.../.../Уютно, по-д­омаш­нему ворчит огонь в камине …

  •  
     ludoved
    Уютно, по-д­омаш­нему ворчит огонь в камине
    На праз­днич­ном столе свеча коле­блет свет
    И Старый год, как водится поныне,
    Мы чест­вуем - прощ­альный шлем привет
    Хрус­таль­ным звоном пров­ожаем всех, кто уходит в дальний путь,
    И тут же Новый год встр­ечаем, чтоб тех, кто дорог, нам вернуть
    И пусть желанны будут встр­ечи, и Жизнь нам счастье посу­лит,
    А разн­ость обликов и речи нам смысла Жизни не затмит
    За ним - за смыслом все мы в Жизнь прих­одим,
    Но вот спешим порой с оценкой " Нет" и " Да"
    Чего попроще для себя и ищем, и нахо­дим,
    И поче­му-то непр­еменно навс­егда
    Но Жизнь мудра и с умыслом нас сводит,
    И снова отпр­авляет в путь.
    Покой? - В бред­овом сне нам только снится - что прих­одит,
    И не дай Бог, чтоб он пришел когд­а-ни­будь.
    Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     Андрей
    Хороший стих, и вас с наступившим Новым Годом, пускай он подарит вам то, обретя что вы будете удовлетворены и поймете, что год прошел не зря, не без плюсов.

    А в чем ваша позиция по смыслу жизни?
  •  
     Laudanum
    Покой? - В бред­овом сне нам только снится - что прих­одит,
    И не дай Бог, чтоб он пришел когд­а-ни­будь.
    Не знаю кому "вам", а я только и думаю о покое. НГ праздник странный, но по крайней мере я уже двое суток отсыпаюсь.
    Имхо и автор строк "покой нам только снится" тоже хотел покоя. По крайней мере под занавес, после Скифов. Он после этого вобще ничего не написал и впал в депресняк, в том числе и от написанного им самим.
  •  
     Moilis Mu
    Для большинства НГ это детский праздник, воспоминания о переживаниях детства, когда еще верили в чудеса, деда Мороза, когда ждали подарков как никогда. Мандарины, которых было невозможно достать нигде, которые делились по долькам. Какие-то вкусности, которые тоже можно было попробовать раз в год. И вот люди пытаются все эти чувства восстановить, покупают и наряжают елки... А чуда нет... От этого праздник мне кажется ужасным.
    Особенно ужасна традиция просмотра телевизора. Раньше тоже было не очень. Но сейчас просто ужасно. Поздравление унылого ботоксного господина, и вслед за ним шоу трансвеститов, в которое превратился Голубой огонек. И если ты встречаешь НГ с родителями, то никакой альтернативы нет. Только мистер ботокс и только этот кошмар.
    •  
       Moilis Mu
      И если ты встречаешь НГ с родителями, то никакой альтернативы нет.Аналогично.
      Раньше можно было попросить переключить ящик на другую программу. Но после того как у отца случился инсульт, это совершенно бессмысленно. Он живет в этом телевизоре.
  •  
     Эдуард
    "И вот люди пытаются все эти чувства восстановить, покупают и наряжают елки... А чуда нет... От этого праздник мне кажется ужасным."

    Достаточно перестать плыть по течению и будете просто наблюдать за маразмом со стороны. В конце концов Вас никто не заставляет "нырять" в эту суматоху, тратить деньги на бесполезное и смотреть ночью телевизор. Вы же не думаете, что год не наступит без ваших бдений?
    •  
       Moilis Mu
      Вы правы, никто не заставляет ездить к родителям в другой город, никто не заставляет приготовить им этот праздник.
      Но родители это родители.
    •  
       Антон
      Не согласен я с вами, Эдуард.
      Вы ищете в нем какие-то религиозные мотивы, а их давно уже нет.
      Есть традиция, есть праздник, есть лишний повод собраться всей семьей.

      тратить деньги на бесполезноеСтепень полезности субъективна. Вы не получаете удовольствие от того что делаете подарки близким?

      смотреть ночью телевизорМои родители не такие старые как у Лауданума и Moilis Mu. Мы забавляли себя сами и программу составляли сами себе. Без ботокса и "Шоу трансвеститов".
      •  
         Эдуард
        "Не согласен я с вами, Эдуард.
        Вы ищете в нем какие-то религиозные мотивы, а их давно уже нет.
        Есть традиция, есть праздник, есть лишний повод собраться всей семьей."

        Я не ищу религиозные мотивы, вера в мистику в этом празднике слишком очевидна. Но Вы, конечно, можете думать иначе.
        •  
           Антон
          вера в мистику в этом празднике слишком очевиднаВ деда мороза и снегурочку? В красных петухов? В римские сатурналии? В новогодние обещания Путина?
          Путин это действительно мистика. Каждый год все моложе и краше почти как Пугачева. Ни одной морщинки.
          •  
             olga
            А меня больше смущают миллионы, если не миллиарды рублей, потраченные в России на новогоднюю иллюминацию. Как-то несоразмерно на фоне общей экономической ситуации.
            •  
               olga
              А меня больше смущают миллионы, если не миллиарды рублей, потраченные в России на новогоднюю иллюминацию. Как-то несоразмерно на фоне общей экономической ситуации.

              Точнее, иллюминацию и прочие новогодние атрибуты. Совершенно непонятно, к чему с таким размахом праздновать.
            •  
               Антон
              Иллюминация стоит существенно дешевле одного дня войны в Донбассе или одной свадьбы отпрыска чекиста-олигарха­.
              Только это деньги на праздник. И праздник не избранных, а многих.

              Ходили вчера большой компанией в центр. Очень красиво. Но увы. Толпы народу и много полиции. Зактили в ресторанчик и весело провели вечер.
              •  
                 olga
                Красиво, не спорю, но все равно меня чувство, что как-то уж слишком. И что с каждым годом празднование все пышнее. Насчет средств на войну -совершенно справедливое замечание.
      •  
         Андрей
        Не согласен я с вами, Эдуард.
        Вы ищете в нем какие-то религиозные мотивы, а их давно уже нет.
        Есть традиция, есть праздник, есть лишний повод собраться всей семьей.
        Вот и я говорю.
  •  
     olga
    "И вот люди пытаются все эти чувства восстановить, покупают и наряжают елки... А чуда нет... От этого праздник мне кажется ужасным."

    Это просто добрая традиция.
    Кроме того, не стоит оставаться в жизни ребенком, ждущим чудес, по-моему.
    •  
       Moilis Mu
      Кроме того, не стоит оставаться в жизни ребенком, ждущим чудес, по-моему.Воспоминания все равно никуда не денутся. Это часть нашей жизни
      •  
         olga
        Воспоминания все равно никуда не денутся. Это часть нашей жизни

        Конечно. Я имела в виду то, что во избежание разочарований не стоит зависать в этих ощущениях из детства в надежде получить их же во взрослом возрасте.
        То, что Вы провели Новый год с родителями, прекрасно, по-моему, даже если Вы пожертвовали своим весельем. В определенном возрасте мы как бы меняемся ролями с родителями, думаю, и им очень нужно наше присутствие. Я тоже к маме прилетаю всегда на Новый год, чтобы она не была одна.
        •  
           olga
          В определенном возрасте мы как бы меняемся ролями с родителями, думаю, и им очень нужно наше присутствие. Я тоже к маме прилетаю всегда на Новый год, чтобы она не была одна.

          Только не стоит ждать, что родители будут довольны и благодарны. (Это я, скорее, самой себе напоминаю) .
  •  
     Катерина
    А я вот очень хорошо провела Новый Год. Праздничный стол получился очень красивый и вкусный.
    Украшение елочки и не только также принесло массу положительных эмоций.

    Новый год - это замечательный праздник! Просто люди разучились радоваться простым вещам. Не нужно ждать чуда, нужно его создавать.
    Ни в коем случае не нужно объедаться и напиваться на этой праздник. Иначе будет клонить в сон и возникнет чувство уныния и скуки. Все хорошо в меру.
    В этот Новый год я не выпила ни грамма алкоголя. Даже желания не возникло. Сделала вывод, что прием алкоголя, а тем более в неумеренном количестве только портит весь праздник.

    2 - го числа мы ездили в центр города на елку, ночь провели в гостинице, а утром, возвращаясь домой, наблюдали удивительный восход и первый снег, который выпал ночью.
    И как было здорово, придя домой с мороза, выпить горячего натурального кофе развалившись в любимом кресле! Потому, что нигде не делают такой вкусный кофе, каким он получается дома.
    Хочется пожелать всем таких же удивительных январских праздников. Нужно просто проявлять немного креативности.
    Не делать основной упор на еду и алкоголь, а почаще выбираться куда - то, придумывать другие интересные занятия. ( можно отметить Новый Год или другие новогодние праздники вне дома, например в ресторане или кафе, где можно в караоке попеть и потанцевать) . Вариантов множество.
    •  
       olga
      Не нужно ждать чуда, нужно его создавать.



      Золотые слова.
    •  
       Эдуард
      "Хочется пожелать всем таких же удивительных январских праздников. Нужно просто проявлять немного креативности.
      Не делать основной упор на еду и алкоголь, а почаще выбираться куда - то, придумывать другие интересные занятия. ( можно отметить Новый Год или другие новогодние праздники вне дома, например в ресторане или кафе, где можно в караоке попеть и потанцевать) . Вариантов множество."

      Что мешает это делать в любые другие выходные в течение года?
      •  
         Антон
        Что мешает это делать в любые другие выходные в течение года?Нет общей атмосферы праздника.
      •  
         Антон
        Нет общей атмосферы праздника.Точнее нет общей атмосферы общего праздника. А здесь он есть. И русские и татары и чечены празднуют.
        •  
           Эдуард
          "Точнее нет общей атмосферы общего праздника. А здесь он есть. И русские и татары и чечены празднуют."

          Напоминает водяное перемирие у Киплинга. Или прощёное воскресение у православных. Вынужденность подразумевает отсутствие искренности.
          •  
             Катерина

            Напоминает водяное перемирие у Киплинга. Или прощёное воскресение у православных. Вынужденность подразумевает отсутствие искренности.


            Ну вы какой - то суровый сегодня..
            Ну почему же нет искренности! ?
            Просто ссориться ни с кем не нужно, тогда и не придется поздравлять человека вынужденно.
            У меня, скажем, есть пара человек, которых я не поздравила с Новым Годом, так как отношения испортились.
            Но никто ведь и не заставляет поздравлять определенных людей, и проявлять неискренность, если нет желания ни видеть, ни слышать этих людей.
          •  
             Антон
            При таком раскладе у вас вообще общих праздников не может. И это грустно. С другой стороны, почему бы и нет.
      •  
         Катерина

        Что мешает это делать в любые другие выходные в течение года?


        Дорогой Эдуард!
        Я именно так и делаю.

        А Новый Год мне просто нравится тем, что я очень люблю когда дома и на улице все блестит и сверкает. (Дождик, мишура, гирлянда и проч.) Это создает дополнительное ощущение праздника.
        А в остальном, Новый Год - это такой же праздник, как и все прочие праздники.

        PS/ Доброго Вам здоровья!
        •  
           Катерина

          А Новый Год мне просто нравится тем, что я очень люблю когда дома и на улице все блестит и сверкает. (Дождик, мишура, гирлянда и проч.) Это создает дополнительное ощущение праздника.


          Я понимаю, что это все, конечно, несущественное и показное, но как красиво!
          У каждого свои пристрастия. Для кого - то Новый Год, - это повод вкусно поесть и выпить, а мне нравятся сами приготовления к Новому Году. Нет, ну поесть тоже нравится, но предпочитаю не объедаться.
          Люблю пофантазировать с новогодним столом. Сделать что - то оригинальное, незабываемое.
          Жаль, что родственников мало осталось. Это теперь единственная ложка дегтя в бочке с медом в новогодние праздники. Ну а что поделать, - это жизнь.
          Раньше мы с размахом отмечали эти праздники, покупали и дарили подарки, фотографировалис­ь, придумывали новогоднюю программу. Мама проявляла свой талант повара в полной мере.
          И Новый Год ни в коем случае не был поводом собраться всем вместе. Мы и без Нового Года каждый выходные собирались, а созванивались всегда практически каждый день.

          А вы Эдуард, как я поняла, совсем этот праздник не отмечаете? Это из принципа или он вам просто не нравится?
          •  
             Эдуард
            "А вы Эдуард, как я поняла, совсем этот праздник не отмечаете? Это из принципа или он вам просто не нравится?"

            Когда-то я с удовольствием безобразничал в этот праздник. Исследование Библии помогло мне пересмотреть мои взгляды. Кроме неблаговидного происхождения этого праздника есть и другая причина:"Довольн­о, что в прошлом вы поступали по воле других народов, предаваясь распутным делам, страстям, излишеству в вине, кутежам, попойкам и противозаконному идолопоклонству.­"(1 Петра 4:3) . Любой врач, работающий в приёмном отделении, скажет Вам, что на Новый год у них аврал с пациентами.
            Христианин в любой день может устроить праздник своим родным. Зачем мне искусственный подогрев, который, как правило, не оправдывает ожиданий?
            •  
               Антон
              Когда-то я с удовольствием безобразничал в этот праздникТ.е. как можно получить удовольствие от праздника, все так и вы понимаете :)
              •  
                 Эдуард
                "Т.е. как можно получить удовольствие от праздника, все так и вы понимаете :) "

                От некоторых видов удовольствия я теперь воздерживаюсь, но не откажусь пропустить стаканчик джина (не часто, чтобы кто чего не подумал) , не говоря уже о вкусно поесть (последнее можно было бы и почаще) .
                •  
                   Катерина
                  "..., не говоря уже о вкусно поесть (последнее можно было бы и почаще) .


                  А что мешает, то?
                •  
                   Laudanum
                  Джин пить не могу. Когда-то отравился одеколоном. Много лет прошло, а запах джина до сих пор вызывает рвотные ассоциации.
                  Кстати это было не в Новый год, а в День строителя.
                •  
                   Эдуард
                  "Кстати это было не в Новый год, а в День строителя."

                  А вот, как раз, против Дня строителя у меня нет аргументов:)
                •  
                   Эдуард
                  "А что мешает, то?"

                  Екатерина, не все женщины умеют вкусно готовить, а сам, кроме шашлыков, ничем не люблю заморачиваться.
                •  
                   Катерина
                  "Екатерина, не все женщины умеют вкусно готовить, а сам, кроме шашлыков, ничем не люблю заморачиваться. "

                  Я думаю, что на самом деле, умеют все, ну или способны научиться.

                  Только не все хотят.)
            •  
               Laudanum
              Христианин в любой день может устроить праздник своим родным.Ой не хотел бы я жить в семье такого сурового христианина. Мне хватило сурового отца-учителя, правоверного коммуниста. Он мне все детство мозги выносил как правильно, а как не правильно.
              А когда уверовал, попросил прощения, что всю жизнь х.з. чему учил, а как надо сам не знал. Это кстати не прощенное воскресенье было. Просто тяжелый разговор при тяжелых обстоятельствах.
              •  
                 Эдуард
                "Ой не хотел бы я жить в семье такого сурового христианина. Мне хватило сурового отца-учителя, правоверного коммуниста. Он мне все детство мозги выносил как правильно, а как не правильно."

                Суровый христианин - христианин-недоу­чка. Если я Вам таким показался, значит мне ещё учиться и учиться. А отцы на то и отцы, чтобы вправлять мозги своим детям, но, в силу несовершенства и отсутствия знаний, мы имели то, что имели.
                •  
                   Laudanum
                  Я как-то не про это. Про то что ребенок родившийся в такой среде автоматом становится белой вороной. Со всеми вытекающими.
                  Мне в детстве доставалось за то что отец - учитель, хотя у него хватило мозгов не работать там где я учился. Много проблем было и в детстве и позже, хотя и не смертельных. Но представлю себе если бы тогда угораздило родиться в семье баптиста, или сейчас в семье упоротого православного активиста типа Милонова или Энтео (с одним из них я немного знаком) . К счастью, бог отвел от меня такую жестокую участь.
                •  
                   Эдуард
                  "ребенок родившийся в такой среде автоматом становится белой вороной. Со всеми вытекающими."

                  Христианин по определению становится белой вороной, равно и дети, если не ведут двойную жизнь. Но это только закаляет и помогает взрослению, а также помогает полагаться не на себя, что обычно нелегко.
                •  
                   Антон
                  Христианин по определению становится белой воронойВ этом плане вы не сильно отличаетесь от Андрея.
                  Толку от идеи крещения в сознательном возрасте никакого, если с детства мозги компостируются на догмах и символах.
                •  
                   Эдуард
                  "В этом плане вы не сильно отличаетесь от Андрея.
                  Толку от идеи крещения в сознательном возрасте никакого, если с детства мозги компостируются на догмах и символах."

                  Напрасно Вы пытаетесь убедить себя, что Ваш мозг свободен от каких бы то ни было догм и символов. А что касается детей, то если их не учить думать и рассуждать, то в отсутствие родителей они будут поступать "как все".
                •  
                   Антон
                  А что касается детей, то если их не учить думать и рассуждать, то в отсутствие родителей они будут поступать "как все".Это конечно так. Но когда ребенок всегда поступает не "как все", он лишается детства.
                  Вы тут с Андреем спорили про то что СИ якобы третируют тех кто ушел. Возможно в первом поколении это возможно. А во втором-третьем это нереально. У людей которые в детских компаниях всегда были белыми воронами, нет никакой альтернативы вашим общинам. Они просто не имеют опыта социализации. И ни какой свободе выбора веры нет. Все точно так же как у мусульман или совсем православнутых. Все предопределено.
                  Хотя с вашей точки зрения это нормально.
                •  
                   Эдуард
                  " Но когда ребенок всегда поступает не "как все", он лишается детства.
                  Вы тут с Андреем спорили про то что СИ якобы третируют тех кто ушел. Возможно в первом поколении это возможно. А во втором-третьем это нереально. У людей которые в детских компаниях всегда были белыми воронами, нет никакой альтернативы вашим общинам. Они просто не имеют опыта социализации. И ни какой свободе выбора веры нет. Все точно так же как у мусульман или совсем православнутых. Все предопределено.
                  Хотя с вашей точки зрения это нормально."

                  Антон, в среде школьников сегодня норма это неценз. лексика, курение, свидания, секстинг, секс и т.д. и т.п. Дети, которые всего этого избегают априори становятся белыми воронами, независимо от вероисповедания. Но, если они, к тому же, ещё и не верят в деда Мороза и не ходят строем, то, по Вашему, у них потеряно детство? Я ничего не перепутал?
                •  
                   Антон
                  Антон, в среде школьников сегодня норма это неценз. лексика, курение, свидания, секстинг, секс и т.д. и т.п.
                  Огласите весь список, пожалуйста. Не забудьте включить тяжелые наркотики и букаке.

                  И присоединяйтесь к ИГИЛ. Там блюдут нормативы времен пророка Мухамеда.
                •  
                   Антон
                  Я часто думаю о том, что больше с вас с Андреем разделяет и объединяет.
                  И нет ответа. Всякие фикции типа троицы, креста и прочей имхо ерунды не ответ.
                  Разделяет, наверное, приверженность единомыслию в православном государстве.
                  Но зато у вас много общего - вы оба убеждены что мы все должны жить по законам ветхозаветных пророков.
                •  
                   Laudanum
                  Я часто думаю о том, что больше с вас с Андреем разделяет и объединяет.Адрей, будь его власть, вас бы в одну могилу на 1000 мест уложил бы. И сам бы туда в экстатическом оргазме лег как Рэм или Троцкий за несогласие с фюрером, о котором он мечтает.
                  А Эдуард, он типа сторонник ненасилия. Хотя его ненасилие относительно. Своих детей он готов праздника лишить
                •  
                   Эдуард
                  "Но зато у вас много общего - вы оба убеждены что мы все должны жить по законам ветхозаветных пророков."

                  Вы, вероятно, запамятовали: христиане не находятся под Моисеевым Законом. Что касается "мы все должны...", то только, если хотим угодить Богу и жить счастливо сейчас и вечно. Если не хотим - никто нас не заставит. Если Вам хочется забивать гвозди своим ноутбуком - кто будет против? То же и с нашей жизнью - она просто будет бессмысленной, как у большинства, и недолгой.
            •  
               olga

              Христианин в любой день может устроить праздник своим родным.

              Нехристианин, думаю, тоже )
              •  
                 Антон
                Праздник навязанный отцом семейства имхо ничем не лучше праздника навязанного народной традицией.
                •  
                   Антон
                  Праздник навязанный отцом семейства имхо ничем не лучше праздника навязанного народной традицией.
                  Хотя нет. Намного хуже.
                •  
                   Эдуард
                  "Праздник навязанный отцом семейства имхо ничем не лучше праздника навязанного народной традицией.
                  Хотя нет. Намного хуже."

                  У Вас была возможность сравнить?
                •  
                   Антон
                  У Вас была возможность сравнить?Не было бы не говорил.
                •  
                   Laudanum
                  У меня отец до сих пор устраивает такие праздники, которые полный геморрой и для меня и для окружающих. Но он искренне верит что всем так хорошо и все об этом только мечтали.
                  Сейчас конечно он старенький. Пара инсультов. Можно простить. Но он это делал и по молодости
  •  
     Аннушка
    Какое грустное обсуждение праздника.
    Хотя конечно у каждого свое к нему отношение.
    У меня оно из детства, а детство у меня было по-настоящему счастливым.
    И воспоминания о главном празднике детства меня согревают до сих пор.

    Всех с наступающим Рождеством!
    •  
       Эдуард
      Остаётся только надеяться, что Ваши воспоминания о счастливом детстве не ограничены новогодними праздниками.
      •  
         Аннушка
        Кончено нет. Но Новый год - праздник навсегда. Ожидание подарков, всеобщее наряжание елки, сосед по коммуналке - дядя Наиль в костюме Деда Мороза.
        Когда родители получили отдельную квартиру и у меня появилась своя комната это тоже был праздник. Но он забылся. А наша коммуналка вспоминается до сих пор. Я до сих пор дружу с соседками-ровесн­ицами - Танзилькой и Наташей. А старики давно ушли. Последнего из них, нашего бессменного деда Мороза дядю Наиля мы похоронили в прошлом году. Хороший был человек, добрый и веселый, хоть и пьяница.
        •  
           olga
          А наша коммуналка вспоминается до сих пор.

          Я тоже своих соседей по коммуналке вспоминаю, они уже давно умерли. Есть прекрасная повесть Марины Палей "Евгеша и Аннушка", чем-то перекликающаяся с моими воспоминаниями о моих соседках.
          •  
             Антон
            Мои соседи по коммуналке (я уже давно там не живу) :
            - алкоголик, с двумя сроками за убийство,
            - хороший человек, непьющий, многодетный. С одним сроком за распространение наркотиков.
            У Марины Палей тоже такие соседи были?
            •  
               olga
              Мои соседи по коммуналке (я уже давно там не живу) :
              - алкоголик, с двумя сроками за убийство,
              - хороший человек, непьющий, многодетный. С одним сроком за распространение наркотиков.
              У Марины Палей тоже такие соседи были?

              нам с Мариной Палей повезло в этом смысле больше, похоже, если можно назвать везением жизнь в коммуналке.
  •  
     Катерина
    "Антон, в среде школьников сегодня норма это неценз. лексика, курение, свидания, секстинг, секс и т.д. и т.п. Дети, которые всего этого избегают априори становятся белыми воронами, независимо от вероисповедания.­"

    Совершенно не согласна.
    Нецензурная лексика, курение и наркотики были среди подростков во все времена.
    Я когда училась в старших классах в начале 90 -х у нас тоже все это присутствовало. Но не все попадали под влияние наркотических средств.
    Я не пила и не курила и никогда меня не считали "белой вороной".
    Я и до сих пор не пью и ни для кого это не выглядит странным.
    ...
    Зато я очень хорошо помню одного парня - соседа, которого все считали немного "того". Он примкнул к свидетелям Иеговы лет в 17-18. Систематически посещал их семинары, пытался нас, своих сверстников, увлечь этой религией.. Потом связь с ним надолго оборвалась. Я позже я узнала, что он начал сильно пить и его сознание немного помутилось.
    Так что нет никакой закономерности в том, что религия удерживает от недобрых поступков и вредных привычек.

    Просто никак не могу взять в толк, почему некоторые считают, что для того, чтобы удержаться от пороков и в целом быть положительным человеком, - людям непременно нужна религия?!
    •  
       Эдуард
      "Просто никак не могу взять в толк, почему некоторые считают, что для того, чтобы удержаться от пороков и в целом быть положительным человеком, - людям непременно нужна религия?! "

      Екатерина, религия не является залогом положительности - люди до сих пор убивают, прикрываясь религией. Этот форум о смысле жизни и в этом вопросе без религии - блуждание в потёмках. А то, что Ваш сосед "помутнел" только доказывает, что никого нельзя заставить быть положительным. Это всегда результат сознательных усилий и борьбы с самим собой. Религия помогает видеть смысл этой борьбы, кроме прочего.
      •  
         Катерина

        Екатерина, религия не является залогом положительности - люди до сих пор убивают, прикрываясь религией. Этот форум о смысле жизни и в этом вопросе без религии - блуждание в потёмках. А то, что Ваш сосед "помутнел" только доказывает, что никого нельзя заставить быть положительным. Это всегда результат сознательных усилий и борьбы с самим собой. Религия помогает видеть смысл этой борьбы, кроме прочего.


        То есть вы хотите сказать, что без религии не существует никакого смысла борьбы с собой? Мне вот, скажем, напротив очень нравится "улучшать" себя, свои душевные качества, силу воли и терпение.
        Но у меня не возникает желания приобщаться к религии для этой цели. Можно брать какие - то религиозные принципы за основу и придерживаться их все время. Не вижу смысла днями напролет молиться и изучать религиозные тексты. сли только человек не хочет " примелькаться" в своих стараниях Богу. (Простите за черный юмор) .
        Мне кажется Бог скорее всего смотрит на поступки человека, чем на то, сколько раз в день человек молится и читает Библию.
        •  
           Катерина
          Все больше прихожу к выводу, что прав был МБвана, когда одной фразой " Живите по совести" выразил весь смысл библейских принципов.
          А то, что человек страдает вредными привычками, типа курения, обжорства, лени и прочего, - этим он не совершает грех, а просто вредит себе и своему здоровью.
          Когда люди начинают дотошно изучать всевозможную религиозную литературу "что можно, что нельзя; что грех, а что, -нет"? - то теряется объективность и трезвый взгляд на многие вещи. Как говорят: "чем дальше в лес - тем больше дров".

          Как всегда, с уважением к Вам.
          Екатерина.
          •  
             Эдуард
            Какой смысл борьбы, если Вы не надеетесь на реальную награду? Для того, чтобы жить по совести - её необходимо воспитывать. А в каких учебниках ориентиры для нашей совести? Из-за сбитых ориентиров люди не понимают где же настоящее зло, а где добро? В Библии есть довольно прямолинейное высказывание на этот счёт:"Есть поколение, которое чисто в своих глазах, но не омыто от своих испражнений" (Притчи 30:12) . И вот вопрос: как без знания истины узнать чисты мы на самом деле или мы себя обманываем? И я не совсем понял как может потеряться объективность и трезвый взгляд от изучения религиозной литературы?
            •  
               Катерина
              Какой смысл борьбы, если Вы не надеетесь на реальную награду?


              Ровно такой же смысл, как, скажем, у спортсмена, который тренируется и работает над собой не ради награды и победы, а ради того, чтобы улучшить свои личные показатели. ( не все, конечно, такие) .

              Зачем ждать награду за свои труды?! Можно просто получать удовольствие от своих достижений.
              Тот, кто своей целью ставит получение награды за то, что "ломает" и перевоспитывает себя, не испытает радости от своих индивидуальных достижений.

              А в случае, если он не получит "награды", ради которой прикладывал столько усилий?

              Это то же самое, когда, допустим, человек хочет добиться успехов на каком - то поприще, он старается быть лучшим и если общество не оценивает по достоинству его талантов и заслуг, - человек уходит в депрессию. Потому, что он делал это не для себя, а чтобы доказать окружающим, что он чего - то стоит ( доказать кому - то, что он лучший в своем деле) .
              То же самое с религией. Зачем перевоспитывать себя в угоду Богу? Бога можно почитать. Но стараться всегда нужно прежде всего для себя, независимо от того последует ли "награда."

              Мы с вами рассуждаем немного в разных плоскостях.)

              А что, если, скажем, не было бы "награды" в виде вечной жизни? Вы бы отвернулись от Бога?
              •  
                 Эдуард
                "А что, если, скажем, не было бы "награды" в виде вечной жизни? Вы бы отвернулись от Бога?"

                Я бы вряд ли к нему повернулся:)

                "Если только в этой жизни мы надеялись на Христа, то мы самые несчастные из всех людей" 1 Коринфянам 15:19.
                Зачем христианам было бы в разные времена рисковать своей жизнью и нередко отдавать её, чтобы остаться верными Богу, который не может вернуть их к жизни?
                •  
                   Катерина
                  Ну тогда вам не кажется, что вы любите Бога не за его суть, а за то, что он вам может дать взамен за эту любовь и послушание?

                  По - моему, это не совсем честно..)
                  Это то же самое, как, допустим, жена говорит мужу, что любит его, а сама ждет когда он подкинет "деньжат".
                  А если в какой - то период, муж перестает отвечать ее потребностям, она от него уходит.

                  Мне кажется, когда человек готов пожертвовать всем ради кого - то, (не за награду, а просто потому, что это его личное желание, и самое главное, не надеясь получить что - то взамен, то это принесет человеку большую душевную радость, чем если он будет это делать в обмен на что - то ценное .

                  Ну это мое мнение.) У вас, конечно, может быть другое.
                •  
                   Эдуард
                  "Ну тогда вам не кажется, что вы любите Бога не за его суть, а за то, что он вам может дать взамен за эту любовь и послушание?"

                  Иегова доказал свою любовь к людям, отдав своего сына. И нам в своей любви Его не опередить. Иисус Христос тоже пошёл на смерть ради ожидавшей его награды.
                  Смогли бы Вы полюбить своего мужа, если бы он ничего для Вас не делал, а только бы ждал подарков от Вас? Кажется нет никакого противоречия, если мы готовы жертвовать ради того, кто достоин этого.
                  "Едва ли кто умрёт за праведника, а вот за добродетельного человека, может быть, кто-то и отважится умереть" Римлянам 5:7.
                •  
                   Катерина
                  "Иисус Христос тоже пошёл на смерть ради ожидавшей его награды.
                  Смогли бы Вы полюбить своего мужа, если бы он ничего для Вас не делал, а только бы ждал подарков от Вас? Кажется нет никакого противоречия, если мы готовы жертвовать ради того, кто достоин этого.
                  "Едва ли кто умрёт за праведника, а вот за добродетельного человека, может быть, кто-то и отважится умереть" Римлянам 5:7. "

                  Странно, я всегда думала, что Иисус пошел на гибель ради самих людей, а не за ожидавшую его награду.)
                  (обязательно этот момент для себя проясню) .
                  По поводу мужа, - он от меня подарков не ждал, но и сам не делал.) Я считаю, что подарки, - это несущественное. Сама делать люблю, а получать, -нет.
                  У нас изначально все делалось совместно. И все тяготы переносились совместно. Начиная от некомфортных условий проживания, тотальной экономии на всем, до переезда и обустройства на новом месте.

                  Но выбирать человека нужно сердцем, а уже потом он проверится самой жизнью. ( Мы с вами уже спорили на эту тему) . Если нет чувств очень тяжело пройти вместе какие - то жизненные трудности и испытания и сохранить отношения. В этом я не поменяла свое мнение.)

                  А последняя цитата у меня вызвала недоумение. А почему праведник - то не достоин жертвы? Такой же человек, как и прочие, по- моему.
                •  
                   Эдуард
                  "А последняя цитата у меня вызвала недоумение. А почему праведник - то не достоин жертвы? Такой же человек, как и прочие, по- моему."

                  Добродетельный человек, в отличие от праведника, делает больше, чем требуется. Такой человек затрагивает наше сердце. Праведный затрагивает только ум. Легче жертвовать ради того, кто у нас в сердце.
                •  
                   Катерина
                  Ну может быть, может быть...
                  В вашем обосновании различия между праведником и добродетельным человеком есть определенная логика.
            •  
               Антон
              И вот вопрос: как без знания истины узнать чисты мы на самом деле или мы себя обманываем?Встретитесь с богом, он объяснит.
              А может еще и спросит за то что детям Новый год отмечать запрещали.
  •  
     Катерина
    "А в каких учебниках ориентиры для нашей совести? Из-за сбитых ориентиров люди не понимают где же настоящее зло, а где добро?"

    А обычно каждое свое действие, связанное с другими людьми оцениваю с позиции: а понравилось ли мне, если бы человек поступил со мной так -то ?

    Вот скажем, как бы я отнеслась если бы мой лучший друг, родственник или любой другой человек сплетничал за моей спиной или критиковал мои действия или учили, как мне жить? - Мне бы это не понравилось. ( то есть не нужно сплетничать за спиной у других людей и осуждать их поступки) .

    Или как бы я чувствовала себя, если бы мой муж изменил мне? - Мне было бы крайне неприятно. Значит и я от этого воздержусь... ну и так далее.
    Любое действие, которое мы собираемся совершить по отношению к окружающим, сначала нужно "обернуть" в отношении себя и оценить свою реакцию.
    Золотое правило. Мне лично часто помогает воздерживаться от непорядочности.
    •  
       Эдуард
      Вы правильно делаете, Екатерина, но жизнь сложнее и не так прямолинейна. А что, если бы Вас вынуждали пойти против совести путём угроз или насилия? Что бы Вам помогло держаться своих принципов? Именно в таких случаях люди чаще всего ищут оправданий своим неблаговидным поступкам. Или, когда Вас кто-то сильно обидит, что поможет Вам продолжать держаться "золотого правила" и не мстить за себя?
      •  
         Катерина
        Вы правильно делаете, Екатерина, но жизнь сложнее и не так прямолинейна. А что, если бы Вас вынуждали пойти против совести путём угроз или насилия? Что бы Вам помогло держаться своих принципов? Именно в таких случаях люди чаще всего ищут оправданий своим неблаговидным поступкам. Или, когда Вас кто-то сильно обидит, что поможет Вам продолжать держаться "золотого правила" и не мстить за себя?


        Интересные вопросы.)

        Недавно была неприятная ситуация с тем сайтом, на котором я успешно работаю уже третий год, выполнила более 100 работ и не имею ни одного отрицательного отзыва.

        Заказчица обвинила меня в том, что я сделала перевод через Гугл и запросила перерасчет. Я была абсолютно уверенна, что администрация сайта будет на моей стороне, но каково было мое удивление и возмущение, когда администрация пошла навстречу заказчицы, написав мне "после беглого просмотра перевода видно, что перевод не качественный" .
        Меня весь день трясло от подобной несправедливости­, я над каждой работой привыкла корпеть так, как - будто сама экзамены сдаю! А тут такое! Ну и что бы вы думали, я походила пару дней, построила планы мести и остыла. У меня всегда так происходит. Не умею мстить. Бывало, что и похуже люди со мной поступали. Но если нет возможности сразу проучить или двинуть, то потом и подавно не стану.
        А ваш вопрос, если меня будут принуждать пойти против совести путем насилия и угроз, - меня улыбнул.) Мне часто муж подобные каверзные вопросы задавать пытался.
        Но он обычно спрашивал жестче: если от тебя будет зависеть чья -то жизнь, сможешь сделать что - то противозаконное или что - либо, чего в обычных условиях никогда бы не сделала?
        Отвечаю: - да, смогу.
        Если от моего решения будет зависеть чья - то жизнь, человека или животного) , то без сомнения сделаю все от меня зависящее.
        Но только если от меня будет зависеть чужая жизнь, в любых других случаях угрозы на меня не действуют.)
        •  
           Катерина
          Хотя прессинг и угрозы бывают разные. У меня часто срабатывало и срабатывает "чутье" на нехороших людей и опасные ситуации.
          Бывали, конечно, критические ситуации в жизни, но не связанные с вопросом жизни и смерти (а то может уже и в живых не было бы, поскольку я совершенно не выношу "давления") .
        •  
           Эдуард
          "Если от моего решения будет зависеть чья - то жизнь, человека или животного) , то без сомнения сделаю все от меня зависящее.
          Но только если от меня будет зависеть чужая жизнь, в любых других случаях угрозы на меня не действуют.) "

          Да Вы, без пяти минут, христианка! :)
          •  
             Катерина
            "Если от моего решения будет зависеть чья - то жизнь...

            Да Вы, без пяти минут, христианка! :)


            А вы бы разве не сделали то же самое?) .
            Меня потом просто совесть замучает, спать спокойно не смогу весь остаток жизни.
            Я думаю многие люди в душе христиане) . У многих сострадание на уровне рефлекса срабатывает.

            Желаю вам доброго здоровья. Как всегда приятно было побеседовать с вами.
  •  
     Антон
    Вы, вероятно, запамятовали: христиане не находятся под Моисеевым Законом.
    Это еще хуже. Потому что там хотя бы свод правил, а в Новом Завете их нет. Что такое расплывчатые формулировки вместо четких законов и их расширительное толкование вы знаете даже лучше меня.

    Конечно разница в последствиях между расширенным толкованиями священника и толкованием прокурора большая, но не сильно принципиальная. Один запрещает мини-юбки и празднование Нового года, другой приговаривает к уничтожению Библию.
    •  
       Эдуард
      Вы как тот штурман:"Ну, что у нас плохого?":)

      Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
      •  
         Антон
        Не знаю анекдота про штурмана.

        А что есть что-то хорошее в осуждении мини-юбок? Мне кажется это красивым, если конечно по фигуре и возрасту.
        •  
           Эдуард
          Штурман из м/ф "Тайна третьей планеты".

          А насчёт мини-юбок, Антон, Вам никто не запрещает их носить, но я, всё-таки надеюсь, что Вы этого не делаете.)
          •  
             Антон
            Штурман из м/ф "Тайна третьей планеты".Не смотрел

            А насчёт мини-юбок, Антон, Вам никто не запрещает их носитьНу и вкусы у вас :)
      •  
         Антон
        Вот вам хорошего из ленты новостей:

        Ленинский районный суд Владивостока частично отменил решение мирового судьи об уничтожении экземпляров Библии, изъятых у «Армии спасения» в соответствии с «антитеррористич­ескими»­ поправками, действующими с июля 2016 года.
        На заседании 30 декабря 2016 года вышестоящая инстанция постановила, что изъятую литературу необходимо только конфисковать, но не уничтожать.
        link
        •  
           Антон
          Это все к тому же расширительному толкованию неконкретных законов.
          Непонятно только что они будут с конфискатом делать. Отдадут на реализацию в РПЦ или на каком-нибудь складе вещдоков сгноят.
          •  
             Эдуард
            Я слежу за этими новостями. Странно, что Вы так переживаете из-за атавизмов Св. Руси. Так или иначе, но это больше должно беспокоить верующих. Меня пока только смущает "вялотекучесть" процесса "вперёд в прошлое". Видно только, что он необратим.
            •  
               Антон
              Почему странно? Это естественно.
              Эта история не так показательна, как все что происходит со СИ.
              СИ - это барометр. В нормальной стране они обычные безвредные чудаки. В тоталитарной они угроза режиму и подлежат уничтожению. Когда вас начнут тотально сажать, надо будет узелок с вещами приготовить.
              •  
                 Эдуард
                "Когда вас начнут тотально сажать, надо будет узелок с вещами приготовить."

                Тоже не хотите со всеми строем ходить? Думаете с узелком где-то легче будет?
                •  
                   Антон
                  Тоже не хотите со всеми строем ходить?На собрания изъявления верности великому кормчему? Не хочу.

                  Думаете с узелком где-то легче будет?Первое время конечно.
            •  
               Антон
              Видно только, что он необратим.Если вы ориентируетесь на предсказания ваших мудрецов, то конечно.
              Но обычно в России за холодной и долгой зимой всегда следует недолгая оттепель, потом лето, осень и снова зима.
              •  
                 Laudanum
                Но обычно в России за холодной и долгой зимой всегда следует недолгая оттепель, потом лето, осень и снова зима.Вы может и доживете, а я не сильно на это надеюсь.
                •  
                   Амаретто
                  Не гнушайтесь мандаринами-вита­минами.­ Ученые университета доказали - они продлевают жизнь.
                •  
                   Laudanum
                  они продлевают жизнь.
                  Зачем? Пережить еще одну перестройку или что еще похуже? Мне от одной на всю оставшуюся жизнь впечатлений хватило.
            •  
               Laudanum
              Я слежу за этими новостями. Странно, что Вы так переживаете из-за атавизмов Св. Руси
              Меня эти новости скорее забавляют. Одни идиоты придумывают идиотские законы, другие их ревностно исполняют, а третьи долго думают как реагировать на идиотизм, который творится по их же собственному заказу.

              Но это не аттавизм святой руси, а обычный российский процесс со всей его дурью.

              Меня пока только смущает "вялотекучесть" процесса "вперёд в прошлое".Радоваться надо такой вялотекучести, а не смущаться.
  •  
     Laudanum
    Для большинства НГ это детский праздник, воспоминания о переживаниях детства, когда еще верили в чудеса, деда Мороза, когда ждали подарков как никогда. Мандарины, которых было невозможно достать
    В субботу пошел на рынок и вдруг появилось острое желание купить кило мандаринов и сожрать разом. Как в детстве.
    Но в моем детстве так же как в детстве Moilis Mu это было нереально.

    И вот я, старый седой пердун, в телогрейке с малахаем, иду по морозу с челночной сумкой. И со счастливой рожей жру, на ходу как лошадь какая, эти мандарины.

    Жена всем растрепала. Третий день ее подружки несут мне мандарины. А у меня желание жрать мандарины точно так же внезапно пропало как и появилось три дня назад.
    •  
       Катерина
      Сочувствую..

      Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
    •  
       Вениамин Камнеедов
      А у меня желание жрать мандарины точно так же внезапно пропало как и появилось три дня назад.Кидайте пожалуйста мандарины в мой огород. Я их обожаю:)

      Для большинства НГ это детский праздникЧем же плохо? Вы подумайте, разве есть еще один повод в году, когда вся страна вспоминает детство, когда звезды, сами знаете, ярче светили, были дома большими, одежда прочная, надежная, тяжелая, обороноспособная­.
      У меня вот ватных штанов не было. Периодически в процессе гуляний приходилось заходить в подъезд, отдирать снеговые шары от шерстяных гамаш (а то ноги переставали сгибаться в коленях) и оттаивать варежки...
    •  
       olga

      И вот я, старый седой пердун, в телогрейке с малахаем, иду по морозу с челночной сумкой. И со счастливой рожей жру, на ходу как лошадь какая, эти мандарины.

      Будет что вспомнить:)
      Вообще меня, как и Екатерину, тронула эта Ваша история.
      •  
         Tattyko
        Да, согласна:)
        Всем здравствуйте - вот я: соскучилась и вернулась:)
        Лауданум, это же здорово - хотя бы изредка такое практиковать:) Я, бывало, баловала себя детским яблочным пюре. Или марципаном, когда таковой был в пределах досягаемости. Ну или еще чем-нибудь этаким... нетривиальным и немного сказочным:)
        А про настоящий кофе - у нас тут финского много возят. И даже шведский водится иногда. Хотите, пришлю?:)
        •  
           Laudanum
          А про настоящий кофе - у нас тут финского много возят.Спасибо, но я кофе никогда особо не пил. Эрзац от настоящего конечно отличу, но не фанатею. Могу и эрзац пить.
          У матери диабет и сердце больное. Я у нее иногда пью заменитель . Очень похож на советский кофейный напиток "Лето". Что-то из ячменя и пшеницы.
          •  
             Tattyko
            Я в детстве любила это "Лето", мама мне варила:) Настоящего и не было, да и не разрешали мне до поры до времени: и в силу мелкого возраста, и из-за аллергии на всё, что ни попадя. А потом я с бабушкой на пару пила "настоящий", привозимый родственниками из Эстонии, растворимый кофе со сгущенкой - вот это было наслаждение: сидеть с кружкой сладко пахнущего кофе у окошка, из которого вид на лес и озеро...
            Теперь я кофе с сахаром не признаю - так же, как давно не пью и растворимого, хотя истинным кофейным гурманом и не являюсь: пользуюсь обычной кофеваркой и покупаю готовый молотый кофе. И предпочитаю с молоком:)
            •  
               Катерина
              Татико, не травите душу!
              Это моя мечта: "сидеть с кружкой сладко пахнущего кофе у окошка, из которого вид на лес и озеро..." , а лучше на море.

              Мне хватает лицезреть тут частные особняки и дома, где почти на каждом есть открытая лоджия на втором этаже. Аж зависть заедает.

              Но цены на такое удовольствие кусаются..
  •  
     Амаретто
    Я очень! люблю мандарины. Кофе и помидоры с мягким сыром.
    •  
       Laudanum
      Наедайтесь впрок.

      Боюсь, что времена детства вернутся. И мандарины будут роскошью, доступной немногим и настоящий кофе и настоящий сыр.

      Хотя настоящий сыр уже сейчас кусачий по ценам. Что-то типа рокфора давно не покупал. Похлопаю глазами на ценники и отойду.

      Помню в 87 был в Ленинграде, и меня напоили настоящим кофе, который сперли где-то в тамошнем порту. И я понял, что меня всю жизнь обманывали.
      •  
         Амаретто
        И я понял, что меня всю жизнь обманывали.А вот и нечего во всякие ленинграды выезжать. Тогда бы пили бы себе цикорий и были бы вполне счастливы. А то теперь тоска на всю оставшуюся обеспечена
        •  
           Laudanum
          А вот и нечего во всякие ленинграды выезжать.
          Я туда в командировку ездил.

          Кофий нынче я и не пью почти. А если и пью, то по-барабану что пить. Хоть эрзац.

          Больше на чай налегаю. Тоже ведь при советской власти достать нельзя было. Индийский первый сорт такая зеленая невзрачная пачка. Дефицит был страшный. А в магазинах один азербайджанский мусор. Сейчас то никакого индийского или цейлонского не пью. Только китайский, да и то не всякий. И ведь тоже придется отвыкать.
        •  
           Tattyko
          Кому тоска, а кому - открытие. Открытие настоящего вкуса или открытие глаз - в равной степени хорошо.
      •  
         Катерина
        "Хотя настоящий сыр уже сейчас кусачий по ценам. Что-то типа рокфора давно не покупал. Похлопаю глазами на ценники и отойду. "

        Что уж там говорить. Я давно сыр не покупаю. Даже высокая цена не гарантирует качества. Сыр можно делать своими руками. И творог также. И даже майонез.
        •  
           Laudanum
          Сыр можно делать своими рукамиМягкие сорта не люблю. А твердые дома не сделаешь. Тем более не сделаешь такое как "рокфор".
          При советах, кстати, он одно время продавался. Исключительный был. Ничего общего с немецкими блё/блю которыми здесь еще торгуют. Намного вкуснее. Пару раз покупал похожий, но он был белорусским.
          •  
             Катерина
            Сыр можно делать своими руками. Мягкие сорта не люблю, а твердые не сделаешь.


            Это факт. Но меня и мягкий устраивает. Я даже сосиски дома делала, только из куриного мяса. Очень даже не плохо. Но можно и из свинины делать.

            А сыр люблю всякий. И рокфор и чеддер и проч.
            А особенно фету из овечьего молока. В салате с огурцами, помидорами и лучком очень вкусно. А если еще хлебушек туда макать, так просто объедение .
            Только нужно этот сыр в салате размять и дать настояться.
  •  
     Катерина
    А я сейчас вспомнила забавную новогоднюю историю.
    Мне как- то пришла в голову пришла идея (когда мне было лет 15) , сшить новогодние костюмы для сестры и для мамы из старых вещей. Получилось очень оригинально.
    И мы вечером поехали поздравлять бабушку. Возле ее дома переоделись все в эти костюмы и позвонили в калитку.
    Бабушка вышла и замерла на несколько секунд. Пыталась понять, кто же это такие. Потом, конечно, узнала. Удивилась. Обрадовалась.

    Такие теплые воспоминания!

    Конечно, ощущения от Нового года в детстве не сравнить с теме, что сейчас. Но все равно, этот праздник, - один из лучших. Даже готовка не в тягость.
  •  
     Катерина
    Да, мы весело отмечали всегда. Я росла в поселке городского типа. Там было много соседских детей.
    Мама всегда готовила очень много. Мы собирались или у меня и мама бывало с нами отмечала. Или уходила к подруге.
    Но мы обычно не сидели в одной квартире, часто спускались этажом ниже. У нас там жила соседка - учительница с сыном. Она была на 8 лет старше, но очень любила и пошутить и поболтать.
    Потом могли пойти гулять.

    Здорово было. Никто не напивался, не курил. Хотя это были 90-е.

    Потом уже постарше стали ездить в город. Там была огромная горка в парке возле стадиона. Как - то накатались до чертиков.

    А в другой раз поехали, был ужасный холод, градусов 30, а может больше. И в парке стоял вагончик. Он был забит битком людьми и вход в него тогда стоил очень дорого. Мне пришлось отдать все свои деньги, которые у меня с собой были.

    Если все вспоминать, то здесь на форуме места не хватит.)
    Но все равно, пишу сейчас и в душе улыбаюсь, вспоминая что - то..

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить