Мнение #7160 "Как часто люди задаются вопросом смысла жизни какого-нибудь живо..."
13.06.10Алексей
Как часто люди задаются вопросом смысла жизни какого-нибудь животного? В чем смысл жизни кошки? Кошка - продукт эволюции, ее никто не создавал с определенной целью. О каком смысле жизни может идти речь? То же самое верно и в отношении людей. Человек может мотивировать себя как угодно, отвечая на вопрос о смысле жизни, но ни истины, ни лжи он не обнаружит, ибо они есть только на бумажке, в формальной логической системе. Есть высшая нервная деятельность, и фраза "смысл жизни" - ее порождение. В конце концов все вопросы поставленные вне формальных систем обречены на вечное обсуждение, так как нет критериев определения их истинности.
Отклики:
15.06.10эгонавт
>В чем смысл жизни кошки
Смысл кошки в ее мурчании и способности привнесения гармонии и смысла жизни в жизнь хозяина этой кошки. Это особенно яно, когда чешешь кошке пузо, или кормишь ее сливками.
Вам, сводящему все к деятельности нервной или пищеварительной системы это не понять. Никогда!15.06.10эгонавт
Заранее отвечу на возражения:
- смысл жизни возбудителя триппера в соблюдении человеком заповедей о недопустимости прелюбодеяния
- смысл жизни возбудителя холеры в соблюдении человеком заповеди об омовении рук
и т.д.15.06.10Алексей
> Заранее отвечу на возражения:
А Вы уже предвидели все мои вопросы:)
> Это особенно яно, когда чешешь кошке пузо, или кормишь ее сливками.
А значит в остальные моменты не особенно ясно? Так вы уверенны в своем утверждении? Вы довольствуетесь красивым, а не правильным ответом (я не утверждаю, что мой - правильный). Откровения приходящие в голову в процессе почесывания кошки еще ничего не доказывают.
Другому может прийти в голову что-то другое. Кошку может и привносит гармонию в нашу жизнь, но откуда следует, что это ее смысл жизни? Еще раз повторю, это красиво, но не факт, что правильно.
> Вам, сводящему все к деятельности нервной или пищеварительной системы это не понять. Никогда!
Я ничего не говорил про пищеварительную систему, так что давайте без демагогии. Попробуйте объяснить, а не отделываться фразами типа "Никогда!".
> - смысл жизни возбудителя триппера в соблюдении человеком заповедей о недопустимости прелюбодеяния
> - смысл жизни возбудителя холеры в соблюдении человеком заповеди об омовении рук
Ну и почему же? Где аргументы? А к ним вообще применимо понятие смысл жизни?
А если все люди умрут, исчезнет смысл жизни возбудителя холеры и он покончит жизнь самоубийством? А почему в позитивной формулировке? А не в негативной: "смысл жизни возбудителя холеры - в уничтожении человека"? А для бактерий, поражающих не только человека, смысл жизни будет связан тоже только с человеком? А какой смысл жизни у ВИЧ? А искусственно синтезированных бактерий?16.06.10эгонавт
>А значит в остальные моменты не особенно ясно?
В остальные моменты ее смысл существования в еде, спанье и ожидании хозяина :)
>Вы довольствуетесь красивым, а не правильным ответом
А вы по жизни довольствуетесь правильной пищей (овсянкой, овощами, обезжиренным творогом и т.д.) или предпочитаете на обед не правильный, но вкусный бифштекс с картофелем-фри, да под водочку в запотевшем графине? Только не говорите, что вы - веган-толстовец.
>Другому может прийти в голову что-то другое
Вот вы и придумайте своей кошке ее смысл жизни, а своей кошке я уже придумал. От того что она дура этого не понимает, смысл ее существования в моем представлении ничуть не меняется.
>Кошку может и привносит гармонию в нашу жизнь, но откуда следует, что это ее смысл жизни?
Но это же моя кошка!
>Ну и почему же? Где аргументы? А к ним вообще применимо понятие смысл жизни?
А почему бы и нет? Я вот вам предолжил вариант, вполне имеющий право на существование. Если конечно отталкиваться от божественного происхождения мира.
>А если все люди умрут, исчезнет смысл жизни возбудителя холеры
Я думаю, что когда все люди умрут, вопрос о смысле жизни будет снят с повестки дня окончательно и бесповоротно.
>А почему в позитивной формулировке? А не в негативной:
И так и так можно. Вспомните семь казней египетских. Там Г-дь впервые применил бактериологическое оружие. Впрочем все что от Господа, все позитивно.
>А какой смысл жизни у ВИЧ?
См. смысл триппера.
>А искусственно синтезированных бактерий?
Их смысл в приближении Армагедона.16.06.10Алексей
Что-то в Вашем ответе много иронии. Прямо скажем, не самый полезный прием в процессе поиска ответов (хотя Вы их не очень ищите). Для убеждения кого-то может и сработает, но это не метод тех кто старается мыслить критически. Аналогия с веганством: из нее я могу сделать вывод, что вы хотите найти правильный ответ - есть правильную пищу, но вам не хватает силы воли, и Вы едите всякую хрень - довольствуетесь красивым ответом. Могли бы прямо подтвердить или опровергнуть, а то увиливаете куда-то...
Значит Ваше мнение таково: вопрос о смысле жизни есть только в голове человека (то есть Ваша теория субъективна), и каждый человек может по-своему отвечать на него (Вы делаете это, ставя в центр человека). Это, между прочим, как раз то о чем я говорил в своем первом посте (то что в голове и каждый может отвечать как хочет, все равно толку никакого). Так что не понимаю причины Ваших возражений на мой первый пост. И если Вы посмотрите на свою теорию беспристрастно, то должны бы согласиться с моим мнением (и вопрос, видимо, исчерпан).
Еще меня смущает тот факт, что Ваша антропоцентрическая теория может быть противоречивой. Я правильно понимаю, что Вас устраивает отсутствие логики в Вашей теории? Если да, то это Ваше мнение (меня, наверное, не устроило бы, но я не определяю для себя никакого смысла), и я становлюсь на следующую позицию: Ваше мнение подходит под мой первый пост, Вы либо не желаете, либо не можете со мной согласиться, но вопрос закрыт.
>Я думаю, что когда все люди умрут, вопрос о смысле жизни будет снят с повестки дня окончательно и бесповоротно.
Согласен.
>См. смысл триппера.
Я спросил, потому что нет однозначного ответа на вопрос, является ли вирус живым. Вы так и стулу припишите смысл жизни: чтобы на нем сидели? Или компьютерному вирусу. Или роботу. Это же абсурд.
>Их смысл в приближении Армагедона.
Ну и скоры же Вы на приписывание смысла жизни. Вы просто не пытаетесь серьезно продумать свою теорию. А как быть с бактериями созданными для уничтожения разлившейся нефти? Вам придется поменять свое мнение. И Вас устраивает такое непостоянство? Ваше дело.
Любопытства ради, а в чем смысл Вашей жизни?16.06.10Алексей
Пропустил кое-что. Да, Ваш вариант имеет право на существование. А зачем Вам отталкиваться от божественного происхождения мира? При чем тут бог? Может идея бога Вам только мешает?17.06.10эгонавт
> есть правильную пищу, но вам не хватает силы воли,
> и Вы едите всякую хрень - довольствуетесь красивым ответом
Я ем ту пищу, которая мне по вкусу. И не ем то что не по вкусу.
>Это, между прочим, как раз то о чем я говорил в своем первом посте
В первом посте вы сказали, что фраза "смысл жизни" - является продуктом физиологии. Извините конечно, но это абсолютно бездоказательное заявление.
Кроме того, вы сказали что смысл - фикция. Может быть, а может и нет. Если вы верите в электротехническую природу мысли, то мысль о смысле вполне может быть материальна. Как у Маркса - "идея овладевшая массами становится материальной силой". А может и нематериальна. Может быть мысль есть продукт деятельности души. Поскольку мы не знаем что это, то нельзя говорить о том что это фикция на бумаге.
Кроме того, вы сказали что идею смысла нельзя логически подтвержить и опровергнуть. Можно - в этой болталке только тем и занимаются что подтверждают или опровергают.
>Я спросил, потому что нет однозначного ответа на вопрос, является ли вирус живым
А вы считайте так, как вам будет удобно. Например, если вы вегетарианец - считайте его неживым.
>Вы так и стулу припишите смысл жизни: чтобы на нем сидели?
Смысл существования. Да припишу.
> Или компьютерному вирусу. Или роботу. Это же абсурд
Я не вижу в этом ничего абсурдного. В моей системе координат все так и есть. У всего что создано - есть смысл.
>Любопытства ради, а в чем смысл Вашей жизни?
Не знаю :)17.06.10Эгонавт
>А зачем Вам отталкиваться от божественного происхождения мира?
Мне она более симпатична чем идиотская теория Опарина о происхождении жизни из ничего под воздействием электрического разряда. Не знаю как вы, а я эту фигню в школе учил на уроках биологии.
И вообще приятнее чувствовать себя потомком Адама чем правнуком макаки.17.06.10Алексей
>В первом посте вы сказали, что фраза "смысл жизни" - является продуктом физиологии. Извините конечно, но это абсолютно бездоказательное заявление...
Нет, не абсолютно бездоказательное (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Мысль). Ученые исследуют мозг животных и человека уже достаточно долго и пришли к некоторым выводам. И выводы это подтверждены экспериментально. Я верю в материальную природу мысли, потому что она хорошо обоснована, в то время как идеалистическое определение мысли не имеет под собой никаких оснований вообще. Верить в идеалистическое определение - значит закрывать глаза на существующие факты.
>Кроме того, вы сказали что идею смысла нельзя логически подтвержить и опровергнуть. Можно - в этой болталке только тем и занимаются что подтверждают или опровергают.
Я имел в виду, что идею смысла жизни нельзя подтвердить ОКОНЧАТЕЛЬНО И БЕСПОВОРОТНО (то есть найти общий смысл жизни), потому что у каждого своя система аксиом, в рамках которой он использует логику или что-то еще и ищет свой локальный смысл жизни, а идеальная система аксиом отсутсвует. Кто-то сказал: "абсурд", кто-то сказал: "не абсурд". Все, системы аксиом оказались несовместимы друг с другом. Можно попытаться заставить поверить собеседника в истинность своих аксиом, или показать что его система аксиом внутренне противоречива (если его это убедит) и т.д. (все это и рождает споры).
Общий смысл жизни нельзя найти с помощью логики (иначе будет найдена вселенская система аксиом), так что и искать не стоит, да его и нет, так как нас никто не создавал, локальный смысл жизни - просто набор ценностей конкретного человека. Исследование локального смысла - это задача психотерапевтов.17.06.10Алексей
>И вообще приятнее чувствовать себя потомком Адама чем правнуком макаки.
А мне интереснее знать, что на самом деле, так что я за эволюцию и Опарина. А идиотской считаю идею бога.17.06.10Эгонавт
>см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Мысль
Вы сами то читали? Цитирую "На данный момент не существует какой-либо даже слабой теории, объясняющей работу мозга и структуру мысли в частности".
>Я верю
Да ради Бога! "Блажен, кто верует, тепло ему на свете!" (c) Грибоедов
>Можно попытаться заставить поверить собеседника в истинность своих аксиом,
А зачем? От мурчания моей кошки вам все равно теплее не станет.
>Общий смысл жизни нельзя найти с помощью логики
Вы еще предложите найти большую общую мурчащую кошку на всех.
> А мне интереснее знать, что на самом деле, так что я за эволюцию и Опарина.
> А идиотской считаю идею бога.
А не обидно? Вот я (с некоторыми оговорками) верю в божественную теорию происхождения мира. И я признаю, что ни разу не материалист. А вы - считаете себя материалистом и тоже "верите" в не менее бездоказательную теорию.17.06.10хм
"да его и нет, так как нас никто не создавал" "А идиотской считаю идею бога."
Протестую!!!
"Я верю в материальную природу мысли, потому что она хорошо обоснована"
Ничего то она не обоснована. Смотрел как то передачу про работу мозга человека, даже не передача, а серия фильмов. Там проводили опыты на мозге человека, пытаясь доказать исключительно материальную природу мысли. Подробностей передачи уже не вспомню, скажу лишь, что просмотрев все фильмы - еще больше убедился в обратном. Ученые показали, только то, что ничего не шарят в работе мозга, и пытаются делать на ровном месте не обоснованные выводы.17.06.10Алексей
@Эгонавт
>Вы сами то читали?
Читал. Цитирую: "Мысли человека являются результатом активности нервных клеток головного мозга.". Я не утверждал, что механизм работы мысли раскрыт и раскрыта ее структура, а то, что в основе лежит деятельность мозга и все.
>А зачем? От мурчания моей кошки вам все равно теплее не станет.
Я сказал "можно", а не "нужно". Я перечислял методы.
>Вы еще предложите найти большую общую мурчащую кошку на всех.
Я и не предлагаю. Вы искажаете смысл.
>А не обидно?
За что обидно?
>А вы - считаете себя материалистом и тоже "верите" в не менее бездоказательную теорию.
Научный метод, используемый в материализме, не отвергаете элемент веры (без религиозного подтекста) полностью. Если бы я ни во что не верил, то я не верил бы и в сам материализм, и не мог бы придумывать аксиомы и теории. Но в научном методе из двух теорий выбирают ту, которая 1) имеет больше подтверждений 2) проще, то есть не содержит искусственно введенных элементов типа бога - иначе подгон под результат получается:)
@хм
>Ничего то она не обоснована.
Подчеркну только еще раз, что непонятно как работает мозг, как целое. Но что именно он отвечает за эмоции, речь, внимание, память, принятие решений... и мышление в целом сомнений не вызывает. Подтверждается это примерно так: потыкал в одном месте мозга, стал медленнее думать, потыкал в другом, разучился говорить, потыкал в третьем, ухудшилась память. Только не тыкают, а ищут тех, у кого есть повреждения, сравнивают с нормальными, диагностируют активность участков...19.06.10эгонавт
>Читал. Цитирую
Выборочно цитируя Библию, можно доказать, что Бога нет. (К.Маркс)
__Сразу__же__за той цитатой которую вы привели следует: "ум, рассудок и разум - суть понятия информационные, не зависящие от физического носителя". Т.е. Мысль, по мнению авторов нематериальна.
>а то, что в основе лежит деятельность мозга и все
Мозг, как-то связан с мыслью. Лежит он в основе мысли или просто реагирует на их появление (х.з. откуда) - неизвестно. Об этом и написано в вашей статье.19.06.10эгонавт
>Научный метод, используемый в материализме, не отвергаете элемент веры
Вы кажется не отличаете гипотезы от факта. То что мир создан из бульона и то что мозг порождает мысль - это всего навсего гипотезы. Степень их достоверности не больше чем у гипотезы сотворения мира Всевышним. Поэтому странно что одну теорию вы называете фигней, а в другую слепо верите.
>Если бы я ни во что не верил, то я не верил бы и в сам материализм, и не мог бы придумывать аксиомы и теории
Ну раз так, вам придется заново пероткрывать школьную геометрию и алгебру.
Увы, но их изобретатели - были закоренелыми идеалистами. Евклид и Пифагор - язычники, Аль-Хорезми и Аль-Джебраи - мусульманами.
> Подтверждается это примерно так: потыкал в одном месте мозга, стал медленнее думать, потыкал в другом, разучился говорить, потыкал в третьем, ухудшилась память.
Если в радиоприемнике потыкать там и сям прием и качество звука будут ухудшаться. А если покрутить ручку, то приемник будет рождать новую музыку. Доказывает ли это, что музыка рождается приемником или то, что между музыкой и приемником есть какая-то незвестная дикарю-исследователю связь?19.06.10хм
"Если в радиоприемнике потыкать там и сям прием и качество звука будут ухудшаться. А если покрутить ручку, то приемник будет рождать новую музыку. Доказывает ли это, что музыка рождается приемником или то, что между музыкой и приемником есть какая-то незвестная дикарю-исследователю связь?"
Вот оно самое, что я хотел сказать, но почему то не хватило смекалки)19.06.10Алексей
>Вы кажется не отличаете гипотезы от факта. То что мир создан из бульона и то что мозг порождает мысль - это всего навсего гипотезы.
Именно говоря про веру, я и имел в виду возможность работы с гипотезами, в них надо поверить. Я понимаю, что это все гипотезы. Но: теория Опарина (и эксперименты в рамках этой теории) для меня являются подтверждением (не док-вом) небожественного происхождения жизни, археологические находки вымерших форм жизни подтверждают (не док-ют) теорию эволюции.
>Степень их достоверности не больше чем у гипотезы сотворения мира Всевышним. Поэтому странно что одну теорию вы называете фигней, а в другую слепо верите.
Да ничего подобного. Достоверность научных теорий для меня выше божественных, потому что они позволяют делать предсказания согласующиеся с реальностью и, как я отметил выше, хоть как-то подтверждаются. Какие бог дает рекомендации относительно процессов в ядерном реакторе (в библии, что-то про это сказано, а?).
>Ну раз так, вам придется заново пероткрывать школьную геометрию и алгебру.
Увы, но их изобретатели - были закоренелыми идеалистами. Евклид и Пифагор - язычники, Аль-Хорезми и Аль-Джебраи - мусульманами.
Что за бред? Я же не сказал, что я ни во что не верю? Я верю (с некоторыми оговорками) в аксиомы геометрии потому, что они позволяют описывать наш мир достаточно точно, то есть согласуются с экспериментами достаточно точно.
>__Сразу__же__за той цитатой которую вы привели следует: "ум, рассудок и разум - суть понятия информационные, не зависящие от физического носителя". Т.е. Мысль, по мнению авторов нематериальна.
И я с ними согласен. Никто не говорит, что мысль материальна. Мысль - это единица мышления, в основе которого лежит взаимодействие материальных объектов. Если хотите мысль - собирательное название для похожих явлений. Но я не понимаю почему я отсюда должен делать вывод о существовании мира идей и мыслей там:) Мне кажется это бесполезным и ненужным (аналогично с идеей бога).
>Если в радиоприемнике потыкать там и сям прием и качество звука будут ухудшаться. А если покрутить ручку, то приемник будет рождать новую музыку. Доказывает ли это, что музыка рождается приемником или то, что между музыкой и приемником есть какая-то незвестная дикарю-исследователю связь?
Ну давайте рассмотрим эту ситуацию. Нашел значит дикарь приемник, одно племя говорит, что музыку порождает приемник, другое племя - что это неизвестная связь - бог. Первые понимают, что их теория не доказана, но подтверждена, а им хочется побольше подтверждений. Они начинают рыскать по округе, и находят еще один приемник, их которого слышна та же самая музыка! Они начинают тыкать в первый, его звук меняется, у второго нет... первые приходят к выводу что музыку генерируют не приемники, а что-то другое. Тем временем вторые, видя исследования первых, объявляют, что они грешат и идут войной на них. Но первые не сдаются. Перед первыми встал вопрос механизма синхронизации двух приемников. Приободренные фактом второй находки, они не понимают почему они должны остановить исследования уверовав в бога - связь и продолжают исследования, находят телевизор и много чего еще... открывают, ошибаются, обобщают и приходят к современной точке зрения. А что вторые? Вторые остановились на своем боге - связи. Во втором племени остались только ярые фанатики, все здравомыслящие давно переметнулись на сторону первых.
Сказка ложь, да в ней намек...
Выбор первых не так уж и плох:) В современной науке все так и делается. Выдвигают теорию, ищут ее подтверждения, порой ошибаются, не удовлетворяясь теорией бога продолжают исследования и т.д.
>Выборочно цитируя Библию, можно доказать, что Бога нет. (К.Маркс)
А манипулируя фактами можно заставить поверить кучу народа в Бога. Ужас. Как жить на этом свете?)))20.06.10эгонавт
>Какие бог дает рекомендации относительно процессов в ядерном реакторе
>(в библии, что-то про это сказано, а?).
В справочнике русского языка Розенталя тоже нет ни слова про ядерный реактор. Следует ли из этого что инструкции по работе с ядерным реактором можно писать с орфографическими и стилистическими ошибками? Типа индикатор аварийного останова: "Включить нельзя выключить!"
>Сказка ложь, да в ней намек..
Дикари-с. Нормальные то люди признют банальное: "На данный момент не существует какой-либо даже слабой теории, объясняющей работу" данного артефакта. Может посмотреть статью в википедии. Если забылм.20.06.10Алексей
>В справочнике русского языка Розенталя тоже нет ни слова про ядерный реактор.
Справочник Розенталя не дает догматического объяснения явлений происходящих в мире (типа, так угодно богу), так что к нему никаких претензий
>Нормальные то люди признют банальное: "На данный момент не существует какой-либо даже слабой теории, объясняющей работу" данного артефакта
А я и не утверждал обратного. Еще нормальные после прочтения статьи делают вывод, что в основе мышления лежит деятельность мозга (как я). Как именно мозг определяет мышление - непонятно, но есть очевидные факты свидетельствующие в пользу этой теории (еще раз повторю, что теория не включает объяснение механизма мыслеобразования и структуры мысли, а только "Мысли человека являются результатом активности нервных клеток головного мозга"). Найдите два абсолютно синхронно думающих человека, придумайте как доказать синхронность, тогда можно будет говорить о том, что мысли берутся откуда-то извне. А пока предполагаем по минимуму, без всяких ненужных богов, миров идей, и только то, что согласуется с фактами (влияем на мозг - влияем на мышление). О структуре мысли я ничего не говорил, а в все пытаетесь поймать меня на этом.
Наполеон как-то спросил: «Ньютон в своей книге говорил о боге, в Вашей же книге я не встретил имени бога ни разу». Лаплас ответил: «гражданин первый консул, в этой гипотезе я не нуждался».20.06.10клоп
Алексей, Бог явно решил довести меня этими вашими построениями о работе мозга... Вы не против, если я прокомментирую?
Хотя, наверно не сегодня. И надеюсь не завтра... И вообще оно вам надо?
постараюсь изложить предельно четко свое мнение и без заумной терминологии
А пока пойду дальше праздновать (клопы не пьют коньяк, это слухи:)
если не вернусь, скажу одно- этого( терабайты информации о работе мозга, в основном это зарубежные статьи и монографии, у нас этого нет и еще лет 30 не видать) слишком мало чтобы обнаружить бога или доказать его отсутствие. Это вообще способ увлечься наукой в чистом виде и найти что-то ценное для терапии. Мышление (скучное слово) работает по обычным законам. Даже не нужно утверждать, что мысль материальна, ибо даже мне это кажется чем-то ограничивающим моё и чьё-либо сознание. Всё намного проще. Но элемент веры, как Вы справедливо заметили, всегда присутствует.
Вот оно Вам надо- все эти нейронные круги, дублирующие друг друга системы, механизмы пластичности, рецепторы, трансмиттеры и ля ля ля ля ?
Если объясните зачем- может быть...20.06.10Алексей
Ну, у нас возник спор о природе мышления и мысли в частности. Мое мнение (не только о мышлении) таково: персональный смысл жизни - результат работы мозга и является собирательным ответом конкретного человека на вопросы о его мотивах и целях в жизни - задачи психотерапевтов. То есть все прозаично, и можно безболезненно удалить из обихода фразу "смысл жизни", которая служит только для удобства, от этого ничего не изменится. То есть мое мнение в том, что мысль о смысле жизни - результат активности мозга и все. Эгонавт на другом конце ринга возражает, что все сложнее и мысль - результат деятельности души и все неизвестное убеждает нас в наличии бога, а что смысл жизни, по его мнению, это что-то из мира идей. Мнение специалиста в любом случае избавит нас от споров в этой области, так что если сможете просто изложить Вашу теорию о механизмах мышления, мыслеобразования и т.д., то милости просим))21.06.10Эгонавт
>Справочник Розенталя не дает догматического объяснения явлений
Библия точно так же не дает догматического объяснения явлений, происходящих в реакторе. Да и всего остального тоже.
>без всяких ненужных богов, миров идей, и только то, что согласуется с фактами (влияем на мозг - влияем на мышление).
1. Если мужчине отрезать яйца, он перестанет быть мужчиной и гормональная перестройка обязательно приведет к перестроке структуры мышления, психике, м.б. смене сексуальной ориентации.
2. Если человека не кормить неделю он не сможет думать ни о чем кроме еды.
3. Если человеку выколоть глаза, он не сможет получать информацию о внешнем мире. И структура его сознания изменится.
Т.е. влияние на любой указанный орган точно влияет на мышление. Это и есть ваш медицинский факт. Но то что мозги, яйца, желудок и глаза источником, порождающим мысль - не факт. Это упрощенное предположение, модель, которое позволяет медикам/психоневрологам лечить некоторые расстройства. Подробности читайте в учебнике по нейропсихологии Цветковой.
>Найдите два абсолютно синхронно думающих человека, придумайте как доказать синхронность
1. Сходите на митинги радикалов, выступления Кашпировского, собрания какой-нибудь мелкой секты - увидите.
2. Впрочем, найдите где я написал, что мозг транслирует передачи Радио России?
3. Синхронность мышления не опровергает и не подтверждает ничего. Если принять на _веру_ вашу электротехническую теорию возникновения мысли, можно предположить электро-магнитную индукцию. Или как очень любят говорить шарлатаны всех мастей "энергетику".21.06.10Эгонавт
> Лаплас ответил: «гражданин первый консул, в этой гипотезе я не нуждался».
Опенгеймер, когда делал бомбу тоже не нуждался в этой гипотезе. А после того когда посмотрел документальную хронику, стал думать иначе. Я конечно ни разу не Опенгеймер, но лет 15 своей жизни занимался подобными расчетами. Если бы читал Библию до того, наверное не стал бы.21.06.10Эгонавт
> персональный смысл жизни ... результат работы мозга ... задачи психотерапевтов.
Вы путаете совершенно разные вещи.
1. Мозгом занимаются нейрохирурги. Психотерапевты не занимаются более тонкими материями. Настолько тонкими, что они сами не знают толком чем они там занимаются. Если переводить название профессии буквально - они занимаются "душой", наличие которой вы категорически отрицаете.
2. Смысл жизни вообще говоря ни разу не входит в задачу психотерапевта. Его задача облегчить страдания пациента(клиента) - например выведение из запоя или родовой депрессии. Скажем Фрейд вообще отрицал такую проблему (вне религиозного контекста).21.06.10Эгонавт
# > Эгонавт возражает, что все сложнее и мысль - результат деятельности души
> и все неизвестное убеждает нас в наличии бога
Не передергивайте. Я уверяю, только то, что все намного сложнее и непонятнее чем в википедиях. Но я не знаю как именно. Точно так же как и то, что что-то известное или неизвестное может кого-то убедить в наличие или отсутствии Бога. Его наличие или отсутствие не есть предмет доказательства и логики. В отличие от научных фактов.
> а что смысл жизни, по его мнению, это что-то из мира идей.
И этого я тоже не знаю. Вполне допускаю что в будущем, пользовать пациентов со смысложизненными страданиями будут не психотерапевты, а обычные проктологи. И если это будет, то тем чудеснее покажется мне замысел Божий о человеке!21.06.10клоп
То Эгонавт
Вы правы ? если Вам легче от этого- то конечно!
Порка Фрейда всем приносила облегчение. И в этом его великая заслуга... из неё рождались великие умы и школы психотерапии
Никто не может доказать наличие или отсутствие души. Это как чистая случайность- закроете глаза и умрете или пойдёте дальше, а родственники будут обмывать тело. конечно, второе как-то более привлекательно
Если терапевт не говорит о смысле жизни ... мне не о чем с ним говорить...
То Алексей
Я не нейрофизиолог и глубоко вас не хочу погружать. и времени нет- могу дать ссылку на статьи http://www.scorcher.ru/collection/brain.php Сразу скажу что прочитала- просмотрела их по диагонали. Про Бога там нет, подборка неплохая. Наверху есть темы, выбирайте МОЗГ и читайте коли понравится... Даже есть про смысл жизни ( пропустила, потом прочту :). неплохая статья - сознание интеллект
Заинтересовала меня статья(Мозг как ловушка души) что в мозге есть отделы, способные у верующих в Бога людей создать чувство полной религиозной дереализации в ходе медитаций и прочее ( не у эпилептиков или шизофреников...)
Что самое материальное в мозге? Нейрон. работает по физико-химическим законам. Простая нейробиология. клетка с мембраной утыкана каналами из белков и рецепторов. С помощью энергетических молекул создается градиент концентрации ионов -70мв. возбуждение под воздействием медиатора\ изменения ионного содержания среды приводит к прорыву ионного тока через канал и нейрон деполяризуется (очень быстро)до +40мв. Это явление распространяется скачками по отростку и далее по всей цепочке из клеток (может быть около 5000 контактов на одном нейроне)За микросекунды они проходят огромное колличество связующих элементов между структурами мозга. Нейронные круги дублируются. Они замкнуты и внутри них циркулируют импульсы. То включают, то выключают возбуждение других нейронов, то усиливают их торможение( снижая или наоборот повышая вольтаж мембраны). Каждую микросекунду изменяясь под дествием гормонов, лекарств алкоголя наркотиков. Вся деятельность мозга и есть такие вот круги с обратной связью. Но сказать, что это просто цепочки- нельзя. Они очень сложные. За движение кисти будет отвечать чуть не вся лобная кора. Нет группы нейронов, которые это бы сделали напрямую. Есть участки коры разной сложности (по слоям по набору клеток) где в одном месте инициируется действие, в другом общая активность, в третьем плавность и коррекция от внешних - зрительных и слуховых стимулов, в четвертом сочетание тонуса мышц с амплитудой действия и погашение содружественных движений, инерции , пятое анализ по ходу действия будущего результата, шестое- ощущения движения и подстройка под общий двигательный стереотип... И еще надцать разных полей коры и подкорки
А всего-то потянулся человек за кружкой пива, болтая с приятелем :)
И вот вопрос- мысль, откуда она берется? Как мы вдруг деполяризуем свои мембраны? Есть теория, согласно которой всё происходит, исходя из элементарных потребностей и более высоких помыслов, прописанных в генах человека, на основании чего с участков хромосом синтезируются те или иные вещества, попадая на те или иные рецепторы, они запускают возбуждение тех или иных клеток лимбической системы и коры, потом информация складируется, анализируется, потом снова выносится в "актуальное". Ухтомский - доминанты... Есть там пара статей об этом. Довольно логичных. Смыславая нагрузка шкалит
Но всё это на мой субъективный взгляд слишком гипотетично и много фактов противоречащих друг другу. И зарубежом открытия давно нас обогнали.
Вопрос в том, что жить приходится сейчас. А потом и умирать. Есть у вас время на изучение- я завидую
PS Мой зав кафедрой знает о работе мозга по-больше моего и пару дней назад я спросила нагло: NN, в чем смысл жизни, пару слов... Одно слово- жизнь21.06.10клоп
..."Среди таких любопытных фактов привлекает внимание элементарная частица жизни - молекула ДНК. Простейшие математические подсчеты вероятности самопроизвольного зарождения ДНК и ее белковой оболочки показывают, что если чисто умозрительно (теоретически) допустить, что какой-то неведомой силе удалось вдруг взять и собрать воедино все атомы Вселенной и заставить их взаимодействовать между собой, то не хватило бы земного времени на перебор вариантов комбинаций для получения хотя бы одной единственной молекулы жизни"... Трошин В Д21.06.10Эгонавт
> Вы правы ? если Вам легче от этого- то конечно!
Я вам отвечу как в еврейском анедоте - "И ты клоп, тоже прав" :)
>Порка Фрейда всем приносила облегчение
Причем здесь порка? Мнение об отсутствии смысла без Бога высказывалось и до Фрейда и после него. И здесь в болталке оно весьма популярно среди тех, кто никогда в жизни не читал его работы.
>Если терапевт не говорит о смысле жизни ... мне не о чем с ним говорить...
Если вы к нему придете поговорить о зеленых человечках, будьте уверены - он с вами поговорит и о зеленых человечках. Психотерапевты вообще очень внимательные и отзывчивые люди.21.06.10клоп
Фрейд отрицал и Бога, и смысл жизни, и делал это порознь. У него был подход к человеку взят от Гельмгольца - не целое, а сумма составляющих единиц. Что психики, что тела. По Фрейду динамическая концепция означает, что человеком владеют силы подсознания в конфликте с сознательными к ним преградами, а не как не к примеру, Иван Иванович наполняет смыслом свою жизнь, вместо траты времени на его поиск
Как-то так
Спасибо21.06.10Алексей
>1. Если мужчине отрезать яйца...
Мышление - деятельность мозга, и нет ничего удивительного в том, что влияя на мозг (через гормоны, нервную систему...) мы влияем на мышление.
>Если принять на _веру_ вашу электротехническую теорию возникновения мысли, можно предположить электро-магнитную индукцию.
Вот когда найдем синхронно думающих людей, тогда и будем что-нибудь предполагать. А пока бог не нужен.
>Опенгеймер, когда делал бомбу тоже не нуждался в этой гипотезе. А после того когда посмотрел документальную хронику, стал думать иначе. Я конечно ни разу не Опенгеймер, но лет 15 своей жизни занимался подобными расчетами. Если бы читал Библию до того, наверное не стал бы.
От того, что какое-то заблуждение оказывает благотворное влияние на человеческие умы, не следует, что это заблуждение истинно. Да и благотворность эту можно покритиковать.
>Его наличие или отсутствие не есть предмет доказательства и логики.
Я этого не утверждал. Существование бога - это из аксиом, в которую человек либо верит, либо нет.
>Мозгом занимаются нейрохирурги. Психотерапевты не занимаются более тонкими материями. Настолько тонкими, что они сами не знают толком чем они там занимаются. Если переводить н
Вы меня не поняли. Персональный смысл жизни, включает вопросы мотивации, которыми, в частности, и замается психотерапевт. Задаваясь вопросами мотивации человек мыслит - работает его мозг.
>ни разу не входит в задачу
Если у человека проблемы с мотиваций (например что-нибудь вроде депрессии), то это не задача психотерапевта? Значит хоть раз да входит. Как я уже сказал, персональный смысл жизни - это, грубо говоря, фраза обозначающая вопросы личностной мотивации. Придавая этой фразе самостоятельный смысл или/и смешивая персональный смысл с общим (который бессмыслица), и получаются заблуждения вроде Вашего - ни разу не входит. То что Вы сказали про Фрейда: он вполне мог отрицать явное использование понятия смысла жизни (что нормально) в своей терапии, но он занимался вопросами мотивации, значит неявно касался вопроса персонального смысла жизни (по моему определению).21.06.10эгонавт
> Мышление - деятельность мозга, и нет ничего удивительного в том, что влияя на мозг мы влияем на мышление.
С такой же степенью достоверности, можно было бы утверждать, что отрезая яйца, мы меняем индуктивность приемного контура мозга.
>Вот когда найдем синхронно думающих людей
Мы с братом незаисимо друг от друга сегодня принесли домой по бутылке водки, а вы говорите что нет двух синхронно думающих людей. Одну выпили, теперь синхронно думаем - не прикнчить ли вторую.
> Я этого не утверждал
Ну как же "Эгонавт возражает... что все неизвестное убеждает нас в наличии бога"
>Задаваясь вопросами мотивации человек мыслит - работает его мозг.
Или душа? :)
> значит неявно касался вопроса персонального смысла жизни (по моему определению).
и явно геморроя, при психосоматике желудочно-кишечного тракта, а так же всемирной Кармы (опосредованно)22.06.10Алексей
>Ну как же "Эгонавт возражает... что все неизвестное убеждает нас в наличии бога"
Если доказательство существования бога - не предмет логики, то это не значит, что все неизвестное убеждает нас в наличии бога.
>С такой же степенью достоверности, можно было бы утверждать, что отрезая яйца, мы меняем индуктивность приемного контура мозга.
Если Вы увидите человека с ножом, то это информация для мозга. Если Вы почувствуйте боль, то это информация для мозга. Ваше утверждение более поверхностно, и поэтому, как теория оно хуже.
>Или душа? :)
Влияя на мозг я могу повлиять на мышление. Про душу не могу сказать того же самого. К тому же душу еще никто не нашел. Поэтому строить теорию с ее участием без толку.
>и явно геморроя, при психосоматике желудочно-кишечного тракта, а так же всемирной Кармы (опосредованно)
Пускай касается чего хочет. Я показал, что Вы не правы, говоря, что в задачу психотерапевта не входит мотивация человека (т.е. персональный смысл жизни) и все.
>Мы с братом незаисимо друг от друга сегодня принесли домой по бутылке водки, а вы говорите что нет двух синхронно думающих людей. Одну выпили, теперь синхронно думаем - не прикнчить ли вторую.
Это предвзятая аргументация, а не факт. Когда независимые экспериментаторы увидят закономерность, а не случайность в совпадении мышления более чем просто в покупке бутылок водки, и это совпадение будет у людей, мышление которых более или менее независимо, тогда можно будет строить теории о наличии внешнего источника мыслей. Нужно, как минимум, брать людей из разного окружения и незнакомых, живущих далеко. К фактам нужно относится осторожнее, тем более осторожнее нужно делать из них выводы. Только использование множества непредвзятых, независимых, подтверждаемых и т.д. фактов допустимо при построении индуктивного умозаключения. Вы просто нечестно подгоняете факты под свою теорию.22.06.10Алексей
>С такой же степенью достоверности, можно было бы утверждать, что отрезая яйца, мы меняем индуктивность приемного контура мозга.
К тому же достоверность ниже, так как говоря о таких вещах, как индуктивность приемного контура мозга, нужно обоснование их использования. Про поверхностность: может то, что Вы утверждаете и правда, я к тому, что Вы сформулировали что-то слишком частное и поверхностное, толк может быть только от более глубоких утверждений (то есть отрезание ведет не только к изменению индуктивности, и не только отрезание влияет на мозг), утверждений что-то объясняющих. Влияя на мозг - влияем на мышление. Отрезав что-нибудь, мы тоже влияем на мышление (про индуктивность молчу), так как чувствуем боль, меняется многое в организме с чем связян мозг, и сам факт отрезания видели через глаза.
---
Пуассон столь глубоко изучил мемуар Френеля, что сумел обнаружить удивительный вывод, следующий из расчетов Френеля. Из расчетов следовало, что в центре тени непрозрачного диска надлежащих размеров должно быть светлое пятно. Комиссия согласилась с мнением Пуассона о том, что это противоречит здравому смыслу, и предложила Френелю подтвердить свою теорию опытом. «Здравый смысл» был посрамлен.22.06.10эгонавт
Наверное мы уперлись в значение слова "мысль" ("мышление"). Если это - слабые электрохимические взаимодействия в мозгу крысы или человека, вы правы абсолютно и стопроцентно. И спорить бессмысленно. Их можно смоделировать, каталогизировать и измерить. И даже со временем сделать протезы для совести, чувства внутренней свободы, любви, веры...
Но если мысль (мышление) есть нечто другое - тогда нужно определить что это. Я определения не знаю.22.06.10клоп
http://my.mail.ru/community/economics_sng/3C7ADFE017FB35FA.html Дядя пишет о вере и неверие, доступно, с элементами полушарной асимметрии.
прочитала два раза, Алексей. выскажите свою точку зрения?
"Мысль" (мышление- это слегка нечто другое) всё на пред-предыдущей ссылке. Но как-нибудь постараюсь проговорить человеческим языком. Хотя там не слишком заумно...но попробую
Вам вообще это интересно? Ринг- не моё это, упаси меня аллах :) если я уж залезаю, то становлюсь боксирующим и провоцирую на терапевтический мордобой другого боксера. Но на честный бой еще никто не вышел... Все заняты своими переживаниями. А я сосудистой неврологией, покупкой недвижимости и пр ахинеей22.06.10Алексей
Я придерживаюсь определения мышления, как слабых электрохимических взаимодействий в мозгу. И не вижу серьезных причин считать иначе.23.06.10эгонавт
Тогда становится понятным, почему вопрос смысла жизни неразрешим - на филфаке и психфаке ни химии ни электротехники не преподают.23.06.10Алексей
То что Вы сказали - это конечно крайность, и толку от нее немного. Но достижения одной области науки вполне могут проникать в другую область, может вестись межфакультетское, межвузовское сотрудничество и т.д. Если бы психологи занимались только психологией, а биологи например только клетками, и они не сотрудничали, то кто бы тогда придумал лекарства помогающие при шизофрении? Так что все еще впереди.23.06.10Эгонавт
>то кто бы тогда придумал лекарства помогающие при шизофрении?
Вот-вот. Поскольку ни на психфаке ни в меде электротехнику не преподают, лекарства от шизофрении до сих пор не придумали.23.06.10Алексей
Почему же? Раньше шизофрения была исключительно задачей психиатров, она была, так сказать, душевным заболеванием. Но отказавшись от "душевности" заболевания и после привлечения биологии (я не знаю какую именно область науки привлекли, но буду называть биологией), то есть после сведения задачи (не полностью) к задаче изучению мозга, появилась возможность создания лекарства регулирующего в нужной степени выработку нейромедиаторов или что-то в этом роде. Конечно лекарство не панацея, но пишут, что помогает. Не только электроника нужна, химия, биология, да много чего. Психиатрам не преподают всего этого, но лекарство было создано, так что Ваш аргумент - не выдерживает критики.
Вообще, что Вы имеете в виду под разрешимостью вопроса смысла жизни? Расшифровку биологических механизмов человека (в основе которых, видимо, лежит мозг), отвечающих за персональный смысл жизни, то есть, грубо говоря, мотивацию? Я дал определение персонально смысла жизни - это для меня решение в некоторой степени. И ничего не говорил про необходимость исследование механизмов мотивации. Это просто другой вопрос.23.06.10клоп
У меня в зачетной книжке были физика- 3 семестра, алгебра и начало анализа-1 семестр ( серьёзно- интегралы всякие с производными), три разновидности химии, философия, история и еще могу вспомнить много че. А драли как сидоровых коз. Особенно химию с биологией. Потому что они на ранних курсах, а там легче отчислить
Про лекарства потом расскажу. Это интересно. меня прикалывает :)23.06.10Эгонавт
2Алексей.
Я предпочитаю мозги (бараньи естественно) в качестве еды. Но вот Клоп - живой свидетель. Не учат в мединститутах, даже на неврологов Теоретическим Основам Электротехники. А это (для меня как для экс-электрика) святая святых.
Что касается "лекарства" от шизофрении:
1. единственный электротехнический способ его "лечения", как-то не сильно поощряется в среде специалистов. Более того многие специалисты считают это не методом лечения, а методом пытки.
Хотя всего какие-то полвека назад электрошок, наряду с лоботомией были Единственно Верными и Научно Обоснованными методами "лечения".
2. C таким же успехом можно сказать, что опиаты излечивают рак. Больной, под воздействием этих препаратов совершенно не испытывает страданий.
>Вообще, что Вы имеете в виду под разрешимостью вопроса смысла жизни?
Под разрешемостью этого вопроса я понимаю возможность и способность человека, зацикленного на этой проблеме естественным способом - при помощи попов, психологов, добрых женщин (Виктору это определенно нужно попробовать) или просто хороших людей. Но не электрошока, водки и антидепрессантов.
2Клоп
>Про лекарства потом расскажу. Это интересно. меня прикалывает :)
Меня тоже.24.06.10Алексей
>Но вот Клоп - живой свидетель. Не учат в мединститутах, даже на неврологов Теоретическим Основам Электротехники.
Я не говорю, что учат или что должны учить. Я продемонстрировал, что это и необязательно.
>единственный электротехнический способ его "лечения", как-то не сильно поощряется в среде специалистов...
Да... Так искажать утверждения не всякий сможет. Между прочим, я за то что в основе мышления лежит взаимодействие элементарных частиц и электромагнитных полей (я вообще за то что они лежит в основе всего). Может Вы скажете, что жаль, что у психфака нет коллайдера? Это так же глупо, как то, что Вы сказали ранее про электротехнику (про которую я ничего не знаю, и ничего не говорил). Если в основе мышления лежит взаимодействие материальных объектов, то это не значит, что текущие достижения какой-то науки, применимой к этим объектам, надо обязательно использовать, а все остальное отбрасывать. Я ни в коей мере не покушаюсь на классические методы психологии и результаты полученные ими. Я вообще ничего не говорю, о том, как надо работать психологам, и не приписывайте мне этого. Я продемонстрировал, что привлечение наук, объясняющих явления с материальной точки зрения, может быть полезно, но это не суть моего утверждения, а лишь ответ на Ваш выпад. У вас есть что-нибудь по существу? То есть возражения против данного выше определения мышления, а не против построенных Вами неправильных следствий из него?
>C таким же успехом можно сказать, что опиаты излечивают рак.
Не согласен. Почему это так можно сказать? Сразу скажу, что не согласен, что нейролептики никак не помогают при шизофрении, и что у них такие же сильные побочные эффекты, как у опиума.
Я так и не понял, что Вы имеете в виду под разрешимостью вопроса смысла жизни. Повторяю: для меня он в известной степени решен, а механизмы мотивации меня пока мало интересуют.25.06.10Эгонавт
>Я продемонстрировал, что это и необязательно.
Единственное что вы продемонстрировали - слепую веру в чудеса науки.
>в основе мышления лежит взаимодействие элементарных частиц и электромагнитных полей
И это правильно. Дни когда наука объясняла все беды "застоем крови", или лечила все болезни химическим (алхимическими) соединениями давно прошла. Сейчас в моде энергобиорезонаторы на торсионных полях.25.06.10Алексей
>Единственное что вы продемонстрировали - слепую веру в чудеса науки.
Нет, Вы не правы. Я продемонстрировал на аналогии с шизофренией, что электротехнику не обязательно преподавать на психфаке. А у Вас просто не нашлось аргументов)))25.06.10эгонавт
> Я продемонстрировал на аналогии с шизофренией
Вы продемонстрировали полное незнание предмета.
1) Шизофрениками занимаются не психологи, а медики.
2) Шизофрения не лечится.25.06.10эгонавт
И да. Я не понял про какие аргументы вы говорите. Опровергающие вашу веру в то что мысль есть "слабое электрохимическое взаимодействий в мозгу"? Ну так это же вера. Мы вроде выяснили, что вы принадлежите к племени, которое верит в то что музыка рождается приемником. И пока ваше племя не перейдет на новую ступень энаний, спорить об этом смысла не имеет. Тем более что я сам не знаю, откуда в этом приемнике музыка.25.06.10Алексей
>Вы продемонстрировали полное незнание предмета.
Это Вы продемонстрировали излишнюю нацеленность на гуманистическую психологию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Разделы_психологии
там есть раздел - психиатрия, который занимаются шизофренией в частности. Я говорю о психологии вообще, а не только о гуманистической, как Вам показалось.
>1) Шизофрениками занимаются не психологи, а медики.
Не отрицаю. Есть же такая наука, как нейропсихология. Вообще психиатрия и психология связаны. И в книгах про шизофрению часто можно встретит слово психология в названии книги или должности автора (см. Шизофрения Кристофер Фрит, Эва К. Джонсон).
А существующее положение вещей как раз и служит подтверждением успешности материалистического подхода: привлечении биологии и т.д. в душевные дела.
>2) Шизофрения не лечится.
Я не говорил, что она лечится полностью (я не знаю). Но есть медикаменты, которые снижают интенсивность симптомов, то есть помогают, и побочные эффекты по сравнению с тем, что было бы без лекарств, не так уж страшны.
У Вас есть что-нибудь по существу или Вы так и будете вилять?25.06.10эгонавт
>Это Вы продемонстрировали излишнюю нацеленность на гуманистическую психологию.
Ну не знаю. У меня много лет была был жена - ну очень гуманистический психолог, шибко большой ученый, а потом любовница - психиатр. Я вам скажу с психиатрами лучше. Знают они конечно меньше, но умеют больше.
> положение вещей как раз и служит подтверждением успешности материалистического подхода:
Ну что вы, что вы. Почитайте любой учебник по истории психиатри. На психбольных больше 10 веков испытывают самые последние естественнонаучные и технические достижения. Прижигание каленым железом, лечение мышьяком и ртутью, ограничение движения при помощи тисков и устройств типа испанского сапога, электрошок и лоботомия. Болтать с больными стали совсем недавно. Вспомните к примеру Палату #6.
Т.ч. тенденция как раз обратная.
>У Вас есть что-нибудь по существу или Вы так и будете вилять?
А что вам по существу? Опровергнуть теорию что человек - заводной апельсин на батарейках или доказать, что он создание Божие? Ну так ни то ни другое невозможно. Мы вроде пришли к такому заключению?26.06.10Алексей
>Болтать с больными стали совсем недавно.
Это только вспомогательное средство, типа откорректировать поведение шизофреника и др. после курса лечения лекарствами. Одной болтовней далеко не каждого шизофреника можно вылечить.
>Мы вроде пришли к такому заключению?
Вроде да. Ну мне неохота больше болтать не по теме.
>Ну не знаю. У меня много лет была был жена - ну очень гуманистический психолог, шибко большой ученый, а потом любовница - психиатр. Я вам скажу с психиатрами лучше. Знают они конечно меньше, но умеют больше.
Ха-ха. Отшутился, да?27.06.10эгонавт
>Это только вспомогательное средство, типа откорректировать
Но тенденция все-же прямо противоположная той которую описали вы. Не так ли?
>Ха-ха. Отшутился, да?
Почему? Вполне реально.27.06.10Алексей
Создние антипсихотиков, создание нейропсихологии и т.д. - тенденция. А про Вашу тенденцию ничего сказать не могу.
Замлкаю на месяц - дела.28.06.10клоп
Ну, как ринг опустел я могу высказаться :) Не хотелось мешать. предмет спора не слишком показательный для ответа, есть ли душа...
Шизофрения лечится конечно нейролептиками... но "вылечить" такого пациента можно только до состояния... Чего? Слова которые лучше всего это описывают - заводной апельсин или пластилиновый танк. Убрать бред, галлюцинации можно. негативные симптомы заторможенность, апатию, аспонтанность - уже немного сложнее, и подходя к самому важному- превратить его в живого человека, как ? Хотела бы сказать можно, но...
Останется- механистичность мышления, дисгармония чувств, влечений, аффектов. шизофреник никогда не сможет отличить две вещи, которые мы сможем легко разделить на эмоциональном уровне. не будет живости, человечности и понимания "как это у другого человека"
сочувствую родственникам. Шизофреникам гуманистический подход психотерапии ? Ну только отчасти. А вот их близким- нужен.
Хотя психотерапия это всегда эклектика. Ни один вид её в "чистом виде" не используется. А про психологию ничего не знаю:)
Желаю удачи, Алексей!29.06.10Эгонавт
>Шизофреникам гуманистический подход психотерапии?
Ну Бинсвангер и Босс вроде не совсем шарлатанами были. Да и Лэйнг тоже. Я конечно ничего в этом не понимаю.
Да и вообще слово "гуманистический" как-то странно звучит применительно к нашим реалиям. У нас любая районная больница - "антигуманистическая" :( Не без исключений конечно, но все же.29.06.10клоп
А Вы врачам не попадайтесь... Тем более есть возможность пообщаться с психиатром в приватной беседе :)
В любом отделении есть и Айболит и доктор Гной. Как в жизни!
На дняхАдминистратор
К сожалению, автор не дождался вашего ответа. Но если вы считаете поднятую тему очень важной, начать ее заново