.../.../Наткнулась вчера на книгу Хромма "Психоанализ …

  •  
     Екатерина
    Наткнулась вчера на книгу Хромма "Психоанализ и религия". Не удержалась, чтобы не разместить тут выдержку, где речь идет о раннем (гностическом) христианстве. Может еще кому-то захочется прочитать. Эти рассуждения на тему "необходимости" безропотного послушания на мой взгляд содержат глубокий смысл.

    То, что раннее христианство является гуманистическим, а не авторитарным, вполне очевидно по духу и букве текста всех учений Иисуса. Утверждение Иисуса, что «царство Божие внутри нас» является простым и ясным выражением неавторитарного мышления. Однако уже спустя несколько сотен лет, когда христианство перестало быть религией бедноты, нищих крестьян, ремесленников и рабов (Am haarez[27]) и стало религий правящих классов Римской империи, авторитарное направление в христианстве приобрело главенствующую роль. Но и тогда конфликт между авторитарными и гуманистическими принципами в христианстве не прекратился. Это был конфликт между Августином и Пелагием, Католической Церковью и многими «еретическими» общинами, между многочисленными сектами в протестантизме. Гуманистические и демократические составляющие никогда не исчезали в христианской и иудейской истории, находя наиболее яркое выражение в мистических традициях этих религий. Мистики черпали вдохновение в опыте силы человека, его подобия Богу, в той идее, что Бог нуждается в человеке так же, как человек нуждается в Боге; тезис, гласящий, что человек был создан по подобию Бога, означал, по их мнению, фундаментальное тождество человека и Бога. Не страх и подчинение, но любовь и утверждение своих собственных сил – вот основа мистического опыта. Бог – символ не власти над человеком, но собственных сил самого человека.
    До сего момента мы занимались отличительными чертами авторитарных и гуманистических религий, используя главным образом описательные термины. Но психоаналитик может перейти от описания установок к анализу их динамики, и именно тогда он сможет внести вклад в наше обсуждение, ведь он имеет дело с областью, недоступной другим исследовательски­м методам. Полное понимание определенной установки требует оценки тех происходящих в индивидууме сознательных и особенно бессознательных процессов, которые создают необходимые условия для формирования этих установок.
    Если в гуманистической религии Бог является высшим Эго самого человека, символом того, чем в потенции является человек или чем ему следует быть, то в авторитарной религии Бог становится единственным обладателем того, что первоначально принадлежало человеку, – его разума и его любви. Чем более совершенным становится Бог, тем несовершеннее человек. Лучшее в самом себе он проецирует на Бога и потому обедняет самого себя. Теперь Бог распоряжается всей любовью, всей мудростью, всей справедливостью, а человек лишен всех этих качеств, он пуст и беден. Начав с ощущения собственной малости, он стал совершенно бессильным и беспомощным; все его силы спроецированы на Бога. Такой механизм проекции тождественен тому, что можно наблюдать в межличностных отношениях мазохистского, властного типа, когда один человек внушает ужас другому, и тот приписывает ему свои собственные силы и стремления. Этот же механизм заставляет наделять вождей даже самых бесчеловечных систем высшей мудростью и добротой[28].
    Когда человек спроецировал таким образом свои собственные ценные способности на Бога, каким будет его отношение к его собственным силам и способностям? Они теперь отделены от него, и благодаря этому процессу он отчужден от самого себя. Все, что у него было, теперь принадлежит Богу, а у него самого ничего не осталось. Его единственный путь к самому себе проходит через Бога. Поклоняясь Богу, он пытается прикоснуться к той части самого себя, которую он утерял в результате проекции. Отдав Богу все, что у него было, он умоляет Бога вернуть ему какую-то часть того, что исходно принадлежало ему самому. Но утеряв все, что у него было, он теперь полностью зависим от Бога. Поэтому он не может не ощущать себя «грешником», ведь он лишил себя всего хорошего, и только благодаря милости или благодати Бога он может вернуть то, что только и способно сделать его человеком. Чтобы убедить Бога дать ему немного своей любви, он дол жен доказать Богу, что он полностью лишен ее; чтобы убедить Бога в том, что тот должен направлять его своей высшей мудростью, он должен доказать, что, если предоставить его самому себе, в нем ни останется ни капли мудрости.
    Но это отчуждение от своих собственных сил не только погружает человека в ощущение рабской зависимости от Бога, оно делает его плохим. Он становится человеком без веры в ближних и в самого себя, без опыта своей собственной любви, своей собственной силы разума. В результате происходит разрыв между «священным» и «мирским». В своей мирской деятельности человек действует без любви, а на том участке жизни, который оставлен для религии, он ощущает себя грешником (которым он и в самом деле является, ведь жить без любви – это и есть грех) и пытается вернуть себе какую-то долю своей утраченной человечности, соприкасаясь с Богом. Одновременно он пытается заслужить прощение, подчеркивая свою собственную беспомощность и ничтожность. Поэтому попытка заслужить прощение приводит к активации той самой установки, из которой проистекает его греховность. Человек зажат весьма болезненной дилеммой. Чем больше он славит Бога, тем ничтожнее он становится. Чем ничтожнее он становится, тем большим грешником он себя чувствует. Чем большим грешником он себя чувствует, тем больше он славит Бога – и тем в меньшей степени он способен вернуть себя самому себе.
    Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     olga
    "Мистики черпали вдохновение в опыте силы человека, его подобия Богу, в той идее, что Бог нуждается в человеке так же, как человек нуждается в Боге; тезис, гласящий, что человек был создан по подобию Бога, означал, по их мнению, фундаментальное тождество человека и Бога. Не страх и подчинение, но любовь и утверждение своих собственных сил – вот основа мистического опыта. Бог – символ не власти над человеком, но собственных сил самого человека. "

    Я бы в отношении себя, наверное, не применила бы формулировку "Бог нуждается во мне", но вера в то, что во мне есть сила от Бога помогает. Я не представляю, как живут атеисты, полагаясь только на себя, т.е.в отрыве от Бога.
    •  
       olga
      И также не представляю, как можно жить "без оглядки" на Бога.
      •  
         Laudanum
        И также не представляю, как можно жить "без оглядки" на Бога.Миллиард(?) китайцев особо не парится.

        Да и надеяться все равно приходится в конечном итоге только на себя и на близких.
        •  
           olga
          Миллиард(?) китайцев особо не парится.

          До поры, до времени
          •  
             Laudanum
            да скорее наоборот. Численнность христиан неуклононижается­. А у китайцев политику ограничения рождаемости давно отменили. И их всех вместе взятых больше чем и христиан и мусульман вместе взятых
            •  
               olga
              да скорее наоборот. Численнность христиан неуклононижается­­. А у китайцев политику ограничения рождаемости давно отменили. И их всех вместе взятых больше чем и христиан и мусульман вместе взятых

              Это же не значит, что китайцы - атеисты.
              •  
                 Laudanum
                С точки зрения мусульманина или христианина, они 100% безбожники.
                У них вообще нет религии в общепринятом смысле. Вместо религии у них философская система отношений между людьми и государством, которая позволяет достичь гармонии в душе. Есть другие вариации, но и там нет нет бога-творца, который вступает в какие-то личные отношения с человечеством, на которого можно понадеяться и он поможет, нет загробной жизни. Нет ничего похожего на то что знакомо нам. Кроме каких-то основ этики. Типа - не желай другому, того чего не пожелаешь себе. Но эти правила опять же не даны свыше, они разработаны философами.
                •  
                   Андрей
                  Если речь идет о конфуцианстве, то я с вами согласен, а даосизм вы забыли. Да, там нет непосредственно Бог-творец, личность, но есть трансцендентное, которое одновременно имманентно, этого достаточно. К тому же этические идеалы в ряде мест совпадают. И мы не знаем, может быть есть китайцы, тайно исповедующие христианство, в советское время тоже были верующие, да и исторически миссионерство в Китай, католическое по большей части, бесспорно существовало.
                •  
                   Laudanum
                  даосизм вы забылиДаосизм в Китае искореняли несколько столетий. А конфуцианство как было основой общества много веков, так и осталось.

                  есть китайцы, тайно исповедующие христианствоВы еще забыли пару китайских евреев, и сотню тысяч мусульман. Но на фоне миллиардного(?) населения их можно не считать. Растворятся как в море.
                •  
                   Laudanum
                  О даосизме
                  но есть трансцендентное, которое одновременно имманентно, этого достаточно

                  В контексте надежды, что это трансцендентное тебя не оставит в трудную минуту и/или уготовит место в раю? Не уверенный я.

                  Я когда-то много читал всякой китайской фигни. Не философской, а художественной. С комментариями конечно. У них совершенно другое отношение к смерти. Именно философское. Не религиозное.

                  Ну типа к крестьянину приходят бандиты его убивать. Крестьянин спокойно подставляет горло, бандиты чикают ножиком и идут дальше. В комментариях к рассказу говорится о том, что крестьянин хоть и ни в чем не виноват, но не взволнован, не возмущен и не переживает, потому что понимает у него такое дао.

                  В точно такой же ситуации и Иисус или Иов ведут себя совершенно иначе. Да и просто по канонам - любая молитва - просьба к существу одушевленному, которому не чужды человеческие страдания.
                  И это я не говорю про христиан, у которых кроме бога есть богочеловек и даже божья матерь.
                •  
                   Андрей
                  105 тысяч на 2010-ый год, если быть точными. Но вы все равно подменяете понятия, Ольга критикует феномен атеизма, т.е неверия, или отрицания(в сильной форме) в существование божественного, сверхъестественн­ого и религии различаются в зависимости от определения, но их объединяют то, что это уже противоположно атеизму, но тут есть загвоздка, атеизм - слово с греческими корнями, а там Бог - теос вполне личность, поэтому чтобы не путаться будем говорить вместо атеизм - безбожие, а антитеизм назовем богоборчеством.
                •  
                   Laudanum
                  Ольга критикует феномен атеизма, т.е неверия, или отрицания(в сильной форме) в существование божественного, сверхъестественн­­ого
                  Ольга пишет:

                  но вера в то, что во мне есть сила от Бога помогает. Я не представляю, как живут атеисты, полагаясь только на себя, т.е.в отрыве от Бога.
                  Это не даосская философия. Это микс из Библии, Блаватской, Гроффа, и прочего.
                •  
                   Андрей
                  Откуда в меню этого коктейля появилась Библия? Где в словах Ольги библейский Бог, может где-то за семью печатями, но в тексте непосредственно нет, а Блаватская бы возмущения не снесла и к обедне б умерла, если бы ее ученики видели бы Бога помогающим.
                •  
                   olga
                  "вера в то, что во мне есть сила от Бога помогает. Я не представляю, как живут атеисты, полагаясь только на себя, т.е.в отрыве от Бога."

                  Это не даосская философия. Это микс из Библии, Блаватской, Гроффа, и прочего.

                  Мне просто нравится подход в даосизме, меня он, кстати, нередко выручает. И он, кстати, по-моему, не в противоречии с Блаватской или Грофом. Бог для меня - не библейский Бог - я же уже говорила)
                •  
                   Андрей
                  Извиняюсь, неправильно переписал хуэй, которые исповедуют ислам 10586, 08 тысяч, т.е 10586080.
                •  
                   Laudanum
                  Можете приплюсовать казахов с уйгурами и прочих. Только это ничего не меняет. Молодые будут уезжать из депрессивных и неспокойных мусульманских регионов в города. И растворятся там в миллиардах ханьцев.
                •  
                   Андрей
                  Ну извините, если бы мы всех этих представителей национальных и религиозных меньшинств не учитывали у нас были бы сотые доли процента, в отношении ко всему населению Китая, а тут мы уже доходим до одного процента, что намного больше.
                •  
                   olga
                  Мне просто нравится подход в даосизме, меня он, кстати, нередко выручает. И он, кстати, по-моему, не в противоречии с Блаватской или Грофом. Бог для меня - не библейский Бог - я же уже говорила)

                  И в продолжение отстаивания своей точки зрения и оправдания тяготения к восточным религиям:

                  “Ни один китаец никогда не верил в персонифицирован­ного Бога, но верил только в Небо в абстрактном смысле; причем его многочисленные «Правители» в совокупности своей как раз и составляют это самое «Небо». Это подтверждает любая философия и любая секта: от Лао-цзы и Конфуция до самых молодых сект и буддизма. Бог, обозначаемый местоимением «Он», вообще неизвестен в Китае.”
                  Источник: Блаватская Е.П. - Примечания к «Древней империи Китая»
                •  
                   olga
                  Кстати, интересно то, что Л.Толстой при переводе Лао Цзы использовал вместо слова "путь" слово "бог". Мне эта интерпретация кажется верной.
                •  
                   Citero
                  Кстати, интересно то, что Л.Толстой при переводе Лао Цзы использовал вместо слова "путь" слово "бог".
                  В «Дневнике» от 17 октября 1910 года (за месяц до смети) Толстой делает признание: «Читал Шри Шанкара. Основная метафизическая мысль о сущности жизни хороша, но всё учение путаница, хуже моей».

                  И это совершенно нормально, когда пытаются объединить даосизм, буддизм, христианство и до кучи пихнуть туда "современные" психологические теории. Современные, потому что этим занималась и Блаватская и Грофф.
                •  
                   olga
                  Все равно все едино в конечном итоге. Я так понимаю.
                •  
                   olga
                  А путаницы и в христианстве достаточно, даже без примеси других религий.
                •  
                   Laudanum
                  Тогда тем более зачем одно с другим мешать? Какая надобность?
                  Хотя конечно бывает. Я понимаю. У меня после химии проблемы с пищеварением.
                  Я тут экспериментирую. Мешаю коньяк с пивом и молоком заедаю селедкой. Прочищает лучше патентованных слабительных
                •  
                   olga
                  А кто мешает-то и что значит мешать? И вроде бы Блаватская и Гроф - не основоположники каких-то религий.
                •  
                   olga
                  "Я тут экспериментирую. Мешаю коньяк с пивом и молоком заедаю селедкой. Прочищает лучше патентованных слабительных "

                  Да уж)
                •  
                   Андрей
                  У синкретистов запоров или непроходимости я не заметил, каюсь.
  •  
     Екатерина
    Этой выдержкой из книги я хотела сказать, что каноническое христианство предполагает покорение, подчинение, смирение, и в какой-то мере даже уничижение себя перед Богом. То есть отказ от себя, своей точки зрения, своей сути через посвящение себя воле Бога. И можно даже сказать, что человек перестает быть самостоятельной личностью и иметь свое мнение.
    А гностическое христианство предполагает исследование себя, своей души и через это познание Бога. То есть поиск Бога не во вне, а внутри себя. Поэтому мне гностическое христианство и ближе.

    А в той выдержки и объясняется почему нельзя полностью отдавать ему себя целиком, хоть он и создатель всего. Это губительно для самого человека и его личности. Человек, как личность перестает существовать.
    Вот как то так...

    Христианство конечно отличается более мягким уничижением человека перед Богом, но все же уничижением. А вот в исламе, допустим, этот принцип очень явно проявляется. Человек-ничто, Бог-все.
    •  
       Laudanum
      каноническое христианство предполагает покорение, подчинение, смирениеВообще-то я этого в приведенной выдержке я как раз не нашел.

      У Фромма разводятся две тенденции в христианстве:
      - раннее христианство является гуманистическим
      - спустя несколько сотен лет ... авторитарное направление в христианстве приобрело главенствующую роль.

      Заметно даже в риторике папы и патриарха. У первого "Кто я такой чтобы осуждать?". У второго гневное обличение прав человека да и вообще...
      •  
         Екатерина
        каноническое христианство предполагает покорение, подчинение, смирение.
        Вообще-то я этого в приведенной выдержке я как раз не нашел.


        Ну, если честно, это я такой собственный вывод сделала насчет канонического христианства. Частично на основе всякой христианской литературы, частично из слов Эдуарда.
        В том смысле, что не слеует что-то изучать дополнительно, интересоваться астрологией, эзотерикой, какими то др. подобными вещами (т.к. это даже осуждается) , а достаточно просто читать Библию и слепо верить, не пытаясь разбираться и анализировать.
        То есть если принимаешь и веришь Библии, то запрещено иметь свое мнение. Не это ли и есть безропотная покорность?

        Мне запало в душу то, как христиане относятся к тому, что Бог допустил и еще и отрегулировал рабские отношения между людьми. Для них (христиан) это совершенно нормально, потому-что воля Бога не подлежит критике и для тех кто следует Библии означает, что: не важно какое твое личное мнение по поводу каких-то вещей, раз Бог допускал рабство, то значит так нужно и следует проявить покорность, согласие. И они даже не пытаются разобраться: а нормально ли это? Это и есть потеря своей личности и своего мнения.
        А рабство - это совсем ненормально.
        •  
           Екатерина
          Каноническое христианство - это то, которое было утверждено на Никейском соборе, а раннее христианство - это то, что было изначально.
          Многие источники раннего христианства приобрели другое значение и смысл, после того, как их "пропесочили" попы и осталось то, что мы имеем сейчас.)
        •  
           olga
          раз Бог допускал рабство, то значит так нужно и следует проявить покорность, согласие. И они даже не пытаются разобраться: а нормально ли это? Это и есть потеря своей личности и своего мнения.
          А рабство - это совсем ненормально.

          Не помню, у кого прочитала, что послание заключается в Исходе (в освобождении) .
        •  
           Эдуард
          "Ну, если честно, это я такой собственный вывод сделала насчет канонического христианства. Частично на основе всякой христианской литературы, частично из слов Эдуарда.
          В том смысле, что не слеует что-то изучать дополнительно, интересоваться астрологией, эзотерикой, какими то др. подобными вещами (т.к. это даже осуждается) , а достаточно просто читать Библию и слепо верить, не пытаясь разбираться и анализировать.
          То есть если принимаешь и веришь Библии, то запрещено иметь свое мнение. Не это ли и есть безропотная покорность?"

          Екатерина, Вы делаете слишком категоричные выводы. Иметь своё мнение Бог никому не запрещает. Все его запреты ради нашего блага. Ваши рассуждения похожи на возмущение ребёнка, которому запрещают играть в жестокие видео игры и смотреть порнографию.
          Никто не говорит, что Библии надо верить слепо. Наоборот, сама Библия поощряет удостоверяться в том, во что мы верим, чтобы не прийти к ложным выводам.
          Если бы Бог считал, что рабство это нормально, то не стал бы освобождать евреев. Он ясно показал своё отношение к рабству и правлению людей через Соломона: "Человек властвует над человеком ему во вред" Экклезиаст 8:9.
          •  
             Екатерина

            Екатерина, Вы делаете слишком категоричные выводы. Иметь своё мнение Бог никому не запрещает. Все его запреты ради нашего блага. Ваши рассуждения похожи на возмущение ребёнка, которому запрещают играть в жестокие видео игры и смотреть порнографию.
            Никто не говорит, что Библии надо верить слепо. Наоборот, сама Библия поощряет удостоверяться в том, во что мы верим, чтобы не прийти к ложным выводам.
            Если бы Бог считал, что рабство это нормально, то не стал бы освобождать евреев. Он ясно показал своё отношение к рабству и правлению людей через Соломона: "Человек властвует над человеком ему во вред" Экклезиаст 8:9.


            Сравнение с ребенком немного не уместное в отношении меня.)
            Я никогда не была капризной. Даже в детстве. Ела, что давали, одевала, что было, игр никаких не просила купить.

            "Он ясно показал своё отношение к рабству и правлению людей через Соломона: "Человек властвует над человеком ему во вред" Экклезиаст 8:9."

            А вот это немного изменило мое мнение. Почаще размещайте подобные цитаты.)
            •  
               Екатерина
              И при чем я ведь не законы Бога критикую. Я критикую людей, которые их не правильно трактуют.
              Мне кажется Богу достаточно знать, что человек ценит все его творения (вселенную, природу, животных) и проявляет благодарность. А восхваление и прославление Богу и не нужно.
              •  
                 Эдуард
                "Мне кажется Богу достаточно знать, что человек ценит все его творения (вселенную, природу, животных) и проявляет благодарность. А восхваление и прославление Богу и не нужно."

                Бог не нуждается в нашей благодарности. Благодарность прежде всего полезна нам самим. Ведь тогда мы не будем обманывать себя, придумывая, что Богу достаточно, а узнаем, что действительно ожидает от нас Бог и какие благословения обещает излить на благодарных людей.
                •  
                   Екатерина
                  "Мне кажется Богу достаточно знать, что человек ценит все его творения (вселенную, природу, животных) и проявляет благодарность. А восхваление и прославление Богу и не нужно."
                  Бог не нуждается в нашей благодарности.


                  А почем вы знаете, что не нуждается?!
                  Когда он создавал этот мир, то наверняка делал это с любовью и под воздействием творческого вдохновения. Хотел, так сказать, выразить себя и думаю, ему бы польстило, что человек будет доволен его творением. Ну или хотя бы оценит его старания.
                  Даже люди, когда что-то создают, получают удовлетворение, когда их творчество кому-то нравится.
                •  
                   Эдуард
                  "А почем вы знаете, что не нуждается?! "

                  "Бог, сотворивший мир и всё, что в нём, Он, Господь неба и земли, не живёт в храмах, построенных руками, и руки человеческие не служат ему, как будто он в чём-нибудь нуждается, потому что он сам даёт всем жизнь, и дыхание, и всё. От одного человека он произвёл всякий человеческий народ для обитания по всему лицу земли. Он установил определённые времена и пределы обитания людей, чтобы они искали Бога, старались ощутить его и нашли, хотя он и не далеко от каждого из нас" Деяния 17:24-27.
            •  
               Эдуард
              "Сравнение с ребенком немного не уместное в отношении меня.)
              Я никогда не была капризной. Даже в детстве. Ела, что давали, одевала, что было, игр никаких не просила купить."

              Екатерина, мы все по уровню знаний младенцы. Когда родители запрещают ребёнку брать в рот всякую гадость, он считает, что его свободу ограничивают. Но так ли это на самом деле? Бог тоже не хочет, чтобы мы из своего мозга делали помойку, помогая отличать правду от лжи. Тем более, что от того , чем мы питаем свой ум, зависит наша жизнь. Разве запрет пить воду из отравленного источника ограничивает нашу свободу?
              •  
                 Екатерина

                Екатерина, мы все по уровню знаний младенцы. Когда родители запрещают ребёнку брать в рот всякую гадость, он считает, что его свободу ограничивают. Но так ли это на самом деле? Бог тоже не хочет, чтобы мы из своего мозга делали помойку, помогая отличать правду от лжи. Тем более, что от того , чем мы питаем свой ум, зависит наша жизнь. Разве запрет пить воду из отравленного источника ограничивает нашу свободу?


                Ну а как же иначе усвоить, что "хорошо", а что "плохо", не "набив себе при этом шишек"?!
                Мне вот, допустим, в моей прошлой беззаботной жизни чтения Библии было бы не достаточно, чтобы понять какие-то вещи, мне нужно было самой это прочувствовать, оценить и сделать правильные выводы. И тогда я поняла.
                Хотя я не отрицаю, что я пришла к тем же выводам по поводу что "хорошо", а что "плохо" для самого человека, которые совпадают с библейскими. Только я пришла к ним сама. Но вот в этом то их ценность.
                Может я когда-нибудь приду и к тому, что астрология, всякие практики и тому подобные вещи - это пустая трата времени, а может даже вред.
                Только, опять же, я должна "дойти" до этого сама.) Тогда я оценю это, как следует и буду в этом уверенна на 100 %.
                •  
                   Эдуард
                  "Ну а как же иначе усвоить, что "хорошо", а что "плохо", не "набив себе при этом шишек"?! "

                  Если бы речь шла только о шишках. Попробуйте представить с такой жизненной позицией сапёра или любителя грибов, сомневающихся в инструкциях и справочнике грибника.
                •  
                   olga
                  Почему-то , если речь идет о спасении жизни, люди больше полагаются на справочник грибника, чем на Библию. Это даже не ирония. Мне кажется, Библия не популярна в современном обществе. И кто в этом виноват?
                •  
                   Laudanum
                  Грибы хорошая тема. Был бы один, поехал бы куда-нибудь в Голландию, где и анаша и грибы в свободной продаже. Пожил бы полгодика.
                •  
                   olga
                  Мне лично по душе идея "Пути" или "неделания". Мне кажется, что в этом смысле китайцы ближе к Богу (в моем, а не Эдуарда понимании) . Меня, помню, сразу зацепил трактат "Дао дэ цзин". Первый раз он мне попал в руки на английском, а сейчас у меня как минимум три его рус.перевода с комментариями.
                •  
                   olga
                  А если говорить про грибы, то здоровее и дешевле в лес куда-нибудь поехать, чем в Голландию) Я раньше очень любила за грибами ходить, а здесь совсем перестала. Теперь даже, наверное, справочник бы понадобился, т.к. уже не доверяю себе при различении ядовитых от съедобных )
                •  
                   Laudanum
                  А если говорить про грибы, то здоровее и дешевле в лес куда-нибудь поехать, чем в Голландию
                  Я не про те грибы, которые для желудка. Я про те, которые отвлекают от тягот бытия :)
                  В них я не специалист.
                •  
                   olga
                  Да я уж поняла) Попыталась Вас просто увести с этого пути)
                •  
                   Эдуард
                  "Почему-то , если речь идет о спасении жизни, люди больше полагаются на справочник грибника, чем на Библию. Это даже не ирония. Мне кажется, Библия не популярна в современном обществе. И кто в этом виноват?"

                  Виноваты псевдохристиане. Я сам в своё время интересовался всеми религиями, кроме христианской. Тоже считал, что христианство какая-то ерунда. Только, когда стал исследовать Библию, понял насколько она практична для повседневной жизни (в отличие от того же справочника грибника, который может вообще не понадобится, если к грибам равнодушен) . Кроме того, Библия предупреждает о приближающихся переменах, пережить которые будет не просто (но очень хочется) .
                •  
                   Laudanum
                  Да ладно вам. Ваш гроф с с той же фигни начинал. Дыхание по всем параметрам не так эффективно. Сами же знаете.
                •  
                   olga
                  Ну вот опять все возвращается к вопросу о псевдо- и непсевдохртстиан­стве.
                •  
                   olga
                  "Да ладно вам. Ваш гроф с с той же фигни начинал."

                  Я не в курсе экспериментов Грофа именно с грибами.

                  "Дыхание по всем параметрам не так эффективно. Сами же знаете."

                  Смотря какой эффект Вас интересует)
                •  
                   olga
                  Эдуард, ну вот видите, Вы сами, получается, только исследуя или исследовав Библию, поверили в нее. Также, вероятно, и многим другим невозможно просто все воспринять и принять.
                •  
                   Эдуард
                  "Эдуард, ну вот видите, Вы сами, получается, только исследуя или исследовав Библию, поверили в нее. Также, вероятно, и многим другим невозможно просто все воспринять и принять."

                  Если бы меня не подтолкнули, я бы, вероятно, так и жил со своими глупыми предубеждениями, продолжая делать ошибки и создавать проблемы, которых можно было избежать.
                •  
                   Laudanum
                  Я не в курсе экспериментов Грофа именно с грибами.Он экспериментирова­л со всем что только было известно на тот момент - от LSD до грибов (псилоцибин) . Грибы жрать он научился там же где и кактусы - в Мексике.
                •  
                   olga
                  Возможно, просто я читала только о об опытах с ЛСД. И это, однако, не отменяет серьезности его последующей работы с дыханием и исследований.
  •  
     olga
    Есть просто другая крайность, когда человек слишком полагается только на себя.
    •  
       Екатерина
      Есть просто другая крайность, когда человек слишком полагается только на себя.


      Да тут вы совершенно правы. Главное, наверное, найти какой-то баланс. Чтобы и не отказываться от себя, но и не принижать значение самого Бога.
      Что-то типа партнерства, возможно.) Ну или типа любви, которые наблюдается между некоторыми родителями и детьми, где каждый поддерживает друг друга когда есть необходимость, но дает возможность жить собственной жизнью.

      А может и должно быть это самое подчинение и это просто моя собственная натура против этого бунтует. Не выношу ни подчиняться, ни властвовать над кем-то. Люблю договариваться. Но не знаю, приемлем ли в отношении Бога такой принцип.
      Если задуматься, то мне кажется что и человек - это особенное существо, не похожее ни на что другое.
      Как нам не понять Бога, так возможно и Богу могут быть не вполне понятны наша логика, рассуждения, какой-то наш выбор и поступки.)
      То есть Бог никогда не сможет ощутить то, что испытывает человеческое существо. Так почему человека нельзя считать чем-то особенным?
      То же самое можно сказать о всех живых существах, животных, птицах - что каждое существо по-своему исключительное, так никто другой не может понять, каково это, - быть этим существом.
      •  
         olga
        Главное, наверное, найти какой-то баланс. Чтобы и не отказываться от себя, но и не принижать значение самого Бога.

        Я в общем, наверное, это же подразумевала, т.е., что нужно жить "с оглядкой" на Бога, или как Вы выразились, в партнерстве с ним. Человечество и так уже далековато зашло в свой самонадеянности, если говорить, к примеру, о тех.прогрессе. Т.е. человек может подчиняться не обязательно авторитарному Богу, а тому же прогрессу. И этот же прогресс лишает его собственных сил - сначала в гонке за материальными благами и удовольствиями, но в случае катастрофы человек уже ничего не сможет сделать.
      •  
         olga

        То же самое можно сказать о всех живых существах, животных, птицах - что каждое существо по-своему исключительное, так никто другой не может понять, каково это, - быть этим существом.

        У животных можно учиться тому балансу, о котором Вы пишете. Правда, из-за людей, они живут нередко противоестествен­но(
    •  
       Laudanum
      Есть вещи, в которых человек может полагаться на себя и только на себя. Потому что даже самые близкие могут сломаться, если их загрузить непосильной ношей. В моей ситуации, когда не жить намного проще чем жить, этот вопрос стоит особенно остро.
  •  
     olga
    Laudanum, а может быть такое, что Вы в жизни брали на себя слишком много, имея намерение облегчить жизнь Ваших близких? Возможно, что это не Ваш случай, просто это довольно распространено.
    •  
       Laudanum
      Конкретный пример. Жена продала квартиру и предлагает уйти с работы и лежать дома на диване, пока не выздоровлею. Но лечиться я буду всю жизнь. А деньги рано или поздно кончатся.
      Поэтому я хожу на работу. Хотя конечно могу все переложить на близких. Предложения материальной помощи идут и от родственников, и от друзей. Но облегчит ли это чью-то жизнь? Я даже не уверен что это мою жизнь облегчит, хотя весь день спать, это то о чем я мечтал много лет.
  •  
     Екатерина
    Не знаю как Лауданум, но мне кажется, что порой невозможно не брать на себя слишком много в отношении близких людей. Порой близкие банально не понимают, что нужно заботиться о себе, а хочется просто, чтобы человек пожил подольше.
    Вот и начинается: борьба с вредными привычками, покупка каких-то продуктов питания, приобщение к здоровому образу жизни и проч. Главное, чтобы не в ущерб себе.
    Причем когда "наседаешь" на близкого, то получаешь только возмущение в ответ. Проще делать ненавязчиво, тайком.
    В случае с матерью, помню я больше на материальную помощь делала упор или на здоровый образ жизни: совместные поездки на природу и не только, совместные обследования и обход врачей.
    А в отношении с мужем, скажем, просто забиваю холодильник только полезными продуктами питание и готовлю то же самое. Ну и плюс вылазки на природу, активный образ жизни, походы в лес за грибами, ягодой и т.п.
    •  
       olga
      Мне, конечно, понятно такое отношение к близким, оно мне тоже свойственно, но просто чрезмерной опекой мы лишаем наших близких их собственных сил, мне кажется.
      •  
         olga
        Мне, конечно, понятно такое отношение к близким, оно мне тоже свойственно, но просто чрезмерной опекой мы лишаем наших близких их собственных сил, мне кажется.

        Если близкий болен, другое дело. Но надо и ему давать шанс быть активным.
    •  
       Laudanum
      Не знаю как Лауданум, но мне кажется, что порой невозможно не брать на себя слишком много в отношенииВыше я ответил.
      •  
         Екатерина
        Не знаю как Лауданум, но мне кажется, что порой невозможно не брать на себя слишком много в отношенииВыше я ответил.


        Да, я уже прочитала.) Болеть никому не хочется. Ничего хорошего в этом нет. Отсыпаться можно находить время и будучи здоровым и работая. Но не факт, что вы будете лечится всю оставшуюся жизнь. Отцу моего бывшего мужа сделали операцию по удалению опухоли в 70. Пришлось только бросить курить, а так - жив, здоров. И двоюродному деду тоже удалили "что-то там" (не буду озвучивать) и тоже уже лет 5 прошло если не больше. Сейчас ему наверное уже 80 или больше, не знаю, т.к. никогда в жизни его не видела.
        Так что вы не стройте мрачных прогнозов. Позитивный настрой много значит.
  •  
     Laudanum
    представителей национальных и религиозных меньшинств не учитывали у нас были бы сотые доли процента, в отношении ко всему населению Китая, а тут мы уже доходим до одного процента, что намного больше.Ну мы доходим до 10-15 процентов. Только по настоящему верующих а не липовых христиан которых всего 2-3 %. При этом число мусульман неуклонно растёт а число христиан так же неуклонно падает, в том числе благодаря мудрой политике вашей церкви.
    •  
       Андрей
      Процент - это постоянная мера, поэтому количество составляющее один процент от какого-то целого будет возрастать по мере увеличения общего числа, 10-15 процентов это очень много, мобилизовано всегда меньшинство, но сам факт того, что в это меньшинство на самом деле входит много людей бьет по вашей теории, что из-за государственной политики нет китайцев, живущих без оглядки на божественное. Про христиан я согласен и про церковь тоже. Но из ваших уст это звучит как "мели Емеля", потому что вы агитатор идеологии де-факто открытого общества, а это, имхо, подготовило радикальный ислам, а радикальный ислам - фактор исламофобии, точно также как и любой вид фундаментализма, в том числе христианского. Так что вам лучше не вздыхать на сию тему, у самих в пуху.
      •  
         Андрей
        Ольга же говорит, до поры до времени. А вы сами себе противоречите, то ничего не прогнозируете, по вашим словам, то решаете за одну из самых великих стран в истории человечества.
        •  
           Laudanum
          Я особо ничего не прогнозирую. Если случится какой-то мировой катаклизм и общество окажется во временах каменного века религиозность расцветет пышным цветом. А пока на протяжении нескольких веков можно наблюдать, что с уровнем развития общества религиозность падает.
          Представить себе что-то что может эту тенденцию изменить я не могу. Если придет мессия, в лучшем случае его упакуют в дурку.
          •  
             Андрей
            За такие пассажи, общество специалистов заставило бы вас как Лазо биться в тесной печурке. Из того что в развитое время падает уровень религиозности не следует, что секуляризация - следствие развитости, по всем законам логики и теории вероятности, так можно было бы рассуждать только о времени первых религиозных скептиков и эпоху просвещения, потому что через религиозный скептицизм и критику мракобесия инквизиции они благославили европейскую цивилизацию на глобальный путь научного рационализма, который возник как систематическое эпистемологическ­ое целое вместе с эпохой нового времени. А сейчас протест против религии - попытка эксплуатации науки в целях оправдания этического релятивизма, антиаскетизма и гедонизма, это способ идеологического давления на науку, это уже даже не попытка доказать миру, что Бог не существует или существует с бесконечно малой доли вероятности, эти попытки я приветствую, это даже не апатеизм, с которым я не согласен, а просто попытка сгинуть все, как бы вы не смеялись или плевались, но духовные скрепы, или превратить их в паллиативы, изуродовать их, поэтому я и писал, что современный атеизм высосан из пальца. Извините, но простофиля, честное слово.

            Про между прочим мировой катаклизм, приводящий к средневековью, сценарий возможный, но учитывая вектор развития нынешней цивилизации не такой уж и вероятный, хотя все равно катастрофичный, тут я с вами согласен, средневековье не нужно человечеству.
            •  
               Laudanum
              А сейчас протест против религии - попытка эксплуатации науки в целях оправданияВас как всегда несет. Что не удивительно. Вы же телевизор постоянно смотрите. Там у них все время какие-то заговоры против РПЦ и лично патриарха

              я и писал, что современный атеизм высосан из пальцаА я про другое писал. Про статистику PEW RESEARCH CENTER . Про бездуховные страны где больше половины населения обязательно(! ) ходит в церковь, исповедуется и принимает участие в жизни общины. Где невозможно представить президента-атеис­та. И вот в этих самых странах число христиан постоянно снижается. По чуть чуть, но на протяжении десятилетий. Людей не обязательно приходят к атеизму. Я думаю они в большинстве своем становятся индифферентны по отношению к религии. Они не атеисты, они не богоборцы, но и церковь и бог им по-барабану.
              •  
                 Андрей
                Нет, это вас несет. Я не говорил ничего о заговоре против РПЦ и я не считаю нашего патриарха лучшим, ну проклянет его народ, значит заслужил, мне это все равно. Мне не все равно, когда приходят новые научные атеисты, и научные факты начинают подгонятся под этическую модель, якобы единственно правильную, которая всем навязывается, приходят даже нейроэкономики, которые утверждают что никакой свободы нет и почему-то борятся за гражданские свободы. Позвольте, я изучал психофизиологиче­скую проблему очень долго, я знаю о чем говорю, а у вас опять все спирается на зомбо-ящик, ну правильно, по названию видно, что ящик-то ваш.

                Снижение уровня религиозности определяется не только уровнем религиозности людей, но и повышением числа атеистов. Если вы писали про первых, тогда ничего страшного, действительно статистика правильная, а я хочу писать про второе.
                Западные страны давно перестали понимать, что такое религия, поэтому у них она прекрасно совмещается с толерантностью, потому что с определенного времени государство внесло определенные искажения и абберации в массовое сознание.
                •  
                   Андрей
                  В одной очень верующей стране грешный пресвитерианец Дональд Трамп заявил, что он противник абортов, что совершенно естественно для христианина. Какой вой поднялся? Вы думаете, там было борьба просвещенных христиан, которые являются сторонниками автокефальности против клерикализации государства? Нет, там были люди, которые по ряду причин считали, что будет дико что-то запрещать, что это ущемление прав женщин, и т.д, а все гораздо более верующие чем у нас, и президент клянется на Библии, только в этот раз нашелся президент, который сделал это по-настоящему и поплатился за это.
          •  
             Андрей
            Я имею свою точку зрения, но я с ней не согласен, прям, из этого разряда.
      •  
         Андрей
        Процент - это постоянная мера, поэтому количество составляющее один процент от какого-то целого будет возрастать по мере увеличения общего числа, 10-15 процентов это очень много, мобилизовано всегда меньшинство, но сам факт того, что в это меньшинство на самом деле входит много людей бьет по вашей теории, что из-за государственной политики нет китайцев, живущих без оглядки на божественное.
        Вернее, что нет китайцев живущих С оглядкой, С, а не без.
        •  
           Андрей
          Я имею в виду, что за один процент мы берем постоянную величину 0, 01, а когда мы вычисляем процентное соотношение, то чем больше число от которого высчитывается процент, тем больше у нас будет число от которого вычисляется процент, тем больше будет величина относящееся к числу как 1%. Т.е процент всегда процент, но процент от миллиарда, больше чем процент от тысячи или от миллиона.

          Исламизм - это реакция на открытое общество, оно терпит реальный кризис, а вы нам пудрите мозг, что хорошо что цивилизация идет в этом направлении и точно также пудрят всем элиты, в итоге все диссиденты становятся изгоями, чем можно спровоцировать их взяться за оружие, маятник качается уже в обратную сторону, если раньше вели революции за гуманизм, то теперь ваша трактовка гуманизма сидит у многих мыслящих людей в печенках, надо быть слепым, чтоб это не видеть. Т.е мы говорим не об организации самой, о ее политической природе, а о том как ее адепты вербуют некоторую часть людей, какие дают им мотивации, а в частности: все достало, все плохо, кризис ценностей, и они, как это не печально правы, опасность только в том, что они применяют насилие А во-вторых, радикальный ислам - это по сути микрофашизм на службе у нового глобального фашизма современности, в который вырождается идея открытого общество, поэтому даже такой террористический псевдокоммунизм становится более приятным особой среде, потому что вы виноваты перед человечеством, бревна в глазах размером с МКС, а все не видно.
          •  
             Laudanum
            Т.е процент всегда процент, но процент от миллиарда, больше чем процент от тысячи или от миллиона.Я совсем ничего не понимаю. 1% = 1%. Бесспорно. А вот какой процент христиан в России будет через десять лет или через 50 сказать никто не может.

            Исламизм - это реакция на открытое общество, оно терпит реальный кризис, а вы нам пудрите мозг,Нет. Это вы пудрите мозг про то что "Исламизм - это реакция на открытое общество"
            •  
               Андрей
              Я совсем ничего не понимаю. 1% = 1%. Бесспорно. А вот какой процент христиан в России будет через десять лет или через 50 сказать никто не может.
              Правильно, что ничего не понимаете, понималка уже не высококлассная. Я же вам сказал, что понятие процент обозначает константу. Это константа одна сотая, но одна сотая часть от большей числа больше чем сотая часть от меньшего числа, и поскольку 0, 01 - не настолько малое число, один процент от какого-то x может по сути оказаться большим, надо только x брать побольше. Поскольку в Китае самое большое количество населения в мире, то даже один процент религиозных меньшинств в отношении к населению Китая - переваливает за 13 миллионов людей, они могут быть подавлены и ассимилированы, но 13 миллионов, связанных одной цепью, мобилизованной волею и целями в состояние провернуть подобие мировой революции, ее делали большевики, пусть у них ничего не получилось, а их меньше было в стране. Я не говорю, что эти 13 миллионов смогут создать революционную партию, не смогут, но разве это не очаг где люди живут с оглядкой на Бога, и что это сообщество не может разрастаться?

              Нет, пудрите мозги вы. Потому что исламизм ничем кроме как политической реакции назвать нельзя, исходя из определения реакции, как радикального неприятия идеологии или в ситуации в стране, имеющее при этом политическую силу, исламизм совершенно реакционерное движение, а если реакция есть, то она должна распространяться на что-то или кого-то? Разве это не открытое общество? А что? Разве среди террористов нет религиозных салафитов, идеал для которых халифат вне религиозно-консе­рвативно-теократ­ических­ ценностей которого мир ждет один только декаданс? Есть, а разве это очевидно не направлено против открытого общества, очевидно, потому что идеи открытого общества дискредитируют традиционализм Это же одна из важных концепций исламизма, хоть она относится к метафизике, а не совсем к политике и политической практике. А как деструктивные ультраконсервати­вные силы сейчас они вообще порождены этим самым открытым обществом. А исламистские государства, не радикальные - это идеологические противники вам, как вы не крутитесь. Надо говорить именно о политическом исламе как движении против определенного образа жизни и метафизики, в его революционно-нас­ильственном­ измерении, а не просто о терроризме, кавказские террористы и у нас имелись в 90-е, так там ближе всего относится к сфере геополитическоих конфликтов, а не идеологических войн, не смотря на то что воевали право-экстремист­ы.
              •  
                 Андрей

                Надо говорить именно о политическом исламе как движении против определенного образа жизни и метафизики, в его революционно-нас­­ильственном­­ измерении, а не просто о терроризме, кавказские террористы и у нас имелись в 90-е, так там ближе всего относится к сфере геополитическоих конфликтов, а не идеологических войн, не смотря на то что воевали право-экстремист­­ы.
                религиозный импульс конечно тоже был, но тут у нас разные ситуации, сейчас люди голодны до духовных скреп, а их не дают, и не будут давать, вот и получается, что есть повод взяться за оружие. Да, многие ловятся на другие, более материальные и моральные удочки, но разговоры о социальной справедливости, духовном кризисе используются в целях вербовки? Используются. И работают? Работают. Значит есть проблема, особенно в России, а вы все талдычите про Кремль и его руку. От вашей гадкой стряпни народ уже плюется, а вы до сих пор кормите, а потом: почему у нас наука и экономика не поднимается, а потому что не только Кремль виноват, а то что с разрушением СССР люди стали злыми от материальных решений, недостаточно патриотичными, хотя и патриотами, русофобов развелось, и никто не хочет идти трудным путем развития, читать книги, современных авторов, авторов нового времени, средневековья, античности, ренессанса, во всех областях, придумывать новые идеи, все хотят не работая получать много денег, массы так хотят, потому что у них последнюю идею отняли, пускай ошибочную, а взамен низвели их до скотского уровня, а отняли потому что исчез дух сопротивления в народе, и в элите исчезло движение по пути духовного развития, исчезли Богдановы, давшие основы теории систем до западных авторов и не только Богдановы, но и Ленины, Ильенковы и пр, а пришли х*й знает кто.
                •  
                   Андрей
                  У вас пряма жажда переложить с больной головы на здоровую, везде вы видите коммунистов, лечили вас лечили, до не вылечили. А то что молодые люди уже не видят ненасильственног­о пути развития общества, достижения смысла жизни, который нельзя получить и узнать, не работая всем вместе над фундаментальными научными, философскими и религиозными вопросами, о том что такое человек, сознание, в чем первоначала знания, как создать метаязык, реален ли этот мир на самом деле, как, откуда и почему возникли законы, и от чего эти законы устроены так, что мы имеем то что имеем, бессмертна ли душа и т.д, со всех точек зрения, точно также и вторичные вопросы: как обустроить Россию и по какому пути двигаться миру. А все методы сводятся к пушкам и ножам, а вы плачете о том как в 10-ти кавычках "бедных". СИ ущемляют в правах.
                •  
                   Андрей
                  Я считаю, что реакция и на внутренние проблемы арабских стран тоже, а вот вы в упор не видите, что многих кто принимает радикальный ислам политика вашего цивилизованного мира уже достала. Достала. Если бы этого не было, мы бы не увидели сторонников халифата, традиционалистов и салафитов. Они есть в современном мире, т.е когда умерла османская империя, после того как правил Кемаль Ататюрк, когда появилась направление либерального ислама, все модернизация прошла, но опять хочется халифата, да тут же на zpsy был реальный человек с Донбасса, Геннадий, мусульманин, который в этом признавался. Либо они все дураки, либо ваш цивилизованный мир уже дурно пахнет, и то что он дурно пахнет стали понимать в России, но у вас они пленники зомбоящика, уроды, фашисты и нацисты.
              •  
                 Laudanum
                Правильно, что ничего не понимаете, понималка уже не высококлассная. Я же вам сказал, что понятие процент обозначает константу.Не высококлассная, но достаточная для понимания что вы все время пытаетесь увести в глубокий офтопик и флуд.

                Потому что исламизм ничем кроме как политической реакции назвать нельзяПолитической реакцией на что? На то что цивилизованный мир стал открытым или на поляризацию мира, беспросветную нищету и убожество большинства арабских стран с их диктаторами, коррупцией, неграмотностью и непременной пропагандой духовности и исключительного пути?

                кавказские террористы и у нас имелись в 90-е, так там ближе всего относится к сфере геополитическоих конфликтовОставьте себе эту геополитику.
                Кавказ даже в СССР всегда был депрессивным регионом с самой большой (скрытой) безработицей. Я еще в 80-х работал в совхозе в смоленской области с чеченскими шабашниками. Не могли найти работу у себя. Не было ее там.
                То же самое и во вполне мирной Татарии. Больше всего ваххабитов не в относительно богатой Казани, а в там где полный п*ц с работой типа Челнов
                •  
                   Андрей
                  Смысла противопоставлят­ь геополитику и экономику не вижу. К тому же я в курсе, что взялись ваххабиты не с 90-ых, а раньше, я просто привожу пример времени когда это открылось всем на глаза.
                •  
                   Андрей
                  Не высококлассная, но достаточная для понимания что вы все время пытаетесь увести в глубокий офтопик и флуд.

                  Какой флуд? Мы лишь спорим о том, что для вас миллионы нацменов и религиозных меньшинств в КНР - ничто, капля в море, песчинка со сей Сахары, а для меня очень многое.
                •  
                   Laudanum
                  Какой флуд? Мы лишь спорим о том, что для вас миллионы нацменов и религиозных меньшинств в КНР - ничто, капля в море, песчинка со сей Сахары, а для меня очень многое.Флуд в контексте будущего этих самых национальных меньшинств. Исчезнут. Растворятся. Останутся где-нибудь в тибетских монастырях, где нормальным людям делать нечего.
                  А в мегаполисах растворятся. Два-три поколения в окружении одних китайцев и потомки забудут язык предков, религию, обычаи.
                  При советах у меня _почти_ не было знакомых московских армян, татар или евреев, которые знали родной язык и практиковали религию. Дедушки-бабушки еще что-то помили, а дети-внуки уже все.
                  А ведь татар 10% населения. Это вам не 0.05% процента казахов или уйгуров.
                •  
                   Андрей
                  Все равно в каждом историческом процессе ассимиляция не бывает абсолютной, люди возвращаются к своим корням.
                •  
                   Андрей
                  Бабушки и дедушки - не люди что-ли?

                  Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
                •  
                   Laudanum
                  Все равно в каждом историческом процессе ассимиляция не бывает абсолютной, люди возвращаются к своим корням.Жители среднерусской полосы возвращаются к чуди, мере и мещере? Не смешите меня.

                  Бабушки и дедушки - не люди что-ли?Они давно умерли. Живы внуки, правнуки полностью ассимилировавшие­ся. Дочери повыходили замуж за украинцев и и русских. Внуки носят уже другие фамилии.
                •  
                   Андрей
                  Я убежден, что есть циклическая закономерность и если нет этого периода возвращения, значит он еще не наступил, тоже самое касается и других стран. А во-вторых корни разветвляются и мы вольны отдавать свое предпочтение, например у нашей культуры исторически языческие и христианские корни, сейчас идет сражение между апологетами язычества и христианства.
            •  
               Андрей
              А процент верующих бесспорно меняется, и вообще процент всего, тут я не спорю.
      •  
         Laudanum
        Процент - это постоянная мера,Процент верующих не постоянная вера, а очень сильно переменная.

        на самом деле входит много людей бьет по вашей теории,Не понимаю о какой теории вы говорите. Есть статистика - в развитых странах Европы и Америки процент христиан снижается, процент мусульман растет до поры до времени.

        вы агитатор идеологии де-факто открытого общества, а это, имхо, подготовило радикальный ислам,Ну конечно диктатура и железный занавес - лучший способ задавить любую альтернативную идеологию. Тут вы правы 100%. Диктатор может даже собственную религию внедрить, а все остальные запретить, как это сделал Бокасса.

        Какая связь между открытым обществом и исламизмом я понять совершенно не могу. У исламизма те же заморочки что в коммунистической идеологии - есть глобальный враг, когда он будет уничтожен настанет полный коммунизм и все будут братья.
  •  
     Андрей
    Laudanum имеет в виду, что дыхание это можно было сделать похолотропистее, потому что методика разрекламирована и вроде как отличается от традиционных практик, эффект должен быть чумовой по личным претензиям, а похоже на какой-то субкультурный шаманизм, на его взгляд, наверное.
    •  
       olga
      похолотропистее

      Забавное словечко)
      Когда я попала на хол.дыхание, то рекламы никакой не было. Рекламщикам надо продать "продукт", поэтому они должны чего-то пообещать в результате его потребления . А в этом случае чаще нельзя предвидеть эффект и результаты. Да и судят те, кто понятия не имеют. Я уже говорила, что для меня это было очень важным и интереснейшим опытом, выведшим из жизненного тупика. И думаю, что он уберег меня от очень серьезных проблем.
      •  
         Laudanum
        То что вы попали туда по наводке знакомых, не означает что рекламы не было.
        Уже писал. Я немного занимался рекламой всякой психологической балды в 90-х. Когда железный занавес открылся сюда хлынуло сразу и все. Трансперсональши­ки тогда были очень заметны. Особенно тем, что среди них совсем странных людей было очень много. Кроме собственно холотропщиков там были "шаманы" и "индийские" гуру. Все были самоучками. Потом куда-то все исчезли.
        •  
           olga
          Когда железный занавес открылся сюда хлынуло сразу и все. Трансперсональши­­ки тогда были очень заметны. Особенно тем, что среди них совсем странных людей было очень много. Кроме собственно холотропщиков там были "шаманы" и "индийские" гуру. Все были самоучками. Потом куда-то все исчезли.

          Это для меня ни о чем не говорит. Я считаю, что мне повезло, что я попала в момент кризиса к психотерапевту, практикующей этот метод.
    •  
       Laudanum
      потому что методика разрекламирована и вроде как отличается от традиционных практик,Как раз практика традиционная. Дыхательные гимнастики на востоке практикуются повсеместно у китайцев у индусов и прочих. В том числе есть техники обеспечивающие впадание в транс. Гроф этого никогда не скрывал. Он вообще напирал на опыт традиционных практик. В том числе употребления грибов и кактусов, содержащих психоактивные вещества.
      •  
         Андрей
        потому что методика разрекламирована и вроде как отличается от традиционных практик, Как раз практика традиционная. Дыхательные гимнастики на востоке практикуются повсеместно у китайцев у индусов и прочих.
        Я в курсе, и в курсе что у Грофа было влияние этих практик, но это не копирование ци-гуна или открытия чакр или даже пранаямы, о которой Гроф столько говорил. Это его метод. Я же сказал, отличается, я же не сказал, что это совсем нетрадиционные практики, супер ноу-хау. У вас хобби такое все коверкать.
      •  
         Андрей
        Он и не скрывал, что его методы никогда не использовали в целях психотерапии.
        •  
           olga
          Он и не скрывал, что его методы никогда не использовали в целях психотерапии.

          вот именно
          И отсылка к шаманским практикам - тоже объяснима . Новое - забытое старое.
  •  
     Laudanum
    Возможно, просто я читала только о об опытах с ЛСД. И это, однако, не отменяет серьезности его последующей работы с дыханием и исследований.
    Серьезность из той же области что и библейские чудеса. Вы можете верить в прямое общение библейских пророков с Иеговой и бессмертие души, а можете в то что холотропное дыхание позволяет общаться с духовными сферами и собственное существование в нескольких измерениях.

    Это кстати ответ на ваш вопрос о том как связана религия с теориями Грофа. Библейские мифы для Эдуарда такая же реальность, как для вас то чему вас учили на тренингах холотропного дыхания. И оспаривать эту веру совершенно бессмысленно.
    •  
       olga
      Библейские мифы для Эдуарда такая же реальность, как для вас то чему вас учили на тренингах холотропного дыхания. И оспаривать эту веру совершенно бессмысленно.

      Меня и остальных участников, кстати, ничему не учили, разве что сказали, как совершать вдох и выдох ) Что-то доказывать мне тоже не особо интересно. Я даже рекомендовать хол.дыхание никому не стала бы. Но если кому-то интересно, то своим опытом я делюсь. У Эдуарда свой опыт, у меня - свой.
      •  
         olga
        Я, прежде чем судить о Библии, хотя бы начала ее читать. А Вы даже не начинали дышать по методике Грофа и уже его отвергаете. Как и все остальное. Подозреваю, что Вам просто не хочется, чтобы разрушился Ваш привычный мир)
        Ваша доля правды в том, что я в результате стала относиться серьезнее к религии, точнее к религиям, а также к мифологии.
      •  
         Laudanum
        Меня и остальных участников, кстати, ничему не учили, разве что сказали, как совершать вдох и выдохВерю Верю. Все остальные интерпретации вы прочитали позже. Потому что очень хотелось. Потому что была какая-то тяга именно к такому объяснению.
        Но я знаю людей, которые добивались такого же эффекта при помощи ЛСД и грибов. Но не углублялись в наукообразные теории. Для них глюк это просто глюк.
        Хотя нет. Среди них было два психиатра. Один тот, у которого я лечился. Они конечно читали грофа и были в курсе теорий. Они просто удовлетворили свое научное любопытство. Отметили необычность переживаний, но не стали делать никаких глубокомысленных выводов.
  •  
     olga
    Вообще-то правильно, Laudanum, что Вы считаете хол.дыхание "чудом" , потому что у меня было такое же ощущение, это было, я бы сказала, потрясение от осознания того, что человек (если говорить обо мне) практически не знает себя и живет словно в скорлупе и о мире и о жизни судит очень узко, и страдает, не понимая смысла того , что происходит. Я не претендую, естественно, на то, что достигла каких-то духовных высот, но для меня тогда случилось что-то вроде откровения.
  •  
     Андрей
    1.Сотая доля числа, принимаемого за целое (обозначается знаком %) .
    2.Количество, измеряемое в сотых долях чего-нибудь, принятого за единицу.

    То о чем вы говорите - это второе определение, да, этот процент изменчив.

    Первое определение говорит с одной стороны о том, что нельзя рассматривать процент как нечто независимое, оно зависит от числа, которое принято за целое, некое X. Но можно упростить понятие процент и свести его к коэффициенту, на который мы умножаем целое x, т.е 0, 01. Иначе говоря математически определяется как тождество 1% = 0, 01, хоть так делать и можно, но опасно потому что в этом опасно, потому что, когда мы находим один процент от числа мы умножаем это число на 0, 01, тогда по этой записи будет тождество x%=x/100, но это не может быть тождеством потому что икс произвольное, а оно должно быть строго равно единице, чтоб было верное равенство в таком случае путаница, потому что процентная запись существует для выделения доли числа, а тут уже как инструмент вычисления применить не получится, поэтому к вычислению какого-то x% от числа a, произвольного мы относимся как к функции умножения числа на а на x/100 и x/100 зависит от x, поэтому непостоянно, а я говорил что постоянно, значит себе противоречу? Да, но если принять определение, что процент - это нечто вроде ставки, тогда все становится на свои места, ставка постоянна, значит это аналогично принципу пропорциональног­о налогооблажения, а определили мы эту ставку лингвистически, по понятиям, процент - сотая часть, фиксированна, т.е 0, 01 и в этом смысле постоянна. Т.е вот есть допустим функция Fx(a) =x%(a) , x - переменная, как и а. Такая форма записи говорит, что эта функция, зависимая от двух параметров представляет собой целый массив функций, а если мы хотим его ограничить до уровня одной функции, то мы берем конкретное значение x, т.е x = const, сокращено c, т.е x постоянно, и будет отображение с одной переменной, функция будет зависить только от величины целого, и вот это x можно назвать процентой ставкой, фиксированной, постоянной. Одна проблема остается, мы же определяем процент как феномен как понятие, термин, слово с специфическим значением, а тут у нас приходиться выбирать это x из набора чисел, придумывать значение, значит оно может быть разным, значит это переменная. Математически да, только на русском языке есть дефиниция слова процент, в котором прямо указывается чему равно это x, единице, потому что процент - одна сотая часть, ни две сотых, ни три, ни четыре, т.е умножаем на 0, 01. И это говорит о постоянстве процента. Это необязательно так, это одно из определений, есть определение противоположное и мы им пользуемся в повседневной жизни. Вот я о чем.
  •  
     Laudanum
    Мне не все равно, когда приходят новые научные атеисты, и научные факты начинают подгонятся под этическую модель, якобы единственно правильную, которая всем навязывается, приходят даже нейроэкономики
    Я тут анекдот вспомнил. Прямо про вас.

    Мужик приходит к начальнику жилконторы и требует чтобы его переселили в другую квартиру.

    - Какие причины?
    - Не могу я здесь жить. Напротив женская баня. Все видно. Меня это возмущает.

    Приходят, смотрят - ничего не видно. А мужик им говорит

    - А вы на шкаф залезьте.
    - Ничего не видно
    - Сейчас я правее пододвину
    •  
       Андрей
      Смешно. Но извините, чтобы увидеть нейроэкономистов­, не нужно подвигать шкаф. Им пора пересесть на другую лошадь и искать клиентов к окулистам. И чтоб возмущаться радужным нашествиям не надо жить, в Нью-Йорке, Сан-Франциско, более того, чтоб увидеть радугу теперь не нужно ждать дождя, что доказывает изобретение американцами климатического оружия:) , чтобы увидеть как идеалы прошлого не просто критикуются, а хроношовинистиче­ски дезавуируются и т.д.
      •  
         Laudanum
        Но извините, чтобы увидеть нейроэкономистов­­, не нужно подвигать шкаф.Но чтобы найти доказательства отсутствия бога с точки зрения нейрологии, которые будут вас возмущать, все же нужно двигать шкаф.
        Хотя из другого окошка, с другого шкафа можно найти не меньше фриков, доказывающих противоположное.

        доказывает изобретение американцами климатического оружия:)Ага, читал что эта пурга с маргинальных каналов с экстрасенсами и гадалками перескочила на федеральные с геополитиками и евразийцами.

        хроношовинистиче­­ски дезавуируютсяКрасиво излагаете.
        •  
           Андрей
          Ага, читал что эта пурга с маргинальных каналов с экстрасенсами и гадалками перескочила на федеральные с геополитиками и евразийцами.
          хроношовинистиче­­­ски дезавуируются.
          Вы шуток не понимаете что-ли?

          Мы говорим об атеизме, а не об антитеизме, т.е гиперсильной форме атеизма, к котой принадлежит, к примеру, Анатолий Александрович Вассерман. Принципиальное отличие в том, что атеист может быть агностиком, т.е не утверждать, что он является носителем знания, но лично разочароваться вначале в религии, потом в идее Бога, как это бывает, хоть логики в этом никакой нет, за это я и упрекаю тенденцию, это Пари Паскаля, вывернутое наизнанку, а не попытка что-то доказать, мне в большей степени нравятся люди, которые утверждают рационально, что Бога нет, чем те, которые считают, что лучше не верить, чем верить, что им тупо не нравится религия и все прочее, а нейроэкономисты подталкивают именно к этому, такие как Хитченс и др.
          •  
             Laudanum
            Мы говорим об атеизме, а не об антитеизме
            Это вы все время говорите о атеизме, антитеизме и пр.

            Я говорю о религиозной индифферентности (наверное тоже есть какой нибудь термин, но я его не знаю) . О том что вера в богов становится ненужной, а религия частью культуры которую нужно знать, но не более. Ну вот как в детстве многие читали мифы и легенды древней греции, а поклоняться Зевсу или Венере никому в голову не придет, даже в Греции.

            Наверное для людей которые занимаются доказательством отсутствия бога с точки зрения науки, это часть какой-то интеллектуальной традиции. А в России еще и реакция на клерикализацию и оглупление общества. И я подозреваю, что таких людей очень и очень мало. Потому что больно бесперспективное и безденежное занятие, в отличие от доказательства обратного. Но со шкафа конечно можно увидеть многое. Вот вы видите. А я на шкаф не залезаю. Оставляю вам удовольствие наслаждаться Вассерманом и возмущаться Неврозовым.
            •  
               Андрей
              Про вашу позицию на индифферентность я уже сказал, возражений не имею, а имею в другом месте, в вопросе атеизма и про это считаю нужным говорить. Вы на шкаф не залезаете, потому что вы с него не слизали, вы сказали что реакции на современный глобализм и новый фашизм нет в радикальном исламе, а что в снижении уровня религиозности есть реакция на клерикализацию, которой нет, как в том анекдоте, когда мужик подумал, что у него глаза лопнули. Вам левее или правее переставлять?
              •  
                 Laudanum
                Про вашу позицию на индифферентность я уже сказал, возражений не имею, а имею в другом месте, в вопросе атеизмаЯ тему атеизма вроде и не поднимал. Это вы ее подняли и никак соскочить не можете.
                Хорошо хоть с процента соскочили.

                вы сказали что реакции на современный глобализм и новый фашизм нет в радикальном исламеИ этого я не говорил. Я говорил что исламизм никак не является следствием концепции открытого мира.

                Из чего угодно вытекает. Из коммунистических­, националистическ­их (в первую очередь нацистских) идей. Но не из концепции открытого мира, который вообще является антитезой тоталитаризма. В отличие от всего выше перечисленного и вами любимого.

                что в снижении уровня религиозности есть реакция на клерикализациюВы опять приписываете мне то чего я не говорил. Я говорил, что активность всяких атеистических форумов научных и ненаучных это реакция на вмешательство церкви в общественную, культурную и политическую жизнь общества. По своей ленте в фейсбуках наблюдаю реакцию на передачу Исаакия. Или вы хотите сказать что отъем государственной собственности РПЦ это невмешательство?
                •  
                   Андрей
                  Да кому вы вообще такой непонятливый нужны? Тема атеизма связана с секуляризацией, поэтому я ее и поднял.

                  И этого я не говорил. Я говорил что исламизм никак не является следствием концепции открытого мира.

                  Из чего угодно вытекает. Из коммунистических­­, националистическ­­их (в первую очередь нацистских) идей. Но не из концепции открытого мира, который вообще является антитезой тоталитаризма. В отличие от всего выше перечисленного и вами любимого.

                  Во-первых, это только на первый взгляд, во-вторых это те же яйца только вид с боку, в-третьих, я сам ни утверждал, что радикальный ислам - следствие концепции открытого общества, я сказал, что не было бы его, исламские радикалы не смогли бы разговорами о духовном кризисе, потому что она его и порождает. В-четвертых, если я приписываю вам того чего нет, значит мы квиты, я давно уже это терплю. В-пятых вмешательство церкви в чьи-то дела, это бла-бла, при всем том, что церковь как структура прогнивает, потому что ни один человек, хвастающийся тем, что он не смотрит зомбоящик и либерален не смог привести ни одного убедительного доказательства вмешательства. Про Иисакий. Государство имеет право отдавать церкви собственность, если церковь имеет на него претензии, поэтому все вопросы к государству, на мой взгляд хоть ничего преступного в самом факте передачи нету, это решение было несвоевременным и политически неправильным в данный момент, я могу однозначно сказать что мы клерикализуемся, в том случае если мне укажут, что при передаче были допущены юридические прегрешения, но я специальным исследованием по этому поводу не занимался.
                •  
                   Laudanum
                  Да кому вы вообще такой непонятливый нужны?Вам наверное. Вы сюда ходите, придумываете за меня невесть что, потом со своими собственными же придумками упорото дискутирует.

                  Вы типа Энтео. Вам обязательо нужно где-нибудь оскорбиться. Ну вот в оскорбляетесь. Приходите сюда, цепляетесь до меня и потом еще и оскорбляетесь.
                •  
                   Андрей
                  Я за вас ничего не придумываю. Это в вашем стиле придумывать за других, увы.
                •  
                   Laudanum
                  Я за вас ничего не придумываю.
                  Три поста выше я привел кучу утверждений которые вы мне приписали.
                •  
                   Андрей
                  Я не приписываю того чего нет, если я приписываю, то только потому что это было услышано, увидено или прочитано. А по вам сразу видно, что вы за базар не отвечаете. Явный пример. Цитата:

                  "вы сказали что реакции на современный глобализм и новый фашизм нет в радикальном исламе
                  И этого я не говорил. Я говорил что исламизм никак не является следствием концепции открытого мира.

                  Из чего угодно вытекает. Из коммунистических­­, националистическ­­их (в первую очередь нацистских) идей. Но не из концепции открытого мира, который вообще является антитезой тоталитаризма. В отличие от всего выше перечисленного и вами любимого". Открытое общество - это и есть глобализм и новый фашизм. Предположим вы говорили все о чем написано в цитате, что исламизм вытекает с коммунизма или нацизма, но не с концепции открытого мира, но вы точно так же говорили, что исламизм не является реакцией на это общество, есть цитата:
                  "Исламизм - это реакция на открытое общество, оно терпит реальный кризис, а вы нам пудрите мозг".
                  Нет. Это вы пудрите мозг про то что "Исламизм - это реакция на открытое общество" Разве этого высказывания не было?
                •  
                   Андрей
                  Я бы с Ольгой и Екатериной разговаривал, или какими-нибудь новыми оппонентами, но раз вы тут, то приходится на вас натыкаться как коса на камень
                •  
                   Laudanum
                  но раз вы тут, то приходитсяШкафчик двигать?
                  Понимаю.
            •  
               olga

              Я говорю о религиозной индифферентности (наверное тоже есть какой нибудь термин, но я его не знаю) . О том что вера в богов становится ненужной, а религия частью культуры которую нужно знать, но не более.

              В России это выглядит как раз наоборот. Даже религиозный ТВ-канал "Спас" существует.
              •  
                 Laudanum
                Вы же сами из России. Должны понимать, что здесь всегда на словах одно, а на деле другое. Здесь все кругом православные христиане, но 97% этих верующих никогда(! ) не ходит в церковь, а большинство ни "Отче наш" не знает, ни символа веры.

                Для сравнения - в бездуховных Штатах 40% населения ходит в церковь еженедельно.
                •  
                   olga
                  Почему я ДОЛЖНА это понимать?
                  И не люблю обобщений типа "все", "всегда"...
                  Очевидно, что религиозность, подразумевающая веру в православного бога, в России сейчас насаждается, внушается. Мне в этом тоже отчасти видится неискренность или искусственность. Но в то же время, может быть некоторые в результате начинают задумываться о чем-то.
                  И понятно, что есть те, кто верят и не ходят в церковь и те, кто не верят и ходят в церковь...
                  Я вот тоже не знаю Отче наш и имею только поверхностное представление об обрядах. И, как Вы уже знаете, читаю и уважаю Е.Блаватскую, а также Лао Цзы и прочих... Но иногда я захожу просто так в церковь - католическую или православную, свечки "за здравие" или "за упокой" ставлю. Для Вас это, конечно, не вера, а непонятно что )
                •  
                   Андрей
                  Под бездуховными Штатами - мы имеем в виду их элиту, истеблишмент и то, что он успел навязать части народа, поведение которой мы уже осуждаем, имеем права, а не сам народ, его духовность сохраняется вопреки насаждению любимых вами ценностей и толерантности, потому что они такие же люди и в них есть ощущение того, что здраво и правильно, а что нет и этот интуитивный этический наитий постоянно пытаются спутать, они это видят, это их достало, больше чем кто-то мог бы подумать, даже я не верил, в частности поэтому победил Трамп. Я так считаю, и не только я, эта мысль была произнесена на нелюбимом вами российском телевидении.
              •  
                 Laudanum
                Думаю лет через 20 будет президентом чечен или татарин, так первые лица срочно сделают обрезание и будут не Пасху справлять, а Курбан-байрам, а вместо "Спаса" будет Аль-Джазира на русском языке.
                •  
                   olga
                  Думаю лет через 20 будет президентом чечен или татарин, так первые лица срочно сделают обрезание и будут не Пасху справлять, а Курбан-байрам, а вместо "Спаса" будет Аль-Джазира на русском языке.

                  Вы, кажется прогнозируете)

                  "Вы же сами из России. Должны понимать, ..." - мой ответ, надеюсь, вскоре дойдет - проверяется модератором)
    •  
       Андрей
      Слышал анекдот, хоть юмор у вас есть хороший, как достоинство.
    •  
       Екатерина

      Мужик приходит к начальнику жилконторы и требует чтобы его переселили в другую квартиру.
      - Какие причины?
      - Не могу я здесь жить. Напротив женская баня. Все видно. Меня это возмущает.
      Приходят, смотрят - ничего не видно. А мужик им говорит
      - А вы на шкаф залезьте.
      - Ничего не видно
      - Сейчас я правее пододвину


      ) .
  •  
     Laudanum
    Я убежден, что есть циклическая закономерность
    Циклическая в том смысле, что наши предки не верили в сверхъестественн­ое? Не представляю.
    Читал что недавно зоологи обнаружили у кого-то обез'яньего прайда признаки поклонения кумирам. Сооружают кучки из камней, пляшут вокруг них, приносят туда бананы.

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить