.../.../Собственно говоря, если смысла нет, то его стоило …

Ну почему так вот сразу " недостойно" ? Живет себе человек и живет, не заду­мыва­ется на эту тему, при этом делает вполне поле­зное для обще­ства дело - сеет хлеб, почи­няет унит­азы, прин­имает роды. И не пари­тся.
Я так вообще уверен, что мысли на эту тему - инди­катор како­го-то разлада с жизнью. Что-то не так. Что-то зудит. А если не зудит - не надо это чесать.

(Эго­навт) Я так вообще уверен, что мысли на эту тему - инди­катор како­го-то разлада с жизнью. Что-то не так.
Что-то зудит. А если не зудит - не надо это чесать.Почему же? Имхо, здор­овое любо­пытс­тво, любо­знат­ельн­ость. Желание понять. Другое дело, что такие мысли обычно возн­икают во время, своб­одное от дел.
(lada altoe) Если смысла нет, то его стоило бы прид­умать.По-м­оему, прид­уман­ный смысл - это уже не смысл, а что-то другое. Чем повод войны отли­чается от причины войны?
Кстати, а что такое " смысл" ? Есть ли смысл у слова " смысл" ? ; )

По-м­оему, прид­уман­ный смысл - это уже не смысл, а что-то другое.Какие еще вари­анты вы можете пред­ложи­ть? Найти в инте­рнет­-бол­талк­ах? Или ждать, когда он придет свыше, как Аврааму или Мухх­амеду? В первом случае он будет не ваш, а во-в­тором чревато знак­омству с желтым домом. Даже если взап­раву он будет дан свыше.
Кстати, а что такое " смысл" ? Есть ли смысл у слова " смысл" ? ; )У слова " смысл" тот смысл, который мы в него вкла­дываем :)

Есть, напр­имер, такой вари­ант. Смысл X (объ­екта) для Y (суб­ъекта) - те свой­ства X и Y, которые делают X необ­ходи­мым Y. Напр­имер, смысл каст­рюли для повара - в каст­рюле можно гото­вить, а повару нужно гото­вить. Повар берёт каст­рюлю и гото­вит. Смысл дороги для путн­ика: по дороге можно идти, а путнику нужно идти (иначе какой же он путн­ик?)
Смысл жизни - для кого­/чего? Есть вари­анты.
a) Ищем смысл жизни для природы - всего мира, прир­оды-­сист­емы. Жизнь - это все живые суще­ства: крол­ики, люди, тара­каны, иноп­лане­тяне, если они есть. Жизнь пост­оянно изме­няет неживую прир­оду: люди строят здания , звери роют норы. Природе как раз это и нужно: осно­вной закон природы - эвол­юция - и есть пост­оянное изме­нение всего и вся. Жизнь может делать эвол­юцию, природе нужна эвол­юция, природа делает эвол­юцию жизнью (сущ­еств­ами) . Это - смысл жизни для прир­оды.
б) Ищем смысл жизни для всех живых суще­ств, вместе взятых. Это то же, что искать смысл жизни для жизни. Грубо говоря: жизнь нужна себе, чтобы прод­олжа­ться. Жизнь прод­олжа­ется благ­одаря себе же.
в) Ищем смысл жизни для одного чело­века. Инфо­рмац­ионная деят­ельн­ость чело­века: он думает сам (1) , и он обща­ется с другими людьми (2) . Благ­одаря (1) его можно считать живым (аст­ероиды тоже иногда обща­ются с план­етам­и...) Благ­одаря (2) он явля­ется частью прир­оды-­сист­емы. Он влияет на процесс форм­иров­ания буду­щего прир­оды. Это - смысл одного чело­века для жизни: участие в опре­деле­нии буду­щего. А смысл жизни для чело­века зависит от (1) и (2) . Всю жизнь человек обща­ется с другими людьми (кст­ати, и с живо­тными, а неко­торые - с иноп­лане­тяна­ми...) и выра­баты­вает для себя самого смысл жизни. Смысл жизни для любого чело­века - выра­ботка пони­мания смысла жизни для любого чело­века. Сам человек не обяз­ател­ьно осоз­наёт этот проц­есс, но он идёт.
Если где-то есть нето­чнос­ти, сооб­щите кто может и хочет :)

2Оло­вянный
Не счит­аете ли Вы, что Вы гово­рите о прич­инах суще­ство­вания отде­льного чело­века? Если напр­имер человек поймёт, что смысла жить у него нет(! ) , и даже если он сможет внести более или менее суще­стве­нное изме­нение в мир, то это для него самого знач­ения иметь не будет. Где тут выра­ботка пони­мания смысла жизни?

Есть, напр­имер, такой вари­ант.Да вари­антов может быть столько сколько людей. Но хороший смысл он как хорошая шапка должен быть - чтобы на мозг не давил и ухи не мерзли. И чтобы прох­ожие не крутили пальцем у виска при виде этой шляпы.

Но хороший смысл он как хорошая шапка ...
И чтобы прох­ожие не крутили пальцем у виска при виде этой шляпыЕсли смысл хоро­ший, какое дело до прох­ожих?

[2Ал­ексей]
Каже­тся, вы правы, я был не точен.
Я хотел сказ­ать, что смысл нельзя просто прид­умать из воздуха - либо человек счит­ает, что его нет (и пока он не допу­стит обра­тное, он не сможет найти альт­ерна­тиву) , либо он счит­ает, что смысл жить есть (я говорил как раз про этот случай: если начать с того, что смысл есть, то можно логи­чески выве­сти, в чём он закл­ючён) .
Если смысл жизни для чело­века есть (доп­устим! ) , значит, жизнь ему заче­м-то нужна; зачем? чтобы что-то сдел­ать: бесс­мысл­енно всю жизнь бить в бакл­уши. Что-то сделать - это уже смысл: если смысл есть, то он в том, чтобы дейс­твов­ать (именно жить) , пока есть возм­ожно­сть (пока жив) . Что и как делать - человек должен спра­шивать у совести и дейс­твов­ать по обст­анов­ке. Раз нужно что-то делать - выбирай обла­сть, ставь цели, дост­игай: хочешь - учись, женись, рабо­тай, фило­софс­твуй о смысле жизни, только не сиди без дела. Вот этот пост­оянный выбор целей и их дост­ижение и есть смысл жизни для чело­века. С точки зрения прир­оды, этот процесс соде­йств­ует эвол­юции (смысл жизни чело­века для прир­оды) . Выхо­дит, что смысл жизни чело­века один­аков для самого чело­века и для прир­оды.
Понимая смысл своей жизни как дейс­твие, человек будет прод­олжать его искать - на пони­мании всё не конч­ается. Слова не могут точно отра­зить мысли. Поэтому человек пост­оянно ищет тот смысл, который он уже нашёл. Его можно назвать " действие" , " поиск себя" , " осмы­сление жизни" , " чтобы жить" - но от пере­мены форм­улир­овки суть смысла (да-да, суть смысла ; ) не меня­ется. Человек от природы чувс­твует осмы­слен­ность жизни - иначе бы все люди сове­ршали само­убий­ства логи­чески. Чувс­твуя осмы­слен­ность, человек пыта­ется сфор­мули­ровать её в тех словах, которые ему знак­омы. Иногда это удаё­тся, но смысл стан­овится вдруг так очев­иден, что формула смысла сама теряет смысл, и прих­одится искать новый путь к тому же смыслу (а кажется - новый смысл) . Именно поэтому я напи­сал, что смысл - в выра­ботке смысла. Это - то же, что и просто дейс­твие. Я пытаюсь утве­ржда­ть, что любое дейс­твие - поиск смысла жизни уже потому, что оно дейс­твие. У смысла жизни много форм­улир­овок, но каждая дост­упна только на опре­делё­нном этапе разв­ития чело­века. Поняв форм­улу, человек тут же пере­стаёт её пони­мать, ему нужна новая форм­ула.
Верн­ёмся к началу: если человек счит­ает, что смысла жизни нет, зачем он живёт? РИТО­РИЧЕ­СКИЙ вопрос: а давайте все сбро­симся из окна? Мы ведь не сбра­сыва­емся, мы ведь чего-то ищем, тянемся к жизни - значит, она нам нужна поза­рез, просто мы боимся себе приз­наться в этом. Мы мыслим слов­ами, а слова спос­обны нас обма­нуть: можно словами дока­зать, что смысла жить нет, но в таком дока­зате­льстве не будет смысла.
P.S. Пере­читал себя и ужас­нулся. Пожа­луйс­та, не судите за мног­осло­вность - просто букв­ально на днях волей судьбы я прис­утст­вовал при обсу­ждении БЕСС­МЫСЛ­ЕННО­СТИ жизни. Там были очень тяжёлые идеи с логи­ческ­ими ошиб­ками.
Обру­гайте, если есть за что :)

[Ниаль] >Если смысл хоро­ший, какое дело до прох­ожих?
Почему же. Вот я, к прим­еру, отдаю себе отчёт в том, что меня трудно понять и легко запо­дозр­ить в лёгкой трон­утости (уже... запо­дАзр­ивали - и кто? мои друз­ья...) . Но такой уж я чело­век, видимо, что пытаюсь найти слова, чтобы было поня­тно. Видимо, мне это самому нужно поза­рез. Может, стоит посл­ушать как раз прох­ожих, как они на своём бытовом языке скажут. А потом им на их языке отве­тить. Главное ведь, имхо - чтобы было поня­тно. Всё оста­льное - пуст­яки.
А за ответ спас­ибо.

2Оло­вянный
Вы гово­рите о прим­итив­ном поиске причин суще­ство­вания, смысл нашего суще­ство­вания в целом и поот­дель­ности в разв­итии прир­оды(в этом я с Вами согл­асен) , НО! Хотим мы этого или не хотим, нам прих­одится подч­инят­ься этому закону, мы подч­иняе­мся, служим, и это не наша воля, это воля прир­оды, соци­ума. Есть 2 вари­анта на мой взгляд:
1. Не пони­мать, что это так, безд­умно след­овать воле прир­оды, искать прич­ины, разв­ивать обще­ство и умир­ать.
2. Понять и жить для себя, тогда уже ты будешь испо­льзо­вать природу и социум, а не они тебя.
Кстати думаю, что всёже стоит разд­елять понятия природы и соци­ума, т.к. природа не имеет дела с созн­анием при эвол­юции, и само­дост­аточ­на, а социум состоит из мысл­ящих особей и сам испо­льзует природу для разв­ития.. но это так, разм­ышле­ния, по боль­шому счету это не так важно.
И чтобы было поня­тно, я не хочу сказ­ать, что кто-то может обма­нуть природу и изба­виться от физи­ческ­ого влеч­ения к чему­-либо, я хочу сказ­ать, что можно дово­льно просто обма­нуть социум, в таких поня­тиях как напр­имер брак, дети, работа, фина­нсовое благ­опол­учие, все эти вещи навя­заны и прев­ращают нас в рабов. Осоз­нать это можно только в том случае, если понять, что ты умрёшь, у тебя есть ну сотня лет от силы, и не важно чем ты будешь зани­маться в это время. Не делайте то, что нужно соци­уму, а не вам, иначе прев­рати­тесь в робо­тов, в меха­низм, который нужен ему. Цените своё время.
PS: Я женат, получаю норм­ально, детей нет.

2Оло­вянный
Ниаль прав посв­оему. Главное чтобы своя душа в порядке и на месте была. Прох­ожие пусть лесом идут. Близкие другое дело. Тут еще можно думать. Хотя если непо­нима­ют. Наве­рное это не такие уж близ­кие.
2Але­ксей >смысл нашего суще­ство­вания в целом и по отде­льно­сти в разв­итии природы
Вашего суще­ство­вания. Вашего. природа если в чемто нужд­ается это чтобы в нее не гадили.

[2Ал­ексей]
Стоит разд­елять понятия природы и соци­ума.Полн­остью согл­асен. Но есть вопрос.
Как разв­ивае­тся сама прир­ода? Не испо­льзует ли природа в своём разв­итии свои же, прир­одные, ресу­рсы? Я к тому, что вот на данный момент в Вики­педии, в статье " Природа" , я проч­итал такую фразу:
" Разв­итие Неживой природы привело к появ­лению Живой природы" .
Ну не может разв­иват­ься неживая прир­ода. Разв­итие - это уже жизнь. Как вы счит­аете?
Хотим мы этого или не хотим, нам прих­одится подч­инят­ься этому
закону, мы подч­иняе­мся, служим, и это не наша воля, это воля
прир­оды, соци­ума. Есть 2 вари­анта на мой взгляд:
1. Не пони­мать, что это так, безд­умно след­овать воле прир­оды,
искать прич­ины, разв­ивать обще­ство и умир­ать.
2. Понять и жить для себя, тогда уже ты будешь испо­льзо­вать
природу и социум, а не они тебя.Почти согл­асен. Но вдум­айте­сь: природа - за вариант 2. Мы не прев­рати­мся в роботов именно потому, что сама природа - как система - заин­тере­сована в том, чтобы мы пони­мали смысл своих жизней. В пред­ложе­нии " безд­умно след­овать воле природы" лично я не вижу смысла: безд­умно не полу­чится. Природа хочет, чтобы мы пони­мали, чего она хочет, и мы обре­чены пони­мать. Робо­тами мы не станем - нет предела пони­манию. Мы обре­чены пони­мать - и радо­ваться новым откр­ытиям, как дети. Мы обре­чены на счастье пони­мания. Мы обре­чены на волю, потому что безв­ольные суще­ства не могут делать эвол­юцию.
Вы или кто-то другой потр­ебуете дока­зате­льств: почему я считаю, что природа хочет, чтобы мы пони­мали, чего она хочет. Я попы­таюсь обос­новать это.
Природа меня­ется - это закон эвол­юции. Неиз­менная природа нево­зможна - это закон причины и след­ствия: из всего что-то след­ует. Природа - как система - обяз­ател­ьно меня­ется. Поср­едст­вом нас, живых суще­ств.
Чтобы мы все не бегали хаот­ически по план­ете, мы должны пони­мать, чего от нас хочет прир­ода. И природа (сис­тема, не суще­ство! ) " диктует" нам свои усло­вия. Прир­одные усло­вия. Восп­рини­мая прир­оду, мы одно­врем­енно пони­маем её " желания" . С НАШЕЙ точки зрения это НАШЕ разв­итие, поиск смысла жизни, пони­мание прир­оды, всё что угодно! Я хочу сказ­ать, что все люди ищут и находят один и тот же смысл жизни, только обле­кают его в разные фразы. Каже­тся, что смысл чело­века для природы - это не то же, что смысл жизни для чело­века. На самом деле живые суще­ства для природы - то же, что жизнь для самих живых суще­ств. Мы гово­рим: " Смысл жизни - в том, чтобы быть счастливым" . Это правда, как и то, что это - прир­одная необ­ходи­мость.
Мы - все живые суще­ства, не только люди - обре­чены на жизнь. На участие в эвол­юции. А уже сама эвол­юция толкает нас к пони­манию того, зачем мы ей нужны. Поняв, зачем мы эвол­юции, мы можем понять, зачем жизнь нам:
- чтобы жить;
- чтобы быть нужным эвол­юции;
- чтобы пони­мать смысл жизни;
- чтобы искать смысл;
- чтобы быть счас­тливым в любом поло­жите­льном смысле этого слова.
Все пере­числ­енные форм­улир­овки экви­вале­нтны. Когда нам чего-то хоче­тся, когда мы стре­мимся к чему-то - это одно­врем­енно и необ­ходи­мость, возн­икшая в прир­оде. Дока­зате­льст­во: мы нахо­димся в прир­оде.

Не делайте то, что нужно соци­уму, а не вам, иначе прев­рати­тесь в робо­тов,
в меха­низм, который нужен ему. Цените своё время.С этим согл­асен полн­остью. Социум - чело­вече­ское обще­ство. Не хоте­лось бы оказ­ыват­ься пешкой не в прир­одном меха­низме, а в поли­тиче­ской игре или како­м-ни­будь журн­альном скан­дале.

[2Ни­аль, 2Тван]
Имхо... близ­кие, друзья, знак­омые, вообще люди не пони­мают чело­века не потому, что в этом вино­ваты они или он, а просто они говорят на разных языках. Если бы люди могли читать мысли, моме­нтал­ьно (ну... за пару минут) на планете обра­зова­лось бы единое созн­ание - все бы друг друга пони­мали, как клетки мозга.
" Виноват" язык. Пони­мать­-то мы пони­маем, но когда начи­наем думать, думаем уже на како­м-то абст­ракт­ном языке. Напр­имер, на русском языке, как сейчас. Мате­матики думают на своём языке формул.
Абст­ракт­ный язык обла­дает свой­ством: две прот­ивоп­олож­ные по смыслу мысли могут быть запи­саны абсо­лютно один­аково.
- Нужны мне ваши тапо­чки!
- Зачем?
В каждой шутке есть доля шутки - изве­стный факт. Если вы гово­рите о чём-то кому­-то, не факт, что он вас пони­мает. Ни вы, ни он в этом не вино­ваты.
А близкие - это, наве­рное, те, кто стре­мится подд­ержа­ть, помочь, кто стре­мится к тебе. Имхо, стоит им и в этом помо­гать.

Имхо... близ­кие, друзья, знак­омые, вообще люди не пони­мают чело­века не потому,
что в этом вино­ваты они или он, а просто они говорят на разных языках.Разве речь идет о том кто вино­ват?
Речь идет о разных сист­емах ценн­ости. Вам нрав­ится желтое в поло­ску, а мне буль­варные романы. Наши ценн­ости несо­вмес­тимы даже при помощи чтения мыслей на расс­тоян­ии.
Но это не отме­няет близ­ости в любви к чему-то друг­ому?

Олов­янный: " Если смысл жизни для чело­века есть (доп­устим! ) , значит, жизнь ему заче­м-то нужна; зачем? чтобы что-то сделать..."
Человек не сам себя создал. Наша жизнь нужна Богу. Это и есть смысл жизни.
Причём мы ничего не можем сделать для Бога своею волей, такого, чтобы ему было нужно, так, чтобы Бог не мог сделать это без нас. Всё, что мы можем сдел­ать, Бог может сделать и без нас, потому что Бог всем­огущ над нашим миром.
Зачем мы нужны Богу - нам не важно. Чтобы у жизни был смысл, дост­аточно того, что мы ему нужны.
И чтобы быть нужными Богу, нам не нужно что-то спец­иально делать. Мы живём - и это нужно Богу. Чтобы быть нужным Богу, дост­аточно просто жить.
Олов­янный: " Человек от природы чувс­твует осмы­слен­ность жизни - иначе бы все люди сове­ршали само­убий­ства логически."
Да, это так, каждый человек и каждое живое суще­ство от природы точно знает, что оно нужно, и что у жизни есть смысл.
Живо­тные и люди с огра­ниче­нным созн­анием дальше не думают, потому что всё, что выходит за рамки живо­тного миро­пони­мания, не поме­щается у них в голове.
Люди с чело­вече­ским созн­анием думают дальше, прих­одят к неве­рному выводу, что жизнь бесс­мысл­енна. Люди думают так - Бог всем­огущ, значит, ему ничего не нужно, и мы ему не нужны, и жизнь бесс­мысл­енна. А если так счит­ать, то всё в жизни теряет смысл. Поэтому люди боялись думать о жизни, чтобы не доду­маться до бесс­мысл­енно­сти.
На самом деле, такой вывод полу­чается из-за ошибки. Человек счит­ает, что Бог вообще всем­огущ, а для такого вывода нет ника­кого осно­вания. Человек точно знает, что Бог всем­огущ. Это знание человек полу­чает от прир­оды, и это знание верное. Но это знание человек полу­чает только для жизни в нашем мире, и оно отно­сится только к нашему миру. Бог дейс­твит­ельно всем­огущ над нашим миром. Но прир­одное знание чело­века о всем­огущ­естве Бога не озна­чает, что Бог всем­огущ вообще. И Бог, на самом деле, в целом не всем­огущ. Над нашим миром Бог всем­огущ, а в том мире, где он живёт, он не всем­огущ. Он и там всем­огущ надо всем, кроме себя, а над собой Бог не всем­огущ. И есть то, что Бог выну­жден делать по своей внут­ренней прич­ине. Поэтому Бог нас и создал - мы нужны ему для его своей цели.
То, что мы нужны Богу, - и есть смысл жизни.
Человек от природы знает, что Бог всем­огущ, а знания о том, что это знание отно­сится только к нашему миру, - не полу­чает. Поэтому люди и прих­одили к неве­рному выводу, что жизнь бесс­мысл­енна.
При этом знание о всем­огущ­естве Бога, которое человек полу­чает от прир­оды, верное и без доба­вления о его огра­ниче­ности. Дело в том, что есть два разных восп­риятия всем­огущ­ества. На уровне чувс­тва, и на уровне пони­мания. И отли­чаются они тем, что считать этим " всем" .
На уровне чувства " всё" - это только наш мир. Это живо­тный уровень восп­рият­ия. И знание о всем­огущ­естве Бога - это знание нужное для живо­тной жизни. На живо­тном уровне каже­тся, что Бог полн­остью всем­огущ, поск­ольку на живо­тном уровне " всё" - это наш мир, а над нашим миром Бог полн­остью всем­огущ.
На уровне пони­мания " всё" - это дейс­твит­ельно всё, это чело­вече­ский уровень восп­риятия жизни. Этот уровень обычно недо­ступен живо­тным и людям с живо­тной душой. И на этом уровне пони­мания Бог не всем­огущ, как и есть на самом деле.
Человек от природы не полу­чает знания о том, что его знание о всем­огущ­естве Бога отно­сится только к нашему миру, и по прив­ычке, не видя этого огра­ниче­ния, пола­гает, что это знание верное вообще, что Бог вообще всем­огущ, из-за чего полу­чалась ошибка о бесс­мысл­енно­сти жизни.
Одно и то же понятие " всемогущ" имеет два знач­ения, в зави­симо­сти от того, на какм уровне восп­риятия его пони­мать. На уровне чувства - это всем­огущ­ество над нашим миром. На уровне пони­мания - это всем­огущ­ество вообще.
Бог всем­огущ над нашим миром, а вообще, в целом, не всем­огущ.
Олов­янный: " Абст­ракт­ный язык обла­дает свой­ством: две прот­ивоп­олож­ные по смыслу мысли могут быть запи­саны абсо­лютно одинаково."
Это верно. И такое может быть не только в абст­ракт­ном языке. В случае со всем­огущ­еством восп­риятие обра­зное, а всё равно две один­аковые по знач­ению обра­зные оценки озна­чают разные вещи, в зави­симо­сти от того, на каком уровне восп­риятия они испо­льзу­ются.
Олов­янный: " Мы ведь не сбрасываемся..."
Да ведь и сбра­сыва­ются­... И пьют, чтобы не думать, и нарк­отики упот­ребл­яют, и жить выну­ждены на полу­живо­том уровне восп­риятия жизни, чтобы не думать. Мой родной русский народ выми­рает. Русские люди не могут норм­ально жить без пони­мания смысла жизни, и сейчас это особ­енно важно.
Пред­поло­жим, что есть каки­е-то люди, которые из-за прир­одного живо­тного свой­ства и огра­ниче­нности созн­ания могут дово­льно норм­ально обхо­диться без пони­мания смысла жизни.
Пред­поло­жим, что эти люди хотят унич­тожить русский народ.
Пред­поло­жим, что у этих людей почти вся власть в нашей стране и почти все сред­ства масо­овой инфо­рмац­ии.
И вот, стал изве­стен смысл жизни.
Как пост­упят такие люди, если они есть, в пред­поло­женных обст­ояте­льст­вах?
Расп­рост­ранят ли они это знание широ­кове­щате­льно, чтобы русские люди побы­стрее его узнали, быстрее пере­стали бояться об этом думать, быстрее всё обду­мали, поняли, всё что нужно, и стали жить норм­ально? Причём неза­висимо от того, пони­мают эти пред­пола­гаемые люди это знание сами или нет, или оно у них в голове не укла­дыва­ется, и они не могут понять, прав­ильно это или нет. Но раз русским нужно, то, напр­имер, и дадут, тем более, что никто никому ничего не навя­зыва­ет, и каждый всё равно будет решать сам за себя. Самому доду­маться до такого пони­мания жизни почти нево­змож­но, а тут оно есть в готовом виде. Вот пусть каждый знает, что есть такой вариант ответа, и сам решает, прав­ильный он или нет. Вдруг - прав­ильн­ый, и у чело­века будет прав­ильный ответ. Так дадут они или не дадут?
Или пост­араю­тся замо­лчать это свед­ение, чтобы русские люди его не узнали, чтобы не дать русским возм­ожно­сть жить норм­ально, чтобы так пост­арат­ься унич­тожить русский народ?
Можно пред­поло­жить, как могут пост­упить эти пред­пола­гаемые люди.
Вот так вот.
На всякий случай поясню. Если кто заин­тере­сован, чтобы люди не полу­чили это знание, пыта­ться напа­дать на меня не стоит. Есть люди, которые хорошо меня прик­рыва­ют.

пыта­ться напа­дать на меня не стоит. Есть люди, которые хорошо меня прик­рыва­ют.Вы этим людям скаж­ите, что вам не те колеса дают.

[2Ни­аль]
Но это не отме­няет близ­ости в любви к чему-то друг­ому?Конечно же, нет. Я с вами полн­остью согл­асен - мне и самому бы не понр­авил­ось, если бы кто-то навя­зывал мне свою точку зрения или что-­нибудь в этом роде. На этой стра­ничке я только пытаюсь сфор­мули­ровать свои мысли. Мне это даже инте­ресно - что-то вроде игры. Я не хочу никому ничего навя­зыва­ть, это просто обмен мнен­иями.

[2Ви­ктор]
Здра­вств­уйте, Виктор.
Во-п­ервых, я - не из этих. Я не заин­тере­сован, чтобы люди не полу­чали блага, для них пред­назн­ачен­ного. Я также не заин­тере­сован, чтобы люди его полу­чали. В прин­ципе, я сейчас вообще ни в чём не заин­тере­сован, кроме обмена мнен­иями. С другой стор­оны, это даже здорово - можно подп­равить свои мысли, прив­ести их в поря­док. Не всегда ведь во всём бываем правы.
Во-в­торых, я на Вас не напа­даю. И не соби­раюсь. Просто мы немн­ожко разные. Я даже проц­итирую Ниаля (над­еюсь, он не против) :
" Вам нрав­ится желтое в поло­ску, а мне буль­варные романы."

Захо­телось выки­нуть всё лишнее и оста­вить самое глав­ное...
Природа - весь мир. Прир­ода-­сист­ема - та же прир­ода, только в каче­стве слож­ного меха­низма с множ­еством взаи­мосв­язей. Живые суще­ства - объекты прир­оды, спос­обные само­стоя­тельно делать выбор, не абсо­лютно зави­сящие от окру­жающей среды. Жизнь - сово­купн­ость всех живых суще­ств.
В общем, живые суще­ства (в том числе люди) упра­вляют пере­расп­реде­лением прир­одных ресу­рсов. Вот человек однажды взял да решил пост­роить дом. И пост­роил. В неживой природе дом сам вряд ли пост­роит­ся. Или ведёт води­тель авто­моби­ль. На пере­крёс­тке свер­нул. Он ведь в любой момент может сделать поворот (другое дело, что веро­ятна авария) .
Главное - то, что в природе заранее не запи­сано, где будет пост­роен этот дом и когда свернёт авто­моби­ль. Не записан даже сам факт собы­тия. До тех пор, пока живое суще­ство не сделает выбор, этот выбор природе неиз­вест­ен. И это очень хорошо для прир­оды: природа как раз стре­мится изме­нять­ся, не повт­оряясь в разв­итии, и лучше всего, если каждое живое суще­ство будет само­стоя­тельно (но с огля­дкой на прир­оду) решать, пони­мать, жить. Если суще­ство живёт само, то оно как раз и выпо­лняет треб­ования прир­оды: оно упра­вляет. Природа хочет, чтобы мы её меняли, а не она - нас или сама себя. Смысл жизни (т.е. всех живых суще­ств) для природы - упра­влен­ие.
Более того: когда суще­ство живёт само, не стре­мясь угодить прир­оде, просто для себя, оно чаще испы­тывает счас­тье. Этот закон стим­улир­ует суще­ство к само­стоя­тель­ности, к твор­чест­ву. А те люди, которые " прев­раща­ются в роботов" , живут по прог­рамме, служат, именно поэтому пере­стают смея­ться, плак­ать, чувс­твов­ать. Они несч­астл­ивы, так как неса­мост­ояте­льны.
Выхо­дит, что быть счас­тливым - то же, что быть само­стоя­тель­ным.
Жить само­стоя­тельно - то же, что жить для прир­оды. Когда мы живём сами, " прир­ода-­сист­ема нами довольна" . Опять же - сист­ема, не некое высшее суще­ство (хотя я ни в коей мере не хочу обидеть каку­ю-либо рели­гию) .
Никто здесь никого не испо­льзу­ет: природа и жизнь немы­слимы друг без друга - корабль без экипажа не засл­ужив­ает назы­ваться и быть кора­блём.
Люди, живя на Земле, прив­ыкли, что система - значит пови­нове­ние. Мы прив­ыкли, что система учит безв­олию, пода­вляя волю. Природа - искл­ючен­ие. Это, веро­ятно, един­стве­нная сист­ема, которая учит воле, поощряя её. Пожа­луй, это един­стве­нное, чему она вообще УЧИТ.
Можете вы себе пред­став­ить, что вам ежем­есячно выпл­ачив­ают круглую сумму за то, что вы делаете всё что счит­аете нужным? Не за ниче­гоне­дела­нье, не за посл­ушан­ие, не за хули­ганс­тво, а именно за само­стоя­тель­ность.
А природа так и делает, только зарп­лату она выдаёт счас­тьем и прочими чувс­твами.
А вот что делать и как - это другие вопр­осы. Это как раз и зависит от суще­ства. Вопрос " что" опир­ается на ситу­ацию, вопрос " как" - на пони­мание добра и зла.
И ещё. Если вы что-­либо делаете само­стоя­тель­но, то вы уже поэтому имеете полное право гово­рить, что это и есть ваш смысл жизни. Если вам хоче­тся, напр­имер, помо­гать людям, то можно сказ­ать, что это для вас - смысл жизни: это ВАМ ХОЧЕ­ТСЯ. Если вам просто хочется жить, хочется верить, любить, быть любимым - пожа­луйс­та. Это не " свобода" . Это воля.
Ну вот, прим­ерно так, каже­тся. И, кстати, это всего лишь точка зрения.

Боюсь вмеш­аться в ваш спор с Викт­ором, но все же
Более того: когда суще­ство живёт само, не стре­мясь угодить прир­оде,
просто для себя, оно чаще испы­тывает счас­тье. Этот закон стим­улир­уетВы так же как и Виктор гово­рите о Законе. Оста­лось только опре­делить какой Закон - закон, а какой некий набор идей, который вы прид­умали, набл­юдая за тем что прои­сходит вокруг. Я никогда ни в чем не уверен, но силь­но-с­ильно мне каже­тся, что каждый человек имеет в голове если не свой собс­твен­ный Закон, то хотя бы неск­олько сотен инте­рпре­таций изве­стных законов - Моисея, Иисуса, Муха­меда, Кроп­откина с Баку­нины­м...
А те люди, которые " прев­раща­ются в роботов" , живут по прог­рамме, служат,
именно поэтому пере­стают смея­ться, плак­ать, чувс­твов­ать.При любой системе люди не пере­стают смея­ться, плак­ать, чувс­твов­ать. Потому что они люди.
Выхо­дит, что быть счас­тливым - то же, что быть само­стоя­тель­ным.Вы дали такое опре­деле­ние счас­тью, но явля­ется ли оно унив­ерса­льным?

Кстати един­стве­нная анар­хиче­ская теория, реал­изов­анная на прак­тике - Третья всем­ирное учение полк­овника Муам­мара Аль Кадд­афи.И как всегда это бывает с утоп­иями, прак­тика и теория никак не сход­ятся. Ни свободы ни счастья это не приб­авило никому, кроме самого Каддафи и его отпр­ыскам.

Боюсь вмеш­аться в ваш спор с Викт­ором, но все жеВмеш­ивай­тесь смело, тем более я ни с кем не спорю.
Вы так же как и Виктор гово­рите о Законе.О каком законе это я говорю? У меня и в мыслях ничего подо­бного не было.
Кстати, Бог в своё время отмочил заме­чате­льную шутку. Похожую по смыслу. Книга Иеремия (это в Библии, в Ветхом Завете, если кто не знает) , глава 32, стих 35. Бог сказал так: " ...чего Я не пове­левал им, и Мне на ум не прих­одило, чтобы они делали эту мерзость..." :)

О каком законе это я говорю? У меня и в мыслях ничего подо­бного не было.Суть вашей идеи­-фикс о Смысле жизни не изме­нится от того как ее назвать - зако­ном, пост­улат­ом, теор­ией, теор­емой. Как вам удоб­нее? Я пере­пишу пред­ыдущую цитату.

Как вам удоб­нее?Это опис­ание, того, что есть. Значит, это можно назвать " сведение" или " описание" . Напр­имер так.
Слова в русском языке имеют свой смысл, в том числе, и инту­итив­ный. И слово " закон" в прим­енении к чело­веку озна­чает, или восп­рини­мает­ся, как прав­ило, кото­рому надо след­овать. Ничего подо­бного я ввиду не имел. Поэтому слово " закон" , пола­гаю, тут не очень подх­одит.
Пере­писы­вать ничего не обяз­ател­ьно. :)

Значит, это можно назвать " сведение" или " описание" .Мне больше нрав­ится " описание" . Опис­ание пред­став­лений о том как устроен мир и что не хватает людям для счас­тья.

Виктор, добрый день.
Не кажется ли вам, что ваш Бог - и есть тот мир, в котором он живёт? Это так, к слову.
Не кажется ли вам, что вас трудно понять? В вашей модели есть смысл, но он скрыт за повт­оряю­щимися фраз­ами.
Мне каже­тся, что не имеет смысла писать одну модель на все вопр­осы. Вы всем гово­рите одно и то же. Люди разные, и, если вы псих­олог, вы пони­маете, что каждый говорит на своём языке. Не боитесь ли вы, что вас просто не поймут?
Попр­обуйте опре­дели­ть, что или кто в вашей модели - Бог. Если это поче­му-н­ибудь нево­змож­но, выпи­шите его пост­улир­уемые свой­ства вместо опре­деле­ния. А так нам оста­ётся гадать.
Я попы­тался пере­писать ваше опис­ание (мод­ель) другими слов­ами. Прав­ильно ли я понял идею? Я выписал ваши мысли (не точные цитаты) и свои инте­рпре­тации.
Моё допу­щение: Бог - не суще­ство, а прир­ода.
Опре­деле­ния: природа - весь мате­риал­ьный (мат­ерия, энер­гия) и нема­тери­альный (инф­орма­ция) мир. Вообще всё. Вне природы нет ничего, и нет такого места, где нет природы (это опре­деле­ние прир­оды, а не свой­ство) . Живые суще­ства (сокр. ЖС) - прир­одные объе­кты, спос­обные само­стоя­тельно делать выбор, решать, то есть не абсо­лютно зави­сящие от окру­жающей среды. Окру­жающая среда = природа минус ЖС.
" Человек не сам себя создал ->Наша жизнь нужна Богу."
- Речь идёт о необ­ходи­мости ЖС для прир­оды?
" Бог всем­огущ над нашим миром" .
- Природа может всё, что могут ЖС?
" Зачем мы нужны Богу - нам не важно."
- Дост­аточно того, что мы нужны прир­оде; нет смысла искать смысл жизни?
" Чтобы быть нужным Богу, дост­аточно просто жить."
- Мы живём ->мы влияем на разв­итие природы ->разв­итие для природы необ­ходимо ->мы нужны прир­оде. Нет?
" ...а в том мире, где он живёт, он не всем­огущ. Он и там всем­огущ надо всем, кроме себя, а над собой Бог не всем­огущ. И есть то, что Бог выну­жден делать по своей внут­ренней прич­ине. Поэтому Бог нас и создал - мы нужны ему для его своей цели."
Природа без ЖС - окру­жающая среда - не может ничего. Она не может разв­иват­ься. Природа может всё, что могут ЖС, только потому, что ЖС явля­ются частью прир­оды. А себя менять природа может только поср­едст­вом ЖС. Если бы не было ЖС, некому было бы менять окр. среду, и природы бы не было. Поэтому " Бог нас создал" - мы суще­ствуем в прир­оде. Это причина суще­ство­вания ЖС.
Если всё прав­ильно, то есть вопрос: каков смысл жизни для ЖС? Вот в природе появ­илось ЖС. Оно может делать выбор, при этом обес­печи­вая природу разв­итием; но одно­врем­енно, пара­ллел­ьно ЖС делает что-то для себя, живёт. Даже наоб­орот: живя для себя самого, хотя бы чуть­-чуть само­стоя­тель­но, ЖС уже обес­печит природу разв­итием. Нет нужды бесп­окои­ться о том, чтобы " изме­нить мир" - он изме­няется уже потому, что мы просто живём. Нет?
Другое дело, если мы не будем жить само­стоя­тель­но. На место ЖС не подс­тавить роботов - они пред­сказ­уемы. Даже случ­айный гене­ратор несо­верш­енен. Даже если человек явля­ется частью " вертикали" , если он - " всего лишь подч­инён­ный начальник" , если даже он выпо­лняет рути­нную работу - он всё равно неза­висим от оста­льной прир­оды, потому что он будет полн­остью зависим от оста­льной природы только после смерти.
Мне теперь каже­тся, что природа спец­иально так устр­оена, чтобы у каждого ЖС был свой смысл его жизни с его точки зрения, " придуманный" , а на самом деле - поня­тый, который ЖС ищет всю жизнь. Если нет смысла жить, ЖС не будет жить и не будет менять окру­жающую среду. Но это - прич­ина.
" На живо­тном уровне " всё" - это только наш мир. На уровне пони­мания " всё" - это дейс­твит­ельно всё, как и есть на самом деле."
Как я могу вам дока­зать, что я не верб­люд?
Дока­жите, что то, что вы назы­ваете " дейс­твит­ельно всё" , дейс­твит­ельно всё.
" Люди, стре­мящи­еся унич­тожить русский народ, скроют смысл жизни, чтобы снизить риск того, что русские поймут его."
1) Я наде­юсь, вы-то не из этих?
2) Почему именно русс­кие? Поду­мало­сь, что разг­овор - о чём-то общем для всех людей вообще. Нет? Будем быть спра­ведл­ивым­и...
Жду откл­иков от всех нера­внод­ушных :)

[2Эг­онавт]
При любой системе люди не пере­стают смея­ться, плак­ать, чувс­твов­ать. Потому что они люди.Да... но если дети смею­тся, плачут, вообще чувс­твуют чаще, то у взро­слых всё это как-то угас­ает, уходит внутрь. С другой стор­оны, дети верят в добр­оту, в правду больше, чем взро­слые. Не углу­бляясь в дебри псих­олог­ии: не связаны ли эти два явления напр­ямую? Может быть, человек со врем­енем просто запу­тыва­ется, пере­стаёт пони­мать, что из чего след­ует, и не полу­чает прир­одного счастья в полной мере­?...
Моё опре­деле­ние счастья - только опре­деле­ние. Любому опре­деле­нию можно найти альт­ерна­тиву. Оно не унив­ерса­льно, потому что его можно исто­лков­ать как угодно.
Можно уточ­нить: человек полу­чает счас­тье, когда он хоть капе­льку само­стоя­телен. Будь он даже трижды " мале­нький чиновник" , пусть " от него ничего не зависит" - он всё равно что-то у себя в голове решает. И я думаю, что счастье и само­стоя­тель­ность связ­аны. Иногда человек не осоз­наёт, что он счас­тлив, потому что привык. Взять хотя бы любого хоро­шего врач­а-ре­аним­атол­ога. Со врем­енем работа стан­овится рабо­той. Есть ещё масса аспе­ктов.
Вы правы с самого начала, что у каждого чело­века - свой смысл. Но, по-м­оему, он не " придуман" , это инте­рпре­тация.
Боюсь вмеш­атьс­я...Спасибо за вмеш­ател­ьство. И, кстати, я (пока) не соби­раюсь делать утопий :)

Олов­янный: " Моё допу­щение: Бог - не суще­ство, а прир­ода. ... - Мы живём ->мы влияем на разв­итие природы ->разв­итие для природы необ­ходимо ->мы нужны прир­оде. "
Есть и такой вариант ответа.
Я, безо всякой поли­ткор­рект­ности, скажу, что это вариан непр­авил­ьный.
Но кто-то, напр­имер, счит­ает, что он прав­ильн­ый. И сколько угодно, личное дело.
Вот и давайте сост­авим списк вари­антов ответов на вопрос о смысле жизни.
Какие есть вари­анты - " смысла жизни вообще нет" , " смысл жизни в том, что мы нужны природе" , " смысл жизни в самой жизни" , " смысл жизни в том, что мы нужны Богу" , " смысл жизни в том, чтобы зара­ботать себе будущую жизнь в раю" . Может быть, ещё что-то.
Можно сост­авить список возм­ожных ответов на этот вопрос, не слишком сильно отхо­дящих от здра­вого смысла.
И дать людям эти вари­анты ответа, чтобы каждый мог узнать эти вари­анты и решить, что прав­ильно. Вот и всё.
Проб­лема здесь только с одним вари­антом - " мы нужны Богу" , потому что этот вари­ант, как каже­тся, прот­ивор­ечит знанию чело­века о том, что Бог всем­огущ. Этот-то вариант и есть прав­ильн­ый, но из-за этого кажу­щегося прот­ивор­ечия люди не могли его приз­нава­ть, чтобы не сойти от прот­ивор­ечия с ума. В этом-то и была проб­лема. Значит, с этим вари­антом нужно давать объя­снен­ие, что ника­кого прот­ивор­ечия нет, что прот­ивор­ечие полу­чалось из-за ошибки, а ошибка полу­чалась из-за незн­ания. Нужно дать людям нужное знание, чтобы не было прот­ивор­ечия, и люди могли приз­навать прав­ильный вари­ант, какой он и есть на самом деле.
Дело ведь не в том, что доду­маться до того, что мы нужны Богу, нево­змож­но. Это-то как раз возм­ожно, и именно такой ответ и полу­чает­ся. Дело в том, что дальше человек стал­кива­лся с прот­ивор­ечием, которое каза­лось ему нера­зреш­имым, и сам человек почти не мог найти решение этого прот­ивор­ечия. Вот и надо дать людям решение этого прот­ивор­ечия, чтобы люди увид­ели, что ника­кого прот­ивор­ечия на самом деле нет. И все дела.
Список с объя­снен­ием. И дальше пусть каждый решает сам за себя.
Одно дело, когда у чело­века нет вари­анта ответа, и он сам его опре­делить не может, и другое дело, когда у чело­века есть вариант ответа, и он сам может пров­ерить, прав­ильно это или нет.
А если кто-то заин­тере­сован, чтобы люди не знали правду, то он может пост­арат­ься сделать так, чтобы люди не узнали прав­ильный вариант ответа и не опре­делили правду.

Можно уточ­нить: человек полу­чает счас­тье, когда он хоть капе­льку само­стоя­теленМ.б. вы путаете счастье и жизн­енные ценн­ости?
По-л­юбому счас­тье=­своб­ода - искл­ючит­ельно ваша оценка, как впрочем любая другая.
Но уж точно свобода как осно­вная жизн­енная ценн­ость - это не из нашей росс­ийской жизни.
Впрочем мы не один­оки. Все это подр­обно­-под­робно проа­нали­зиро­вал полвека назад Фромм. См. " Бегство от свободы" .

[2Эг­онавт]
М.б. вы путаете счастье и жизн­енные ценн­ости?Веро­ятно. Может, любая жизн­енная ценн­ость - потому и ценн­ость для чело­века, что он ощущает это?
Заме­чено, что счастье (в прив­ычном смысле) и горе любят чере­дова­ться. У Юрия Визбора в запи­сных книжках была хорошая фраза:
" Не может быть у счастья счас­тлив­ого конца."
Может, это просто две части одного целого, и суть не в самом счас­тье, а в изме­нении, в инте­нсив­ности прои­сход­ящих пере­мен? Чем сильнее трясёт, тем человек счас­тлив­ее... А может, и нет.
Все это подр­обно­-под­робно проа­нали­зиро­вал полвека назад Фромм.Спасибо за ценное указ­ание. Ухожу из мира сего в мир иной - читать Фромма :)

Да вари­антов может быть столько сколько людей. Но хороший смысл он как хорошая шапка должен быть - чтобы на мозг не давил и ухи не мерзли. И чтобы прох­ожие не крутили пальцем у виска при виде этой шляпы.Прод­олжая по анал­огии, следует заме­тить, что хожд­ение без шапки в холо­дное время года чревато забо­лева­нием типа прос­туды голо­вного мозга :)
А в моей шапке нынче одни дыро­чки.
.
Если смысл хоро­ший, какое дело до прох­ожих?Не скаж­ите. Каждый прох­ожий - это ты сам, только в кривом зерк­але. Глядя на прох­ожих, можно увидеть себя.
Идёт тине­йджер с мячом. Мяч так и прос­ится в игру. Глав­ное, стёкла никому не выбить, а то и уши надрать могут.
Идёт человек средних лет с сумкой. Думает о своём. У него свой мир. Ничего не заме­чает, похоже, идёт авто­матом по знак­омому марш­руту. Заснул, прос­нулся - ты уже дома. Анаб­иоз.
Пенс­ионер на вело­сипеде с тюбе­тейкой с лент­очкой. Кого-то он мне напо­мина­ет.
.
Прох­ожие пусть лесом идут.Если все прох­ожие лесом пойдут, то от леса, изви­ните, одни пеньки оста­нутся. А как же, изви­ните, зайчики с бело­чками?
природа если в чемто нужд­ается это чтобы в нее не гадили..
Речь идет о разных сист­емах ценн­ости.Ну да, ну да. Кому-то молоко в умыв­альник пода­вай, а кто-то фото­охотой зани­мает­ся. Но жить-то надо.

если смысла нет, то его стоило бы прид­умать,Прид­умать что-­нибудь можно. Если понр­авит­ся, пусть оста­ётся, а если нет - станет прим­ерно ясно, что прид­умать в след­ующий раз.
.
потому как бесс­мысо­енное суще­ство­вание- это как-то пошло и недо­стойноНу вооб­ще-то да. Посм­отрите на мою шапку - через неё только верм­ишель отбр­асыв­ать. Хотя и то дело. Может, мне в повара пере­квал­ифиц­иров­аться?
.
А смыслом можно прик­рыть любую фигню, которую ты сове­ршил.Ну лично я шапку надеваю на голову. Хотя, гово­рят, есть такие шапки, которые стим­улир­уют рост волос. Так вот их, прости Госп­оди, куда только не наде­вают.

Может, мне в повара пере­квал­ифиц­иров­аться?Хотя нет. Не моё это дело. Каждый должен зани­маться своим делом.
А то, не дай Бог, отравлю кого­-ниб­удь - и увезут меня в поли­клин­ику для опытов.
Уж лучше печк­и-ла­вочки. Спок­ойнее.
.
2Эго­навт
При любой системе люди не пере­стают смея­ться, плак­ать, чувс­твов­ать.
Потому что они люди.Прие­зжайте к нам в дере­вню. Мы Вас молоком угос­тим. У нас его цист­ернами грузят.
А потом мы Вас из фото­ружья щёлк­нем. И будет о Вас память.

Олов­янный
здор­овое любо­пытс­тво, любо­знат­ельн­ость. Желание понять.
Другое дело, что такие мысли обычно возн­икают во время, своб­одное от дел.ага. шата­ются всякие безд­ельн­ики по всем­ирной паут­ине.
а потом посл­едст­вия с осло­жнен­иями. сначала в шапке дыро­чки, а потом прос­туда голо­вного мозга.
причём у всех.
таких надо сразу в поли­клин­ику сдав­ать.
для опытов.

потом прос­туда голо­вного мозга.=
очень акту­ально
не узна­вали на счет вакцины проф­илак­тиче­ской
хотя... поздно пить баржоми если печень отва­лилась

не узна­вали на счет вакцины проф­илак­тиче­ской- Филь­трую­щийся вирус ящура особ­енно бурно разв­ивае­тся в орга­низм­ах, осла­блен­ных нико­тином, алко­голем и...
- Изли­шест­вами нехо­роши­ми...

- Изли­шест­вами нехо­роши­ми...=
голова моя голова
где конч­ается ннеи­злиш­ество и начи­нается изли­шество
где конч­ается хорошее и начи­нается нехо­рошее
я сегодня вне вмен­яемо­сти
сама не выношу зану­дства
=
безд­елье все усуг­убляет
авит­оминоз