.../.../Смысл жизни - это дар позволяющий сохранять …

  •  
     Никола
    Смысл жизни – это дар позволяющий сохранять цельность мировосприятия. Когда этот дар утрачен, восстановление смысла жизни становится искусством. Формы этого искусства разнообразны. Спектр включает так называемое сознательное отношение к проблеме потери – религия, философия, список можно продолжать. Неврозы вытеснения, видимо, замыкают этот ряд мер по восстановлению смысла. Как-то так.
    Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     Lawdanum
    Дар это то что дается от природы, например не задумыватсья о смысле жизни. А смысл жизни это то что человек сам себе нафантазирует или подсмотрит, подслушает у других и на себя натянет.
  •  
     Никола
    Без всяких натяжек, смысл жизни – это дар природы. Жизнь молодого животного или очень юного человеческого существа наполнены смыслом. Они излучают жизнеутверждающу­ю энергию, полны желаний. В отличии от обладателей смысла жизни, те, кто его утратил, полны недоверия к себе, фактически прозябают на празднике жизни. Много ли в этом смысла?
    •  
       Laudanum
      Ну если считать что смысл жизни может быть только у молодого животного, то действительно, нечего нам делать на этом празднике жизни.

      Хотя мне кажется вы что-то путаете. Смысл не может быть без осмысления, т.е. без восприятия и анализа существующего мира и себя в этом мире. Осмыслена ли жизнь животного или оно действует инстинктивно/реф­лекторно,­ не особенно задумываясь о последствиях и связях? Возможно ли осмысление вне рамок языка, вне рамок культуры, традиций. Я почему-то думаю что нет.
  •  
     немолодое
    смысл жизни может быть только у молодого животногоага. в т.ч. радовать и в какой-то мере скрашивать жизнь немолодых
  •  
     Никола
    Слово ‘смысл’ есть имя существительное, а слово ‘осмыслять’ – глагол. Взаимозаменять эти понятия, все равно как думать, что ‘дыхание’ и ‘дышать’ одно и тоже. Однако, заметьте, если дыхания нет, то его нет. Любое восстановление искусственно. Можно обладать смыслом жизни вообще ни о чем не думая, поскольку смысл жизни есть неотъемлемая часть жизни. Потому и выходит, что если в ком больше жизни, в том и смысла больше.
    •  
       Tattyko
      в ком больше жизни, в том и смысла больше.
      Вот точно. Это именно то, о чем я думала сегодня. Чувствовать себя живым - важнее всего.
    •  
       немолодое
      Трудно не согласиться, именно: больше жизни - больше смысла, меньше жизни - меньше смысла.
      •  
         Никола
        Иронизируя, Вы с математической точностью конденсировали мою мысль. Именно так, в прямой пропорционльност­и находятся жизненный смысл и возраст, ибо раскрытие смысла жизни - это раскрытие своих жизненных сил. Кто как не юность живет жизнью сердца среди полного хаоса, живет спонтанно, мгновением? А кто стремится наиболее полно выразить себя, обладает смыслом жизни. Воля к осмыслению – это совсем другой феномен, который, бесспорно, может стать необычным смыслом жизни, но это совсем другая история.
        •  
           olga
          Кто как не юность живет жизнью сердца среди полного хаоса, живет спонтанно, мгновением? А кто стремится наиболее полно выразить себя, обладает смыслом жизни.

          Подумалось о своей 78-летней маме, которая настойчиво борется с порывами юности, которая "выражает себя" расписыванием стен на лестничной площадке :)
        •  
           Laudanum
          Кто как не юность живет жизнью сердца среди полного хаоса, живет спонтанно, мгновением?Другими словами неосмысленно, как животное. О чем вы писали раньше.
  •  
     Антон
    Согласен с Лаудауном. И в том что смысл жизни не дар со стороны, а то что только ты сам можешь обрести как результат осмысления своей собственной жизни во взаимосвязи с окружением. Именно по этой причине "Жизнь молодого животного или очень юного человеческого существа" не могут быть наполнены смыслом. Они наполнены энергией или силой молодости, но никак не смыслом.
    •  
       Никола
      Кто спорит, приятно понимать смысл жизни как нечто достижимое разумом. Еще хочется думать, что смыслу жизни не чужды идеи добра, справедливости, и политической корректности.
      Прочтение понятия смысла жизни как некий, душевной болью и многими трудами приобретенный нарратив очень даже имеет место. Только так и сохраняется цельность личности на практике.
      Но это - приобретенный смысл жизни взамен утерянного однажды. Часто шаткий и , возможно, всегда субъективный.
      Чудо, когда дар осмысленности жизни никогда не утрачивался. Тогда проживается полнокровная жизнь, воплощется замысел идеи этого существа – человека или животного.
      Простите, если что не так, я чувствую, что кого-то оскорбляет упоминание животных в ключе смысла жизни. Но кто видел старую собаку, позабывшую артрит и самозабвенно играющую, тот знет о чем здесь говорится.
      Впрочем, ни на чем не настаиваю, думайте что вам приятней. Каждый сам эксперт в смыслах своей жизни.
    •  
       Юра и Витя
      Жизнь молодого животного или очень юного человеческого существаНам в школе говорили, что Гайдар в 16 лет командовал полком. Либо 16 это уже не молодость, либо он командовал энергично, но бессмысленно?
      По-моему в некоторых случаях определяющим фактором является, не возрасть, но стечение обстоятельств
      •  
         Никола
        Юра и Витя! А говорили ли вам (Вам?) в школе о роли личности в истории? Придерживалась ли школьная программа, к примеру, мысли о том, что личность не так случайна, как могут быть ее обстоятельства? Человек большой энергии так или иначе себя в жизни проявит. Гайдар в ту пору, к примеру, уже и женат был, и военное образование получил. Но скорее уточните, Юра и Витя, ведь в школе Вы биографию Гайдара изучали не на военном деле, а на уроке литературы, когда произведение ‘Чук и Гек’ разбирали?
        •  
           Юра и Витя
          А говорили ли вам (Вам?) в школе о роли личности в истории?Это было очень давно, что даже если и говорили(что вряд ли) то я уже не помню.
          Но скорее уточните, Юра и Витя, ведь в школе Вы биографию Гайдара изучали не на военном деле, а на уроке литературы, когда произведение ‘Чук и Гек’ разбирали?Уточняю. На военном деле точно не изучали. Изучали вероятнее всего когда разбирали Сказку о Военной тайне, о Мальчише-Кибальч­ише и его твёрдом слове.

          Так в итоги не понятно, Гайдар не вписался в рамки топа? Помешала роль личности в истории? Или меня в школе чему-то недоучили?
    •  
       Антон
      Кто спорит, приятно понимать смысл жизни как нечто достижимое разумом.Если смысл жизни невозможно понять разумом, тогда вообще не имеет смысла о нем задумываться.
      Чудо, когда дар осмысленности жизни никогда не утрачивался. Тогда проживается полнокровная жизнь, воплощется замысел идеи этого существа – человека или животного.Из этого следует, что только идиоты (я имею ввиду чисто медицинское понятие) , т.е. люди, абсолютно неспособные к осмысленной жизни, проживают полноценную и полнокровную жизнь.
      •  
         Никола
        Смысл задан изнутри, он вне нашего контроля. Жизнь своим возникновением породила свой собственный смысл, задолго до появления человека. За человеком признается разум. Из этого исходит, что смысл жизни лежит вне разума.
        Смысл жизни разумом не понять, но ощутили, наверное, все. Иначе откуда бы взяться чувству пустоты и бессмысленности присущее человеку? Имеет ли смысл об этом задумываться, решайте для себя сами. Не хотите думать без твердой надежды понять – не думайте, проявите свободу воли. Но думаю, что смысл, о котором Вы говорите, есть искусственный констракт, фикция.
        Не найти доказательств, что есть смысл жизнь продолжать. Встречных аргументов на поверку тоже немного. Так же, не Вы, ни я, не знаем какую жизнь проживают люди, абсолютно неспособные к осмысленной жизни. Более того, нам не узнать какую жизнь мы проживаем сами. Однако вот живем.
        •  
           Антон
          Если смысл жизни задан то говорить о нем тем не имеет никакого смысла. Изменить же ничего нельзя.
          •  
             Андрей
            Если вы не тот Антон, тогда отвечу: если смысл жизни задан, но не известен, тогда смысл о нем говорить есть, потому что появляется резон его раскрыть, сделать известным. И это возможно. Если говорить о смысле как о феномене глобальном, т.е рассуждая не столько о жизни одного человека, сколько о его природе вообще. Есть конечно люди, которые считают, что невозможно говорить о природе как о чем-то независимом от опыта существования, но это спорное утверждение. Очень. Если есть природа, к которой в частности есть способность к рефлексии и разуму, и с этой природой коррелирует смысл человеческой жизни, значит он постижим в связи с наличием этих способностей.
            •  
               Антон
              Согласно мнению автора подлинный, заложенный от рождения смысл жизни имеют только животные, идиоты и неразумные дети. У здорового человека с возрастом этот смысл утрачивается и вытесняется тем что он сам себе напридумывал.

              При этом идиоты и животные - самые счастливые люди. Они по мнению автора живут подлинной жизнью, в соответствии с тем жизненным смыслом, который кем-то заложен. Кем не знаю. Это по вашей части.
              •  
                 Андрей
                Я считаю, что осмысленная жизнь может быть только полноценной, а идиоты и животные лишены того, что может иметь и ради чего может жить полноценный человек, поэтому жизнь идиота не может быть осмысленной. А самой счастливой? Не знаю, наверное. Но тогда на хрена нам такое счастье, идиотом быть знаете ли не хочется. Хотя легко жить будешь. Меня тут уже одни ультра-псевдогум­анисты­ упрекнули в нацизме и фашизме, что я делю людей на касты, но это не так. Потому что люди по природе не равны, но фашизм и нацизм возникают когда у неравных людей появляются неравные права и обязанности, я против этого. Поэтому в констатации неравенства не вижу ничего зазорного.
                •  
                   Антон
                  Я считаю, что осмысленная жизнь может быть только полноценной, а идиоты и животные лишены того, что может иметь и ради чего может жить полноценный человек, поэтому жизнь идиота не может быть осмысленной.Вы с кем спорите? Со мной или с топикстартером?

                  Меня тут уже одни ультра-псевдогум­­анисты­­Да ладно вам. Вы публично признаетесь в любви к таким ублюдкам, что гуманист-не-гума­нист роли не играет. Нацистские прокуроры хотя бы были осуждены общественностью. А эти отечественные которых вы нежно любите еще Свою Войну развязали только на уровне официальной пропаганды.
                •  
                   Антон
                  Мне кажется или нет, что топикстартер с вами одного поля ягода? Там что-то ницшеанское прет.
                •  
                   Андрей
                  "Да ладно вам. Вы публично признаетесь в любви к таким ублюдкам, что гуманист-не-гума­­нист роли не играет." Приведите мне цитату где я говорил про любовь? Насколько я помню слова "любовь" там не было, там - в моих высказываниях. Я говорил с уважаю и симпатизирую, но не люблю. Это разные вещи. Что касается нацистских прокуроров. Я говорил только о Карле Шмитте, т.е об одном прокуроре. Я не говорил как к нему отношусь. Я упомянул его лишь затем, чтобы привести контрпример вашему тезке. Контрпример на его тезис, что если мне симпатичен человек с некоторыми убеждениями, это вовсе не означает, что я разделяю его убеждения. Вот Шмитт симпатизировал нацистам, но нацистом не был, точно также и Штрассер, Хайдеггер. Ну хотите я вам скажу, что думаю о них. Шмитт ценен работами по теории права, но он оправдывал диктатуру, не нацистскую, но в принципе диктатуру. В этом я с ним не согласен, но в его значимости не приходится сомневаться. Отто Штрассер, причем и его брат Грегор Штрассер интересные мыслители, положительные стороны в их теории есть, и нацистами они тоже не были, они другой смысл вкладывали в это слово, и кроме того ушли из партии. Отношусь к ним умеренно. Хайдеггер - великий философ, который признал свою ошибку и покаялся после разрушения Третьего Рейха. Поэтому я его уважаю. Он признает ошибки, в отличие от некоторых, и некоторым до него как до Китая ракам. Что касается отечественной компании, которая мне правда симпатична, я уже высказался. Не все их идею несут добро, вместе с тем нельзя отметить, что каждый из них развивается, еще ищут собственную тропу, занимаются духовными поисками, чего нельзя сказать о некоторых моих оппонентах. Я открою вам небольшой секрет: я вообще получаю удовольствие, когда слушаю умных людей, да, в чем-то их ошибки фриковские и детские, но интеллекта им не занимать и мне это нравится. Вот почему я не стесняюсь публично высказывать свое мнение. Я - свободный человек, у меня мозги не промыты. Да, я понимаю, что сейчас будут сыпать критикой по поводу Шмитта. Если вы хотите на эту тему поспорить, начните новый топ. А в этом пожалуйста не начинайте заезженную тему. Я уже все рассказал, причем доступно.

                  Что касается отечественных философов таких как Дугин и Джемаль, Проханов. ТАК Я ИХ КРИТИКУЮ ЗА ЭТИ ЗАСКОКИ. Но это глубокие личности, заслуживающие уважения. В то время как мои визави мне глубокими личностями не показались.

                  И вообще, мне кажется, что у эшелонов власти этого сайта есть склонность к идеологической дискриминации. Стоит вам сказать о том, что уважаемые мной люди - ублюдки, так вам все похлопают, а вот если я скажу, что кумиры вашей идеологии и основатели ваших традиций - ублюдки, хотя я так не считаю, по крайней мере не про всех, и не говорю, меня закидают камнями, меня забанят, меня закинут в режим премодерации. Двойные стандарты.
                •  
                   Антон
                  Что касается отечественных философов таких как Дугин и Джемаль, Проханов.Джемаля вы сглазили.
                •  
                   Призрак
                  Я Джемаля сглазил? А не Шевченко, Кургинян, Мамлеев, Головин, Карпец, Эскин или тот же Дугин?
                •  
                   Антон
                  Шевченко, Кургинян, Мамлеев, Головин, Карпец, Эскин или тот же Дугин?Ну и вы вместе с ними.
                •  
                   Админ
                  Антон и Андрей убедительно прошу не сваливать любую тему к противостоянию фашизма и гуманизма.
                  Попробуйте дискутировать без этого.
              •  
                 Андрей
                Кем не знаю. Это по вашей части.
                Ошибаетесь, этого пока никто не знает, тем более я. Об этом можно долго спорить. Кто-то скажет, что Богом, кто-то скажет природой, кто-то скажет природой и обществом. Я считаю так, что не исключая существования Бога можно сказать, что в определенных пропорциях человека построили природа и общество. Ошибочно полагать, что мы полностью автономные существа и можем полностью отказаться от ценностей, продиктованных различными этническими парадигмами извне, такие как религия например. Это с одной стороны, с другой стороны человек должен максимально аналитически подходить к нормам и запретам общества, чтобы отделять ложное от истинного, добро ото зла, зерна от плевел, мух от котлет, как хотите.
                •  
                   Антон
                  Ошибаетесь, этого пока никто не знает, тем более я.Не разочаровывайте.
                  Вы точно знаете про троицу. Вы готовы всех на нары оправить за антитринитаризм и ересь прав человека.
                  Будьте последовательны. Вы же все знаете.
                •  
                   Андрей
                  "Вы готовы всех на нары оправить за антитринитаризм и ересь прав человека."

                  Врете как дышите. Во-первых про нары я говорил только по отношению к соверующим Эдуарда, даже не к вам, хотя вы - антитринитарии, а я уже столько повидал в жизни, что и высказаться против вас в таком же духе как я высказался против СИ и Эдуарда мне не страшно, но я не считаю правильным так высказываться против вас конкретно, и Laudanuma, что в очередной раз подтверждает, что вы передергиваете мои слова, утверждая, что я всех антитринитариев хочу истребить. Это вранье, к тому же поскольку речь шла только о сектах, то вы как бы хотите своим выражением сказать либо то, что они декларируют права человека, эти самые секты, но они не декларируют, тут вы ошибаетесь. Но если вы говорите, что я хочу и либералов посадить, или декларирующих эти самые права, то это тоже вранье. Словосочетание ересь прав человека сказаны не мной, и даже не патриархам. Это некачественные СМИ его выдумали, а вы подхватили. Тут ваши выкладки яйца выеденного не стоят.
                •  
                   Антон
                  Врете как дышите. Во-первых про нары я говорил только по отношению к соверующим ЭдуардаНу так говорили же. А из этого следует, что вы 100% убеждены в их вине, даже не будучи судьей и прокурором.
                  Точно так же 100% убеждены в троице. Вы же ее логическим путем вывели.
                •  
                   Андрей
                  "Ну так говорили же. А из этого следует, что вы 100% убеждены в их вине, даже не будучи судьей и прокурором."

                  Ну так врете же. Врете потому что вы сказали, что я готов отправить на нары "за антитринитаризм и ересь прав человека", а я призывал не за антитринитаризм, и не за ересь прав человека.

                  "Точно так же 100% убеждены в троице. Вы же ее логическим путем вывели." Я не выводил, а вот вы меня вывели. Я выводил логическим путем, что антитринитарная интерпретация ИЗВЕСТНОГО НАМ библейского текста несовместима с содержанием этого текста, но чтобы из этой сентенции следовало утверждение, что Троица есть, надо чтобы верным было утверждение того, что ИЗВЕСТНЫЙ НАМ библейский текст является истиной в последней инстанции, а я так не считаю. Следовательно я не доказываю существование троицы и считаю, что отрицание ее имеет право на существование, но учение, включающее в себя доктрину нетриединого божества не имеет права называться христианским, а СИ называют себя христианами, следовательно они врут. И в этом вранье их вина. Их вина состоит не в том, что они не христиане, а в том что они ряженные в последних.
                •  
                   Антон
                  но учение, включающее в себя доктрину нетриединого божества не имеет права называться христианскимИз этого следует что вы логически вывели монополию на право суждения о том что есть христианство.
                  А все кто против должны идти на нары.
                  Вы ставите себя не только выше Христа но и выше прокурора.
                •  
                   Призрак
                  "Из этого следует что вы логически вывели монополию на право суждения о том что есть христианство.
                  А все кто против должны идти на нары". Это не мои мысли, это мысли БИБЛИИ, в которой Христа распяли именно за то, что сейчас проповедуют ортодоксы. Я уже приводил пару десятков цитат, а вам как об стенку горох. А христианин - тот который полагается на Библию и верит в нее. Игнорируя тринитарные доказательства в этой библии, люди перестают полагаться на то, что они считают словом божьим, значит перестают быть христианами. Пускай перестают, меня это не волнует, но не надо строить из себя тех кем вы не являетесь.

                  "А все кто против должны идти на нары". Не так. Потому что по этой логике я должен и вас призывать отправлять на нары, потому что вы против той точки зрения, что антитринитаризм не может быть христианским учением. А я не считаю, что вас надо сажать на нары. Опять врете.
  •  
     Андрей
    "Вы точно знаете про троицу. Вы готовы всех на нары оправить за антитринитаризм и ересь прав человека." Разве я не по-русски вам сказал, что причина по которой я высказываю такую нелиберальную позицию заключается не в том, что я считаю антитринитаризм ошибочным, я вообще не утверждаю, что он ошибочен. Я считаю, что ошибочно аппелировать к Библии, с целью доказать, что Бог не троичен, потому что аппелируя к Библии можно доказать лишь противоположное, но это не доказательство существования Троицы. Вы хотите, чтоб админ снова закрыл топ, на этот вас из-за вашего флуда?
  •  
     Андрей
    Что касается топикстатера. Я спорю и с ним, и с вами, а ваш тезис о ницщшеанстве топикстатера показывает лишь то, что в Ницше вы ничего не понимаете. Позиция Ницше пряма противоположна. Позиция Ницше в том, что смысл жизни появляется как раз в страдании. Это раз. Ницше четко высказался по поводу смысла - движение человечества в сторону эпохи сверхчеловека, где появятся первые сверхлюди. Он его не терял.
    •  
       Антон
      «В основе всех этих благородных рас просматривается хищный зверь, роскошная, похотливо блуждающая в поисках добычи и победы белокурая бестия; этой скрытой основе время от времени потребна разрядка, зверь должен наново выходить наружу, наново возвращаться в заросли...»
      Фридрих Ницше "К генеалогии морали. Полемическое сочинение"
      Рассмотрение первое "Добро и зло, Хорошее и плохое", афоризм 11

      А вот что пишет топикстартер:

      Без всяких натяжек, смысл жизни – это дар природы. Жизнь молодого животного или очень юного человеческого существа наполнены смыслом. Они излучают жизнеутверждающу­­ю энергию, полны желаний. В отличии от обладателей смысла жизни, те, кто его утратил, полны недоверия к себе, фактически прозябают на празднике жизни. Много ли в этом смысла?

      И не надо мне пылить мозги очередными своими мудрыми мыслителями - нацистскими говнюками Штрассерами. Они свою лепту вложили. В уничтожение 50 миллионов человек. В том числе наших соотечественнико­в. Моих и ваших родных.
      •  
         Антон
        Я не понимаю, ну откуда у вас такая любовь к нацистcким подонкам? Ну ладно, у нас еще не было ночи длинных ножей и Нюрберга. Ваша странная любовь Дугин и Лимонов еще живы. Но Г.Штрассера то взяли из постели с мальчиком и прирезали свои "молодые животные". А не прирезали бы - повесили в Нюрнберге. Непременно. Потому что такого подонка земля не должна носить. Как и его братца.
        •  
           Laudanum
          Кривая ортодоксия куда хочет вывезет. Вы должны помнить элементарную логику из ложной посылки следует что угодно.

          Тут меня в новостях вштырило.

          В столице России Москве священнослужител­и совершили «освящение парка служебных автомобилей управления по конвоированию». В Управлении Федеральной службы исполнения наказаний по городу Москве сообщили: «Отец Константин прочитал молитву и окропил машины святой водой».
          •  
             Призрак
            Кривая ортодоксия куда хочет вывезет. Вы должны помнить элементарную логику из ложной посылки следует что угодно.
            Ни фига. Из противоречивой посылки следует все что угодно, но не всякая ложь противоречива, хотя всякое противоречие, если оно "неснимаемое" содержит в себе ложь.

            Мне тоже не нравится освящение всего и вся.
        •  
           Laudanum
          Конечно в голове не укладывается, что бы хоть один человек мог как-то соотнести Черный ворон с Христом. Но действительность такова что все что угодно укладывается и призывы к расправам и уничтожение произведений искусства, и все все все.

          Меня тут И.Тынгылчав наткнул на ссылку "Духовная ситуация времени" Ясперса. Похожие времена. Смутные. Переживем ли?
          •  
             Призрак
            Меня тут И.Тынгылчав наткнул на ссылку "Духовная ситуация времени" Ясперса. Похожие времена. Смутные. Переживем ли?
            Ясперс писал, что причина кризиса заключается во многом из того, что дала человечеству Великая Французская Революция, т.е революция под вашей идеологической эгидой. Но Ясперс при этом видел достоинства этой революции и ему чужда была реакционерность, мне кстати тоже. Так что можно сказать, что те идеалы которые вы поддерживаете являются кризисными элементами, не надо считать себя белыми и пушистыми, не пудрите людям мозги, что дескать вас так печет эта духовная ситуация, потому что дескать вы не при делах. Не вы конкретно, а вообще та прослойка общества, солидарная с вами. Вы бьете с противоположного реакционерности флангу.
        •  
           Призрак
          Я не понимаю, ну откуда у вас такая любовь к нацистcким подонкам?
          А я не понимаю, откуда в вас такая любовь врать обо мне так, что дескать я люблю нацистских подонков. Где вы видите "любовь"? Любви нет. Что касается того, что я сказал о них как о мыслителях, ничего не означает. Мыслитель - это тот кто мыслит, т.е занимается интеллектуальной деятельностью. Уровень этого мышления достаточно высок. Ну и что, что я это сказал? Что в этом такого? Приведу пример: Йоханнес Штарк, внесший известный вклад в квантовую физику, и подтвердивший квантовую механику, хотя ее вывели евреи, которых он ненавидел, стал членом НСДАП. И что? Нобелевки лишим, вычеркним его из истории? Ну нет. Гений может быть подонком. Но нельзя не констатировать, что этот подонок гений. Любовь? Нет. Здравый смысл. Штрассер грешник и одно время расист и нацист? Да, но не глупый и кое в чем прав(не в своем нацизме) . А Гитлер - тупой подонок, поэтому о нем ничего хорошего не могу сказать.
          •  
             Админ
            Сообщение Лауданума я удалил.
            Лауданум будет отдыхать неделю.
            Надеюсь за это время страсти и взаимные обвинения улягутся.
        •  
           Призрак
          Я не понимаю, ну откуда у вас такая любовь к нацистcким подонкам? Ну ладно, у нас еще не было ночи длинных ножей и Нюрберга. Ваша странная любовь Дугин и Лимонов еще живы.
          То что я люблю Лимонова вы сами придумали, мне не нравится, что его партия позволяет себе непристойности и сам он чересчур эксцентричен и многогрешен, есть вещи с которыми я не согласен, но не скажу, что отношусь к нему категорично отрицательно. К Прилепину я, кстати тоже отношусь хорошо.
      •  
         Призрак
        Выдергиваете Ницше из контекста. Ницше еще в своей первой книге утверждает, что высший человек - синтез материального и духовного. Единство Диониссийской души и Апполоновской. Он говорил: "Чистый дух - есть чистая ложь", но он не отрицал дух как таковой. Он считал, что отрицание материального присуща христианству, он ошибался, но поскольку он так считал, он пошел против христианства. Де-факто он боролся с тем христианством, которое сам выдумал. Да, были фундаментальные различия. Он был имморалист, христианство антиимморалистич­но, Ницше был противником сострадания, христианство его защищает. Но я и не говорю, что Ницше - христианин. Топикстатер же сомневается, что есть смысл вообще в чем-то кроме животного начала. Ницше же считает, что смысл заключается в преодолении последнего. Это Платоновская мысль. Платона тоже надо запретить получается. Ницше поддержал Платона, Гитлер читал Ницше, вывод - Платон опасен. Ну не говорите чушь.
        •  
           Антон
          Вы сюда тащите то Штрассеров то еще кого-то из их национал-социали­стической­ компании, и меня обвиняете в передергивании. Есть вполне определенная трактовка Ницше, в которой выше всего ставится восхищение молодыми животными. И мне показалось, что это как-то соотносится с постом топикстартера в котором он говорит примерно о том же.
          Запрещать Ницше я не предлагал. Запреты и посадки это по вашей части. По ортодоксально-хр­истианской.­ Которую вы все время путаете с ортодоксально-иу­дейской.­
          •  
             Призрак
            Тащу, но причем здесь любовь то? Какая любовь? Вы вырвали цитату Ницше из контекста. В каком это месте ортодоксально-иу­дейская­ традиция путалось мною с христианской? Если вы про наказания говорите, то то что я предлагаю существенно отличается от побивания камнями. А почему тащу Штрассеров, потому что вы тут говорите о мнимой любви к нацистам, хотя есть только несколько человек принявших эту идеологию, личности и мысли которых заслуживают внимания, ибо эти мысли не вписываются в рамки агрессивной расовой нетерпимости, которая была мейнстримом нацизма, но я такой мейнстрим не приемлю, я не был и не буду "коричневым". Но как это можно назвать любовью я не понимаю.

            Вот Уильям Джеймс любил Жоржа Сореля, будучи при этом либералом. А то что я чувствую как вы выразились, к "ублюдкам" - это цветочки некоего уважения, которое конечно совмещено с тем, что я не приемлю поступков этих людей, которые связаны с расизмом.

            Ваша интерпретация Ницше сводится всего лишь к одной цитате, а надо читать разные его произведения, чтобы что-то понять.

            P.S Сорель эволюционировал в фашизм, а Джеймс - либерал до гробовой доски.
            •  
               Призрак
              А почему тащу Штрассеров, потому что вы тут говорите о мнимой любви к нацистам, хотя есть только несколько человек принявших эту идеологию, личности и мысли которых заслуживают внимания, ибо эти мысли не вписываются в рамки агрессивной расовой нетерпимости, которая была мейнстримом нацизма, но я такой мейнстрим не приемлю, я не был и не буду "коричневым". Но как это можно назвать любовью я не понимаю.
              Почему я считаю, что именно эти люди, принявшие нацизм, а не все нацисты заслуживают внимание, потому они вышли из консервативной революции и не расстались с ней. А в консервативной революции есть много плюсов, но я не говорил, что в нем нет минусов.
      •  
         Никола
        Если Вы, судя по количеству постов, принимаете в расчет мое предположение о том, что смысл жизни вообще и человеческой в частности задан, то пытаться его осознать не является ли уместным занятием мыслящего существа?
        Вы, Антон, замечаете, что от меня “что-то ницшеанское прет”. Оно, может, и прет. Не знаю. Однако, осмелюсь утверждать, что Ницше есть великий художник, поэт и философ. Более того, думается, что в контексте своей ситуации Ницше за действия своей сестры тогда отвечать не мог, а теперь и подавно не может.
        На прочие аргументы против моего частного мнения отвечу Вам словами самого Ницше: “Я не доверяю всем систематикам и сторонюсь их. Воля к системе есть недостаток честности” (цитирую “Сумерки идолов…”, перечтите, получите удовольствие) .
        Кстати, Антон, Вы не задумывались, отчего Вы всюду в текстах приплетаете каких-то идиотов? Вот дословно Вы меня цитируете: “При этом идиоты и животные - самые счастливые люди” (?! ) . Находка для Фрэйдиста, однако.
        •  
           Антон
          Кстати, Антон, Вы не задумывались, отчего Вы всюду в текстах приплетаете каких-то идиотовЧто-значит всюду? Я это слово употребил только один раз. Все остальное время оно всплывает в цитатах (самоцитатах) .

          Цитирую:

          Из этого (врожденности смысла жизни у животных и новорожденных) следует, что только идиоты (я имею ввиду чисто медицинское понятие) , т.е. люди, абсолютно неспособные к осмысленной жизни, проживают полноценную и полнокровную жизнь.
          Не понимаю что вас возмутило или напрягло в моих словах.

          Находка для Фрэйдиста, однако.Ну вы же не просто так зацепились :)
          •  
             Никола
            Поймали, зацепило и порадовало. У Вас и люди, и животные, в итоге, оказались на одной полке - самые счастливые люди. Согласитесь, очень демократично с Вашей стороны.
            •  
               Антон
              Это вы на полку и людей и животных покидали: link

              Жизнь молодого животного или очень юного человеческого существа наполнены смыслом.
              ***

              Согласитесь, очень демократично с Вашей стороны.Не соглашусь. Потому что это развитие вашей мысли, с которой я категорически не согласен.
  •  
     Никола
    Обращаюсь непосредственно к Евгению Малковичу – спасибо за столь старомодные попытки понять мировоззрения других людей и Ваше уважение к человеческому интеллекту в целом.
    Я тут высказался в том духе, что доразумная биологическая жизнь наделена своим исчерпывающим смыслом жизни ради жизни. Что-то вроде замкнутого круга, где нет места изъяну сомнения. А, мол, так называемая разумная жизнь выявила себя острым ощущением бессмыслицы, неверием в свои силы и пр. негативом. От слов своих не отказываюсь. Вижу нынешнее бытие человеческое слишком болезненным экспериментом природы. Наше, человеческое соучастие в этом эксперименте, по подсчету на душу населения, приходится пока признать неудовлетворител­ьным.
    Разные спасительные идеи людям на этот счет приходили, да историей все отбрасывается. Теперь об этом и думать почти неприлично. Поправьте, если ошибаюсь (а лучше направьте! ) , но после Мамардашвилли позиция человека по отношению к самому себе серьезно не пересматривалась­. Жижек в ту сторону и не смотрит. Посмотрел, гърит, одно деъмо, гърит, не интересно.
    Вот пройдут т. н. разумные свой биологический цикл, скатятся разок с горки – а снова нельзя.
    А другого, по хорошему, ничего нет. Маята. Остается восхищаться теми, кто еще в процессе.
    З.Ы. Не знаю о чем там Антон, какие химеры его преследуют, ответить нечего
    •  
       Юра и Витя
      Что-то вроде замкнутого круга,Это вы точно подметили...
      Касательно же прочего приведу цитату:
      А найти середину между этими крайностями, то есть правильно оценить письма, вообще невозможно, они же непрестанно меняют свое значение, они дают повод для бесконечных размышлений, и на чем остановиться -- неизвестно, все зависит от случайностей, значит, и мнение о них составляется случайно.(с)
    •  
       Призрак
      Ну вот нормальный мужик появился, знает Жижека и Мамардашвили. Я не скажу, что Мамардашвили совершил радикальный переворот в антропологии. Он приложил множество усилий для актуализации тех еретических метафизических взглядов, которые пытался искоренить 20 век. Я считаю, что Ницше совершил последний переворот, дальше после Ницше мы можем увидеть только параллели с прошлым.
  •  
     Nikolaus
    Мне кажется вы вывернули все наизнанку. Отсутствие смысла превратили в смысл, а разум который рождает такие задачи и пытается их решить объявляете ошибкой Создателя или эволюции, как вам будет угодно.
  •  
     Никола
    Напротив, пытаюсь вернуть смысл на должное место. Ни один бессмысленный проект так долго бы не мог продержаться, а ученые утверждют, что первое живое существо на нашей планете возникло более 4 миллиардов лет назад. Если в таком проекте нет смысла, то о поиске какого смысла жизни вообще беспокоиться? Греки вроде бы пытались подстроиться под общий ход дел, был у них Дионисий.
    •  
       Nikolaus
      Смысл у вас - отрицание смысла.

      Если человек - проект эволюции в грубо материалистическ­ом понимании, смысла в проекте никакого. Тут я с вами полностью согласен. Эволюция не имеет смысла и не может наделить им участников процесса.

      Но если человек - проект Создателя, то смысл есть не только в проекте, но и в каждой человеческой жизни. Другой вопрос, что он нам полностью неизвестен.
      •  
         Призрак
        Не согласен по поводу эволюции. Эволюция - процесс возникновения жизни из биогенеза, понятие биогенеза вел Пастер. Биогенез, если говорить грубо - появление живого из живого, но живому предшествовало неживое. Так вот неживое могло развиваться так, чтобы получилось живое по воли Творца, затем начался биогенез и эволюционировани­е видов. А Творец никуда при этом не делся. Противоречия нет.
        •  
           Nikolaus
          Я же написал "эволюции в грубо материалистическ­­ом понимании". Если принять гипотезу об эволюции как инструменте Творца, то все сходится.
        •  
           Никола
          Два века назад немецкий химик Фридрих Веллер синтезировал органическое соединение мочевину упариванием цианата аммония. Говоря грубо – создал живое из неживого. Имел ли место тут биогенез? Если нет, то как этот факт согласуется с помянутым Вами промыслом?
          Соглашусь, индивидуального смысла в природе нет, только видовой. Но, чтобы узнать индивидуальный смысл человека, не логично ли было бы и посмотреть на него индивидуально, в отрыве общества? Случай был, англичане нашли реального робинзона. Свидетели утверждали, что робинзон дошел до отупения, сравнимого с воздействием трех тяпниц на неделю.
          •  
             Призрак
            Понятие "биогенез" должно быть уточнено. Под биогенезом разумеется возникновение живого из живого естественно-биол­огическим­ путем. Опыт же с мочевиной лабораторный и основан на использовании неорганического вещества. Такой вид зарождения жизни называется "абиогенез". При этом уточнении все прекрасно согласуется. Тут как бы Веллер берет на себя функцию Бога, хотя можно было бы это назвать биогенезом, потому что жизнь производит жизнь в этом примере, разумный человек делает живую мочевину, но это не совсем так. Это раз.

            Есть такое понятие: "аллотропия", когда структуры собранные из одних атомов, но по-разному приобретают разные свойства. Получается такой дуализм свойств. Дуализм свойств утверждает, что разные способы организации одного и того же генерируют эмерджентные свойства. Получается, что можно так собрать неживое во едино, чтоб получилось живое, а можно сделать другое неживое. Это утверждение доказывается через синтез мочевины. Из него следует, что жизнь возникла при соблюдении определенных закономерностей, но нельзя при этом сказать, что всякий процесс во вселенной закономерен. Если есть закономерность, значит можно предположить, что есть ее источник. А есть он или нет, можно спорить очень долго. Если его нет(Бога нет) , тогда плохо, но зато направленность и закономерность не противоречит наличию Творца, что согласуется с моим промыслом. Если он есть, тогда тем более.

            Данный пример Веллера пытался опровергнуть витализм, но он ничего не дал, кроме того, что в основе развития и происхождения живого лежит материальное начало, что никоим образом не устраняет духовное начало, если оно есть.

            P.S А вы молодец. Такими фактами владеете, мне нравится.

            P.P.S Почему я сказал: если его нет, то плохо? Я считаю, что если Бога нет, то все позволено.
            •  
               Никола
              Так считал Достоевский. Мы тут можем только пересчитывать. Факт знания химии в пределах школьной программы в заслугу себе ставить тоже не могу. Почем купил, так сказать. Дивит меня вот что – ну почему у атеистов нет наблюдаемой здесь концептуальной взвинчинности? Тогда нам тоже было бы интереснее жить. А так порой полный пердимонокль бывает. Сидишь, как дурак, ждешь фактов. Ан нет бы что-нибудь такое эдакое с утра предпринять, с суффиксами - абиогенез опровергающий витализм, аллотропия порождающая эмерджентные свойства, ну Вы меня понимаете!
              •  
                 Андрей
                Почему так считаю? Потому что цитата не о том, что без религии возник бы хаос, а в том, что не будь права религия, значит будут правы те, которые захотят устроить хаос в этом мире, а потому что почему бы его не устроить?
                •  
                   Андрей
                  Без религии стало бы жить лучше, потому что ни чему так не присущ фанатизм, как религии, а фанатизмом можно оправдать любой хаос. Но когда пойдет нерелигиозный хаос, привести его в равновесия может только религия, идеологически, а не практически. В этом смысле она имеет большую практическую пользу, но эта польза не доказывает, что Бог есть. И я агностик в принципе, но агностик который считает, что религиозность и даже мистицизм морально лучше атеизма. т.е я теист-агностик.
  •  
     Никола
    Я так понимаю, Вы гностик. При всем уважении, хотелось бы заметить, что основное поведенческое отличие человека от животного – это его желание быть правым. Люди только и заняты, что самооправданием или изобличением неправых, Вы не находите? Животные в этом плане отдыхают. И кто после этого венец моральной эволюции?
    •  
       Призрак
      При всем уважении, хотелось бы заметить, что основное поведенческое отличие человека от животного – это его желание быть правым. Люди только и заняты, что самооправданием или изобличением неправых, Вы не находите? Животные в этом плане отдыхают.


      Не могу согласиться. Есть животные социальные. А всякая социальность предполагает иерархию, так на низшей ступени социальности критерием правды является превосходство в этой иерархии, и доказывается это фактически умением пользоваться физической силой. Даже если бы животные ни чем не грешили, чем грешит человек, то это только по их отставанию от человека. Но при этом можно сказать, что отставание - это хорошо? Сомневаюсь. Это можно сказать, в том случае когда мы принимаем мысль, будто всякая система в процессе развития деградирует. Но де-факто это деградация существует потенциально, и актуализируется в действии. И чем сложнее структура, тем выше вероятность деградации, но вероятность с точки зрения науки - есть лишь мера потенциального, а не детерминант по отношению к этому потенциальному, т.е факт наличия высокой вероятности свершения некоего события или существования явления не гарантирует того, что данное событие свершится и наоборот, т.е маленькая вероятность еще не может чего-то опровергнуть.
      •  
         Никола
        Бесспорно, “У сильного всегда бессильный виноват”. Доходит до каннибализма, особенно у хомячков. У совестливых тоже по всякому бывает. Так что тут мы тоже на одной полке.
        Говорите, животные не грешат по отставанию от человека. Значит ли это, что тем самым Вы косвенно признаете человеческие корни в биологическом мире?
        Далее Вы тут что- то про декадентство, а именно: “ де-факто это деградация существует потенциально, и актуализируется в действии. И чем сложнее структура, тем выше вероятность деградации, но вероятность с точки зрения науки - есть лишь мера потенциального, а не детерминант по отношению к этому потенциальному, т.е факт наличия высокой вероятности свершения некоего события или существования явления не гарантирует того, что данное событие свершится и наоборот, т.е маленькая вероятность еще не может чего-то опровергнуть”
        Простите, неасилил… но, знаете, как-то впечатляет в положительном смысле.
        •  
           Призрак
          Косвенно, признаю, но не на прямую. Что касается другого фрагмента, который вы процитировали, то я имел в виду, что чем жизнь сложнее, тем вероятнее, что она творит вещи морально не совершенные, но не факт, что эти вещи будут твориться. Хотя в математике иногда меру закономерности и хаотичности выводят по вероятности, исходя из распределения. Но на самом деле это мнимая хаотичность. Под хаотичностью мы разумеем показатель, который с увеличением своим лишает нас возможности систематизироват­ь данные под одну линейную закономерность. Но на самом деле эта закономерность есть. Вероятность она только говорит: бойся, если я большая больше, а если маленькая, то меньше.
    •  
       Nikolaus
      О нет. Гностиком я не являюсь. Но я верующий христианин. Хотя Призрак меня таковым не считает. Я не верю в формулы и заклинания, которые для него святы.

      Люди только и заняты, что самооправданием или изобличением неправых, Вы не находите?Животны­е в этом плане отдыхают.Несомненно. Животным чужды высокие мотивы.

      И кто после этого венец моральной эволюции?Вы считаете что животные обладают не только смыслом жизни, но и моралью?
      А вам что ближе - "естественная мораль" волчьей стаи или никудышная общественная мораль современного общества? Где бы вы предпочли прожить остаток дней - в тюрьме, казарме или в уютном кампусе среди рефлексирующих знатоков Жижека и Мамардашвили?
      •  
         Никола
        Не кажется ли Вам, что допусти мы рассуждения о высоте мотивов, то неизменно придем к вопросу о трансцендентальн­ой природе совести и разговор упрется в тупик. Так не будем открывать ворота для субъективности. Замечу лишь, что животным мотивация без нужды, одной волей к жизни обходятся. Хотя, нет-нет, да пожертвуют собой ради потомства. Ибо видовое выживание важнее индивидуального и закреплено на уровне инстинктов.
        В той части, что касается морали, отвечу так. Мораль – это негласные, общепринятые обществом правила. Если допустить, что животные живут сообществом, то наличие у них определенной морали есть прямое следствие этого допущения. Вижу, о волках Вы все еще судите по Киплингу. Есть отличная канадская книжка “Не кричи волки”, возможно переубедит. И Вы совершенно правы, о моральной эволюции в животном мире нельзя говорить, так как одновременно выживают в природе разные уровни социальной организации.
        По поводу свободы совести. Не случайно в фильме “Контакт” специальная комиссия отдала предпочтение для встречи с инопланетной цивилизацией верующему ученому, как наиболее полно отражающему человечество. Значит, к сугубо человеческому желанию быть правым можно добавить веру в сверхестественно­е. Перекликаются ли эти два тезиса
        •  
           Nikolaus
          Вижу, о волках Вы все еще судите по Киплингу. Есть отличная канадская книжка “Не кричи волки”, возможно переубедит.Читал. Насколько я знаю, книга подверглась критике со стороны биологов и специалистов по этологии.
          Но вы не ответили на вопрос. В каком обществе вы бы предпочли жить. Там где законы приближены к "естественной морали" волчьей стаи или там где они по крайней мере поверхностно ориентируются на мораль христианскую, базирующуюся на 10 заповедях?

          Не кажется ли Вам, что допусти мы рассуждения о высоте мотивов, то неизменно придем к вопросу о трансцендентальн­­ой природе совести.Я не вижу никакого другого варианта. А вы?

          Кризис человеческого общества и возможно его будущая гибель связана именно с утратой этой связи, а через нее связи со всем человечеством.
        •  
           Призрак
          Я вот например не считаю, что если мы верим в Бога, то совесть для нас становится его голосом. Не достаточно просто верить, чтобы так считать, нужны специальные поправки. Приведу пример: деисты верят, что Бог есть, однако считают, что он не проявлял и не проявляет себя в этом мире. Это значит, что при создании мира Бог оперировал только материальными сущностями для создания мира, а материальная сущность не обязательно позволяет разуму осознать божественное происхождение мира. Т.е наш сенсибельный и интеллигибельный аппарат не позволяет в силу своего материального происхождения то, что нас создал Бог. Мы можем только верить в это. Это так, если правы деисты. Поясню проще: допустим нас создал Бог, но не проявил себя в этом мире и человека сделал не по образу себе, тогда даже если есть Бог человек представляет из себя кусок мяса, упорядоченный прах, у которого есть какая-то мораль, которой он следует, но этот кусок мяса не может понять, что сверхразум причастен к тому, что у тебя в голове есть какая-то мораль. Т.е если Бог стал причиной возникновения мира и ушел, оставил этот мир, как Гордон например говорил, то в человеке как в куске мяса может играть только голос природы, а не Бога. Но это радикальный деизм. Но такой есть. Поэтому не согласен с вами, что мы обязательно уплывем в трансцендентальн­ое или трансцендентное, если предположим, что мы сотворены кем-то. Надо просто радикально противопоставить Творца и тварь, и тогда картина маслом.
          •  
             Nikolaus
            Я вот например не считаю, что если мы верим в Бога, то совесть для нас становится его голосом
            Я тоже так не считаю. Вопрос был поставлен о природе совести, а не о конкретных переживаниях конкретного человека. Совесть это проявление нравственного начала заложенного в каждом человеке свыше, которое человек может принимать и развивать или наоборот пренебречь.
            •  
               Призрак
              Если в этом смысле вы определяете совесть, тогда разумеется совесть створенная Богом, то она трансцендентна, но и имманентна одновременно.
              •  
                 Андрей
                Если в этом смысле вы определяете совесть, тогда разумеется совесть створенная Богом, то она трансцендентна, но и имманентна одновременно.
                Вы к этой цитате прицепились. Я на самом деле так не считаю, что совесть сотворена Богом. Но я так сказал, потому что поддержал мысль о том, что если она все-таки сотворена Богом, то она трансцендентна. Я же в первый раз опроверг эту точку зрения, сказал, что совесть не обязательно трансцендентна, если она сотворена Богом. Но Nikolaus сказал, что он разумеет под совестью и природой совести, тогда я сказал: да, если вы так понимаете совесть, тогда если Бог есть, то он ее сотворил. Но я не уверен в том, что он есть на сто процентов, зато убежден в биосоциальной эволюции.
                •  
                   Андрей
                  Я - убежденный эволюционист

                  Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
          •  
             Никола
            Понятно, значит в деисты мне еще не поздно. В друисты тоже вроде бы хорошо, обретаешь почву под ногами. Но, позвольте, если, как Вы утверждаете, мораль на самом деле не твоя, а привнесенная сверхразумом, то стоит этому сверхразуму отвернуться, так мы опять в буфет за конфетами полезем? Давайте лучше думать, что совесть есть продукт нашей какой-нибудь био-социо-эволюц­ии и коли уж есть, то и надеяться на нее, незаемную, всеми силами будем?
            Кстати, почему Вы утверждаете, что голос природы имеет быть бесстыжий? Казалось бы лютики-цветочки, козявочки всякие, твари. Чистая поэзия, Фет.
            Кардинально я с Вами согласен по следующему факту и свидетельствую - меня лично сотворили, не всегда я был. Но уж был и радикальный деизм при этом, знаете, без всякого там трансцендентальн­­ого и даже трансцендентного тра-та-та.
            •  
               Андрей
              Но, позвольте, если, как Вы утверждаете, мораль на самом деле не твоя, а привнесенная сверхразумом, то стоит этому сверхразуму отвернуться, так мы опять в буфет за конфетами полезем? Давайте лучше думать, что совесть есть продукт нашей какой-нибудь био-социо-эволюц­­ии и коли уж есть, то и надеяться на нее, незаемную, всеми силами будем?
              Я наоборот сказал, что совесть - наша, она по природе, и возникла в результате био-социо-эволюц­ии. Просто ее не достаточно этой совести для правильной морали, не достаточно.
            •  
               Андрей
              Я убежденный эволюционист. Но это знание мне ничего не дает, я не верю в автономную этику, она невозможна. Есть автономное чувство нравственности, автономный инстинкт, а этика и мораль не могут быть автономными, при этом одновременно нерелятивистской­. Нерелятивистская мораль - такая мораль, которая не позволит вызвать сомнения в ее объективности и истинности. Автономная мораль всегда релятивистская, т.е ее можно оспорить. А на фиг тогда она нужна такая мораль? Натуральная, лучшая мораль - трансцендентна. Альтернативе религии в смысле как системе трансцендентной морали не придумали. Ну придумывайте, я буду рад, если вы ее придумайте, эту альтернативу, я буду спокоен, если узнаю, что Бога нет. Но если ее не придумают, то весь спор сведется к тому, какая религия правильна.
      •  
         Призрак
        Какие заклинания, что для меня святы и вы признались, что сами в них не верите, что имеете в виду.
  •  
     Никола
    Видимо, жить и умирать одному придется. Без рефлексирующих на интересующие меня темы личностей. Уважаемый Призрак, состоя членом видимого и невидимого мира, будьте добры, сообщите, отчего совесть не имеет принудительной силы? Если в основе морали лежит обозначенный Вами фундамент, то проблема свободы воли вроде как сама собой отпадает? И какой дополнительный человеческий смысл можно в это состояние вложить?
    •  
       Андрей
      Я и призрак, и Малкович, и Андрей в одном лице.

      Про какой конкретно фундамент вы говорите?

      Я думаю надо разделить мораль и нравственность. Нравственность чувство, исходящее из нашей природы, мораль же - есть совокупность установок, дающих ответ о том, что такое "хорошо" и "плохо". Эти установки не дают ответы про добро и зло вне религии, хотя человек при этом понимает, что такое добро и зло? Почему так происходит, потому что свобода - есть осознанная необходимость, человек чувствует свою ответственность, то в чем проявляется свобода тогда и только тогда, когда он считает, что поступить надо именно так. В контексте морали основания, которые у него есть для того, чтобы поступать или не поступать так, исчезают. Исчезает почва. Но не в его сознании, а потому что придет рано или поздно человек и скажет: "нет ни добра ни зла, твои установки - фигня" и будет прав, потому что трансцендентная мораль, основанная на том, что есть что-то вне этого мира и твоя жизнь в этом мире показывает насколько ты готов к этому миру, только она, если она истинна может поставить бесспорные барьеры между добром и злом. Апостол Павел говорил: " ибо когда язычники, не имеющие закона, законное по природе делают, то тогда они сами себе закон", вот почему для совести не обязательно принуждение, но, раз нет того, что этот НЕОСПОРИМЫЙ ЗАКОН вещает этому миру, тогда универсалистског­о закона, который говорит всем: вы обязаны жить так, засуньте себе свои права в задницу, позабудьте о них и только по назначению используете нет, а раз нет закона, тогда нету смысла париться о добре и зле. Поэтому все позволено, если Бога нет. Все позволено - это значит не парься, закона нет, а вот париться или не париться тебе решать, потому что ты такой какой есть, в природе твоей заложена какая-то гадина совесть, которую даже мы, которые дали тебе свободу от абсолютных догм не в состоянии придушить, но по факту, смысла заморачиваться нету, потому что нет ни хорошего, ни плохого.
      •  
         Никола
        Голубчик, есть законодательство и есть Ваша совесть. Сочувствие, наверное, лучший фундамент для всего того, что Вы тут перечислили. Если Вам больно за другого, в быту довольно и этого. Хотите ставить барьеры между добром и злом - идите в правозащитники. Иногда бездействие есть наиболее полное определение зла.
        С человеком, с его свободой воли сложно. Бывает, конечно, физиологическое “Я не мог этого сделать”, но и выбирать иногда приходится. Так что выбирайте.
        •  
           Андрей
          Я же говорил: есть нравственность, этика и мораль. Сочувствие - это нравственная категория. А этика и мораль - они поясняют что такое "хорошо" и "плохо", но не только это, а еще почему - это "хорошо", а вон то - "плохо". Нет ни каких бесспорных доказательств того, что то что мы считаем хорошим и плохим в действительности таковым является. Если есть Бог, который дал религию, тогда данные доказательства будут. Если его нет, ну тогда живите со своим сочувствием. Не запрещаю. Сочувствующие люди лучше не сочувствующих, только сочувствующие автономно люди не в состоянии закатать под асфальт контрпропаганду, пропаганду зла, идеологически.
        •  
           Андрей
          Есть такое понятие в нейрофизиологии - зеркальные нейроны. Зеркальные нейроны своей деятельностью стимулируют это чувство сочувствия. В чем оно заключается? Человек ставит себя на место другого, представляет себя в идентичной ситуации. Он понимает, что он будет в этой же ситуации испытывать боль. Боли ему не хочется, поэтому он понимает, что другие тоже боли не хотят, а значит нету смысла им делать плохо, чтоб они еще больше боль испытывали, значит надо делать хорошо, потому что себе я бы тоже сделал хорошо. И умирать я не хочу. Значит и не надо другим давать умирать. Так появились права человека. Но, у них есть слабое место. Ценность другого определяется в силу ценности жизни вообще, осознание этой ценности начинается с волей к жизни на личном, индивидуальном уровне. А если смысла жизни нет, тогда какой смысл другим людям жить? В этом случае все права стираются из сознания. Если мы скажем, что жить незачем, можно и помереть, тогда все сочувствие не обязательно, те кто сочувствуют, пускай сочувствуют, тот кто нет, он тоже пускай делает зло, никто не запретит. Если Бога нет, значит и смысла нет, а значит вышеописанное безобразное, аморальное поведение вполне адекватно с точки зрения логики, разума это позволено, с точки совести нет, но наша совесть иррациональна, в то время как истина рационально, поэтому по-факту все позволено, но мы решили думать наоборот, потому что интуитивно не хотим принимать в себя вседозволенность­.
          •  
             Никола
            Я сожалею, Андрей, но для обеспечения этих ключевых моментов, о которых Вы беспокоитесь, достаточно элементарного психологического здоровья и воспитания. Не одни социопаты живут в обществе, иначе бы, действительно, пришлось бы изобретать какие-то механизмы контроля поведения кроме законодательных. Ничего не имею против религий, но в конечном счете не вероисповедание ведает вопросами добрососедства.
            •  
               Андрей
              Я говорю не о практике добрососедства, а про теорию добрососедства. Даже если практика будет идеальной, а теория будет плохой, придет другая теория, целью которой будет сместить действующую практику, status quo. Плохая теория основана на абсолютно автономной этике, моральной автаркии. Единственный контртезис который возможен на эту этику - трансцендентная мораль, трансцендентная этика. Я вынужден констатировать, что пока единственным видом такой этики является религия, я не берусь утверждать, что так будет всегда, но пока это так, потому что даже гетерономная система идеологической неприступности для этики не гарантирует, такую систему всегда можно пошатать. Если вы выдумаете новый контртезис в виде нерелигиозной трансцендентной морали, я буду рад. Такие попытки сейчас делает атеист и неоматериалист Александр Асвир, я лично его уважаю.
  •  
     Никола
    Вы, конечно правы, идеальная практика еще никого не спасала навсегда. Вы, наверное, знакомы с книгой Черный лебедь Нассима Талеба? Первые главы читаются изумительно. Неужели теория была плохой? Или вера слабой? Для уничтожения очага культуры оказалось достаточным пары неурожайных лет. Автор, однако, уверяет, что ничего нельзя было предсказать. Ничего кроме многостороннего образования атеист Вам в качестве альтернативы религии предложить не может. Атеисты в глубине души, знаете ли, все мокрецы и прогрессисты.
    Основная претензия к творчеству Александра Асвира – это невозможно читать. Жаль, что не дает парню покоя Мировой Абсолют. Причем Мировой Абсолют еще жальче. Но вконец добили застрявшие между Pico- и femto- невидимые амеры.
    •  
       Андрей
      Я знаю теорию черного лебедя, но книгу не читал. Почитаю.
    •  
       Андрей
      Я абсолютно согласен с вами, что светская этика без религии является идеальной практикой, но сама эта теория обречена на провал. Стоит на нее надавить и все, останется куча повреждений. Найдешь людей, которые сумеют раздолбать эти трещины - замок рухнул. Поясню почему. В природе человека заложено стремление к основанию, он перестал делать что-либо просто так, стоит ему указать на это и возникнет когнитивный диссонанс. Пока все научные данные не подтверждают, а некоторые и во все ставят под сомнение смысл существования. А человек по природе своей не хочет соблюдать правила в бессмысленном мире, в бесцельном. А единственное, что дает универсальный смысл на сегодняшний день - религия. Но, почему атеисты имеют нравственность? Да потому что они внутренне, бессознательно считают, что смысл есть, они его сами себе придумывают, но всегда можно спросить: "а с какой стати справедливо то, что ты себе напридумывал". Как в одном фильме:

      - Я тебе зуб даю.
      - Нахрена мне твой зуб.
  •  
     Админ
    Топик подошел к техническому ограничению и будет закрыт. Если остались открытые вопросы начните новую тему.

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить