассматривать дело не с христианской точки зрения, то вполне естественно, что когда человек находится перед ликом смерти, у него, у некоторых на подсознательном, а у кого-то на рефлективном уровне возникает желание наполнит жизнь смыслом, у вас это скорее проявилось непроизвольно и бессознательно, и выразилось в гипертрофированн­­ом милосердии, милосердие насыщает жизнь ценностями опирающимися на высоконравственн­­ую этику, я не знаю, как этот аксиологический субстрат повлиял на ваше состояние, удовлетворились ли вы перед тем как собирались переходить в подлунный мир или нет, видимо нет, если вы переменились после того как избегли смерти, я так полагаю, что нравственность основанная на вере в бога или на вере в высшие идеалы характерно для людей с тонкой душевной организацией, специальным сочетанием, мудрости, духовности и частоты. Не зря скажем преподобный Максим исповедник в комментариях на послание Павла к евреям, заметил, что вера - это чувство целостности духа, души и тела, а также присутствие Бога в нашей душе. То что вы не вступили на эту тропу, не говорит, что ваша душа не была достаточно восприимчивой к знамениям свыше, просто видимо ваш путь недостаточно пройден. Если вы хотите удовлетворить свои потребности, или потребности семьи, или вы пришли к выводу, что человек послан в мир, чтоб выжить, то религиозно-аскет­­ический­­ подход вряд ли придется вам по душе."

      Я думаю, тут все логично. Когда человек понимает, что он умирает, ему ничего не нужно ( ни еда, ни красивая одежда, ни партнер) . Все по - разному воспринимают приближение смерти:
      кто - то пускается во все тяжкие, пытаясь наверстать упущенное, кто - то замыкается в себе, кто - то борется до последнего вздоха.. Скорее всего от характера зависит.

      В моем случае, когда я поняла, что моя жизнь продолжается, я начала осознавать, что надо как - то жить дальше, а самое главное на ЧТО - ТО жить, и думать о том, что я буду кушать завтра, через неделю, через месяц...
      Вот и щедрости поубавилось.Но не потому, что мне нужны какие - то чрезмерные материальные блага, а просто я испугалась, что может так случиться, что моя щедрость приведет к тому, что у меня самой куска хлеба не будет.

      Хотя должна признать, как бы тяжело мне все это время не было, и как - бы плохи не были мои дела,
      каким - то чудесным образом рядом со мной всегда оказывались люди, которые именно в нужную минуту оказывали неоценимую помощь ( и моральную и материальную) ,

      Но в одном вы правы: я тоже думаю, что мой путь еще недостаточно пройден.
      Я в общем - то верю, что есть 2 вещи, которые нельзя изменить: дату рождения и дату смерти.
  •  
     Александр
    Спасибо всем за общение!
    -- Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
    В чем смысл символов? Только повторить:
    пообщались, спасибо всем за общение!

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить