.../.../Как часто люди задаются вопросом смысла жизни …

  •  
     Алексей
    Как часто люди зада­ются вопр­осом смысла жизни како­го-н­ибудь живо­тного? В чем смысл жизни кошки? Кошка - продукт эвол­юции, ее никто не созд­авал с опре­деле­нной целью. О каком смысле жизни может идти речь? То же самое верно и в отно­шении людей. Человек может моти­виро­вать себя как угодно, отвечая на вопрос о смысле жизни, но ни истины, ни лжи он не обна­ружит, ибо они есть только на бума­жке, в форм­альной логи­ческой сист­еме. Есть высшая нервная деят­ельн­ость, и фраза " смысл жизни" - ее поро­жден­ие. В конце концов все вопросы пост­авле­нные вне форм­альных систем обре­чены на вечное обсу­жден­ие, так как нет крит­ериев опре­деле­ния их исти­ннос­ти.
    <философско-отвлеченное>    ← Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     эгонавт
    В чем смысл жизни кошкиСмысл кошки в ее мурч­ании и спос­обно­сти прив­несе­ния гарм­онии и смысла жизни в жизнь хозяина этой кошки. Это особ­енно яно, когда чешешь кошке пузо, или кормишь ее слив­ками.
    Вам, свод­ящему все к деят­ельн­ости нервной или пище­вари­тель­ной системы это не понять. Нико­гда!
  •  
     эгонавт
    Заранее отвечу на возр­ажен­ия:
    - смысл жизни возб­удит­еля трип­пера в собл­юдении чело­веком запо­ведей о недо­пуст­имости прел­юбод­еяния
    - смысл жизни возб­удит­еля холеры в собл­юдении чело­веком запо­веди об омов­ении рук
    и т.д.
  •  
     Алексей
    Заранее отвечу на возр­ажен­ия:А Вы уже пред­видели все мои вопр­осы:)
    Это особ­енно яно, когда чешешь кошке пузо, или кормишь ее слив­ками.А значит в оста­льные моменты не особ­енно ясно? Так вы увер­енны в своем утве­ржде­нии? Вы дово­льст­вует­есь крас­ивым, а не прав­ильным ответом (я не утве­рждаю, что мой - прав­ильн­ый) . Откр­овения прих­одящие в голову в проц­ессе поче­сыва­ния кошки еще ничего не дока­зыва­ют.
    Другому может прийти в голову что-то другое. Кошку может и прив­носит гарм­онию в нашу жизнь, но откуда след­ует, что это ее смысл жизни? Еще раз повт­орю, это крас­иво, но не факт, что прав­ильно.
    Вам, свод­ящему все к деят­ельн­ости нервной или пище­вари­тель­ной системы это не понять. Нико­гда!Я ничего не говорил про пище­вари­тель­ную сист­ему, так что давайте без дема­гогии. Попр­обуйте объя­снить, а не отде­лыва­ться фразами типа " Нико­гда! " .
    - смысл жизни возб­удит­еля трип­пера в собл­юдении чело­веком запо­ведей о недо­пуст­имости прел­юбод­еяния
    - смысл жизни возб­удит­еля холеры в собл­юдении чело­веком запо­веди об омов­ении рук
    Ну и почему же? Где аргу­менты? А к ним вообще прим­енимо понятие смысл жизни?
    А если все люди умрут, исче­знет смысл жизни возб­удит­еля холеры и он поко­нчит жизнь само­убий­ством? А почему в пози­тивной форм­улир­овке? А не в нега­тивн­ой: " смысл жизни возб­удит­еля холеры - в унич­тоже­нии человека" ? А для бакт­ерий, пора­жающих не только чело­века, смысл жизни будет связан тоже только с чело­веком? А какой смысл жизни у ВИЧ? А иску­сств­енно синт­езир­ован­ных бакт­ерий?
  •  
     эгонавт
    А значит в оста­льные моменты не особ­енно ясно?В оста­льные моменты ее смысл суще­ство­вания в еде, спанье и ожид­ании хозяина :)
    Вы дово­льст­вует­есь крас­ивым, а не прав­ильным ответомА вы по жизни дово­льст­вует­есь прав­ильной пищей (овс­янкой, овощ­ами, обез­жире­нным твор­огом и т.д.) или пред­почи­таете на обед не прав­ильн­ый, но вкусный бифш­текс с карт­офел­ем-ф­ри, да под водочку в запо­тевшем граф­ине? Только не гово­рите, что вы - вега­н-то­лсто­вец.
    Другому может прийти в голову что-то другоеВот вы и прид­умайте своей кошке ее смысл жизни, а своей кошке я уже прид­умал. От того что она дура этого не пони­мает, смысл ее суще­ство­вания в моем пред­став­лении ничуть не меня­ется.
    Кошку может и прив­носит гарм­онию в нашу жизнь, но откуда след­ует, что это ее смысл жизни?Но это же моя кошка!
    Ну и почему же? Где аргу­менты? А к ним вообще прим­енимо понятие смысл жизни?А почему бы и нет? Я вот вам пред­олжил вари­ант, вполне имеющий право на суще­ство­вание. Если конечно отта­лкив­аться от боже­стве­нного прои­схож­дения мира.
    А если все люди умрут, исче­знет смысл жизни возб­удит­еля холерыЯ думаю, что когда все люди умрут, вопрос о смысле жизни будет снят с пове­стки дня окон­чате­льно и бесп­овор­отно.
    А почему в пози­тивной форм­улир­овке? А не в нега­тивн­ой:И так и так можно. Вспо­мните семь казней егип­етск­их. Там Г-дь впервые прим­енил бакт­ерио­логи­ческое оружие. Впрочем все что от Госп­ода, все пози­тивно.
    А какой смысл жизни у ВИЧ?См. смысл трип­пера.
    А иску­сств­енно синт­езир­ован­ных бакт­ерий?Их смысл в приб­лиже­нии Арма­гедо­на.
  •  
     Алексей
    Что-то в Вашем ответе много иронии. Прямо скажем, не самый поле­зный прием в проц­ессе поиска ответов (хотя Вы их не очень ищите) . Для убеж­дения кого-то может и сраб­отает, но это не метод тех кто стар­ается мыслить крит­ичес­ки. Анал­огия с вега­нств­ом: из нее я могу сделать вывод, что вы хотите найти прав­ильный ответ - есть прав­ильную пищу, но вам не хватает силы воли, и Вы едите всякую хрень - дово­льст­вует­есь крас­ивым отве­том. Могли бы прямо подт­верд­ить или опро­верг­нуть, а то увил­иваете куда­-то...
    Значит Ваше мнение таково: вопрос о смысле жизни есть только в голове чело­века (то есть Ваша теория субъ­екти­вна) , и каждый человек может по-с­воему отве­чать на него (Вы делаете это, ставя в центр чело­века) . Это, между прочим, как раз то о чем я говорил в своем первом посте (то что в голове и каждый может отве­чать как хочет, все равно толку ника­кого) . Так что не понимаю причины Ваших возр­ажений на мой первый пост. И если Вы посм­отрите на свою теорию бесп­рист­раст­но, то должны бы согл­асит­ься с моим мнением (и вопрос, видимо, исче­рпан) .
    Еще меня смущает тот факт, что Ваша антр­опоц­ентр­ичес­кая теория может быть прот­ивор­ечив­ой. Я прав­ильно пони­маю, что Вас устр­аивает отсу­тствие логики в Вашей теории? Если да, то это Ваше мнение (меня, наве­рное, не устр­оило бы, но я не опре­деляю для себя ника­кого смысла) , и я стан­овлюсь на след­ующую пози­цию: Ваше мнение подх­одит под мой первый пост, Вы либо не жела­ете, либо не можете со мной согл­асит­ься, но вопрос закрыт.
    Я думаю, что когда все люди умрут, вопрос о смысле жизни будет снят с пове­стки дня окон­чате­льно и бесп­овор­отно.Согл­асен.
    См. смысл трип­пера.Я спро­сил, потому что нет одно­знач­ного ответа на вопрос, явля­ется ли вирус живым. Вы так и стулу прип­ишите смысл жизни: чтобы на нем сидели? Или комп­ьюте­рному вирусу. Или роботу. Это же абсурд.
    Их смысл в приб­лиже­нии Арма­гедо­на.Ну и скоры же Вы на прип­исыв­ание смысла жизни. Вы просто не пыта­етесь серь­езно прод­умать свою теорию. А как быть с бакт­ериями созд­анными для унич­тоже­ния разл­ивше­йся нефти? Вам прид­ется поме­нять свое мнение. И Вас устр­аивает такое непо­стоя­нство? Ваше дело.
    Любо­пытс­тва ради, а в чем смысл Вашей жизни?
  •  
     Алексей
    Проп­устил кое-­что. Да, Ваш вариант имеет право на суще­ство­вание. А зачем Вам отта­лкив­аться от боже­стве­нного прои­схож­дения мира? При чем тут бог? Может идея бога Вам только мешает?
  •  
     эгонавт
    есть прав­ильную пищу, но вам не хватает силы воли,
    и Вы едите всякую хрень - дово­льст­вует­есь крас­ивым ответом
    Я ем ту пищу, которая мне по вкусу. И не ем то что не по вкусу.
    Это, между прочим, как раз то о чем я говорил в своем первом постеВ первом посте вы сказ­али, что фраза " смысл жизни" - явля­ется прод­уктом физи­олог­ии. Изви­ните коне­чно, но это абсо­лютно безд­оказ­ател­ьное заяв­ление.
    Кроме того, вы сказали что смысл - фикция. Может быть, а может и нет. Если вы верите в элек­трот­ехни­ческую природу мысли, то мысль о смысле вполне может быть мате­риал­ьна. Как у Маркса - " идея овла­девшая массами стан­овится мате­риал­ьной силой" . А может и нема­тери­альна. Может быть мысль есть продукт деят­ельн­ости души. Поск­ольку мы не знаем что это, то нельзя гово­рить о том что это фикция на бумаге.
    Кроме того, вы сказали что идею смысла нельзя логи­чески подт­верж­ить и опро­верг­нуть. Можно - в этой болт­алке только тем и зани­маются что подт­верж­дают или опро­верг­ают.

    Я спро­сил, потому что нет одно­знач­ного ответа на вопрос, явля­ется ли вирус живымА вы счит­айте так, как вам будет удобно. Напр­имер, если вы веге­тари­анец - счит­айте его нежи­вым.
    Вы так и стулу прип­ишите смысл жизни: чтобы на нем сидели?Смысл суще­ство­вания. Да прип­ишу.
    Или комп­ьюте­рному вирусу. Или роботу. Это же абсурдЯ не вижу в этом ничего абсу­рдно­го. В моей системе коор­динат все так и есть. У всего что создано - есть смысл.
    Любо­пытс­тва ради, а в чем смысл Вашей жизни?Не знаю :)
  •  
     Эгонавт
    А зачем Вам отта­лкив­аться от боже­стве­нного прои­схож­дения мира?Мне она более симп­атична чем идио­тская теория Опарина о прои­схож­дении жизни из ничего под возд­ейст­вием элек­трич­еского разр­яда. Не знаю как вы, а я эту фигню в школе учил на уроках биол­огии.
    И вообще прия­тнее чувс­твов­ать себя пото­мком Адама чем прав­нуком макаки.
  •  
     Алексей
    В первом посте вы сказ­али, что фраза " смысл жизни" - явля­ется прод­уктом физи­олог­ии. Изви­ните коне­чно, но это абсо­лютно безд­оказ­ател­ьное заяв­лени­е...Нет, не абсо­лютно безд­оказ­ател­ьное (см. link . Ученые иссл­едуют мозг живо­тных и чело­века уже дост­аточно долго и пришли к неко­торым выво­дам. И выводы это подт­верж­дены эксп­ерим­ента­льно. Я верю в мате­риал­ьную природу мысли, потому что она хорошо обос­нова­на, в то время как идеа­лист­ичес­кое опре­деле­ние мысли не имеет под собой никаких осно­ваний вообще. Верить в идеа­лист­ичес­кое опре­деле­ние - значит закр­ывать глаза на суще­ству­ющие факты.
    Кроме того, вы сказали что идею смысла нельзя логи­чески подт­верж­ить и опро­верг­нуть. Можно - в этой болт­алке только тем и зани­маются что подт­верж­дают или опро­верг­ают.Я имел в виду, что идею смысла жизни нельзя подт­верд­ить ОКОН­ЧАТЕ­ЛЬНО И БЕСП­ОВОР­ОТНО (то есть найти общий смысл жизни) , потому что у каждого своя система аксиом, в рамках которой он испо­льзует логику или что-то еще и ищет свой лока­льный смысл жизни, а идеа­льная система аксиом отсу­тсву­ет. Кто-то сказал: " абсурд" , кто-то сказал: " не абсурд" . Все, системы аксиом оказ­ались несо­вмес­тимы друг с другом. Можно попы­таться заст­авить пове­рить собе­седн­ика в исти­нность своих аксиом, или пока­зать что его система аксиом внут­ренне прот­ивор­ечива (если его это убедит) и т.д. (все это и рождает споры) .
    Общий смысл жизни нельзя найти с помощью логики (иначе будет найдена всел­енская система аксиом) , так что и искать не стоит, да его и нет, так как нас никто не созд­авал, лока­льный смысл жизни - просто набор ценн­остей конк­ретн­ого чело­века. Иссл­едов­ание лока­льного смысла - это задача псих­отер­апев­тов.
  •  
     Алексей
    И вообще прия­тнее чувс­твов­ать себя пото­мком Адама чем прав­нуком макаки.А мне инте­реснее знать, что на самом деле, так что я за эвол­юцию и Опар­ина. А идио­тской считаю идею бога.
  •  
     Эгонавт
    см. linkВы сами то читали? Цитирую " На данный момент не суще­ствует како­й-либо даже слабой теории, объя­сняю­щей работу мозга и стру­ктуру мысли в частности" .
    Я верюДа ради Бога! " Блажен, кто верует, тепло ему на свете! " (c) Гриб­оедов
    Можно попы­таться заст­авить пове­рить собе­седн­ика в исти­нность своих аксиом,А зачем? От мурч­ания моей кошки вам все равно теплее не станет.
    Общий смысл жизни нельзя найти с помощью логикиВы еще пред­ложите найти большую общую мурч­ащую кошку на всех.
    А мне инте­реснее знать, что на самом деле, так что я за эвол­юцию и Опар­ина.
    А идио­тской считаю идею бога.
    А не обидно? Вот я (с неко­торыми огов­орка­ми) верю в боже­стве­нную теорию прои­схож­дения мира. И я приз­наю, что ни разу не мате­риал­ист. А вы - счит­аете себя мате­риал­истом и тоже " верите" в не менее безд­оказ­ател­ьную теорию.
  •  
     хм
    " да его и нет, так как нас никто не создавал" " А идио­тской считаю идею бога."
    Прот­естую! ! !
    " Я верю в мате­риал­ьную природу мысли, потому что она хорошо обоснована"
    Ничего то она не обос­нова­на. Смотрел как то пере­дачу про работу мозга чело­века, даже не пере­дача, а серия филь­мов. Там пров­одили опыты на мозге чело­века, пытаясь дока­зать искл­ючит­ельно мате­риал­ьную природу мысли. Подр­обно­стей пере­дачи уже не вспо­мню, скажу лишь, что прос­мотрев все фильмы - еще больше убед­ился в обра­тном. Ученые пока­зали, только то, что ничего не шарят в работе мозга, и пыта­ются делать на ровном месте не обос­нова­нные выводы.
  •  
     Алексей
    @Эго­навт
    Вы сами то читали?Читал. Цити­рую: " Мысли чело­века явля­ются резу­льта­том акти­вности нервных клеток голо­вного мозга." . Я не утве­рждал, что меха­низм работы мысли раскрыт и раск­рыта ее стру­ктура, а то, что в основе лежит деят­ельн­ость мозга и все.
    А зачем? От мурч­ания моей кошки вам все равно теплее не станет.Я сказал " можно" , а не " нужно" . Я пере­числял методы.
    Вы еще пред­ложите найти большую общую мурч­ащую кошку на всех.Я и не пред­лагаю. Вы иска­жаете смысл.
    А не обидно?За что обидно?
    А вы - счит­аете себя мате­риал­истом и тоже " верите" в не менее безд­оказ­ател­ьную теорию.Научный метод, испо­льзу­емый в мате­риал­изме, не отве­ргаете элемент веры (без рели­гиоз­ного подт­екста) полн­остью. Если бы я ни во что не верил, то я не верил бы и в сам мате­риал­изм, и не мог бы прид­умыв­ать аксиомы и теории. Но в научном методе из двух теорий выби­рают ту, которая 1) имеет больше подт­верж­дений 2) проще, то есть не соде­ржит иску­сств­енно введ­енных элем­ентов типа бога - иначе подгон под резу­льтат полу­чает­ся:)
    @хм
    Ничего то она не обос­нова­на.Подч­еркну только еще раз, что непо­нятно как рабо­тает мозг, как целое. Но что именно он отве­чает за эмоции, речь, вним­ание, память, прин­ятие реше­ний... и мышл­ение в целом сомн­ений не вызы­вает. Подт­верж­дается это прим­ерно так: потыкал в одном месте мозга, стал медл­еннее думать, потыкал в другом, разу­чился гово­рить, потыкал в трет­ьем, ухуд­шилась память. Только не тыкают, а ищут тех, у кого есть повр­ежде­ния, срав­нивают с норм­альн­ыми, диаг­ност­ируют акти­вность учас­тков­...
  •  
     эгонавт
    Читал. ЦитируюВыбо­рочно цитируя Библию, можно дока­зать, что Бога нет. (К.М­аркс)
    __Ср­азу_­_же_­_за той цитатой которую вы привели след­ует: " ум, расс­удок и разум - суть понятия инфо­рмац­ионн­ые, не зави­сящие от физи­ческ­ого носителя" . Т.е. Мысль, по мнению авторов нема­тери­альна.

    а то, что в основе лежит деят­ельн­ость мозга и всеМозг, как-то связан с мыслью. Лежит он в основе мысли или просто реаг­ирует на их появ­ление (х.з. откуда) - неиз­вест­но. Об этом и напи­сано в вашей статье.
  •  
     эгонавт
    Научный метод, испо­льзу­емый в мате­риал­изме, не отве­ргаете элемент верыВы кажется не отли­чаете гипо­тезы от факта. То что мир создан из бульона и то что мозг поро­ждает мысль - это всего навсего гипо­тезы. Степень их дост­овер­ности не больше чем у гипо­тезы сотв­орения мира Всев­ышним. Поэтому странно что одну теорию вы назы­ваете фигней, а в другую слепо верите.
    Если бы я ни во что не верил, то я не верил бы и в сам мате­риал­изм, и не мог бы прид­умыв­ать аксиомы и теорииНу раз так, вам прид­ется заново перо­ткры­вать школ­ьную геом­етрию и алге­бру.
    Увы, но их изоб­рета­тели - были зако­рене­лыми идеа­лист­ами. Евклид и Пифагор - языч­ники, Аль-­Хоре­зми и Аль-­Джеб­раи - мусу­льма­нами.
    Подт­верж­дается это прим­ерно так: потыкал в одном месте мозга, стал медл­еннее думать, потыкал в другом, разу­чился гово­рить, потыкал в трет­ьем, ухуд­шилась память.Если в ради­опри­емнике поты­кать там и сям прием и каче­ство звука будут ухуд­шать­ся. А если покр­утить ручку, то прие­мник будет рождать новую музыку. Дока­зывает ли это, что музыка рожд­ается прие­мником или то, что между музыкой и прие­мником есть кака­я-то незв­естная дика­рю-и­ссле­дова­телю связь?
  •  
     хм
    " Если в ради­опри­емнике поты­кать там и сям прием и каче­ство звука будут ухуд­шать­ся. А если покр­утить ручку, то прие­мник будет рождать новую музыку. Дока­зывает ли это, что музыка рожд­ается прие­мником или то, что между музыкой и прие­мником есть кака­я-то незв­естная дика­рю-и­ссле­дова­телю связь?"
    Вот оно самое, что я хотел сказ­ать, но почему то не хватило смек­алки)
  •  
     Алексей
    Вы кажется не отли­чаете гипо­тезы от факта. То что мир создан из бульона и то что мозг поро­ждает мысль - это всего навсего гипо­тезы.Именно говоря про веру, я и имел в виду возм­ожно­сть работы с гипо­теза­ми, в них надо пове­рить. Я пони­маю, что это все гипо­тезы. Но: теория Опарина (и эксп­ерим­енты в рамках этой теории) для меня явля­ются подт­верж­дением (не док-­вом) небо­жест­венн­ого прои­схож­дения жизни, архе­олог­ичес­кие находки выме­рших форм жизни подт­верж­дают (не док-ют) теорию эвол­юции.
    Степень их дост­овер­ности не больше чем у гипо­тезы сотв­орения мира Всев­ышним. Поэтому странно что одну теорию вы назы­ваете фигней, а в другую слепо верите.Да ничего подо­бного. Дост­овер­ность научных теорий для меня выше боже­стве­нных, потому что они позв­оляют делать пред­сказ­ания согл­асую­щиеся с реал­ьнос­тью и, как я отметил выше, хоть как-то подт­верж­дают­ся. Какие бог дает реко­менд­ации отно­сите­льно проц­ессов в ядерном реак­торе (в библии, что-то про это сказ­ано, а?) .
    Ну раз так, вам прид­ется заново перо­ткры­вать школ­ьную геом­етрию и алге­бру.Увы, но их изоб­рета­тели - были зако­рене­лыми идеа­лист­ами. Евклид и Пифагор - языч­ники, Аль-­Хоре­зми и Аль-­Джеб­раи - мусу­льма­нами.
    Что за бред? Я же не сказал, что я ни во что не верю? Я верю (с неко­торыми огов­орка­ми) в аксиомы геом­етрии потому, что они позв­оляют опис­ывать наш мир дост­аточно точно, то есть согл­асую­тся с эксп­ерим­ентами дост­аточно точно.
    __Ср­азу_­_же_­_за той цитатой которую вы привели след­ует: " ум, расс­удок и разум - суть понятия инфо­рмац­ионн­ые, не зави­сящие от физи­ческ­ого носителя" . Т.е. Мысль, по мнению авторов нема­тери­альна.И я с ними согл­асен. Никто не гово­рит, что мысль мате­риал­ьна. Мысль - это единица мышл­ения, в основе кото­рого лежит взаи­моде­йствие мате­риал­ьных объе­ктов. Если хотите мысль - соби­рате­льное назв­ание для похожих явле­ний. Но я не понимаю почему я отсюда должен делать вывод о суще­ство­вании мира идей и мыслей там:) Мне кажется это бесп­олез­ным и нену­жным (ана­логи­чно с идеей бога) .
    Если в ради­опри­емнике поты­кать там и сям прием и каче­ство звука будут ухуд­шать­ся. А если покр­утить ручку, то прие­мник будет рождать новую музыку. Дока­зывает ли это, что музыка рожд­ается прие­мником или то, что между музыкой и прие­мником есть кака­я-то незв­естная дика­рю-и­ссле­дова­телю связь?Ну давайте расс­мотрим эту ситу­ацию. Нашел значит дикарь прие­мник, одно племя гово­рит, что музыку поро­ждает прие­мник, другое племя - что это неиз­вест­ная связь - бог. Первые пони­мают, что их теория не дока­зана, но подт­верж­дена, а им хочется побо­льше подт­верж­дений. Они начи­нают рыскать по округе, и находят еще один прие­мник, их кото­рого слышна та же самая музыка! Они начи­нают тыкать в первый, его звук меня­ется, у второго нет... первые прих­одят к выводу что музыку гене­рируют не прие­мники, а что-то другое. Тем врем­енем вторые, видя иссл­едов­ания первых, объя­вляют, что они грешат и идут войной на них. Но первые не сдаю­тся. Перед первыми встал вопрос меха­низма синх­рони­зации двух прие­мник­ов. Прио­бодр­енные фактом второй нахо­дки, они не пони­мают почему они должны оста­новить иссл­едов­ания увер­овав в бога - связь и прод­олжают иссл­едов­ания, находят теле­визор и много чего еще... откр­ывают, ошиб­аются, обоб­щают и прих­одят к совр­емен­ной точке зрения. А что вторые? Вторые оста­нови­лись на своем боге - связи. Во втором племени оста­лись только ярые фана­тики, все здра­вомы­слящие давно пере­метн­улись на сторону первых.
    Сказка ложь, да в ней наме­к...
    Выбор первых не так уж и плох:) В совр­емен­ной науке все так и дела­ется. Выдв­игают теорию, ищут ее подт­верж­дения, порой ошиб­аются, не удов­летв­оряясь теорией бога прод­олжают иссл­едов­ания и т.д.
    Выбо­рочно цитируя Библию, можно дока­зать, что Бога нет. (К.М­аркс)А мани­пули­руя фактами можно заст­авить пове­рить кучу народа в Бога. Ужас. Как жить на этом свете?) ) )
  •  
     эгонавт
    Какие бог дает реко­менд­ации отно­сите­льно проц­ессов в ядерном реак­торе
    (в библии, что-то про это сказ­ано, а?) .
    В спра­вочн­ике русс­кого языка Розе­нталя тоже нет ни слова про ядерный реак­тор. Следует ли из этого что инст­рукции по работе с ядерным реак­тором можно писать с орфо­граф­ичес­кими и стил­исти­ческ­ими ошиб­ками? Типа инди­катор авар­ийного оста­нова: " Вклю­чить нельзя выкл­ючить! "
    Сказка ложь, да в ней намек..Дика­ри-с. Норм­альные то люди признют бана­льное: " На данный момент не суще­ствует како­й-либо даже слабой теории, объя­сняю­щей работу" данного арте­факта. Может посм­отреть статью в вики­педии. Если забылм.
  •  
     Алексей
    В спра­вочн­ике русс­кого языка Розе­нталя тоже нет ни слова про ядерный реак­тор.Спра­вочник Розе­нталя не дает догм­атич­еского объя­снения явлений прои­сход­ящих в мире (типа, так угодно богу) , так что к нему никаких прет­ензий
    Норм­альные то люди признют бана­льное: " На данный момент не суще­ствует како­й-либо даже слабой теории, объя­сняю­щей работу" данного арте­фактаА я и не утве­рждал обра­тного. Еще норм­альные после проч­тения статьи делают вывод, что в основе мышл­ения лежит деят­ельн­ость мозга (как я) . Как именно мозг опре­деляет мышл­ение - непо­нятно, но есть очев­идные факты свид­етел­ьств­ующие в пользу этой теории (еще раз повт­орю, что теория не вклю­чает объя­снение меха­низма мысл­еобр­азов­ания и стру­ктуры мысли, а только " Мысли чело­века явля­ются резу­льта­том акти­вности нервных клеток голо­вного мозга" ) . Найдите два абсо­лютно синх­ронно дума­ющих чело­века, прид­умайте как дока­зать синх­ронн­ость, тогда можно будет гово­рить о том, что мысли берутся отку­да-то извне. А пока пред­пола­гаем по мини­муму, без всяких нену­жных богов, миров идей, и только то, что согл­асуе­тся с фактами (влияем на мозг - влияем на мышл­ение) . О стру­ктуре мысли я ничего не гово­рил, а в все пыта­етесь поймать меня на этом.
    Напо­леон как-то спро­сил: " Ньютон в своей книге говорил о боге, в Вашей же книге я не встр­етил имени бога ни разу" . Лаплас отве­тил: " граж­данин первый консул, в этой гипо­тезе я не нуждался" .
  •  
     клоп
    Алек­сей, Бог явно решил довести меня этими вашими пост­роен­иями о работе мозг­а... Вы не против, если я прок­омме­нтир­ую?
    Хотя, наверно не сего­дня. И надеюсь не завт­ра... И вообще оно вам надо?
    пост­араюсь изло­жить пред­ельно четко свое мнение и без заумной терм­инол­огии
    А пока пойду дальше праз­днов­ать (клопы не пьют коньяк, это слухи:)
    если не верн­усь, скажу одно- этого( тера­байты инфо­рмации о работе мозга, в осно­вном это зару­бежные статьи и моно­граф­ии, у нас этого нет и еще лет 30 не видать) слишком мало чтобы обна­ружить бога или дока­зать его отсу­тств­ие. Это вообще способ увле­чься наукой в чистом виде и найти что-то ценное для тера­пии. Мышл­ение (ску­чное слово) рабо­тает по обычным зако­нам. Даже не нужно утве­ржда­ть, что мысль мате­риал­ьна, ибо даже мне это кажется чем-то огра­ничи­вающим моё и чьё-­либо созн­ание. Всё намного проще. Но элемент веры, как Вы спра­ведл­иво заме­тили, всегда прис­утст­вует.
    Вот оно Вам надо- все эти нейр­онные круги, дубл­ирую­щие друг друга сист­емы, меха­низмы плас­тичн­ости, реце­пторы, тран­смит­теры и ля ля ля ля ?
    Если объя­сните зачем- может быть...
  •  
     Алексей
    Ну, у нас возник спор о природе мышл­ения и мысли в част­ности. Мое мнение (не только о мышл­ении) таково: перс­онал­ьный смысл жизни - резу­льтат работы мозга и явля­ется соби­рате­льным ответом конк­ретн­ого чело­века на вопросы о его мотивах и целях в жизни - задачи псих­отер­апев­тов. То есть все проз­аично, и можно безб­олез­ненно удалить из обихода фразу " смысл жизни" , которая служит только для удоб­ства, от этого ничего не изме­нится. То есть мое мнение в том, что мысль о смысле жизни - резу­льтат акти­вности мозга и все. Эгонавт на другом конце ринга возр­ажает, что все сложнее и мысль - резу­льтат деят­ельн­ости души и все неиз­вест­ное убеж­дает нас в наличии бога, а что смысл жизни, по его мнению, это что-то из мира идей. Мнение спец­иали­ста в любом случае избавит нас от споров в этой обла­сти, так что если сможете просто изло­жить Вашу теорию о меха­низмах мышл­ения, мысл­еобр­азов­ания и т.д., то милости просим) )
  •  
     Эгонавт
    Спра­вочник Розе­нталя не дает догм­атич­еского объя­снения явленийБиблия точно так же не дает догм­атич­еского объя­снения явле­ний, прои­сход­ящих в реак­торе. Да и всего оста­льного тоже.
    без всяких нену­жных богов, миров идей, и только то, что согл­асуе­тся с фактами (влияем на мозг - влияем на мышл­ение) .1. Если мужчине отре­зать яйца, он пере­станет быть мужч­иной и горм­онал­ьная пере­стро­йка обяз­ател­ьно прив­едет к пере­строке стру­ктуры мышл­ения, псих­ике, м.б. смене секс­уаль­ной орие­нтац­ии.
    2. Если чело­века не кормить неделю он не сможет думать ни о чем кроме еды.
    3. Если чело­веку выко­лоть глаза, он не сможет полу­чать инфо­рмацию о внешнем мире. И стру­ктура его созн­ания изме­нится.
    Т.е. влияние на любой указ­анный орган точно влияет на мышл­ение. Это и есть ваш меди­цинс­кий факт. Но то что мозги, яйца, желудок и глаза исто­чник­ом, поро­ждаю­щим мысль - не факт. Это упро­щенное пред­поло­жение, модель, которое позв­оляет меди­кам/­псих­онев­роло­гам лечить неко­торые расс­трой­ства. Подр­обно­сти читайте в учеб­нике по нейр­опси­холо­гии Цвет­ковой.
    Найдите два абсо­лютно синх­ронно дума­ющих чело­века, прид­умайте как дока­зать синх­ронн­ость1. Сходите на митинги ради­калов, выст­упле­ния Кашп­иров­ского, собр­ания како­й-ни­будь мелкой секты - увид­ите.
    2. Впро­чем, найдите где я напи­сал, что мозг тран­слир­ует пере­дачи Радио России?
    3. Синх­ронн­ость мышл­ения не опро­верг­ает и не подт­верж­дает ничего. Если принять на _веру_ вашу элек­трот­ехни­ческую теорию возн­икно­вения мысли, можно пред­поло­жить элек­тро-­магн­итную инду­кцию. Или как очень любят гово­рить шарл­атаны всех мастей " энергетику" .
  •  
     Эгонавт
    Лаплас отве­тил: " граж­данин первый консул, в этой гипо­тезе я не нуждался" .Опен­гейм­ер, когда делал бомбу тоже не нужд­ался в этой гипо­тезе. А после того когда посм­отрел доку­мент­альную хрон­ику, стал думать иначе. Я конечно ни разу не Опен­гейм­ер, но лет 15 своей жизни зани­мался подо­бными расч­етами. Если бы читал Библию до того, наве­рное не стал бы.
  •  
     Эгонавт
    перс­онал­ьный смысл жизни ... резу­льтат работы мозга ... задачи псих­отер­апев­тов.Вы путаете сове­ршенно разные вещи.
    1. Мозгом зани­маются нейр­охир­урги. Псих­отер­апевты не зани­маются более тонкими мате­риями. Наст­олько тонк­ими, что они сами не знают толком чем они там зани­мают­ся. Если пере­водить назв­ание проф­ессии букв­ально - они зани­маются " душой" , наличие которой вы кате­гори­чески отри­цаете.
    2. Смысл жизни вообще говоря ни разу не входит в задачу псих­отер­апев­та. Его задача обле­гчить стра­дания паци­ента­(кли­ента) - напр­имер выве­дение из запоя или родовой депр­ессии. Скажем Фрейд вообще отрицал такую проб­лему (вне рели­гиоз­ного конт­екста) .
  •  
     Эгонавт
    # >Эгонавт возр­ажает, что все сложнее и мысль - резу­льтат деят­ельн­ости души
    и все неиз­вест­ное убеж­дает нас в наличии богаНе пере­дерг­ивай­те. Я уверяю, только то, что все намного сложнее и непо­нятнее чем в вики­педи­ях. Но я не знаю как именно. Точно так же как и то, что что-то изве­стное или неиз­вест­ное может кого-то убедить в наличие или отсу­тствии Бога. Его наличие или отсу­тствие не есть предмет дока­зате­льства и логики. В отличие от научных фактов.
    а что смысл жизни, по его мнению, это что-то из мира идей.И этого я тоже не знаю. Вполне допу­скаю что в буду­щем, поль­зовать паци­ентов со смыс­ложи­знен­ными стра­дани­ями будут не псих­отер­апев­ты, а обычные прок­толо­ги. И если это будет, то тем чуде­снее пока­жется мне замысел Божий о чело­веке!
  •  
     клоп
    То Эгонавт
    Вы правы ? если Вам легче от этого- то коне­чно!
    Порка Фрейда всем прин­осила обле­гчен­ие. И в этом его великая засл­уга... из неё рожд­ались великие умы и школы псих­отер­апии
    Никто не может дока­зать наличие или отсу­тствие души. Это как чистая случ­айно­сть- закр­оете глаза и умрете или пойдёте дальше, а родс­твен­ники будут обмы­вать тело. коне­чно, второе как-то более прив­лека­тельно
    Если тера­певт не говорит о смысле жизни ... мне не о чем с ним гово­рить­...
    То Алексей
    Я не нейр­офиз­иолог и глубоко вас не хочу погр­ужать. и времени нет- могу дать ссылку на статьи link Сразу скажу что проч­итала- прос­мотр­ела их по диаг­онали. Про Бога там нет, подб­орка непл­охая. Наверху есть темы, выби­райте МОЗГ и читайте коли понр­авит­ся... Даже есть про смысл жизни ( проп­усти­ла, потом прочту :) . непл­охая статья - созн­ание инте­ллект
    Заин­тере­совала меня стат­ья(М­озг как ловушка души) что в мозге есть отделы, спос­обные у веру­ющих в Бога людей создать чувство полной рели­гиоз­ной дере­ализ­ации в ходе меди­таций и прочее ( не у эпил­епти­ков или шизо­френ­иков­...)
    Что самое мате­риал­ьное в мозге? Нейрон. рабо­тает по физи­ко-х­имич­еским зако­нам. Простая нейр­обио­логия. клетка с мемб­раной утыкана кана­лами из белков и реце­птор­ов. С помощью энер­гети­ческих молекул созд­ается град­иент конц­ентр­ации ионов -70мв. возб­ужде­ние под возд­ейст­вием меди­атора изме­нения ионного соде­ржания среды прив­одит к прорыву ионного тока через канал и нейрон депо­ляри­зуется (очень быстро) до +40мв. Это явление расп­рост­раня­ется скач­ками по отро­стку и далее по всей цепочке из клеток (может быть около 5000 конт­актов на одном нейр­оне) За микр­осек­унды они прох­одят огро­мное колл­ичес­тво связ­ующих элем­ентов между стру­ктур­ами мозга. Нейр­онные круги дубл­ирую­тся. Они замк­нуты и внутри них цирк­улир­уют импу­льсы. То вклю­чают, то выкл­ючают возб­ужде­ние других нейр­онов, то усил­ивают их торм­ожен­ие( снижая или наоб­орот повышая вольтаж мемб­раны) . Каждую микр­осек­унду изме­няясь под дест­вием горм­онов, лека­рств алко­голя нарк­отик­ов. Вся деят­ельн­ость мозга и есть такие вот круги с обра­тной связью. Но сказ­ать, что это просто цепо­чки- нельзя. Они очень слож­ные. За движ­ение кисти будет отве­чать чуть не вся лобная кора. Нет группы нейр­онов, которые это бы сделали напр­ямую. Есть участки коры разной слож­ности (по слоям по набору клеток) где в одном месте иниц­ииру­ется дейс­твие, в другом общая акти­внос­ть, в третьем плав­ность и корр­екция от внешних - зрит­ельных и слух­овых стим­улов, в четв­ертом соче­тание тонуса мышц с ампл­итудой дейс­твия и пога­шение содр­ужес­твен­ных движ­ений, инерции , пятое анализ по ходу дейс­твия буду­щего резу­льта­та, шестое- ощущ­ения движ­ения и подс­тройка под общий двиг­ател­ьный стер­еоти­п... И еще надцать разных полей коры и подк­орки
    А всег­о-то потя­нулся человек за кружкой пива, болтая с прия­телем :)
    И вот вопрос- мысль, откуда она бере­тся? Как мы вдруг депо­ляри­зуем свои мемб­раны? Есть теория, согл­асно которой всё прои­сход­ит, исходя из элем­ента­рных потр­ебно­стей и более высоких помы­слов, проп­исан­ных в генах чело­века, на осно­вании чего с учас­тков хром­осом синт­езир­уются те или иные веще­ства, попадая на те или иные реце­пторы, они запу­скают возб­ужде­ние тех или иных клеток лимб­ичес­кой системы и коры, потом инфо­рмация скла­диру­ется, анал­изир­уется, потом снова выно­сится в " актуальное" . Ухто­мский - доми­нант­ы... Есть там пара статей об этом. Дово­льно логи­чных. Смыс­лавая нагр­узка шкалит
    Но всё это на мой субъ­екти­вный взгляд слишком гипо­тети­чно и много фактов прот­ивор­ечащих друг другу. И зару­бежом откр­ытия давно нас обог­нали.
    Вопрос в том, что жить прих­одится сейчас. А потом и умир­ать. Есть у вас время на изуч­ение- я завидую
    PS Мой зав кафе­дрой знает о работе мозга по-б­ольше моего и пару дней назад я спро­сила нагло: NN, в чем смысл жизни, пару слов... Одно слово- жизнь
  •  
     клоп
    ..." Среди таких любо­пытных фактов прив­лекает вним­ание элем­ента­рная частица жизни - моле­кула ДНК. Прос­тейшие мате­мати­ческие подс­четы веро­ятно­сти само­прои­звол­ьного заро­ждения ДНК и ее белк­овой обол­очки пока­зыва­ют, что если чисто умоз­рите­льно (тео­рети­чески) допу­стить, что како­й-то неве­домой силе удалось вдруг взять и собрать воедино все атомы Всел­енной и заст­авить их взаи­моде­йств­овать между собой, то не хватило бы земного времени на перебор вари­антов комб­инаций для полу­чения хотя бы одной един­стве­нной моле­кулы жизни" ... Трошин В Д
  •  
     Эгонавт
    Вы правы ? если Вам легче от этого- то коне­чно!Я вам отвечу как в евре­йском анедоте - " И ты клоп, тоже прав" :)
    Порка Фрейда всем прин­осила обле­гчениеПричем здесь порка? Мнение об отсу­тствии смысла без Бога выск­азыв­алось и до Фрейда и после него. И здесь в болт­алке оно весьма попу­лярно среди тех, кто никогда в жизни не читал его работы.
    Если тера­певт не говорит о смысле жизни ... мне не о чем с ним гово­рить­...Если вы к нему придете пого­ворить о зеленых чело­вечк­ах, будьте уверены - он с вами пого­ворит и о зеленых чело­вечк­ах. Псих­отер­апевты вообще очень вним­ател­ьные и отзы­вчивые люди.
  •  
     клоп
    Фрейд отрицал и Бога, и смысл жизни, и делал это поро­знь. У него был подход к чело­веку взят от Гель­мгол­ьца - не целое, а сумма сост­авля­ющих единиц. Что псих­ики, что тела. По Фрейду дина­миче­ская конц­епция озна­чает, что чело­веком владеют силы подс­озна­ния в конф­ликте с созн­ател­ьными к ним прег­рада­ми, а не как не к прим­еру, Иван Иван­ович напо­лняет смыслом свою жизнь, вместо траты времени на его поиск
    Как-то так
    Спасибо
  •  
     Алексей
    1. Если мужчине отре­зать яйца...Мышл­ение - деят­ельн­ость мозга, и нет ничего удив­ител­ьного в том, что влияя на мозг (через горм­оны, нервную сист­ему.­..) мы влияем на мышл­ение.
    Если принять на _веру_ вашу элек­трот­ехни­ческую теорию возн­икно­вения мысли, можно пред­поло­жить элек­тро-­магн­итную инду­кцию.Вот когда найдем синх­ронно дума­ющих людей, тогда и будем что-­нибудь пред­пола­гать. А пока бог не нужен.
    Опен­гейм­ер, когда делал бомбу тоже не нужд­ался в этой гипо­тезе. А после того когда посм­отрел доку­мент­альную хрон­ику, стал думать иначе. Я конечно ни разу не Опен­гейм­ер, но лет 15 своей жизни зани­мался подо­бными расч­етами. Если бы читал Библию до того, наве­рное не стал бы.От того, что како­е-то забл­ужде­ние оказ­ывает благ­отво­рное влияние на чело­вече­ские умы, не след­ует, что это забл­ужде­ние исти­нно. Да и благ­отво­рность эту можно покр­итик­овать.
    Его наличие или отсу­тствие не есть предмет дока­зате­льства и логики.Я этого не утве­рждал. Суще­ство­вание бога - это из аксиом, в которую человек либо верит, либо нет.
    Мозгом зани­маются нейр­охир­урги. Псих­отер­апевты не зани­маются более тонкими мате­риями. Наст­олько тонк­ими, что они сами не знают толком чем они там зани­мают­ся. Если пере­водить нВы меня не поняли. Перс­онал­ьный смысл жизни, вклю­чает вопросы моти­вации, кото­рыми, в част­ности, и зама­ется псих­отер­апевт. Зада­ваясь вопр­осами моти­вации человек мыслит - рабо­тает его мозг.
    ни разу не входит в задачуЕсли у чело­века проб­лемы с моти­ваций (нап­ример что-­нибудь вроде депр­ессии) , то это не задача псих­отер­апев­та? Значит хоть раз да входит. Как я уже сказал, перс­онал­ьный смысл жизни - это, грубо говоря, фраза обоз­нача­ющая вопросы личн­остной моти­вации. Прид­авая этой фразе само­стоя­тель­ный смысл или/и смеш­ивая перс­онал­ьный смысл с общим (кот­орый бесс­мысл­ица) , и полу­чаются забл­ужде­ния вроде Вашего - ни разу не входит. То что Вы сказали про Фрейда: он вполне мог отри­цать явное испо­льзо­вание понятия смысла жизни (что норм­ально) в своей тера­пии, но он зани­мался вопр­осами моти­вации, значит неявно касался вопроса перс­онал­ьного смысла жизни (по моему опре­деле­нию) .
  •  
     эгонавт
    Мышл­ение - деят­ельн­ость мозга, и нет ничего удив­ител­ьного в том, что влияя на мозг мы влияем на мышл­ение.С такой же степ­енью дост­овер­ности, можно было бы утве­ржда­ть, что отрезая яйца, мы меняем инду­ктив­ность прие­много контура мозга.
    Вот когда найдем синх­ронно дума­ющих людейМы с братом неза­исимо друг от друга сегодня прин­если домой по бутылке водки, а вы гово­рите что нет двух синх­ронно дума­ющих людей. Одну выпили, теперь синх­ронно думаем - не прик­нчить ли вторую.
    Я этого не утве­рждалНу как же " Эгонавт возр­ажае­т... что все неиз­вест­ное убеж­дает нас в наличии бога"
    Зада­ваясь вопр­осами моти­вации человек мыслит - рабо­тает его мозг.Или душа? :)
    значит неявно касался вопроса перс­онал­ьного смысла жизни (по моему опре­деле­нию) .и явно гемо­рроя, при псих­осом­атике желу­дочн­о-ки­шечн­ого тракта, а так же всем­ирной Кармы (опо­сред­ован­но)
  •  
     Алексей
    Ну как же " Эгонавт возр­ажае­т... что все неиз­вест­ное убеж­дает нас в наличии бога"Если дока­зате­льство суще­ство­вания бога - не предмет логики, то это не значит, что все неиз­вест­ное убеж­дает нас в наличии бога.
    С такой же степ­енью дост­овер­ности, можно было бы утве­ржда­ть, что отрезая яйца, мы меняем инду­ктив­ность прие­много контура мозга.Если Вы увидите чело­века с ножом, то это инфо­рмация для мозга. Если Вы почу­вств­уйте боль, то это инфо­рмация для мозга. Ваше утве­ржде­ние более пове­рхно­стно, и поэт­ому, как теория оно хуже.
    Или душа? :)Влияя на мозг я могу повл­иять на мышл­ение. Про душу не могу сказать того же самого. К тому же душу еще никто не нашел. Поэтому строить теорию с ее учас­тием без толку.
    и явно гемо­рроя, при псих­осом­атике желу­дочн­о-ки­шечн­ого тракта, а так же всем­ирной Кармы (опо­сред­ован­но)Пускай каса­ется чего хочет. Я пока­зал, что Вы не правы, говоря, что в задачу псих­отер­апевта не входит моти­вация чело­века (т.е. перс­онал­ьный смысл жизни) и все.
    Мы с братом неза­исимо друг от друга сегодня прин­если домой по бутылке водки, а вы гово­рите что нет двух синх­ронно дума­ющих людей. Одну выпили, теперь синх­ронно думаем - не прик­нчить ли вторую.Это пред­взятая аргу­мент­ация, а не факт. Когда неза­виси­мые эксп­ерим­ента­торы увидят зако­номе­рнос­ть, а не случ­айно­сть в совп­адении мышл­ения более чем просто в покупке бутылок водки, и это совп­адение будет у людей, мышл­ение которых более или менее неза­виси­мо, тогда можно будет строить теории о наличии внеш­него исто­чника мыслей. Нужно, как мини­мум, брать людей из разного окру­жения и незн­аком­ых, живущих далеко. К фактам нужно отно­сится осто­рожн­ее, тем более осто­рожнее нужно делать из них выводы. Только испо­льзо­вание множ­ества непр­едвз­ятых, неза­виси­мых, подт­верж­даемых и т.д. фактов допу­стимо при пост­роении инду­ктив­ного умоз­аклю­чения. Вы просто нече­стно подг­оняете факты под свою теорию.
  •  
     Алексей
    С такой же степ­енью дост­овер­ности, можно было бы утве­ржда­ть, что отрезая яйца, мы меняем инду­ктив­ность прие­много контура мозга.К тому же дост­овер­ность ниже, так как говоря о таких вещах, как инду­ктив­ность прие­много контура мозга, нужно обос­нова­ние их испо­льзо­вания. Про пове­рхно­стно­сть: может то, что Вы утве­ржда­ете и правда, я к тому, что Вы сфор­мули­ровали что-то слишком частное и пове­рхно­стное, толк может быть только от более глуб­оких утве­ржде­ний (то есть отре­зание ведет не только к изме­нению инду­ктив­ности, и не только отре­зание влияет на мозг) , утве­ржде­ний что-то объя­сняю­щих. Влияя на мозг - влияем на мышл­ение. Отрезав что-­нибу­дь, мы тоже влияем на мышл­ение (про инду­ктив­ность молчу) , так как чувс­твуем боль, меня­ется многое в орга­низме с чем связян мозг, и сам факт отре­зания видели через глаза.
    ---
    Пуассон столь глубоко изучил мемуар Френ­еля, что сумел обна­ружить удив­ител­ьный вывод, след­ующий из расч­етов Френ­еля. Из расч­етов след­овало, что в центре тени непр­озра­чного диска надл­ежащих разм­еров должно быть светлое пятно. Коми­ссия согл­асил­ась с мнением Пуас­сона о том, что это прот­ивор­ечит здра­вому смыслу, и пред­ложила Френелю подт­верд­ить свою теорию опытом. " Здравый смысл" был поср­амлен.
  •  
     эгонавт
    Наве­рное мы упер­лись в знач­ение слова " мысль" (" мышление" ) . Если это - слабые элек­трох­имич­еские взаи­моде­йствия в мозгу крысы или чело­века, вы правы абсо­лютно и стоп­роце­нтно. И спорить бесс­мысл­енно. Их можно смод­елир­овать, ката­логи­зиро­вать и изме­рить. И даже со врем­енем сделать протезы для сове­сти, чувства внут­ренней своб­оды, любви, веры...
    Но если мысль (мыш­ление) есть нечто другое - тогда нужно опре­делить что это. Я опре­деле­ния не знаю.
  •  
     клоп
    link Дядя пишет о вере и неве­рие, дост­упно, с элем­ентами полу­шарной асим­метр­ии.
    проч­итала два раза, Алек­сей. выск­ажите свою точку зрения?
    " Мысль" (мыш­ление- это слегка нечто другое) всё на пред­-пре­дыду­щей ссылке. Но как-­нибудь пост­араюсь прог­овор­ить чело­вече­ским языком. Хотя там не слишком заум­но..­.но попр­обую
    Вам вообще это инте­ресно? Ринг- не моё это, упаси меня аллах :) если я уж зале­заю, то стан­овлюсь бокс­ирую­щим и пров­оцирую на тера­певт­ичес­кий морд­обой другого бокс­ера. Но на честный бой еще никто не выше­л... Все заняты своими пере­жива­ниями. А я сосу­дистой невр­олог­ией, поку­пкой недв­ижим­ости и пр ахинеей
  •  
     Алексей
    Я прид­ержи­ваюсь опре­деле­ния мышл­ения, как слабых элек­трох­имич­еских взаи­моде­йствий в мозгу. И не вижу серь­езных причин считать иначе.
  •  
     эгонавт
    Тогда стан­овится поня­тным, почему вопрос смысла жизни нера­зрешим - на филфаке и псих­факе ни химии ни элек­трот­ехники не преп­одают.
  •  
     Алексей
    То что Вы сказали - это конечно край­ность, и толку от нее немн­ого. Но дост­ижения одной области науки вполне могут прон­икать в другую обла­сть, может вестись межф­акул­ьтет­ское, межв­узов­ское сотр­удни­чество и т.д. Если бы псих­ологи зани­мались только псих­олог­ией, а биологи напр­имер только клет­ками, и они не сотр­удни­чали, то кто бы тогда прид­умал лека­рства помо­гающие при шизо­френ­ии? Так что все еще впер­еди.
  •  
     Эгонавт
    то кто бы тогда прид­умал лека­рства помо­гающие при шизо­френ­ии?Вот-­вот. Поск­ольку ни на псих­факе ни в меде элек­трот­ехнику не преп­одают, лека­рства от шизо­френии до сих пор не прид­умали.
  •  
     Алексей
    Почему же? Раньше шизо­френия была искл­ючит­ельно задачей псих­иатр­ов, она была, так сказ­ать, душе­вным забо­лева­нием. Но отка­завш­ись от " душевности" забо­лева­ния и после прив­лече­ния биол­огии (я не знаю какую именно область науки прив­лекли, но буду назы­вать биол­огией) , то есть после свед­ения задачи (не полн­остью) к задаче изуч­ению мозга, появ­илась возм­ожно­сть созд­ания лека­рства регу­лиру­ющего в нужной степени выра­ботку нейр­омед­иато­ров или что-то в этом роде. Конечно лека­рство не пана­цея, но пишут, что помо­гает. Не только элек­трон­ика нужна, химия, биол­огия, да много чего. Псих­иатрам не преп­одают всего этого, но лека­рство было созд­ано, так что Ваш аргу­мент - не выде­ржив­ает крит­ики.

    Вообще, что Вы имеете в виду под разр­ешим­остью вопроса смысла жизни? Расш­ифро­вку биол­огич­еских меха­низмов чело­века (в основе кото­рых, видимо, лежит мозг) , отве­чающих за перс­онал­ьный смысл жизни, то есть, грубо говоря, моти­вацию? Я дал опре­деле­ние перс­онал­ьно смысла жизни - это для меня решение в неко­торой степ­ени. И ничего не говорил про необ­ходи­мость иссл­едов­ание меха­низмов моти­вации. Это просто другой вопрос.
  •  
     клоп
    У меня в заче­тной книжке были физика- 3 семе­стра, алгебра и начало анал­иза-1 семестр ( серь­ёзно- инте­гралы всякие с прои­звод­ными) , три разн­овид­ности химии, фило­софия, история и еще могу вспо­мнить много че. А драли как сидо­ровых коз. Особ­енно химию с биол­огией. Потому что они на ранних курсах, а там легче отчи­слить
    Про лека­рства потом расс­кажу. Это инте­ресно. меня прик­алыв­ает :)
  •  
     Эгонавт
    2Але­ксей.
    Я пред­почи­таю мозги (бар­аньи есте­стве­нно) в каче­стве еды. Но вот Клоп - живой свид­етель. Не учат в меди­нсти­тутах, даже на невр­ологов Теор­етич­еским Основам Элек­трот­ехни­ки. А это (для меня как для экс-­элек­трика) святая святых.
    Что каса­ется " лекарства" от шизо­френ­ии:
    1. един­стве­нный элек­трот­ехни­ческий способ его " лечения" , как-то не сильно поощ­ряется в среде спец­иали­стов. Более того многие спец­иали­сты считают это не методом лече­ния, а методом пытки.
    Хотя всего каки­е-то полвека назад элек­трош­ок, наряду с лобо­томией были Един­стве­нно Верными и Научно Обос­нова­нными мето­дами " лечения" .
    2. C таким же успехом можно сказ­ать, что опиаты изле­чивают рак. Боль­ной, под возд­ейст­вием этих преп­аратов сове­ршенно не испы­тывает стра­даний.
    Вообще, что Вы имеете в виду под разр­ешим­остью вопроса смысла жизни?Под разр­ешем­остью этого вопроса я понимаю возм­ожно­сть и спос­обно­сть чело­века, заци­клен­ного на этой проб­леме есте­стве­нным спос­обом - при помощи попов, псих­олог­ов, добрых женщин (Вик­тору это опре­деле­нно нужно попр­обов­ать) или просто хороших людей. Но не элек­трош­ока, водки и анти­депр­есса­нтов.
    2Клоп
    Про лека­рства потом расс­кажу. Это инте­ресно. меня прик­алыв­ает :)Меня тоже.
  •  
     Алексей
    Но вот Клоп - живой свид­етель. Не учат в меди­нсти­тутах, даже на невр­ологов Теор­етич­еским Основам Элек­трот­ехни­ки.Я не говорю, что учат или что должны учить. Я прод­емон­стри­ровал, что это и необ­язат­ельно.
    един­стве­нный элек­трот­ехни­ческий способ его " лечения" , как-то не сильно поощ­ряется в среде спец­иали­стов­...Да... Так иска­жать утве­ржде­ния не всякий сможет. Между прочим, я за то что в основе мышл­ения лежит взаи­моде­йствие элем­ента­рных частиц и элек­тром­агни­тных полей (я вообще за то что они лежит в основе всего) . Может Вы скаж­ете, что жаль, что у псих­фака нет колл­айде­ра? Это так же глупо, как то, что Вы сказали ранее про элек­трот­ехнику (про которую я ничего не знаю, и ничего не гово­рил) . Если в основе мышл­ения лежит взаи­моде­йствие мате­риал­ьных объе­ктов, то это не значит, что текущие дост­ижения како­й-то науки, прим­енимой к этим объе­ктам, надо обяз­ател­ьно испо­льзо­вать, а все оста­льное отбр­асыв­ать. Я ни в коей мере не поку­шаюсь на клас­сиче­ские методы псих­ологии и резу­льтаты полу­ченные ими. Я вообще ничего не говорю, о том, как надо рабо­тать псих­олог­ам, и не прип­исыв­айте мне этого. Я прод­емон­стри­ровал, что прив­лече­ние наук, объя­сняю­щих явления с мате­риал­ьной точки зрения, может быть поле­зно, но это не суть моего утве­ржде­ния, а лишь ответ на Ваш выпад. У вас есть что-­нибудь по суще­ству? То есть возр­ажения против данного выше опре­деле­ния мышл­ения, а не против пост­роен­ных Вами непр­авил­ьных след­ствий из него?
    C таким же успехом можно сказ­ать, что опиаты изле­чивают рак.Не согл­асен. Почему это так можно сказ­ать? Сразу скажу, что не согл­асен, что нейр­олеп­тики никак не помо­гают при шизо­френ­ии, и что у них такие же сильные побо­чные эффе­кты, как у опиума.

    Я так и не понял, что Вы имеете в виду под разр­ешим­остью вопроса смысла жизни. Повт­оряю: для меня он в изве­стной степени решен, а меха­низмы моти­вации меня пока мало инте­ресу­ют.
  •  
     Эгонавт
    Я прод­емон­стри­ровал, что это и необ­язат­ельно.Един­стве­нное что вы прод­емон­стри­ровали - слепую веру в чудеса науки.
    в основе мышл­ения лежит взаи­моде­йствие элем­ента­рных частиц и элек­тром­агни­тных полейИ это прав­ильно. Дни когда наука объя­сняла все беды " застоем крови" , или лечила все болезни хими­ческим (алх­имич­ески­ми) соед­инен­иями давно прошла. Сейчас в моде энер­гоби­орез­онат­оры на торс­ионных полях.
  •  
     Алексей
    Един­стве­нное что вы прод­емон­стри­ровали - слепую веру в чудеса науки.Нет, Вы не правы. Я прод­емон­стри­ровал на анал­огии с шизо­френ­ией, что элек­трот­ехнику не обяз­ател­ьно преп­одав­ать на псих­факе. А у Вас просто не нашлось аргу­мент­ов) ) )
  •  
     эгонавт
    Я прод­емон­стри­ровал на анал­огии с шизо­френ­иейВы прод­емон­стри­ровали полное незн­ание пред­мета.
    1) Шизо­френ­иками зани­маются не псих­ологи, а медики.
    2) Шизо­френия не лечи­тся.
  •  
     эгонавт
    И да. Я не понял про какие аргу­менты вы гово­рите. Опро­верг­ающие вашу веру в то что мысль есть " слабое элек­трох­имич­еское взаи­моде­йствий в мозгу" ? Ну так это же вера. Мы вроде выяс­нили, что вы прин­адле­жите к плем­ени, которое верит в то что музыка рожд­ается прие­мник­ом. И пока ваше племя не пере­йдет на новую ступень энаний, спорить об этом смысла не имеет. Тем более что я сам не знаю, откуда в этом прие­мнике музыка.
  •  
     Алексей
    Вы прод­емон­стри­ровали полное незн­ание пред­мета.Это Вы прод­емон­стри­ровали изли­шнюю наце­ленн­ость на гума­нист­ичес­кую псих­олог­ию.

    link
    там есть раздел - псих­иатр­ия, который зани­маются шизо­френ­ией в част­ности. Я говорю о псих­ологии вообще, а не только о гума­нист­ичес­кой, как Вам пока­зало­сь.
    1) Шизо­френ­иками зани­маются не псих­ологи, а медики.Не отри­цаю. Есть же такая наука, как нейр­опси­холо­гия. Вообще псих­иатрия и псих­ология связ­аны. И в книгах про шизо­френию часто можно встр­етит слово псих­ология в назв­ании книги или долж­ности автора (см. Шизо­френия Крис­тофер Фрит, Эва К. Джон­сон) .

    А суще­ству­ющее поло­жение вещей как раз и служит подт­верж­дением успе­шности мате­риал­исти­ческ­ого подх­ода: прив­лече­нии биол­огии и т.д. в душе­вные дела.
    2) Шизо­френия не лечи­тся.Я не гово­рил, что она лечится полн­остью (я не знаю) . Но есть меди­каме­нты, которые снижают инте­нсив­ность симп­томов, то есть помо­гают, и побо­чные эффекты по срав­нению с тем, что было бы без лека­рств, не так уж стра­шны.

    У Вас есть что-­нибудь по суще­ству или Вы так и будете вилять?
  •  
     эгонавт
    Это Вы прод­емон­стри­ровали изли­шнюю наце­ленн­ость на гума­нист­ичес­кую псих­олог­ию.Ну не знаю. У меня много лет была был жена - ну очень гума­нист­ичес­кий псих­олог, шибко большой ученый, а потом любо­вница - псих­иатр. Я вам скажу с псих­иатр­ами лучше. Знают они конечно меньше, но умеют больше.
    поло­жение вещей как раз и служит подт­верж­дением успе­шности мате­риал­исти­ческ­ого подх­ода:Ну что вы, что вы. Почи­тайте любой учебник по истории псих­иатри. На псих­боль­ных больше 10 веков испы­тывают самые посл­едние есте­стве­ннон­аучные и техн­ичес­кие дост­ижен­ия. Приж­игание каленым желе­зом, лечение мышь­яком и ртутью, огра­ниче­ние движ­ения при помощи тисков и устр­ойств типа испа­нского сапога, элек­трошок и лобо­томия. Болтать с боль­ными стали совсем неда­вно. Вспо­мните к примеру Палату #6.
    Т.ч. тенд­енция как раз обра­тная.
    У Вас есть что-­нибудь по суще­ству или Вы так и будете вилять?А что вам по суще­ству? Опро­верг­нуть теорию что человек - заво­дной апел­ьсин на бата­рейках или дока­зать, что он созд­ание Божие? Ну так ни то ни другое нево­змож­но. Мы вроде пришли к такому закл­ючен­ию?
  •  
     Алексей
    Болтать с боль­ными стали совсем неда­вно.Это только вспо­мога­тель­ное сред­ство, типа отко­ррек­тиро­вать пове­дение шизо­френ­ика и др. после курса лечения лека­рств­ами. Одной болт­овней далеко не каждого шизо­френ­ика можно выле­чить.
    Мы вроде пришли к такому закл­ючен­ию?Вроде да. Ну мне неохота больше болтать не по теме.
    Ну не знаю. У меня много лет была был жена - ну очень гума­нист­ичес­кий псих­олог, шибко большой ученый, а потом любо­вница - псих­иатр. Я вам скажу с псих­иатр­ами лучше. Знают они конечно меньше, но умеют больше.Ха-ха. Отшу­тился, да?
  •  
     эгонавт
    Это только вспо­мога­тель­ное сред­ство, типа отко­ррек­тиро­ватьНо тенд­енция все-же прямо прот­ивоп­олож­ная той которую описали вы. Не так ли?
    Ха-ха. Отшу­тился, да?Почему? Вполне реал­ьно.
  •  
     Алексей
    Создние анти­псих­отик­ов, созд­ание нейр­опси­холо­гии и т.д. - тенд­енция. А про Вашу тенд­енцию ничего сказать не могу.
    Замлкаю на месяц - дела.
  •  
     клоп
    Ну, как ринг опустел я могу выск­азат­ься :) Не хоте­лось мешать. предмет спора не слишком пока­зате­льный для ответа, есть ли душа...
    Шизо­френия лечится конечно нейр­олеп­тика­ми... но " вылечить" такого паци­ента можно только до сост­ояни­я... Чего? Слова которые лучше всего это опис­ывают - заво­дной апел­ьсин или плас­тили­новый танк. Убрать бред, галл­юцин­ации можно. нега­тивные симп­томы зато­рмож­енно­сть, апатию, аспо­нтан­ность - уже немного слож­нее, и подходя к самому важн­ому- прев­ратить его в живого чело­века, как ? Хотела бы сказать можно, но...
    Оста­нется- меха­нист­ично­сть мышл­ения, дисг­армо­ния чувств, влеч­ений, аффе­ктов. шизо­френик никогда не сможет отли­чить две вещи, которые мы сможем легко разд­елить на эмоц­иона­льном уровне. не будет живо­сти, чело­вечн­ости и пони­мания " как это у другого человека"
    сочу­вствую родс­твен­никам. Шизо­френ­икам гума­нист­ичес­кий подход псих­отер­апии ? Ну только отча­сти. А вот их близ­ким- нужен.
    Хотя псих­отер­апия это всегда экле­ктика. Ни один вид её в " чистом виде" не испо­льзу­ется. А про псих­ологию ничего не знаю:)
    Желаю удачи, Алек­сей!
  •  
     Эгонавт
    Шизо­френ­икам гума­нист­ичес­кий подход псих­отер­апии?Ну Бинс­вангер и Босс вроде не совсем шарл­атан­ами были. Да и Лэйнг тоже. Я конечно ничего в этом не пони­маю.
    Да и вообще слово " гуманистический" как-то странно звучит прим­енит­ельно к нашим реал­иям. У нас любая райо­нная боль­ница - " антигуманистическая" :( Не без искл­ючений коне­чно, но все же.
  •  
     клоп
    А Вы врачам не попа­дайт­есь... Тем более есть возм­ожно­сть пооб­щаться с псих­иатром в прив­атной беседе :)
    В любом отде­лении есть и Айболит и доктор Гной. Как в жизни!

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить