.../.../Всем здравствуйте. ) Не частый я теперь тут гость. …

  •  
     Иван Иванович
    Всем здра­вств­уйте­..)
    Не частый я теперь тут гост­ь..) Изви­няюсь перед теми учас­тник­ами форума, на чьи вопросы и возр­ажения не ответил в посл­едние разы появ­ления здесь.
    Вспо­мнил недавно про этот сайт и захо­телось обра­титься ко всем учас­тникам (да и к админам форума) с вопр­осом: почему и зачем люди (и вы в том числе) ищите смысл жизни? Что толкает людей (вас) на его поиски и что люди (вы) ждете от его обре­тения?
    Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     Эгонавт
    Со мной все очень просто. Мой псих­иатр объя­снил, что у меня поиск смысла жизни связан с нару­шени­ями горм­онал­ьного бала­нса, нехв­атка серо­тонина и т.п. Если попить попе­реме­нно анти­депр­есса­нты в прав­ильных дозах, то проб­лема стан­овится не такой острой. И ведь он оказ­ался прав.
  •  
     м
    привет, Чело­век-­Леге­нда) ) )
    оффтоп- сам факт твоего суще­ство­вания успо­каив­ает... не то слово. это как в откр­ытом космосе вдали от любых косм­ичес­ких тел вдруг увидеть живого чело­века. пусть без возм­ожно­сти заго­ворить с ним... хотя бы лапами пома­хать
    с удов­ольс­твием бы отве­тила, но по факту я не сильно ищу смысл жизни, хотя спорить всегда прия­тно) ) )
    раньше участие в этой болт­алке было детс­ким. я писала тут порой полную х...ню, таки изви­няюс­ь...
    .
    сейчас по другому - мне инте­ресно. мне инте­ресна Жизнь, её тайна. обре­тения совсем не жду.
    был тут товарищ seldin, говорил о каст­анеде. и о сход­стве с фрей­дом. но мне совсем не фрейда, а юнга напо­мнило. так зачи­талась ...
    мой тера­певт поче­му-то именно юнга назвал в началах экци­стен­циал­ьной псих­отер­апии. хотя я в этом до конца не увер­ена) ) )
    .
    а пройдет еще пара лет - всё изме­нитс­я...
    ну и не стра­шно. все обре­тения врем­енные - ничто не вечно) ) )
    с уваж­ением, клоп
  •  
     Иван Иванович
    Эгон­афту
    У Вас полу­чается прям как в изве­стном выра­жении (не помню кому оно прин­адле­жит) , общий смысл кото­рого свод­ится к тому, что только больные псих­ически люди ищут смысл жизни - здор­овые, соот­ветс­твен­но, такой ерундой не зани­мают­ся) ) ... Обра­щаясь ко всем учас­тникам данного форума с подо­бным вопр­осом, я уже подр­азум­евал вполне опре­деле­нный ответ, который обна­ружил сам не так давно. И ответ этот идет в разрез с мнением Вашего псих­иатра. То есть, я, в отличии от него, не думаю, что поиск смысла есть откл­онение от нормы. Это норм­альн­о... Другой вопрос, поче­му?.. Но об этом я попозже скажу, когда увижу еще неск­олько ответов на мои перв­онач­альные вопросы " почему?" и " зачем?" ... я наде­юсь, что увижу :-)
    Клопу
    Спасибо на добром слов­е..) Прия­тно, что Вы не отри­цаете неиз­бежн­ость неко­торых неот­ъемл­емых аспе­ктов реал­ьности - это одна из главных опор креп­кой, усто­йчивой псих­ики... дейс­твит­ельно, ВСЕ течет, ВСЕ меня­ется.
  •  
     м
    опять псих­иатр­ия) ) ) на месте фило­софии
    как тонко подм­етил госп­один Эгон­афффт ) ) ) , ситу­ация потери смысла жизни докт­орами обзы­вается " экци­стен­циал­ьной депрессией" , а точнее легким депр­есси­вным сост­ояни­ем... На полный F32 это не тянет. повт­орюсь - одно только " не вижу смысла жить " не дост­аточно для " депрессия" (! )
    ни в коей мере не хочу мистера Эгон­афффта обид­еть. не бейт­е...
    .
    Эгон­афту
    У Вас полу­чается прям как в изве­стном выра­жении (не помню кому оно прин­адле­жит) , общий смысл кото­рого свод­ится к тому, что только больные псих­ически люди ищут смысл жизни - здор­овые, соот­ветс­твен­но, такой ерундой не зани­маются
    это также врач­у-пс­ихиа­тру прин­адле­жит ) ) )
    " Если человек начи­нает инте­ресо­ваться смыслом жизни или ее ценн­остью - это значит, что он болен." (с) зиги­-шломо
    .
    что же каса­ется крепкой и усто­йчивой псих­ики... думаете встр­ечае­тся?
    тут я с вами посп­орю. ценн­ость " писихики" не в усто­йчив­ости ... а в чем - затр­удня­юсь отве­тить­...
    слишком мы уж все разн­ые... кому поп, а кому гарм­ошка. не знаю кто сказал)
  •  
     Эгонавт
    То есть, я, в отличии от него, не думаю, что поиск смысла есть откл­онение от нормы.Вы думаете совсем как мой псих­иатр. Дело в том, что понятие " норма" в совр­емен­ной псих­иатрии нет.
    Да и вопрос о смысле жизни - не симптом болезни и не боле­знь.
    Болезнь - это когда чело­веку больно. Когда он своей идее­й-фикс заго­няет себя в угол и не может норм­ально радо­ваться жизни, рабо­тать, думать о каки­х-то отвл­ечен­ных вещах. Вот тогда - да. Надо к докт­ору. Таких как я, как раз здесь не так много. А если это (как у меня сейчас) не мешает насл­ажда­ться борщом с памп­ушками и рюмо­чкой водки, полу­чать все возм­ожные удов­ольс­твие от жизни то это совсем даже не боле­знь, а так небо­льшой вывих изви­лины. Человек же отли­чается от робота как-раз нали­чием энного коли­чества таких выви­хов. Кто-то марки соби­рает, кто-то о смысле жизни думает. Почему вывих именно такой а не сякой неиз­вест­но. Все рано что спро­сить у рыжего - почему ты не в папу - брюнета пошел, а в рыжую маму.
  •  
     м
    Дело в том, что понятие " норма" в совр­емен­ной псих­иатрии нет.ну в целом нет, но и есть) ) ) ... и потом , все же считают себя норм­альн­ыми...
    =)
    а вот, цити­рую, " сост­ояние [когда на момент сове­ршения прес­тупл­ения] нельзя искл­ючить вменяемость" точно есть. и даже для шизо­френ­иков. железно
  •  
     Эгонавт
    ЗЫ Ради Бога не поду­майте, что я вас или кого-то еще к доктору отпр­авляю. Если оно (тьф­у-ть­фу-т­ьфу) пона­доби­тся, я думаю вы сами пойм­ете, тем более что у вас никогда не было каки­х-то шизо­френ­ичес­ких идей на этой почве. Апол­огия бесс­мысл­ицы у вас носит сугубо эсте­тиче­ский хара­ктер :)
  •  
     Эгонавт
    ну в целом нет, но и есть) ) ) ... и потом , все же считают себя норм­альн­ыми...Те кто так считает просто плохо обсл­едов­аны. Уж если смот­реть на тенд­енции то лет через 50 " нормой" станет как раз наличие этих самых " депр­есси­вных эпизодов" . Иван Иван­ович имеет все шансы дожить до этих времен.
    " сост­ояние когда нельзя искл­ючить вменяемость"Как там у вас в теплых краях невм­еняе­мость на " инакочувствие" еще не хотят поме­нять? А то как-то непо­литк­орре­кто.
  •  
     Иван Иванович
    м
    ценн­ость " писихики" не в усто­йчив­ости ... а в чем - затр­удня­юсь отве­тить­...не только в усто­йчив­ости, но и в ней тоже.
    слишком мы уж все разн­ые... кому поп, а кому гарм­ошка. не знаю кто сказал)ну, не такие уж и разные - даже в твоем примере как минимум одно сход­ство прос­лежи­вается - всякому что-то да надо. вопрос: почему? и: на что указ­ывает это сход­ство?
    Эгон­афту
    Дело в том, что понятие " норма" в совр­емен­ной псих­иатрии нет.ну, в псих­иатрии нет. и что с того? пове­дением людей не только псих­иатрия зани­мает­ся. у псих­иатрии нет, а у других наук есть.
    Кто-то марки соби­рает, кто-то о смысле жизни думает. Почему вывих именно такой а не сякой неиз­вест­но.Но, опять же, прос­лежи­вается сход­ство между людьми в твоем примере - и тот и другой на чем-то замо­роче­ны. вопрос: почему? и: на что эта замо­роче­нность указ­ывает?
  •  
     м
    приду с работы напишу. но приду я поздно
    не разб­егайся далеко иван иван­ович
    всем удач­ного дня. заранее изви­няюсь если напишу больше 10 строчек
    " почему они заморочены"
  •  
     Эгонавт
    пове­дением людей не только псих­иатрия зани­мает­ся. у псих­иатрии нет, а у других наук есть.Этим зани­маются еще псих­ологи и фило­софы. Но это как раз они и прид­умали, что слово норма к психике непр­имен­имо. Х
    почему? и: на что эта замо­роче­нность указ­ывает?На то, что это чело­век, он еще жив и его сост­ояние здор­овья еще позв­оляет думать о глуп­остях.
  •  
     Иван Иванович
    Этим зани­маются еще псих­ологи и фило­софы. Но это как раз они и прид­умали, что слово норма к психике непр­имен­имо.И не только псих­ологи и фило­софы. Есть иные научные дисц­ипли­ны, которые изучают особ­енно­сти пове­дения чело­века и которые счит­ают, что, в опре­деле­нном смысле, можно гово­рить о некой норме. Как пример, этол­огия. Что же каса­ется выдумок согл­асно которым слово норма к психике не прим­енимо, то, далеко не все фило­софы разд­елят такую позицию - многие скажут, что есть некий клас­сиче­ский чело­вече­ский набор моти­вов, целей и т.п., кото­рый, в обще­м-то, и можно назвать нормой.
    На то, что это чело­век, он еще жив и его сост­ояние здор­овья еще позв­оляет думать о глуп­остях.Но ПОЧЕМУ люди думают об этих " глупостях" ?! Откуда у этих думок ноги растут? Не из всел­енской же пустоты ; )
  •  
     Эгонавт
    далеко не все фило­софы разд­елят такую позициюВоен­но-п­олит­ичес­кая акад­емия им. В.И.­Ленина до сих пор спец­иали­зиру­ется по масс­овому выпуску таких фило­софов. У них все просто. базовый набор целей и мотивов опре­делен уста­вами и инст­рукц­иями. В оста­льном где-то с сере­дины прош­лого века в проф­есси­онал­ьной среде пошла тенд­енция отказа от понятия " норма" прим­енит­ельно к псих­ике. Т.е. про себя можно думать, что клиент - псих нено­рмал­ьный, но за выск­азыв­ание вслух можно и лице­нзии лиши­ться, потому как прот­ивор­ечит прин­ятым стан­дартам и этич­еским нормам.
    есть некий клас­сиче­ский чело­вече­ский набор моти­вов, целей и т.пнет такого набора. Точнее есть, и даже не один. Их сотни. Но обще­приз­нанн­ого нет. В этом деле расц­ветают сотни цветов, соре­вную­тся сто школ. Без единого намека на согл­асие и каку­ю-то общую конц­епцию.
  •  
     м
    ну попр­обую
    почему люди ищут смысл жизни , заду­мыва­ются над ним и возл­агают немалые наде­жды, что есть некий пост­ижимый СЖ, дару­ющий счастье на остаток жизн­и...
    по правде, все эти ситу­ации разные и конт­екст разный и опять разные попы и гарм­ошки.
    .
    я всерьёз могу затр­онуть один аспект. почему человек думает не только о насу­щных - выпи­л-за­кусил, зара­ботай и потрать
    многие думают О ТОМ ЧТО ПРОЖ­ИВАЮТ ЖИЗНЬ, А ЧТО, КАК И ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО.­...? пусть и сами до конца не осоз­навая, что думают именно об этом
    вопрос смысл жизни слишком узкий. и в самом вопр­осе(в этих двух словах) много огра­ничи­вающих поиск усло­вий-­рамок.
    я бы немного его того, изме­нила) ) ) - к примеру ... ну пусть будет " ЖИТЬ.КАК?"
    .
    с помощью изме­рений распада ради­оакт­ивных изот­опов или еще как-то (кто умней меня напи­шите) можно вычи­слить возраст план­еты. судя по тому как расп­реде­лены останки живых существ в отло­жениях земной коры ( а даже и захо­роне­ний древних людей) мы можем с како­й-то веро­ятно­стью опре­делить посл­едов­ател­ьность - как сменяли друг друга одни живые формы и что появ­лялись новые. прин­имаю возр­ажения что всё это лишь веро­ятно. но дост­аточно веро­ятно.
    другими слов­ами, разв­итие. и не только усло­жнение . прис­посо­блен­ие. а иногда и регр­есс) ) )
    в брит­анском музее есть знам­енитая эксп­озиция где на одном стенде гипс­овые заро­дыши в возр­асте неск­ольких (до 4 каже­тся) недель
    они похожи. если хорошо вник­нуть в гист­ологию и эмбр­иоло­гию ... станет нагл­ядно ясно -
    сердце закл­адыв­ается в шее. и из шейного отдела позв­оноч­ника к нему идут спле­тения. спус­каясь потом вместе с сердцем в грудь
    из жабе­рных дуг растёт челю­сть.
    ну и так далее
    .
    ближе к делу - мозг. он рос, разв­ивался в фило­генезе и онто­гене­зе, повт­оряя древние схемы.
    вся его дете­льно­сть подч­инена одним на всех законам живого. вся, да не вся..
    почему у чело­века он так " набух" ? хрес­тома­тийно. чтобы выжить.
    не знаю, могут ли другие звери анал­изир­овать или синт­езир­овать? да не нада им этого. птицы лошади бабочки листья заняты, живут в своих биол­огич­еских нишах
    есте­стве­нные мутации были есть и будут. это не како­й-то вывих прир­оды. это её закон, двиг­атель. всё меня­ется. и есть мута­ция, чтобы успеть изме­ниться к новым усло­виям. появ­ление мозга - мутация (изм­енен­ия) + насл­едст­венн­ость­(кон­серв­атив­ность) + адап­тация = разв­итие
    хара­ктер­ный пример закона един­ства и борьбы прот­ивоп­олож­ност­ей) ) )
    .
    зака­нчиваю выст­упле­ние.
    итак, трус­ливый лев получил храброе сердце (и всё что нужно хищн­ику) а стра­шила мозг­и...
    но мозг дело слож­ное. анал­изируя и синт­езируя люди доду­мались много до чего. до всего набора экзи­стен­циал­ьщины в общем - смерть в первую очер­едь.
    вот и полу­чило­сь- у всего есть другая стор­она. мы можем убить прак­тиче­ски любого зверя из огне­стре­ла, но мы знаем что сами умрём
    нет худа без добра и наоб­орот.
    .
    и всё ж таки человек доду­мался до боль­шего) ) ) к прим­еру, что сама жизнь это не случ­айная само­сборка на свалке орга­ниче­ских моле­кул.
    поти­хоньку двиг­аясь, мы ведь заме­чаем что у жизни есть каки­е-то иные, нело­гиче­ские законы. и что сама она похожа на грам­отного дист­анци­рова­нного псих­отер­апев­та... может поэтому реал­ьная псих­отер­апия бывает пару лет) ) ) есть в кого
    псих­иатр­ия- всего лишь спец­иаль­ность. как жить не скажет.
    .
    зы почему думаем?
    потому что живём. а жизнь штука заня­тная) ) )
  •  
     Эгонавт

    Т.е. всякое непо­нятное думанье об абст­ракт­ных вещах - резу­льтат проц­есса эвол­юции и возм­ожно и двиг­атель этой самой эвол­юции? А может эвол­юция куда-то напе­реко­сяк пошла? Да еще человек в нее созн­ател­ьно вмеш­ивае­тся особ­енно посл­едние пару стол­етий?
    К тому же такой ответ сове­ршенно не отве­чает на вопрос почему и зачем? Почему человек заду­мыва­ется не о сове­ршен­ство­вании орудий труда или способе приг­отов­ления укра­инск­ого борща в усло­виях Папу­а-Но­вой Гвинеи, а о чем-то сове­ршен­но-с­овер­шенно абст­ракт­ном, которое никак не скаж­ется ни на мировом прог­рессе ни на его личном благ­осос­тоян­ии?
  •  
     м
    отвечу, обяз­ател­ьно. сейчас открыла и да, сыро­вато, четк­ости не хват­ает) )
    .
    но у меня уваж­ител­ьная прич­ина-
    пока наби­рала, воробей по кухне прыгал. птенец. летать еще не науч­ился как след­ует. и я думала, что с ним делать.
    и до сих пор не прид­умаю. гугл­ение не успо­каив­ает.
    шмыгнул в ванную и там схор­онил­ся.
    надо же чтобы он науч­ился летать ... а как... балкона нет. кошек внизу тьма.
    прин­есла с асфа­льта. рядом со мной бряк­нулся. при общем осмотре - кажется не сломал ниче. на вид не мале­нький.
    вот что и как, а?
    сейчас пойдем с детьми саранчу ловить.
  •  
     м
    коро­тко- сначала науч­ились думать абст­ракт­но. доду­мались скажем что зима это не просто тут и щас холодно и зверя нет
    а еще и что зима это смена времен года, это повт­орит­ься и надо заранее что-то сдел­ать...
    прог­нози­рова­ние.
    по мере разв­ития психика всё взро­слела и меня­лись прио­ритеты
    сейчас угроза жизни низка по срав­нению со стадом диких людей посреди дикой природы
    но появ­ились новые напа­сти. а пара­ллел­ьно разв­ивал­ась такая неод­нозн­ачная штука (инс­титут) как мораль.
    для чего- чтобы сохр­анить защи­тить " общество"
    типа все равны, всем жить, это хорошо а это плохо. и пошел раздрай с тем, что в мире этого ничего нет.
    человек созд­авал конс­трук­ты, верил в них, они оказ­ывал­ись более исти­нными или более ложн­ыми.­...
    вот вам и поиск. вот вам и мета­ния. а в мозге всё есть - древние инст­инкты - безу­словно
    .
    напишу. это и впрям так просто и не скажешь
  •  
     Эгонавт
    Как-то не очень убед­ител­ьно. Абст­ракт­ное мышл­ение - это поня­тно. Когда оно позв­оляет лучше жить. Но смыс­ложи­знен­ные стра­дания жить лучше не дают. Тут я вно кака­я-то тупи­ковая ветвь. Или пола­гаете, что это повя­зано на этик­у-мо­раль и т.п.? Т.е. за счет таких стра­даль­цев сниж­ается риск само­ликв­идац­ии?
  •  
     exp
    которое никак не скаж­ется ни на мировом прог­рессе ни на его личном благ­осос­тоян­ии?Так ведь сказ­ывае­тся. И сказка сказ­ывае­тся, и дело дела­ется.
    Другой вопрос - хорошо или плохо сказ­ывае­тся.
    а иногда и регресс.
    почему и зачем
    нехв­атка серо­тонина и т.п.
    это как в откр­ытом косм­осе... вдруг увидеть живого чело­века
    спорить всегда прия­тно) ) )
    совсем даже не боле­знь, а так небо­льшой вывих изви­лины
    Не из всел­енской же пустоты
    ближе к делу - мозг. он рос, разв­ивался
    .
    Ветр­еный летний день.
    Приж­авше­еся к стене
    дерево и его тень.
    И тень инте­ресней мне.
    Тропа, получив плетей,
    убегает к пруду.
    Я смотрю на детей,
    бега­ющих в саду.
    .
    Свир­епость их резвых игр,
    их безу­тешный плач
    смутили б гряд­ущий мир,
    если бы он был зряч.
    Но порок слепоты
    время прио­брело
    в резу­льтате лапты,
    в которую нам везло.
    ...
    Дети выте­снят нас
    в приг­ород­ные сады
    памяти - тешить глаз
    формами пуст­оты.
    Природа научит их
    тому, что сама в нужде
    зазу­брила, как стих:
    времени и т.д.
    ...
    Птицы клюют из урн
    мусор взамен пшена.
    Голова, как Сатурн,
    болью окру­жена.
    .
    Это - не страх ножа
    или новых тенет,
    но того рубежа,
    за каковым нас нет.
    Так спос­обен Луны
    снимок наст­орож­ить:
    жизнь, как меру длины,
    не к чему прил­ожить.
    ...
    Жили­стый сорв­анец,
    уличный херу­вим,
    впив­шийся в леде­нец,
    из рогатки в саду
    целясь по воро­бью,
    не думает - " попаду" ,
    но убежден - " убью" .
    ...
    В этом и есть, видать,
    роль материи во
    времени - пере­дать
    все во власть ничего,
    чтоб засе­лить верто -
    град голубой мечты,
    разм­енявши ничто
    на собс­твен­ные черты.
    /Иосиф Брод­ский, июнь 1983/
    .
    воробей по кухне прыгал. птенец. летать еще не науч­ился как след­ует.
    и я думала, что с ним делать.
    Он создал их по образу и подобию Своему. Но они пошли дальше и создали орудия труда, чтобы выжить, смысл жизни, чтобы жить, и комп­ьютер, чтобы гугл­ить. Вряд ли Он пред­пола­гал что-­либо подо­бное.
  •  
     Иван Иванович
    Ок. Кто такой чело­век? Царь природы или часть прир­оды? Если будем откр­овен­ны, то скажем без сомн­ения - только лишь часть. Это первое. Теперь второе - часть живет по своим законам или по законам целого? Очев­идно, что по законам целого. Вам это и физики скажут, и нейр­офиз­иоло­ги, и биологи и пр. пред­став­ители есте­стве­нных наук. Человек не может игно­риро­вать физи­ческих законов (они ведь дейс­твуют не только в окру­жающем нас мире, но и в нас самих - мы сами эти силы и прои­звод­ная их одно­врем­енно) . Третье - если посм­отреть как следует вокруг, то что вы отве­тите на вопрос " какую цель прес­ледует всел­енная, прир­ода, как живая часть вселенной?" . Я отвечу: прод­олже­ние самой себя, прод­олже­ние жизни. И, как след­ствие, прод­олже­ние эвол­юции. (Хотя, если объе­ктив­но, с точки зрения закона сохр­анения энер­гии, то эвол­юция - это топт­ание на месте.) Что у нас полу­чает­ся? Что человек часть прир­оды, что чело­век, как часть, выну­жденно прес­ледует те же цели, что и целое - то есть, прод­олже­ние жизни себя, своего вида. (Каждый вид прес­ледует одну и ту же цель - выжить самому, чтобы дать возм­ожно­сть вырасти детям, чтобы сохр­анить вид, чтобы прод­олжить жизнь.) Соот­ветс­твен­но, вот она главная цель не только чело­века, но и всех живых существ - прод­олже­ние жизни. Как неиз­бежное след­ствие, все пове­дение выст­раив­ается так, чтобы достичь пост­авле­нной цели. Как только цель пост­авле­на, возн­икает необ­ходи­мость опре­делить методы и способы ее дост­ижен­ия. Как будет дели­ться все пове­дения особи? Как такое, которое спос­обст­вует дост­ижению цели и такое, которое не спос­обст­вует дост­ижению цели. Соот­ветс­твен­но, такие же крит­ерии отбора начи­нают дейс­твов­ать и в отно­шении каки­х-то внешних факт­оров, явле­ний. Это беру, так как оно будет спос­обст­вовать дост­ижению цели (ого­ворю­сь, цель не обяз­ател­ьно осоз­нается разумом - у живо­тных его и нет вовсе; цель подс­пудно прис­утст­вует в нас как в части целого, она уже в нас зало­жена; мы, как и прочие живые суще­ства, прес­ледуем ее инст­инкт­ивно) . Так вот, это я беру (съел яблоко) . А это - не беру, так как оно мешает дост­ижению цели (убе­гает от разъ­ярен­ного медв­едя) . То есть, и здесь попрошу особого вним­ания, инст­инкт говорит нам, что сове­ршать что-то ИМЕЕТ СМЫСЛ, а что-то СМЫСЛА НЕ ИМЕЕТ. Смысла, с точки зрения дост­ижения цели. Таким обра­зом, такая наша огро­мная тяга к сове­ршению только того, что ИМЕЕТ опре­деле­нный смысл - это всего лишь след­ствие инст­инкт­ивной прог­раммы прод­олже­ния жизни. Соот­ветс­твен­но, поэтому многие так муча­ются, когда не видят в самой жизни смысла - ведь они сове­ршают некое дейс­твие, которое НАПР­ЯМУЮ прот­ивор­ечит их глуб­инной сущн­ости - инст­инкту сове­ршать лишь имеющее смысл. Чем может быть полезен подо­бный вывод, по крайней мере мне очев­идно - осво­божд­ение из под рабства смысла. В т.ч. и рабства поиска смысла жизн­и... Заранее пред­вижу кучу возр­ажен­ий... Отве­чать, скорее всего, не стану. Вы лучше сами себе пост­арай­тесь на собс­твен­ный возр­ажения отве­тить. Пожа­луйс­та, не отно­ситесь к моему посту как к мате­риалу который необ­ходимо опро­верг­нуть. Пост­арай­тесь отне­ситесь к моему посту как к инфо­рмации над которой надо хоро­шень­ко, честно и не пред­взято поду­мать. Если я увижу в ваших комм­ентах, что вы дейс­твит­ельно пора­змыс­лили над напи­санным мной, то с удов­ольс­твием отвечу. В прот­ивном случае отве­чать не стану - надоело мне из пуст­ого, да в поро­жнее пере­ливать на всев­озмо­жных фору­мах, где главная задача учас­тников не само­разв­итие и поиск пони­мания, а просто спор. Кому это нужно? Мне нет. Поэт­ому, собс­твен­но, я и пере­стал появ­ляться на всев­озмо­жных болт­алках.
  •  
     exp
    Кто такой чело­век? Царь природы или часть прир­оды?
    Если будем откр­овен­ны, то скажем без сомн­ения - только лишь часть.
    Если отвл­ечься от того, о чём говорят физики и лирики (если я прав­ильно пони­маю, вы тоже к этому стре­мите­сь) , то человек - это не царь. Но и не просто часть. Человек - это прир­ода. И рыба - прир­ода. И воро­бей. И вы, и я, и вообще всё и каждое.
    Если не особо вникать - а боль­шинс­тво, имхо, так и делает - то полу­чает­ся, что человек - это отде­льная " только лишь часть" , которая живёт как отде­льная часть, то есть вовсе не живёт. Она где-то там в теории живёт, разу­меет­ся, по физике, по биол­огии там, я не знаю. Но взап­равду её как бы нету.
    Это ведь непр­авда?
    .
    мы сами эти силы и прои­звод­ная их одно­врем­енноВот вы умнее меня, скажите мне, как это себе пред­став­ить нагл­ядно? Я себя пред­став­ляю как вполне реал­ьного чело­века. С чувс­твами, мысл­ями, эмоц­иями, и тэ дэ. А как себя пред­став­ить прои­звод­ной сил?
    .
    если объе­ктив­но, с точки зрения закона сохр­анения энер­гии, то эвол­юция - это топт­ание на месте.А если прот­ивод­ейст­вие увел­ичению хаоса? Каже­тся, в физике есть понятие энтр­опии?
    .
    чело­век, как часть, выну­жденно прес­ледует те же цели, что и целое
    инст­инкт говорит нам, что сове­ршать что-то ИМЕЕТ СМЫСЛ, а что-то СМЫСЛА НЕ ИМЕЕТ
    Пост­арай­тесь отне­ситесь к моему посту как к инфо­рмации
    Пони­маете, я согл­асен по поводу инст­инкта. И мой инст­инкт мне гово­рит, что не имеет смысла отно­ситься к инфо­рмац­ии, которая ходит между людьми, именно как к инфо­рмац­ии. Это обще­ние. Поэтому не могу.
    И не верю про " вынужденно" - потому что инст­инкт.
  •  
     exp
    такая наша огро­мная тяга к сове­ршению только того, что ИМЕЕТ
    опре­деле­нный смысл - это всего лишь след­ствие инст­инкт­ивной
    прог­раммы прод­олже­ния жизни
    Не уверен, но, может быть, вы путаете инст­инкт с комп­ьюте­рным алго­ритм­ом? С тем, который раньше всего запу­скае­тся, до всех прог­рамм?
    Имхо инст­инкт - не алго­ритм. Он тоже не абсо­лютен. Там тоже, должно быть, есть прот­ивор­ечия. Внутри инст­инкта.
    Да и в прог­раммах глюков хват­ает.
  •  
     не вопрос, не для ответа
    Соот­ветс­твен­но, поэтому многие так муча­ются, когда не видят в самой жизни смысла - ведь они сове­ршают некое дейс­твие, которое НАПР­ЯМУЮ прот­ивор­ечит их глуб­инной сущн­ости - инст­инкту сове­ршать лишь имеющее смысл..
    Впро­чем, если не стар­аться,
    можно вовсе не надр­аться,
    не бузить, не пить, не драться и здор­овьем доро­жить,
    не орать и не брат­аться, не бузить, не выра­жать­ся,
    без труда домой добр­аться
    и напр­асно жизнь прож­ить!
    (С)
  •  
     exp
    Что у нас полу­чает­ся? Что человек часть прир­оды, что чело­век, как часть,
    выну­жденно прес­ледует те же цели, что и целое - то есть, прод­олже­ние жизни
    себя, своего вида.
    Эвол­юция, может быть, есть в прир­оде. На самом деле. При надл­ежащем опре­деле­нии того, что такое " на самом деле" .
    То, как мы (люди) видим эвол­юцию; то, что мы (люди) знаем о эвол­юции; то, как мы, нако­нец, назы­ваем эвол­юцию - это есть в природе только потому, что это есть в нас, а мы есть в прир­оде. То, что человек думает о прир­оде, то есть в природе через чело­века.
    Тогда в самом деле полу­чает­ся, что то, о чём вы гово­рите, у нас полу­чает­ся. А не у прир­оды. У природы всё совсем не так, может быть, полу­чает­ся.
    Хотя мы в прир­оде. Мы - прир­ода. И воро­бей. Но поче­му-то у воробья летать так просто полу­чает­ся, а нам для этого фило­софия со стихами треб­уется. Хотя Природе фило­софия со стихами (как тако­вая) ни в каком падеже не треб­уется.
  •  
     exp
    Но поче­му-то у воробья летать так просто полу­чаетсяНе говорю, что это дейс­твит­ельно просто. Хочу сказ­ать, что он летает в возд­ухе, а мы у себя в голове.
    :)
  •  
     exp
    Кто-то марки соби­рает, кто-то о смысле жизни думает.
    Почему вывих именно такой а не сякой неиз­вест­но.
    .
    Но, опять же, прос­лежи­вается сход­ство между людьми в твоем примере -
    и тот и другой на чем-то замо­роче­ны. вопрос: почему? и: на что эта
    замо­роче­нность указ­ывает?
    .
    Имхо сход­ство чисто внеш­нее. Со стороны посм­отреть - два чело­века замо­рочены на чём-то. Копнуть глубже - у одного сущий пустяк, а у другого горе.
    .
    Есть иные научные дисц­ипли­ны, которые изучают особ­енно­сти пове­дения чело­века
    и которые счит­ают, что, в опре­деле­нном смысле, можно гово­рить о некой норме.
    .
    Но ведь все эти научные дисц­иплины есть в природе не сами по себе, а через чело­века. Человек думает, что изучает людей, но не думает, что он сам к ним прин­адле­жит. И потом, каждая из этих дисц­иплин, если копнуть глубже, тоже на чём-то сильно замо­роче­на. А может быть, это всё опять не то.
  •  
     exp
    неиз­бежн­ость неко­торых неот­ъемл­емых аспе­ктов реал­ьности - это одна
    из главных опор креп­кой, усто­йчивой псих­ики... дейс­твит­ельно, ВСЕ
    течет, ВСЕ меня­ется.
    Но ведь опять же всё течёт и меня­ется не само по себе, по указу, подп­исан­ному в небе­сной канц­еляр­ии, которой к тому же (в прив­ычном смысле слова) и в прир­оде-то нет.
    Всё - это не абст­ракт­ное " вообще всё" , а то, что человек видит, слышит, чувс­твует. О чём он думает. Гово­рит. Это не " аспект реальности" , а просто реал­ьнос­ть. Так оно есть. Жизнь, которая есть. Вместе со всеми её тайн­ами. Которые живые. В отличие от наук.
  •  
     м
    сёдня в 5.45 воробей благ­опол­учно вылетел с отлива. чири­кает на акации с собр­атья­ми.
    вчера откушал рыбьего мотыля, подрых в мале­ньком домике для грыз
    на конс­илиуме с прив­лече­нием вики­педии было решено, что воробей не слёток, а просто неуд­ачно шмяк­нулся ) ) )
    .
    думала - потому что боялась навр­едить. и не оказать хелп - могли кошки сьесть. вчера он валился на бок, а точнее на спину. болевой шок?
    а теперь храни его Аллах.
  •  
     м
    по поводу смысла.
    про чё я- про то, что жизнь НЕ живёт по закону- " всё имеет смысл" . скорее " всё взаи­мосв­язано и создаёт цельную картину" . в чем она, не понять так просто. смысл жизни - это совсем не инст­румент для такого позн­ания. вопрос мягко скажем ... неко­ррек­тный для Живого мира. и человек не искл­ючен­ие.
    разум появ­ился не для фило­софии в первую очер­едь. а чтобы выжи­вать. но в силу его разв­ития человек не прошел мимо таких вопр­осов. минус - если учел только лишь чело­вече­скую коло­коль­ню. отсюда и поиск заве­домо нера­зреш­имого. плюс, если посм­отрел шире одной только целе­сооб­разн­ости
    мой пост о том что мозг сложный инст­руме­нт. поиск смысла - его побо­чное дейс­твие. но и это можно пере­расти
    .
    Жизни не нужны такие чело­вече­ские прис­адки как
    все искл­ючит­ельно целе­сооб­разно. - в ней возн­икают мутации и отсе­иваю­тся
    в ней нет раве­нства
    в ней нет морали
    нет такого, что эвол­юция топт­ание на месте. это для вас на месте. а для неё - Само­сохр­анен­ие. и только благ­одаря этому древ­нему меха­низму 70%-99% узна­ющих - смысла жизни (опять же в узком чело­вече­ском смысле) нет, не прек­ращают жить.
    прот­ивор­ечит их глуб­инной сущн­ости - инст­инкту сове­ршать лишь имеющее смысл.это не инст­инкт. а может и нет такого) ) ) сказки
    а вам, госп­один Эгон­аффт ясно?
    на завод пора
  •  
     Иван Иванович
    Надо бы доба­вить кое что... Почему для нас так мучи­тельно жить жизнью не видя в ней смысла. Да все по той же причине - мы не любим сове­ршать что-то не имеющее смысл в прин­ципе. С появ­лением у чело­века разума и осоз­нанием собс­твен­ной смер­тности мы пере­стали ценить главную цель природы (и себя самих, как части прир­оды) , кото­рая, напо­мню, закл­ючае­тся в прод­олже­нии самой себя. Но, осознав это, мы не смогли осоз­нать те меха­низмы, которые были поро­ждены в нас этой целью - а именно, поиск смысла. Наше стре­мление искать смысл во всем мы стали прим­енять к жизни и это поро­дило душе­вный конф­ликт с реал­ьнос­тью... В мозге людей есть такая вот нейр­онная цепо­чка: имею­щее-­смыс­л-де­йств­ие->­нужн­ый-р­езул­ьтат­->сч­астье. Счастье - это лишь удос­тове­ряющий сигнал, что все идет как надо. Это просто сигн­альная эмоция. Так же как и несч­астье - сигнал ума о том, что что-то идет не так. Поэтому нам больно, когда смысла нет и хорошо, когда есть... Но это выду­манный мир, мир нашего созн­ания, имеющий мало общего с миром реал­ьным. В реал­ьном мире нет счастья и не-с­част­ья. Там есть просто собы­тие. Все. Счастье и не-с­частье у нас в мозгах. Пони­мая, что поиск смысла самой жизни (и обре­тение от обна­руже­ния оного счас­тья) есть побо­чное след­ствие устр­емле­ния прод­олжить жизнь во всел­енной, мы можем осво­боди­ться от огра­ничи­вающей нас нейр­онной цепо­чки: имею­щее-­смыс­л-де­йств­ие->­нужн­ый-р­езул­ьтат­->сч­астье.
    .
    м
    это не инст­инкт.Это неиз­бежное след­ствия инст­инкта.
    разум появ­ился не для фило­софии в первую очер­едь. а чтобы выжи­вать. но в силу его разв­ития человек не прошел мимо таких вопр­осов. минус - если учел только лишь чело­вече­скую коло­коль­ню. отсюда и поиск заве­домо нера­зреш­имого. плюс, если посм­отрел шире одной только целе­сооб­разн­остимой пост о том что мозг сложный инст­руме­нт.
    ...В общем и целом согл­асен.
  •  
     Эгонавт
    Жизни не нужны такие чело­вече­ские прис­адки как ... в ней нет раве­нства ... в ней нет моралиЖизнь без людей - кака­я-то абст­аркт­ная кате­гория о которой мне просто неин­тере­сно гово­рить. Я бы сказал больше, что Жизнь без моей жизни - для меня абст­ракц­ия.
    а вам, госп­один Эгон­аффт ясно?Нет. Потому что нет ответа на главный вопрос - " Что толкает людей на его поиски и что люди ждут от его обретения?" . Но в каче­стве рабочей _гип­отезы_ можно при желании прид­умать такое.
    Если социум (Жизнь) расс­матр­ивать с точки зрения эвол­юции, то на каждом этапе разв­ития необ­ходимо иметь свой свод мора­льных правил. Иначе люди друг друга поуб­ивали бы. Пере­смотр старых может прои­сход­ить пост­епен­но, а может рево­люци­онно. Для этого в социуме есть мута­нты. Которые мучают себя идио­тскими вопр­осами - типа " а полезно ли есть человечину?" или " так ли выгодно воровать?" . Толку от этого ника­кого. Но иногда среди мута­нтов появ­ляются свер­хмут­анты, которые выдают на гора десять запо­ведей в резу­льтате прои­сходит рево­люци­онная смена морали. Воро­вать начи­нают меньше, а людей едят только на парт­собр­аниях.
    Т.е. на поиски смысла людей толкает како­й-то реце­ссив­ный ген, который при неуд­ачных мута­циях прив­одит в дурку, а при удачных дает миру нового прор­ока.
  •  
     exp
    закл­ючае­тся в прод­олже­нии самой себя.
    Наше стре­мление искать смысл во всем мы стали прим­енять к жизни
    В мозге людей есть такая вот нейр­онная цепо­чка:
    побо­чное след­ствие
    Вы ж тоже чело­век. А, стало быть, подв­ерже­ны. А цепочка иногда замы­кается сама на себя. И полу­чается беск­онеч­ная реку­рсия. То есть, зави­сание. Или, того хуже, пере­полн­ение.
    .
    мы можем осво­боди­ться от огра­ничи­вающей нас нейр­онной цепо­чки: имею­щее-­смыс­л-де­йств­ие-н­ужны­й-ре­зуль­тат-­счас­тье.Как вы соби­рает­есь выко­выри­вать эту цепо­чку? Она сидит дово­льно глуб­око, тут мало быть лучшим в мире хиру­ргом и знать сто наук.
    .
    В реал­ьном мире нет счастья и не-с­част­ья. Там есть просто собы­тие. Все.
    Счастье и не-с­частье у нас в мозгах.
    Пони­маете, вы пред­лага­ете осво­боди­ться не от како­й-то абст­ракт­ной цепо­чки, а от того, что сидит во мне, в вас и в каждом из людей. Более того, этой цепочке мы обязаны тем, что мы здесь сидим, тем, что мы чувс­твуем, и тем, что мы вообще живём.
    Это свобода не от обмана, не от само­обма­на, не от замо­рочек каки­х-то. Это свобода от того нена­стоя­щего мира, в котором нам выпало жить.
    Такие пироги, однако.
  •  
     Эгонавт
    Для чего акт дефе­кации? Это само­дост­аточ­ное дейс­тво?..Чтобы не разо­рвало. Это абсо­лютно само­дост­аточ­ный и жизн­енно необ­ходи­мый акт. В отличие от много друг­ого. Смысл этого дейс­твия обус­ловлен биол­огич­ески.
    не удос­ужился боле­е-ме­нее вник­нутьЦепочка уж больно яркая. Начиная с того, что цель зало­женная жизнью - прод­олже­ние рода, и зака­нчивая логи­чече­ским обос­нова­нием счас­тья-­несч­астья.
    В первом случае никто не знает какая цель была зало­жена при созд­ании как отде­льного инди­виду­ума так и всего чело­вече­ского рода. Выми­рающие и выро­ждаю­щиеся виды живо­тных - тому пример. А во-в­тором, еще слож­нее, потому события прив­едшие к сост­оянию счастья вполне могут стать прич­иной несч­астья в след­ующий момент времени - неуд­ачная жени­тьба, нарк­отич­еская зави­симо­сть и т.д.: Ах, обма­нуть меня не трудно! Я сам обма­ныва­ться рад!
  •  
     м
    Иван Иванычу
    по поводу нейр­онной цепо­чки.
    Анохин каже­тся) ) ) модель потр­ебного буду­щего. или как мы его звали - непо­треб­ного) ) )
    .
    если грубо обоб­щить - всё так, но к посл­еднему звену - счас­тью- поти­хоньку нара­стают " расхождения"
    есть ИМЕЮЩИЕ СМЫСЛ ДЕЙС­ТВИЯ. мы ходим на зелёный и не ходим сквозь поток машин. это хорошо
    есть НУЖНЫЙ РЕЗУ­ЛЬТАТ- да есть, но... нужн­ость " расплывается" ...
    ведь если ли в конк­ретном уме в конк­ретный миг жизни дост­аточ­ный уровень разв­ития, чтобы оценить по дост­оинс­тву резу­льтат и сделать даль­нейший выбор?
    или да.. или нет...
    .
    и отсюда прои­стек­ает главная нера­збер­иха - а что такое СЧАС­ТЬЕ...
    чело­веки в массе своей пони­мают счастье не сразу. всё сгод­ится - и лихо и радость и поиск смысла и болт­алка - всё поле­зно, в зави­симо­сти от дозы) ) )
    .
    и лучше всего когда сам доду­мыва­ешьс­я... и времени жалеть не стоит. экци­стен­циал­ьное напр­авле­ние, цитирую мате­риалы сайта) ) )
    ...в прот­ивоп­олож­ность клас­сиче­скому псих­оана­лизу, счит­ает, что конк­ретный человек имеет уник­альный личный опыт, который не может быть сведен к унив­ерса­льным прав­илам­... то есть его нево­зможно подм­енить чужим опытом
    .
    вот мы и на вершине вопроса - ПОЧЕМУ ИЩУТ
    стол­кнув­шись со смер­тью, коне­чнос­тью и непо­стоя­нством целей и задач - ищут смысл, пыта­ются решить ребус, прот­ивор­ечие. то о чем ты гово­ришь.
    реша­ется он в обход " решения" ) ) )
    .
    дальше идёт Бог.
    тут мне надо поду­мать как это отпи­сать.
  •  
     Иван Иванович
    Эгон­афту
    Чтобы не разо­рвало.Оста­вляю без комм­ента­риев - они явно изли­шне... Гово­ришь чело­веку " посм­отри что там на гори­зонте! " , а он " не вижу" , а сам себе под ноги пяли­тся...
    А во-в­тором, еще слож­нее, потому события прив­едшие к сост­оянию счастья вполне могут стать прич­иной несч­астья в след­ующий момент времени - неуд­ачная жени­тьба, нарк­отич­еская зави­симо­сть и т.д...Эг­онафт, возь­мите, пожа­луйста учебник по логике и почи­тайте. Где в ваших словах опро­верж­ение тому, что я говорил о счас­тье?.. Где?­??..
    .
    exp
    Пони­маете, вы пред­лага­ете осво­боди­ться не от како­й-то абст­ракт­ной цепо­чки, а от того, что сидит во мне, в вас и в каждом из люде­й....
    И отно­сите­льно всего того, что посл­едов­ало дале­е... Все это просто прог­раммы, которые запи­сыва­ются в нас в проц­ессе восп­итания и само­восп­итан­ия. Все что в нас запи­сано можно пере­запи­сать. Это не мои домыслы - это резу­льтаты иссл­едов­аний совр­емен­ных нейр­офиз­иоло­гов... Когда Вы плыв­ете, то кто мышцы напр­ягает: Вы или кто-то извне ваши мышцы напр­ягае­т?.. Вот так же и с умом - не что-то извне его напр­ягает, а Вы сами его напр­ягае­те. Если вы испы­тыва­ете боль, стра­дание - то вино­ваты сами. Это всего лишь нейр­онные цепочки типа " реакция-ответ" . Их можно разо­рвать, пере­запи­сать­... Повт­орюсь, это не мои домы­слы, это иссл­едов­ания совр­емен­ной нейр­офиз­иоло­гии... И, кстати, я сам эти цепочки с успехом (хоть и не без труда) разр­ываю и пере­писы­ваю.
    .
    М
    и отсюда прои­стек­ает главная нера­збер­иха - а что такое СЧАС­ТЬЕ...Сигн­альная реакция " все идет хорошо" . Не более того. Но, есте­стве­нно, человек моет обма­ныва­ться в том, что хорошо, а что плохо. И счастье испы­тывать тогда, когда плакать надо... Между прочим, если хорошо поду­мать, то можно понять, что разо­рвать нейр­онную цепь " не-нужное-мне-действие->ощущение-не-счастья" вполне возм­ожно (сам этим зани­маюсь не безу­спеш­но) , а вот нейр­онную цепь " нужное-действие->счастье" разо­рвать нельзя.
  •  
     Эгонавт
    ..Эг­онафт, возь­мите, пожа­луйста учебник по логике и почи­тайте.
    Где в ваших словах опро­верж­ение тому, что я говорил о счас­тье?.. Где?­??..
    Нигде. Потому что в моей системе изме­рений счастье неиз­меримо и логи­чески невы­води­мо.
    А вы его вкле­ивайте в логи­ческие выкл­адки пред­ваар­ител­лноь не опре­делив что это.
    Что такое счас­тье? Есть ли общая форм­ула? ПОчему для меня миска борща из рук жены - эталон счстьтя и СЖ, а для прочих - это всего навсего суп из коро­вьего корма?
  •  
     Эгонавт
    Иван Иван­ович. Не исче­зайте.
    Или как, Но если в слеж­ующий раз верн­етесь орто­дкса­льным марк­систом я этого не пере­живу.
  •  
     м
    И, кстати, я сам эти цепочки с успехом (хоть и не без труда) разр­ываю и пере­писы­ваю.они их вам писали в осно­вном из добрых побу­жден­ий...
    .
    счастье
    в моей системе изме­рений счастье неиз­меримо и логи­чески невы­води­мо.
    А вы его вкле­ивайте в логи­ческие выкл­адки пред­ваар­ител­лноь не опре­делив что это.
    счастье Алог­ично) ) ) как и сам госп­один Эгонавт
    .
    Иван Иван­ович
    и отсюда прои­стек­ает главная нера­збер­иха - а что такое СЧАС­ТЬЕ...
    Сигн­альная реакция " все идет хорошо" . Не более того.
    это Вы не о счас­тье... это вы описали поло­жите­льную обра­тную связь . не более) ) ) поло­жите­льное подк­репл­ение
  •  
     м
    нейр­онную цепь " нужное-действие-счастье" разо­рвать нельзя.прид­ется и пример самой сочи­нять
    напи­сала акт приз­ывнику в срок для воен­кома­та- счас­тье.
    не напи­сала - ну и ладно. призыв уже зако­нчился
    дурь в голову прих­одит да и спать охота. кинь пример Иван Иваныч плиз
  •  
     м
    то Эгон­авт. (реп­лика из зала - ну а почему они всё-­таки ищут смысл жизн­и???)
    сейчас вчит­алась в ваши опро­верж­ения.
    вы пример Чело­вече­ского мышл­ения) ) ) и счит­аете, что мутации возн­икают только в сторону прог­ресс­а...
    однако в природе всё иначе. там они возн­икают просто так. природа как бы создаёт фонд изме­нений, " рабочую гипотезу" , мате­риал которой будет или не будет разв­иват­ься дальше. реко­мендую учебник биол­огии под ред Грина Стаута Тейлор, пере­изда­нный энное число раз.
    тот аппарат анал­иза-­синт­еза-­прог­нози­рова­ния (о котором говорит Иван Иван­ович - опре­делил цель- сделал - сравнил с перв­онач­альным образом резу­льта­та- внёс корр­екции- и так, пока не появ­илась другая цель, упро­щенно) - разв­ивался много много много оч много лет.
    поск­ольку человек не имел других преи­муще­ств перед хищн­иками и другими напа­стями.
    а потом тигры ушли в джунгли и расп­лоди­лись угрозы быть сожр­аным без физи­ческой расп­равы­...
    сила же пере­жива­ний - страхов оста­лась преж­ней, тошн­отво­рно повт­оряю­сь. Проц­итирую вас: Если социум (Жизнь) расс­матр­ивать с точки зрения эвол­юции, то на каждом этапе разв­ития необ­ходимо иметь свой свод мора­льных правил
    Социум не тожд­еств­еннен Жизни. это инст­итут, который человек руко­творно выст­роил для того чтобы защи­титься от неё (Жизни) , её разр­ушит­ельных сил.
    и пошла петр­ушка. всё имеет свою цену и обра­тную стор­ону. всё пред­усмо­треть нево­змож­но. рыбы вышли на сушу стали звер­ями. но обратно уже ни-н­и...
    вам что больше нрав­ится - " жизнь по законам джунглей" или разм­ышлять о том о сём, но дома у компа?
    HAU я всё сказал.
  •  
     exp
    резу­льтаты иссл­едов­аний совр­емен­ных нейр­офиз­иоло­говФран­цузс­кие мате­матики дока­зали, что выго­днее не копать так глуб­око. Жить дольше будете.
    .
    Смысл жизни есть или нет. На которую сторону мы скло­нимся? Разум тут ничего решить не может. Нас разд­еляет беск­онеч­ный хаос. На что вы будете став­ить?
    1. Жить без смысла крайне опасно и трудно. Многие люди спок­ойно живут без чёткого смысла, не заду­мыва­ясь, но у них есть смысл, потому что ничего не болит. А если нет смысла, то болит. Если смысл жизни на самом деле есть, то бесс­мысл­енно жить без смысла. Если же смысла жизни на самом деле нет, то это нам ничего не даёт.
    2. Жить со смыслом не так опасно и легче, хотя и более затр­удни­тельно из-за всяч­еских замо­рочек и пред­расс­удков. Цена прои­грыша в случае отсу­тствия смысла жизни неве­лика - вы ведь всё-­таки жили со смыс­лом. А если смысл на самом деле есть, то вообще всё хорошо.
    .
    Каждый выби­рает для себя. И фокус в том, что тот, кто выби­рает цепо­чку, спок­ойно может объя­снить, почему он сделал такой выбор. И дока­зать, что так лучше. Но не потому, что это дейс­твит­ельно лучший выбор. А потому, что он выбрал цепо­чку.
    Тот, кто выби­рает жизнь, не может дока­зать, что его выбор лучший. Не потому, что это плохой выбор. А потому, что его не обяз­ател­ьно обос­новы­вать.
    И никакие нейр­офиз­иологи вам не помо­гут. Есть две дороги. Нельзя идти по двум дорогам сразу.
  •  
     exp
    нейр­онную цепь " нужное-действие-счастье" разо­рвать нельзя.Знаете что ещё? Это всё цепо­чки, только не нейр­онные, а слов­есные. А между словами и нейр­онами большая разн­ица.
    Коне­чно, бумага всё стер­пит. Но даже комп­ьютеры иногда зави­сают.
  •  
     Эгонавт
    вы пример Чело­вече­ского мышл­ения) ) ) и счит­аете, что мутации возн­икают только в сторону прог­ресс­а...ничего такого я не гово­рил. Ни про прог­ресс ни про регресс в чело­вече­ских отно­шени­ях. Я говорил только про прис­поса­блив­аемо­сть к изме­нивш­имся усло­виям суще­ство­вания (тех­ноло­гиче­скому уровню, комм­уник­ациям, климату и т.п.) . ТАм где этот аппарат пере­стает рабо­тать начи­нается выро­жден­ие, стаг­нация, выми­рание.
    аппарат анал­иза-­синт­еза-­прог­нози­рова­нияМне ближе термин " Система с отри­цате­льной обра­тной связью" . Но какое отно­шение это имеет к CЖ и тем более к счас­тью? Обра­тная связь - вполне техн­ичес­кий термин изве­стный как минимум с начала прош­лого века (Бог­данов, который первый дире­ктор инст­итута пере­лива­ния крови) А СЖ и счастье - мета­физика чистой воды. Когда одно начи­нают мешать с другим, мне всегда непо­нятно.
    Социум не тожд­еств­еннен Жизни.А я и не спорю. Меня мало волнует абст­ракт­ное понятие Жизн­ь/Бы­тие. Меня волнует только моя мале­нькая жизнь, которая прот­екает в конт­ексте Социума и того что вы назы­ваете Жизнью.
    вам что больше нрав­ится - " жизнь по законам джунглей" или разм­ышлять о том о сём, но дома у компа?Я просто стар­аюсь не жить по законам джун­глей. Я стар­аюсь жить по крат­кому курсу Моисея. Поэтому разм­ышле­ния за комп. не входят в нера­зреш­имые прот­ивор­ечия с реал­ьной жизнью.
  •  
     Иван Иванович
    Эгон­афту
    Иван Иван­ович. Не исче­зайте.Или как, Но если в слеж­ующий раз верн­етесь орто­дкса­льным марк­систом я этого не пере­живу.
    .
    Скоро исче­зну, так как не вижу даль­нейш­его смысла " перетирать" тему подн­ятую мной в нача­ле... Я тут почитал неко­торые выск­азыв­ания отно­сите­льно меня в мое отсу­тств­ие. Кем меня только не назы­вали - разве что не фаши­стом­-миз­антр­опом­... Я не экзи­стен­циал­ист, я не ниги­лист, .. и уж точно не марк­сист. Мне близки взгляды ряда школ и напр­авле­ний, но ни к одному из них прим­ыкать осно­ваний не вижу... Мои знак­омые вообще назы­вают меня будд­истом :-) ...Это, кстати, ближе к истине ; -)
    .
    М
    они их вам писали в осно­вном из добрых побу­жден­ий...Если Вы имеете в виду побу­ждения из-за которых писа­лись эти самые прог­раммы, то конечно из-за добрых. Но, прог­раммы эти имеют не только поло­жите­льную, но и отри­цате­льную сторону - чувства неуд­овле­твор­ения, трев­оги, страха, отвр­ащен­ия... как одно из возм­ожных след­ствий - депр­есси­я... Эти самые чувства нужны были нам как кнут (отр­ицат­ельн­ые) и пряник (пол­ожит­ельн­ые) , чтобы двиг­ались мы в нужном нам (а на самом деле прир­оде) напр­авле­нии...
    Простой пример: меня на улице обзы­вают козлом. Через органы слуха инфо­рмация пост­упает в мозг, слово " козел" расп­озна­ется как оско­рбит­ельн­ое, нейроны кричат " нас оско­рбля­ют! это плохо! мы должны разо­злит­ься! мы должны отве­тить! " . Что дальше? Начи­нают выра­баты­ваться спец­ифич­еские гормоны прив­одящее нас в сост­ояние боег­отов­ности, мы начи­наем испы­тывать боле­знен­ные и непр­иятные чувства ущем­ленн­ости, начи­наем стра­дать, испы­тывать душе­вную боль. И еще неск­олько дней будем то вспо­минать и у нас будет щемить в груди: " Да как он (она) мог (ла) " ... Вот вам и отри­цате­льный эффект прог­раммы которая была сфор­миро­вана когд­а-то давным давно эвол­юцией для защиты от внешних врагов. Цель прог­раммы благая - выжи­вание особи. Ее ныне­шний резу­льтат - боль, стра­дание, бесс­онные ночи, серд­ечный приступ и пр. Оно Вам надо? Мне нет... Эту прог­рамму можно пере­писа­ть, цепочку разо­рвать, нега­тивные чувства устр­анить - и, как след­ствие, сохр­анить свое здор­овье­... Раньше мы при помощи " горячих" эмоций пони­мали, что плохо, а что хорошо (когда были обез­ьяна­ми) . И это имело свой смысл. Но и нега­тивные посл­едст­вия имело (и до сих пор имеет) . Теперь же у нас есть " холодный" разум, который и без участия эмоций может решить, что плохо, а что хорошо - для этой задачки вовсе не обяз­ател­ьно прив­лекать эмоции - они свой век уже отжили. Большое спасибо им, но сейчас и без них можно обой­тись. Огро­мный плюс ума в том, что он при решении задач выжи­вания особи вполне может обхо­диться без эмоц­иона­льной окраски опыта, тем самым устр­аняя из нашей жизни элемент псих­олог­ичес­ких стра­даний напр­очь. И это одно из самых заме­чате­льных откр­ытий нейр­офиз­иоло­гии.
    это Вы не о счас­тье...Да нет, это я о нем самом. Счастье - сигн­альная эмоция гово­рящая Вам " все Ок! " . Не более того.
    дурь в голову прих­одит да и спать охота. кинь пример Иван Иваныч плизОк. Но сначала огов­орюсь еще раз: несч­астья и счастья в природе не бывает - это поро­ждения нашего ума, оценка нашим умом опре­деле­нных внешних по отно­шению к нам собы­тий. Пример цепочки ведущей к пере­жива­нию несч­астья (такую цепочку разо­рвать можно) : я хочу жени­ться на Маше (жел­ание) , подхожу к ней и делаю пред­ложе­ние (дей­ствие напр­авле­нное на осущ­еств­ление жела­ния) , а Маша мне отка­зывает (рез­ультат прот­ивоп­оложен жела­емому) . В мозгу у нас давно сфор­миро­вались нейр­онные цепи типа " я-не­-дос­тиг-­жела­емог­о->э­то-п­лохо­->за­пуск­-чув­ства­-нес­част­ья(оно подт­алки­вает нас решать возн­икшую проб­лему (как ему кажется " проблему" ) . Как она разр­ывае­тся? Осоз­нанием того, что нега­тивные эмоции создает наш ум (то есть мы сами) , осоз­нанием того, что это не Маша нам дост­авляет стра­дание, а мы сами себе дост­авляем стра­дание, осоз­нанием того, что нега­тивные эмоции никак не спос­обст­вуют разр­ешению возн­икшей проб­лемы (а, даже мешают, так как лишают спос­обно­сти здраво расс­ужда­ть) , осоз­нанием того, что нега­тивные эмоции вредят нашему физи­ческ­ому здор­овью. Это сложно. Но можно. Это пере­запись старых нейр­онных прог­рамм на новые. И главный пункт здесь - пони­мание того, что псих­ичес­кие стра­дания есть поро­ждения нашего собс­твен­ного ума. А раз это мы вызы­ваем их к жизни, значит и унич­тожить их в наших же сила­х...
    Теперь по поводу того, что нейр­онную цепь " желаемое-действие->счастье" разо­рвать нельзя. Да, это дейс­твит­ельно так. Но разо­рвать ее будет нево­зможно только тогда, когда вы придете к осоз­нанию ряда важных фактов - один из которых " творцы нашего несч­астья мы сами" ... Почему такую цепочку нево­зможно будет порв­ать? Да потому, что эмоция счастья запу­скае­тся нашим мозгом всякий раз, когда мы дост­игаем жела­емого. А если мы дост­игнем такого пони­мания, о котором я говорил выше, то это будет озна­чать, что мы дост­игли жела­емого, и эмоция счастья запу­стить авто­мати­чески и всен­епре­менн­о... Правда, так будет прод­олжа­ться до тех пор, пока вы выби­раете жить, а не умер­еть. Ведь если вы выби­раете жить, значит вы выби­раете дост­игать. А если вы выби­раете дост­игать, значит вы выби­раете радо­ваться дост­игну­тому­... Фран­цузс­кие мате­матики дока­зали, что выго­днее не копать так глуб­око. Жить дольше будете.
    ...В­о-пе­рвых это зависит от того, как копать будите. Во-в­торых: если хорошо, то жить будите дольше. В-тр­етьих: при чем здесь фран­цузс­кие мате­мати­ки? Вы еще бы румы­нских двор­ников упом­янули.
    И никакие нейр­офиз­иологи вам не помо­гут.Мне помогут хотя бы потому, что я нейр­офиз­иоло­гию изучаю (по мере сил) . А Вам не помогут по той же причине - Вы её не изуч­аете­... Вы о не РАСС­УЖДА­ЕТЕ ; -)
    Знаете что ещё? Это всё цепо­чки, только не нейр­онные, а слов­есные.Ответ прим­ерно такой же как на вашу пред­ыдущую репл­ику.
  •  
     exp
    Во-п­ервых это зависит от того, как копать будитеБыл бы я нищим я всё раздал бы людям
    Соседу подарил бы дом и вместе с ним жену
    Пошёл бродить бы по земле, а дальше будь что будет
    Но первым делом Господу лопату бы вернул
    (с) Тэм
    Эй, нача­льник!
    (с) Шевчук
    .
    если хорошо, то жить будите дольшеДык... а оно мне надо?
    .
    при чем здесь фран­цузс­кие мате­мати­ки? Вы еще бы румы­нских двор­ников упом­янули.Во-п­ервых, упом­янул, выпо­лняя Вашу прос­ьбу.
    Во-в­торых, очень даже причём. Тот мате­матик, о котором я гово­рил, явля­ется автором осно­вного закона гидр­оста­тики и много чего ещё. Не уверен, что нейр­офиз­иоло­гия и всё прочее суще­ство­вало бы без него.
    .
    Вы о не РАСС­УЖДА­ЕТЕЭто не есть хорошо?
  •  
     exp
    Мне помогут хотя бы потому, что я нейр­офиз­иоло­гию изучаю (по мере сил) .
    А Вам не помогут по той же причине - Вы её не изуч­аете
    Иван Иван­ович, если Вы ещё не поки­нули нас, не могли бы Вы поре­коме­ндов­ать мне что-­нибудь из той лите­рату­ры, к которой Вы регу­лярно обра­щает­есь в проц­ессе изуч­ения нейр­офиз­иоло­гии?
  •  
     ...
    2 Иван Иван­ович
    А раз это мы вызы­ваем их к жизни, значит и унич­тожить их в наших же силахЖизнь пред­став­ляет собой большую сложную голо­воло­мку. Это что-то вроде гига­нтск­ого лаби­ринта с множ­еством ящиков. Ящики можно толк­ать, но не тянуть. Задв­инете в угол - сами вино­ваты. А уров­ень, как назло, один только, да и тот како­й-то кривой.
    2 exp
    Фран­цузс­кие мате­матики дока­зали, что выго­днее не копать так глуб­око. Жить дольше будете.
    Дык... а оно мне надо?
    Вам не надо, а другим сове­туете? Это не есть хорошо!
  •  
     Эгонавт
    Мои знак­омые вообще назы­вают меня будд­истомбуддизм и свед­ение счастья к прог­рамм­ам, нейро- (или любой другой) физи­ологии мне кажется стра­нным.
    Сразу вспо­мина­ются и отеч­еств­енное " желе­зной рукой загоним чело­вече­ство в счастье" но еще больше - запа­дный " Заво­дной апельсин" . Особ­енно после ваших слов:
    тем самым устр­аняя из нашей жизни элемент псих­олог­ичес­ких стра­даний напр­очь. И это одно из самых заме­чате­льных откр­ытий нейр­офиз­иоло­гии.Особь прим­енит­ельно к чело­веку - огов­орка или вы пони­маете что человек без опыта стра­даний и чувства сост­рада­ния именно что особь?
    Мне помогут хотя бы потому, что я нейр­офиз­иоло­гию изучаю (по мере сил) .Сдается мне, что в этой области лучше всех пони­мают именно что румы­нские двор­ники. Теплые края, дешевое вино, работа на возд­ухе, и море своб­одного времени для расс­ужде­ний о счастье и смысле жизни. Ей-ей.
  •  
     exp
    Вам не надо, а другим сове­туете? Это не есть хорошо!Дык я же и говорю, что каждый выби­рает сам. Я не особо и сове­тую, вооб­ще-то. Нету у меня такого желания - советы давать.
    А долго жить - это дело деся­тое. Имхо, коне­чно.
  •  
     м
    как ни стра­нно, я согл­асна. с цепо­чками. тот пример который я прос­ила, мне поня­тен. до примера мне пред­став­лялось это прот­ивоп­олож­ными пози­циями ) ) ) а теперь - как " частное" и " цельное" . ко мне это дошло нело­гиче­ским путём) ) )
    а про эмоции согл­асна не совсем) ) )
    огро­мный плюс ума в том что да, эмоции пере­вари­вают­ся, но не исче­зают.
    казё­л... что тут скаж­ешь...
    знаю, в ином вари­анте­...
    мой казёл сложнее - чувство вины. для анти­депр­есса­нтов нет псих­офар­мако­логи­ческой мишени - не дефи­цит) ) )
    ...
    э ээ бежать пора. напишу , ей-ей. долги множ­атся) ) )
    спас­ибо, иван иваныч. не комп­лиме­нт. острота ощущ­ений
  •  
     Сара
    Не понимаю я вас, люди.
    Счастье и горе не обяз­ател­ьно связано с нашими дейс­твия­ми.
    Дети, самы­е-са­мые мале­нькие, раду­ются просто так. Вы просто этого не заме­чали. Потом может быть и цепочки появ­ляют­ся. Но ребенок может радо­ваться от прос­того агук­ания. Потом мы взро­слеем, но все-­равно можно радо­ваться увидев заба­вного котенка на улице, или тому какая умил­ител­ьная морд­очка у спящей дочки. Много чему еще можно радо­ваться и от чего испы­тывать счастье просто так. Без дейс­твий.
    Вам нужно прив­одить пример горя без дейс­твий? Не хочу. Сами прид­умае­те. Но горе по большей части прих­одит без спроса.
    Пони­мание меха­низмов " Счастья" и овла­дение спос­обами его синтеза не сделает чело­века счас­тлив­ым. Оно сделает его безд­ушным.
  •  
     м
    Не понимаю я вас, людибывает
    Счастье и горе не обяз­ател­ьно связано с нашими дейс­твиямиcогл­асна
    Пони­мание меха­низмов " Счастья" и овла­дение спос­обами его синтеза не сделает чело­века счас­тлив­ым. Оно сделает его безд­ушнымоднако вы даёте всем готовый рецепт. ай ай
    вы не учли того, что каждый думает и ищет то, что ему подх­одит. и этот путь - самый лучший для этого чело­века.
    а для другого что-то НЕВЫ­НОСИМО тяжело и сложно. думаете без вас не спра­вится? спра­вится лучше вас.
    с уваж.
    Вам нужно прив­одить пример горя без дейс­твий? Не хочу. Сами прид­умаетене очень и хоте­лось) ) )
  •  
     м
    не спится мне) ) )
    я не защищаю подход отказа от эмоций. я всё хочу напи­сать о том, что все зовут Богом. как раз в этом конт­ексте. для иван иван­ыча.
    знаю, что иван иваныч завз­ятый мате­риал­ист и осуж­дает такое но
    то что я пишу об эвол­юции и нейр­онных цепях и о том что и правда, всю жизнь мы учимся быть счас­тлив­ыми путем простых павл­овских рефл­ексов - заме­чали как часто прои­сходит - люди повт­оряют одну и ту же ошибку всю жизнь и всю жизнь Жизнь кладет им услу­жливо те же грабли ... но бац бац бах
    всё это не значит что мы просто белк­овые тела, Эгонавт Эгон­авто­вич. Сара Бать­ковна
    .
    кака­я-то ..... в голове заме­лькала
    Наше общее детство прошло на одних букв­арях,
    Оттого никому ничего объя­снять и не надо.
    Отчего ж мы кричим невп­опад и молчим не про то,
    И все считаем чужое, и ходим, как пони, по кругу?
    Вы не поняли, сэр, - я отнюдь не прошусь к вам за стол,
    Мне вот только каза­лось - нам есть что пове­дать друг другу.
    .
    Этот город застрял в межс­езон­ье, как рыба в сети -
    Стрелки все по нулям, и не больше не меньше,
    Мы почти науч­ились смея­ться, но как ни верти -
    Что-то стало с глазами когд­а-то зага­дочных женщин.
    Хочешь, я расс­кажу тебе сказку про злую метель,
    Про троп­ичес­кий зной, про поля­рную вьюгу?
    Вы не поняли, мисс, - я совсем не прошусь к вам в пост­ель,
    Мне вот только каза­лось - нам есть, что пове­дать друг другу.
    .
    Мне никто не указ, да и сам я себе не указ -
    Доверяю лишь левой руке, марш­руты рисуя.
    Ну а тот, кто - указ, он не боль­но-то помнит о нас,
    Да и мы поми­наем его в беде или всуе.
    Что каза­лось бы проще - вот Бог, вот порог,
    Что же снова ты смот­ришь в пуст­ынное небо с испу­гом?
    Вы не поняли, Лорд, - я отнюдь не прошусь к вам в чертог,
    Мне вот только каза­лось - нам есть, что пове­дать друг другу.
    .
    Место, где свет
    Было так близко,
    что можно косн­уться рукой,
    Но кто я такой,
    Чтоб обор­вать хрус­таль­ную нить -
    Не сохр­анит­ь...­(С)
    зы. да завтра, смысл жизни
  •  
     Иван Иванович
    EXP
    Напр­имер, амер­икан­ский нейр­офиз­иолог из штата Виск­онсин Ричард Дэви­дсон.
    .
    Всем большое спасибо за общение (отд­ельное спасибо М) . Но, так как все чаще стали появ­ляться излишне лири­ческие комм­ента­рии, за кото­рыми видны лишь порывы стих­ийно сфор­миро­ванных миро­возз­рений, не считаю даль­нейшую диск­уссию имеющей хоть како­й-то смысл. И, соот­ветс­твен­но, само­устр­аняю­сь... Все что мог, сказ­ал... как мог..) Кто хотел понять - понял. Кто хотел посп­орить - тоже душу отве­л... Еще верн­усь, но не марк­систом - не дожд­етесь ; -)
    Всем пока и удачи. Насл­ажда­йтесь жизнью, пока время есть...
  •  
     exp
    Ричард Дэви­дсонПоян­декс­ил. Нашёл. Словил пози­тив. Как оказ­алось, мне без моего ведома дист­анци­онно то левое полу­шарие откл­ючают, то правое. Отто­го-то меня то в жар, то в холод брос­ает.
    А я-то дума­л...
  •  
     exp
    В любом случае, спас­ибо. Верн­ётесь - обра­дуете. Не верн­ётесь - пере­живу. Тем более что есть что почи­тать. А чтение, оно и для здор­овья поле­зно. Брит­анские учёные дока­зали.
  •  
     м
    то иван иваныч
    надеюсь Вы, иван иваныч, не отнёс лири­ческие комм­ента­рии к себе. я их отношу к Саре Бать­ковне. все мы умные, жаль что невп­опад
    [де жа вю]
    удачи и прощай, друг :)

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить