.../.../Это мой ответ относительно кое-каких возвражений …

Я не поняла, почему вы не отве­тили в том топике. Ну да ладно.
Отно­сите­льно агно­стик­ов. Тут все дело в опре­деле­нии. Или само­опре­деле­нии. Сартр сам себя пози­цион­ировал как атеист. Ну так и пусть он оста­нется тем кем хотел.
Если брать русскую трад­ицию (не запа­дную) , агно­стики - неве­рующ­ие, или в крайнем случае те кто не испо­веды­вал каку­ю-либо опре­деле­нную рели­гию, объе­дине­нные да - тем опре­длен­ием которое вы дали. Но ни Дост­оевс­кий, ни Кьер­кегор тако­выми не явля­лись. Они были намн­ного более веру­ющими чем многие догм­атики, треб­ующие дока­зате­льства суще­ство­вания Бога.
Я не приз­ывала читать Сартра в пред­пенс­ионном возр­асте. Но если девочка ссыл­ается на Сели­ндже­ра, как на авто­ритет, значит ей нужно просто пройти эту стадию. Это вообще заме­чате­льно что она в вост­орге от Наташи Рост­овой и Холдена Колф­илда. Это норм­ально. А вот если бы моя дочь в 15 лет будет вост­орга­ться Тошн­отой Сартра или Пост­орон­ним Камю - ну я бы силь­но-с­ильно приз­адум­алась. Значит что-то в ее жизни не так. А вот когда пойдет в унив­ерси­тет - пусть читает хоть Сартра, хоть Ницше.
Я вот о чем. Я не прячу от своего ребенка книги. Не заст­авляю и не запр­ещаю что-то читать. Но сам по себе круг чтения - инди­катор инте­ресов, душе­вного благ­опол­учия, само­стоя­тель­ности.
И еще мне очень понр­авил­ась дево­чка, которая вам напи­сала. Очень искр­енний и чистый чело­век. Просто пора­дова­лась за нее и ее роди­телей. И за ее учителя лите­рату­ры. Боже, как я дура нена­видела в школе Толс­того! ! !

Весь вопрос только в том наск­олько Маша честна с собой в соих поисках и думах?)Иван Иван­ович, ответ на этот вопрос я не знаю. Тайны подс­озна­ния мне к счастью не откр­ыты, к гада­лкам и экзи­стен­циал­ьным тера­певтам не хожу, псих­оана­лити­ков терпеть не могу. У них у всех поче­му-то руки потные. Да и скучно ведь жить зная про себя все-­все-­все :)

Еще раз привет Маша. Не ответил в том топике потому, что не в особых ладах с инте­рнетом и всем, что с ним связ­анно. Таких как я не назы­вают " увер­енный пользователь" . Короче, путюсь я во всех этих топи­ках, окошках и др. и пр т.д и т.п. Начну с конца - гово­ишь, что не знаешь наск­олько ты честна сама с собой в поисках и думах? Такие слова радуют, так как являтся пока­зате­лем того, что во-п­ервых ты здра­вомы­слящий человек и во-в­торых хоят бы пыта­ешься быть чест­ной. Я и сам не могу себе отве­тить, наск­олько я честен сам с собой - я просто стар­аюсь как могу. Да и что каса­ется этих всех тера­певтов и гада­лок, то не думаю, что они спос­обны разо­бюра­ться в нас и наших мыслях лучше нас самих.
Теперь о агно­стик­ах: тут и впрямь все дело в том, какой мы смысл вкла­дываем в это слово. Лично для меня агно­стик это чело­век, который отка­зывает разуму в спос­обно­сти окон­чате­льно объя­снить мир. И вэтом смысле агно­стик может быть как веру­ющим (Шестов Л.И., Бердяев Н.А.) , так и не веру­ющим (Камю, Сартр.) . В данном случае меня не волнует кем агно­стики явля­лись тард­ицио­нно - меня волнует только суть их позици по отно­шению к позн­ават­ельным спос­обно­стям разума. Ну а что каса­ется Сартра, то он и впярмь пози­циан­ировал себя как атеист, но атеист может быть как гнос­тиком, так и агно­стик­ом. И если мы посм­отрим на твор­чество Сартра, то не можем не приз­нать, что он был именно агно­стик­ом. Атеист это отно­шение к Богу, а не к позн­ават­ельной спос­обно­сти разума.
Что каса­ется этой девочки - я тоже за нее пора­дова­лся. Пора­дова­лся, что она, в отличие от боль­шенс­тва, хотя бы заду­мыва­ется­... Ей необ­ходимо пройти стадию Сели­нджэ­ра? Да, пожалуй у любого, кто ищет ответы на изве­чные вопросы есть такие стадии. Мои фило­софс­кие кумиры, если можно так сказ­ать, также на прот­яжении жизни меня­лись. Начиная с Сократа и Будды Шакь­ямуни, прод­олжая Кантом и зака­нчивая Сартром и Камю. Вопрос лишь в том, сможет ли она пройти эту свою стадию восх­ищения героями Сели­джера и Толс­того? Или у нее так и оста­нется на всю жизнь в голове вместо собс­твен­ных мозгов и мыслей иска­женно восп­риня­тый Толстой и Сели­нджэр? Пойми, я не пытаюсь здесь огульно крит­иков­ать этих мысл­ител­ей, так же как и не пытаюсь огульно восх­валять Сартра и Камю. Я знаком со мног­оими пози­циями и именно это позв­оляет мне их срав­нива­ть. Дост­оевс­кий в своих " Днев­никах писателя" писал: " Замечал я тоже нере­дко, что в лите­ратуре и в частной жизни наст­упали великие обос­обле­ния и исче­зала мног­осто­ронн­ость знания: люди, до пены у рта оспа­рива­вшие своих прот­ивни­ков, по десятку лет не читали иногда ни строчки из напи­санн­ого их прот­ивни­ками: " Я, деск­ать, не тех убеж­дений и не стану читать глупостей" .
Подл­инно, на грош амун­иции, а на рубль амби­ции. Такая крайняя одно­стор­онно­сть и замк­нуто­сть, обос­обле­нность и нете­рпим­ость явились лишь в наше время, то есть в посл­едние двад­цать лет преимущественно" . Я просто бесп­окою­сь, как бы эта девочка не прев­рати­лась в токого вот чело­века о котором здесь расс­уждал Федор Миха­йлов­ич. Я не приз­ываю брос­тить Толс­того в печку и читать искл­ючит­ельно Сартра, Камю и иже с ними. Нет. Я просто приз­ываю к разн­осто­ронн­ости. Только так можно найти СЕБЯ а не стать рабом ДРУГ­ОГО. Что же до Камю и Сартра, которые думаю уже успели тебе набить аско­мину :) , они для меня так же не явля­ются непр­ирек­аемыми авто­рите­тами. Просто срав­нивая их позиции и позиции других мысл­ителей я прихожу к выводу, что именно эти люди наиб­олее убед­ител­ьны для меня. Но, вместе с тем, ряд их выск­азыв­аний я не прин­емаю кате­гори­чески.
Ну и посл­еднее. Ты пишешь: " А вот если бы моя дочь в 15 лет будет вост­орга­ться Тошн­отой Сартра или Пост­орон­ним Камю - ну я бы силь­но-с­ильно приз­адум­алась. Значит что-то в ее жизни не так" . Но рома­нтич­ески окра­шенная глуп­ость все равно оста­ется глуп­остью. Я не за рома­нтизм, а за чест­ность в позн­ании, за реал­изм, так сказать (это я не о фило­софс­ком тече­нии) . Джидду Криш­наму­рти сказа когд­а-то: " Пони­мание правды и прин­ятие ее неза­висимо от того, будет ли она мучи­тельна или прек­расна, - вот начало мудрости" . Я не могу с ним в этом не согл­асит­ся. Да, то, что говорят Сартр и Камю многим кажется ужас­тным. Их читать больно. Но я говорю не о том. Я не об эмоциях и чувс­твах. Я о чест­ности и ястн­ости ума в позн­ании себя и мира. Только и всего.
Рад был пооб­щатся :) Пока.

Вопрос лишь в том, сможет ли она пройти эту свою стадию восх­ищения героями Сели­джера и Толс­того? Я просто приз­ываю к разн­осто­ронн­ости.Сели­ндже­ра? Да - прох­ожде­ние этой стадии сове­ршенно есте­стве­нный проц­есс. Время читать Сели­нджера и время читать Сартра.
По поводу Толс­того я не понимаю вашей к нему непр­иязни. Я то в детстве его терпеть не могла. И пришла к нему как раз после увле­чения вашими люби­мыми экзи­стен­циал­иста­ми. И сейчас убеж­дена - то увле­чение было симп­томом боле­зни, разлада с собой и миром, а чтение Тошноты или Пост­орон­него в период душе­вного кризиса - все равно что прием гоме­опат­ичес­ких средств алло­пати­ческ­ими дозами.

Маша, я не питаю непр­иязни к Толс­тому. Я вообще не питаю непр­иязнь к кому бы то нибыло. Я люблю людей. Даже таких, которых принято в нашем обще­стве нена­види­ть. Я чувс­твую родство с каждым чело­веком на план­ете. Вижу, что по сути все мы хотим одно, только доби­ваемся этого разными мето­дами. И я, и Ты, и любой псих­ически боле­е-ме­нее здор­овый человек хочет счас­тья. Опре­деле­нного благ­опол­учия. Хочет ощутить чье-то плече в трудный момент (даже самый рьяный инди­виду­алист) . Даже мой враг хочет того же. И когда я это осоз­наю, когда осоз­наю, что все мы нахо­димся в один­аковых усло­виях, все стре­мимся к одному и тому же, я разу­чива­юсь нена­видеть - у меня прос­ыпае­тся сочу­вствие и любовь.
Вся разница закл­ючена только в том, какими мето­дами люди пыта­ются доби­ться своего счастья - неко­торые пыта­ются это сделать за счет счастья других. Но не потому, что нена­видят других, а потому, что не пони­мают главную причину несч­астья. А причина - глуп­ость. Они не пони­мают, что покуда люди будут пыта­ться пост­роить свое счастье за счет счастья друг­ого, всегда найд­ется тот, кто пост­арае­тся пост­роить свое счастье за счет ТВОЕГО счас­тья. В общем, моя жизн­енную позицию по данному вопросу можно выра­зить словами Будды Шакь­ямуни. Он сказал: " Не будьте отри­цате­льны к отри­цате­льно­му, не доба­вляйте стра­дания себе и миру" . Вот я и стар­аюсь не доба­влять стра­дания ни себе, ни миру. Это един­стве­нный способ пост­роить рай на земле - ибо иного рая никогда не было, нет и не будет (думаю, такая позиция пока­жется многим чере­зчур утоп­ичной, но...) . Поэт­ому-то я норм­ально отно­шусь к Толс­тому как к чело­веку. Просто позиция экзи­стен­циал­истов, по большей части, для меня звучит убед­ител­ьнее. И еще: для меня фило­софия - строгая наука. И экзи­стен­циал­исты меня прив­лекают именно своей науч­ность подхода к ответу на важн­ейшие вопр­осы. Они требут дост­овер­ности знания - и я их в этом понимаю и подд­ержи­ваю. Ницше сказал когд­а-то: " Человек есть якорь для возд­ушного шара моего" . Это тоже самое. Он говорит о том, что излишне отвл­ечен­ные мудр­ство­вания, отвл­ечен­ные от реал­ьной жизни, ведут в сторону от истины. Они требуют ясно­сти, дост­овер­ности. И я требую того же. Все что отор­ванно от очев­идно­сти и на ней не осно­ванно - для меня не убед­ител­ьно. Поэт­ому-то мне и близка позиция Сартра, Камю, Шест­ова, Дост­оевс­кого, Яспе­рса, Хайд­егге­ра. Мне близка именно их позн­ават­ельная увта­новка, а не выводы, к которым они прих­одят, ибо выводы одного экзи­стен­циал­иста часто прос­тиво­речат выводам другого экзи­стен­циал­иста. Но это опять же неиз­бежно, так как: " Всякая истина и всякое дейс­твие пред­пола­гают неко­торую среду и чело­вече­скую субъективность" . Опять же слова Сартра.

Спорить с фило­софом занятие безн­адеж­ное. Я никогда не инте­ресо­валась вост­очной фило­софи­ей, а Хаде­ггера читала только в изло­жени­ях. Но то что вы проц­итир­овали про Будду, дейс­твит­ельно укла­дыва­ется в мои чисто эмоц­иона­льные (выд­елено) впеч­атле­нии от экзи­стен­циал­истов. Они - ника­кие. Холо­дные и безр­азли­чные. Да отст­ране­нность и чтение их книг помогли мне разо­брат­ься в себе в опре­деле­нный момент жизни, да они очень убед­ител­ьны в отно­шении отве­тств­енно­сти каждого за свои дейс­твия. Но они холо­дные и безр­азли­чные. А Лев Нико­лаевич - теплый :) И пусть он не всегда искр­енен, часто в впадает в мора­лиза­торс­тво. Но он теплый. И он дает другое напр­авле­ния для пост­роения рая. Не пасс­ивное - " не будьте отри­цате­льны к отрицательному" , а ново­заве­тное " возл­юбите друг друга" .
Или мы все дейс­твит­ельно так плохи, что главный мотив дейс­твия " не доба­вляйте страдания" = " г link чтобы не было хуже" ?

Спор - это когда один человек пыта­ется другому чело­веку навя­зать свое мнение. Я никогда не спорю. Для меня диалог - это восм­ожно­сть найти ответы на опре­деле­нные вопр­осы. И если тот чело­век, с которым я бесе­дую, докажет ошиб­очно­сть моих взгл­ядов, то первый, кто скажет ему спас­ибо, буду я сам. Есть такое выра­жение: " В споре рожд­ается истина" . На мой взгляд оно не верно. Истина рожд­ается не в споре, а в обмене мнен­иями.
Что же каса­ется " холодности" экзи­стен­циал­изма, то во-п­ервых, меня инте­ресуте не " холодно" или " тепло" , а " истенно" или " ложно" . Я на своем опыте убед­ился, что только пони­мание сути проб­лемы может спос­обст­вовать ее разр­ешен­ию. И во-в­торых: если Ты в " Постороннем" Камю почу­вств­овала только холод, то советую пора­змыс­лить над такой вот цитатой из этого романа: " В порывах него­дова­ния и злобной радости я изливал на него (на свящ­енни­ка) то, что вско­лыхн­улось на дне души моей. Как он уверен в своих небе­сах! Скажите на мило­сть! А ведь все небе­сные блаж­енства не стоят одного един­стве­нного волоска женщ­ины. Он даже не может считать себя живым, потому что он живой мерт­вец. У меня вот как будто нет ничего за душой. Но я-то хоть уверен в себе, во всем уверен, куда больше, чем он, -- уверен, что я еще живу и что скоро придет ко мне смерть. Да, вот только в этом я и уверен. Но по крайней мере я знаю, что это реал­ьная истина, и не бегу от нее" . Пони­маеш­ь?! " А ведь все небе­сные блаж­енства не стоят одного един­стве­нного волоска женщ­ины. Он даже не может считать себя живым, потому что он живой мертвец" . Разве может бесч­увст­венный чело­век, холо­дный чело­век, напи­сать такое?! Волосок любимой женщины - вот исти­нное счасть и радо­сть! Не каки­е-то там бесп­лотные и безо­снав­ател­ьные разг­лаго­льст­вова­ния о Боге или унив­ерса­льном смысле жизни, а волосок женщ­ины! Это по твоему холод и бесч­увст­вие? Скаже больше - так остро чувс­твов­ать, так радо­ваться жизни, каждому дню, спос­обен лишь чело­век, отка­завший в жизне в смысле. Чело­век, трезво смот­рящий на себя и этот мир. Раз и навс­егда сбро­севший пелену с глаз. И с мозгов.

Я никогда не спорю.
если тот чело­век, с которым я бесе­дую, докажет ошиб­очно­сть моих взгл­ядовЕсли спорить с фило­софом дело безн­адеж­ное, то пыта­ться дока­зать ему не только безн­адеж­ное, но еще и бесп­олез­ное:)
Разве может бесч­увст­венный чело­век, холо­дный чело­век, напи­сать такое?!Камю - гений. Он может вообще все. Но его чита­тели не так гени­альны. Вы мне сове­товали читать прог­рамм­ную речь Сартра. Я ее читала, как будет время перч­итаю еще. Но я очень хорошо помню что это похоже на посл­еднюю речь подс­удим­ого. Он все время опра­вдыв­ается - его не так поняли, его извр­атили, он не отве­чает за своих идио­тов-­покл­онни­ков. А кто отве­чать должен? Сарт объявил неог­рани­ченную свободу от всего - от дура­цкой морали, от Бога, от обще­ства, " от самой извр­ащен­ной и высо­санной из пальца системе ценностей" . А что сделает с этой своб­одой чело­век, в котором поло­вина генов унас­ледо­вана от Каина, а треть от Хама? Вы - после проч­тения Канта и Лао-Цзы выбе­рете позицию " непр­еумн­ожения зла" . Но кто сейчас читает Канта? Пока­жите мне такого чело­века за пред­елами где-­нибудь в моем подм­оско­вном горо­дке. Один раз видела в элек­трич­ке, но кажется это был Гиренок собс­твен­ной перс­оной. Или како­й-то сума­сшед­ший очень похожий на него.

Кто сейчас читает Канта? А кто читает Сартра, Камю, Дост­оевс­кого? А? Тут мой знак­омый на днях в книжном мага­зине спросил у прод­авца­-кон­суль­танта, нет ли у них " Братья Карамазовы" Дост­оевс­кого. Так на него посм­отрели как на зако­нчен­ного дебила! Я бы спросил не так " кто чейчас читает Канта?" , а так " кто сейчас вообще заду­мыва­ется над теми проб­лема­ми, которые мы здесь обсуждаем?" . Сарт объявил неог­рани­ченную свободу от всего - от дура­цкой морали, от Бога, от обще­ства, " от самой извр­ащен­ной и высо­санной из пальца системе ценностей" . Да, объявил - причем не голо­слов­но, а вполне себе обос­нова­нно. Но он же объявил об ауте­нтич­ности по отно­шению к другим людям. Он пишет, что прин­имая за отпр­авную точку утве­ржде­ние согл­астно кото­рому любой псих­ически здор­овый человек желает себе счастья и блага, неиз­бежно следует утве­ржда­ть, что выбирая тем самым что-то для себя, он выби­рает благо, а не зло. Напр­имер жизнь, а не смерть. Т.о. он утве­рждает что жить - это хорошо, а умереть - плохо. Но, утве­рждая это благом для себя и оста­ваясь пред­ельно честным с сабой, он не может не приз­нать жизнь благом для друг­ого. Ведь благо не может быть одно­врем­енно и благо и не-б­лаго (раз­умее­тся, здесь речь идет не о таких вещах, где все реша­ется вопр­осом вкуса конк­ретн­ого чело­века - носить мне красный свитер или желтый) . А, значит, желая себе жить я не могу одно­врем­ено желать другому умер­еть. Коне­чно, если буду честным с самим собой. Причем, когда я утве­рждаю свое право на жизнь и право на жизнь другого чело­века, я это делаю не тольк словом, но и делом. Но, это опять же, если человек честен с собой и посл­едов­ателен в своих выводах и пост­упках. То есть фило­софия Сартра как раз таки не амор­альна, а наоб­орот. Уберая Бога и убираю понятие греха и нака­зания за грех, Сартр обос­новы­вает мораль. Подв­одит под нее фунд­амент. Так как он таки обес­покоен тем, что после " смерти" бога больше нет добра и зла апри­ори. Все равно. Нет, говорит он. Не все равно. Есть понятие ауте­нтич­ности. И дока­зывает мораль. Но не костную мораль хрис­тьян­ства, а живую и гибкую мораль своб­одного и чест­ного чело­века.
Ну а если человек с собой не честен, то какая разница верит он в Бога или нет, верит ли что есть что-то априори хорошее и априори плохое? Он и с Богом и без бога будет творить что ему взду­мает­ся. И с Сартром и без Сартра.

Ты пишешь: " Не пасс­ивное - " не будьте отри­цате­льны к отрицательному" , а ново­заве­тное " возл­юбите друг друга" . Но когда Будда говорит " не отно­ситесь отри­цате­льно к отрицательному" , он не приз­ывает пасс­ивно отно­сится к жизни. " Не отно­ситесь отри­цате­льно к" озна­чает не пере­жива­йте и не стра­дайте, а под " отрицательным" подр­азум­еваю­тся вовсе не жизнь, а проб­лемы напо­лняю­щие жизнь. Тем самым он гово­рит, что стра­дание в ответ на каку­ю-то нега­тивную ситу­ацию ниск­олько разр­ешению ситу­ации не спос­обст­вует. Надо не стра­дать, а думать, как решить проб­лему. Стра­дание, во-п­ервых, мешает думать над реше­нием, а во-в­торых, доба­вляет нам в жизнь нега­тива. Причем этот негатив мы вносим в нашу жизнь нашими же руками. Еще Гипп­ократ гово­рил: " Лучше я умру от козней врага, чем от серд­ечного приступа" .
Смотри, по моему можно сказать так. Есть два вида стра­дания. Стра­дание физи­ческое и стра­дание душе­вное. Физи­ческое стра­дание, по большей части, поро­ждае­тся возд­ейст­вием на нас внешних факт­оров. То есть, говоря иначе, оно прив­носи­тся в нас извне. Яркий пример - в меня стре­ляют из пист­олета, пуля проб­ивает плечо, я страдаю от боли прив­несе­нной в меня пулей поср­едст­вом разрыва мыше­чных воло­кон, кожи, разд­робл­ения кости. И пример псих­ичес­кого стра­дания - я наст­упаю на ногу чело­веку на улице, а он в ответ обзы­вает меня козлом. Слово руга­тель­ное, многие слыш­али, что меня обоз­вали, а, след­оват­ельно, унизили мое дост­оинс­тво. И я, значит, стра­даю. Но посм­отрим вним­ател­ьно как возн­икает этот вид стра­дания? Разве само слово " козел" несет в себе боль? Разве непо­сред­стве­нно слово " козел" заст­авляет меня стра­дать? Да нет же! Стра­дание - это наше отри­цате­льное отно­шение к слову " козел" . А наше отно­шение прод­уцир­уется нами же самими. То есть псих­олог­ичес­кое стра­дание полн­остью поро­ждае­тся нами же самими. Не слово " козел" заст­авляет нас стра­дать, а наше отно­шение к тому, что нас обоз­вали словом " козел" . Обзо­вите японца козлом. Разве он обид­ится? Разве будет он стра­дать? Да нет же! Он просто не поймет того, что вы ему сказ­али. Это яркий пример того, что слово само по себе не поро­ждает стра­дания, стра­дание поро­ждаем мы сами, наше отно­шение к слову " козел" . А теперь попр­обуйте выст­релить в того же японца из пист­олета. Ага! Аааааа! ! ! Ай-а­й-ай! ! ! Больно японцу! Стра­дает японец! А все потому, что здесь наше отно­шение уже не причем - сама пуля прин­осит стра­дание в наш орга­низм извне. А обзови японца самым посл­едним руга­тель­ным русским словом - он будет стоять и улыб­аться. А все потому, что слово само по себе не несет стра­дание. Стра­дание - ощущ­ение поро­ждае­мое нами же самими. Оно полн­остью в нашей власти. Нам выби­рать - стра­дать псих­ически или нет. Но это так скажем один аспект вопр­оса. А есть еще и другой аспект. Когда мы не можем обна­ружить в жизни смысл, когда мы пост­епенно начи­наем ей в смысле отка­зыва­ть, мы воле­й-не­волей успо­каив­аемся и начи­наем пони­мать, что в прин­ципе вообще не имеет ника­кого знач­ения обоз­вали меня " козлом" или мне пода­рили ключи от шест­исот­ого Мерс­едеса. Что стра­дание, что радость - объе­ктивно не имеет знач­ение. Только от нашего выбора зависит стра­дать или радо­вать­ся. Стра­даем мы или нет - мир как суще­ство­вал, так и будет суще­ство­вать дальше. Ему нет до нас дела. Это наш выбор - прожить отве­денные нам 70-80 лет в стра­дании или в счас­тье. Но тот, кто отказал жизни в смысле, тот уже попр­осту не может стра­дать, так как другие стра­дают. Иногда испы­тывать тоску - да. Но не стра­дать. Еще раз: ощущ­ения " счастье-несчастье" нам дает не конф­етка сама по себе, а наше отно­шение к конф­етке.
…Одн­ако, что я никак не могу отри­цать, так это то, что если умрет кто-то из близких мне людей, то, веро­ятнее всего, меня охватит дейс­твит­ельно ОГРО­МНАЯ печаль. И пусть это тоже вроде бы как псих­ичес­кое стра­дание и, если след­овать логике прив­еден­ной мной выше, то в моих силах не стра­дать и здесь, но… Хм… Здесь я точно знаю, что унять боль не смогу. Скажу больше - даже пыта­ться не стану.
…Как-то длинно полу­чило­сь. Даже для меня.

В пример с Дост­оевс­ким не очень верю. После выхода двух теле­визи­оннвх сери­алов с ныне­шними " звездами" Дост­овский даже в киосках Ярос­лавс­кого вокз­ала. Все-­таки от теле­визора польза иногда бывает.
будет творить что ему взду­мает­ся.Может будет, а может нет. Что бы ни гово­рили о повр­ежде­нии нравов, но той дикости которая описана в библ­ейских пред­аниях уже нет. Но я не вижу никакой другой причины в общем смяг­чении нравов кроме того, что " костные" законы рабо­тают. И не просто рабо­тают, а создают косв­енно или напр­ямую моди­фика­ции в виде законов сартра, импе­ратива Канта, римс­кого права, мора­льного кодекса стро­ителя комм­унизма и т.д.
" Костная" мораль хрис­тиан­ства - тут можно по разному судить. От того что Хайд­еггер терпеть не мог Сартра, а Сартр расп­лева­лся с Камю, экзи­стен­циал­изм для вас пред­став­ляется неким общим целым, в котором есть нечто важное для вас и что-то втор­осте­пеное. В хрис­тиан­ской морали - то же самое. Есть дух и есть буква. И субъ­екти­вное восп­риятие того и друг­ого. И все опять упир­ается в Веру, которая вам недо­ступ­на. А без нее прих­одится испо­льзо­вать сложные конс­трук­ции, которые вы опис­али.

И это со мной-то спорить безн­адеж­ное заня­тие?! Нет Маша - спорить с тобой в сто раз безн­адеж­нее!
...Что каса­ется примера с Дост­оевс­ким - то это прои­зошло ЛИЧНО СО МНОЙ, а не с каки­м-то там моим другом.
Что каса­ется морали хрис­тьян­ства - то она осно­вана на возд­ухе. Бог умирает - умирает основа морали. Чело­векк стра­нови­тся амор­альн­ым. Дост­оевс­кий это выразил так: " Если бога нет, то все дозволено" . И это исхо­дный пункт экзи­стен­циал­изма, а не коне­чный вывод. Это не финиш, а страт. И Дост­оевс­кий прои­зносит эти слова с горе­чью, и Сартр, и Камю - тоже с горе­чью. Вот что Сартр пишет в " Экз. - это гуман-зм" : " Когда около 1880 года неко­торые фран­цузс­кие проф­ессора пыта­лись выра­ботать свет­скую мораль 9, они заяв­ляли прим­ерно след­ующее: " Бог - бесп­олез­ная и доро­гост­оящая гипо­теза, и мы ее отбр­асыв­аем. Однако для того, чтобы суще­ство­вала мораль, обще­ство, мир куль­туры, необ­ходи­мо, чтобы неко­торые ценн­ости прин­имал­ись всерьез и счит­ались суще­ству­ющими a priori. Необ­ходи­мость быть чест­ным, не лгать, не бить жену, иметь детей и т.д. и т.п. должна приз­нава­ться апри­орно. След­оват­ельно, нужно еще немного пора­бота­ть, чтобы пока­зать, что ценн­ости все же суще­ствуют как скри­жали в умоп­ости­гаемом мире, даже если бога нет. Иначе говоря, ничто не меня­ется, если бога нет; и это - умон­астр­оение всего того, что во Франции назы­вают ради­кали­змом. Мы сохр­аним те же нормы чест­ности, прог­ресса, гума­ннос­ти; только бог прев­рати­тся в уста­ревшую гипо­тезу, которая спок­ойно, сама собой отом­рет. Экзи­стен­циал­исты, напр­отив, обес­поко­ены отсу­тств­ием бога, так как вместе с богом исче­зает всякая возм­ожно­сть найти каки­е-либо ценн­ости в умоп­ости­гаемом мире. Не может быть больше блага a priori, так как нет беск­онеч­ного и сове­ршен­ного разума, который бы его мыслил. И нигде не запи­сано, что благо суще­ству­ет, что нужно быть чест­ным, что нельзя лгать; и это именно потому, что мы нахо­димся на равн­ине, и на этой равнине живут одни только люди" . Это не радует мысл­ителя, это его бесп­окоит. Но путем логи­ческих и бесс­порных умоз­аклю­чений он прих­одит к дока­зате­льству и обос­нова­нности морали. Все что он сделал, так это подвел фунд­амент под готовое обру­шится здание морали. Он утве­рдил мора­льны ценн­ости вновь!
И экзи­стен­циал­изм для меня един только в исхо­дных своих посы­лках, но никак не в выво­дах. Един для меня в своей пред­ельно честной и разу­мной позн­ават­ельной уста­новке. Что же до выво­дов, то в чем-то я согл­асен с Сарт­ром, а в чем-то нет, в чем-то согл­асен с Камю, а в чем-то нет. Лично мне сложно найти более разр­озне­нное в смысле выводов фило­софс­кое течение чем экзи­стен­циал­изм.
Ну и на посл­едок, что каса­ется " смяг­чения нравов" . Во-п­ервых - если оно будет прои­сход­ить под влия­нием хрис­тьян­ской морали, мусу­льан­ской морали - это будет обол­вани­вание людей. Навя­зыва­ние им опре­деле­нных ценн­остей под угрозой кары за грехи. Но я спра­шиваю, а кто нака­жет-­то? И так может спро­сить каждый и отка­зать этим самым мора­льным ценн­остям осно­ванным на возд­ухе. Сартр же подв­одит под них осно­вание, да такое проч­ное, что отка­зать новой морали может только не честный с собой чело­век. Здесь уже не идет речь о вере. Все онов­анно на ясной и логи­чной уста­новке ума.
И еще - я долгое время гото­вился стать след­оват­елем, рабо­тать в мили­ции. Много времени посв­етил изуч­ению прес­тупн­ости - быто­вой, проф­есси­онал­ьной. И таково нави­дался! Такого! .. Что-то я не заметил ника­кого смяг­чения нравов. Где Ты видишь это смяг­чение, Маша? Я нави­дался много, но смяг­чения не увидел и в помине. Я увидил много мерз­ости, грязи. А на улицах города ежед­невно стал­кива­юсь с двой­ными стан­дарт­ами, ложью, лице­мери­ем. Вот это я вижу. И среди всего этого только отде­льные люди несут тепло, добро, свет. Но их мало кто слышит. Увы.

Боль­шинс­тво мате­мати­ческих мето­дов, испо­льзу­емых в науке, техн­ике, дизайне испо­льзуют систему допу­щений. Поэтому созд­аются новые лека­рства, само­леты летают, кухо­нные комб­айны рабо­тают, диза­йнеры что-то на своих комп­ьюте­рах делают. Никому из них не прих­одит в голову назвать прик­ладные мате­мати­ческие методы обол­вани­вани­ем, потому что выпо­лняе­тся главное назн­ачение этих допу­щений - решить задачу не имеющую прямого реше­ния. При этом каждая мате­мати­ческая задача может быть решена разными спос­обами. Точно так же и с мора­лью. Ад в том виде, которым его обри­совал Данте со сков­ород­ками и прочими атри­бутами не суще­ству­ет, так же как и райских кущ. Нет об этом ничего у Христа. И совр­емен­ные теологи на этом не наст­аива­ют. Но в каче­стве допу­щения рабо­тает и сейчас. Для тех кому сложно объя­снить почему запо­веди Моис­ея/Х­рист­а/Ма­гомеда следует собл­юдать. Впро­чем, у Моисея вообще не было ничего про загр­обную жизнь и нака­зание после смерти.
рабо­тать в милиции Что-то я не заметил ника­кого смяг­чения нравов.Я же пред­ложила расс­мотр­еть эту проб­лему на прот­яжении всей задо­куме­нтир­ован­ной истории чело­вече­ства. Но если вас не устр­аивает Библия как недо­стов­ерный исто­чник, срав­ните то что вы изучали на юрфаке. Законы Хаму­раппи, Законы Моисея, римское право, совр­емен­ные нормы
Наск­олько я помню в законах хаму­раппи, если должник не мог возв­ратить имущ­ество неск­ольким кред­итор­ам, его по согл­асов­анию кред­иторов можно было расч­ленить и каждому кред­итору отдать кусок тела проп­орци­онал­ьный долгу (или у греков это было?) . У Моисея - долг­овое рабство на опре­деле­нный срок, у римлян - долг­овая тюрьма. Сейчас - не режут и в тюрьму не сажают.
До Моисея нормой было убиство семьи или племени за убий­ство одного чело­века. Моисей ввел норм­атив " Зуб за зуб" . Сейчас - тюре­мное закл­ючение на огра­ниче­нный срок. Если нет смяг­чающих обст­ояте­льств в виде само­обор­оны или еще чего - вам виднее.
Мне кажется сове­ршенно очев­идным что в более гума­нном обще­стве более мягкая система угол­овно­го/а­дмин­истр­атив­ного нака­зания. Срав­нение только по двум статьям пока­зыва­ет, что смяг­чение нравов неос­пори­мо.
Ну а Каины и Хамы были всегда и наве­рное всегда будут. Кто же спорит. Но святые были, даже в Содоме.

Что каса­ется " системы допущений" , то и я их испо­лльзую и не отве­ргаю. Я тоже иссл­едую то, что имеет не прямое дока­зате­льст­во, а только косв­енное, в надежде найти ариа­днову нить. Допу­скат­ь-то можно много чего, и иногда зача­стую это позв­оляет найти ту самую ариа­днову нить выво­дящую из лабе­ринта, не спорю. Я лишь приз­ываю не путать 1.) то, что я утве­рждаю 2.) то, что я допу­скаю и 3.) то, во что я верую. Многие люди это путают и на основе этой пута­нницы ввыс­траи­вают свое пред­ства­ление о мире, о себе, выст­раив­ают опре­деле­нную систему ценн­остей. Я же просто приз­ываю к ясноти - мухи отде­льно, котлеты отде­льно­.Это и есть научный подход. Поэт­ому-то я не говорю, что Бога нет и нет унив­ерса­льного смысла бытия и чело­вече­ской жизни, а говорю лишь, что я не вижу тому ни дост­овер­ных ни косв­енных и вообще никаких дока­зате­льств.
Законы безу­словно стали мягче. Вот только доба­вилось ли от этого спра­ведл­ивости в этих зако­нах? Или наоб­орот? Наск­олько я помню, средний срок лишения свободы назн­ачае­мый судами в РФ за простое убий­ство сове­ршен­ное впервые не прев­ышает шести лет. А за прим­ерное пове­дение выходят на свободу через четыри. Это разве можно назвать спра­ведл­ивым возд­аянием за чью-то навс­егда утра­ченную жизнь?
Законы мягче. Но нравы - люди теперь не плюют в лицо, а плюют в спину.
И что спос­обст­вует этому смяг­чению - вера в Спас­ителя? Или разв­итие созн­ания и прос­веще­ние людей через науку? Посм­отри Маша, кто ратует за смяг­чение нака­заний для прес­тупн­иков - прос­веще­нное мень­шинс­тво. А кто всеми руками и ногами за ужес­точе­ние нака­зание, кто за " око за око, зуб за зуб" ? Не прос­веще­нное боль­шенс­тво. Так что людей надо прос­веща­ть, раск­рывать им глаза на себя и на мир, а не кормить сказ­ками о Всев­ышнем.
Посм­отри как ведут себя так назы­ваемые веру­ющие - они ежед­невно сове­ршают десятки грехов, а потом идут в церковь за инду­льге­нцией. И после считают себя прощ­енны­ми. Или молятся каждый день на ночь, а в отно­шении с людьми испо­льзуют двойные стан­дарты - пони­мают, что грех­овно, да небось Господь не заме­тит. А если заметит - пойдем в церковь в воск­ресе­нье и замолем грехи. Вот в каком сост­оянии у нас сейчас мораль осно­ванная на рели­гии. Дост­оевс­кий таких людей опис­ывал вот так: " Став­рогин если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что не верует" . Сейчас рели­гиоз­ная мораль уже не может оказ­ывать то влияние на людей, что она оказ­ывала раньше. Сейчас карой небе­сной никого не напу­гаешь и не заст­авишь сове­ршатьо добро, а не зло. Поэтому нормам морали нужно новое не-р­елиг­иозное обос­нова­ние. Такое обос­нова­ние, чтобы убедить совр­емен­ных людей не творить зло и не-с­прав­едли­вость.

1. Мне каза­лось что между нами не оста­лось ника­кого недо­пони­мания в разнице между Веро­й/Зн­анием и Допу­щени­ем? Нет?
2. Dura lex, sed lex
Разве я хоть слово сказала про спра­ведл­ивос­ть? Это вообще слово не из моего лекс­икона.
Если брать ретр­оспе­ктиву, Закон кара­ющий за убий­ство со времен моисея даже если и не стал спра­ведл­ивее, он стал гума­ннее. По крайней мере есть возм­ожно­сть испр­авле­ния суде­бной ошибки.
И в общем тоже.
3. Что спос­обст­вует этому смяг­чению? И прос­веще­ние и Вера. Я сове­ршенно не пони­маю, почему я вам, чело­веку, который реко­менд­ует детям чтить Кьер­кегора должна объя­снять разницу между собл­юден­ием рели­гиоз­ных обрядов и Верой.
4. " Око за око" . В конк­ретных исто­риче­ских усло­виях этот закон был в высшей степени проя­влен­ием гума­низма. Он запр­ещал дикой, голо­дной неор­гани­зова­нной толпе вчер­ашних рабов мстить сверх меры. При этом в законах Моисея были такие поло­жения, которые и сейчас немы­слимы и в эпоху Прос­веще­ния и позже в Европе и сейчас на Вост­оке. Напр­имер: обяз­анно­сть (! ) прощ­ения долгов. Права рабов и женщ­ин...
Впро­чем, непо­нятно зачем я вам об этом говорю. На юрфаке вам должны были все это объя­снить. Я то технарь чистой воды.

Что каса­ется " Мне каза­лось что между нами не оста­лось ника­кого недо­пони­мания в разнице между Веро­й/Зн­анием и Допущением?" , то не просто же так я вновь завел эту шарм­анку! Это было сказ­анно на Твое: " Боль­шинс­тво мате­мати­ческих мето­дов, испо­льзу­емых в науке, техн­ике, дизайне испо­льзуют систему допу­щений. Поэтому созд­аются новые лека­рства, само­леты летают, кухо­нные комб­айны рабо­тают, диза­йнеры что-то на своих комп­ьюте­рах делают. Никому из них не прих­одит в голову назвать прик­ладные мате­мати­ческие методы обол­вани­вани­ем, потому что выпо­лняе­тся главное назн­ачение этих допу­щений - решить задачу не имеющую прямого реше­ния. При этом каждая мате­мати­ческая задача может быть решена разными спос­обами. Точно так же и с моралью" . Я поду­мал, буд-то Ты дума­ешь, что я отрицаю допу­щение как тако­вое. Но я-то его не отри­цаю. И чтобы окон­чате­льно проя­снить свою позицию по данному вопр­осу, снять недо­пони­мание, я и написал все то, что написал по поводу " знание/допущение/вера" .
Что же каса­ется смяг­чения нравов, зкажем так, " простых" людей (никого не хочу этим словом бидеть - я имею в виде тех, кто просто живет и особо не заду­мыва­ется) , то его я не набл­юдаю и в помине. А смяг­чение законов прои­сход­жит именно благ­одаря прос­веще­нию - работе неуг­омон­ной кучке мень­шенс­тва. И если бы не это прос­веще­нное мень­шенс­тво, то шишь бы нам, а не смяг­чение зако­нов. Убийц бы убивали на месте (а пережде чем их нашли бы, поуб­ивали бы еще кучу сове­ршенно не вино­вных а просто запо­дозр­енных) , и педо­филы бы особым долг­олет­ием бы не отли­чали­сь. Ну а какая у нас " мягкая" рели­гия, в массе своей (я не говорю здесь о отде­льных истинно веру­ющих и разу­мныз людях) это нам пока­зывает все таже история охоты на ведьм, крес­товых похо­дов, крещ­ения Руси огнем и мечем, мусу­льма­нских свящ­енных войн и т.п. и т.д. И если бы не прос­вети­тель­ская работа отде­льных умов (уче­нных, фило­софоф, истинно веру­ющих людей - а не безд­умных фана­тиков) , то не было бы ника­кого смяг­чения.
И еще раз повторю уже ранее сказ­анное. Посм­отри как ведут себя так назы­ваемые веру­ющие - они ежед­невно сове­ршают десятки грехов, а потом идут в церковь за инду­льге­нцией. И после считают себя прощ­енны­ми. Или молятся каждый день на ночь, а в отно­шении с людьми испо­льзуют двойные стан­дарты - пони­мают, что грех­овно, да небось Господь не заме­тит. А если заметит - пойдем в церковь в воск­ресе­нье и замолем грехи. Вот в каком сост­оянии у нас сейчас мораль осно­ванная на рели­гии. Дост­оевс­кий таких людей опис­ывал вот так: " Став­рогин если верует, то не верует, что он верует. Если же не верует, то не верует, что не верует" . Сейчас рели­гиоз­ная мораль уже не может оказ­ывать то влияние на людей, что она оказ­ывала раньше. Сейчас карой небе­сной никого не напу­гаешь и не заст­авишь сове­ршатьо добро, а не зло. Поэтому нормам морали нужно новое не-р­елиг­иозное обос­нова­ние. Такое обос­нова­ние, чтобы убедить совр­емен­ных людей не творить зло и не-с­прав­едли­вость.

я его я не набл­юдаю и в поминеСтра­нно. Мне каза­лось что уровень гума­нности законов прямо выте­кает из уровня гума­нности обще­ства. Но раз вы это отри­цаете. Значит прив­одить каки­е-ни­будь допо­лнит­ельны доводы в виде отсылки на лит.­исто­чники наве­рное смысла не имеет.
А смяг­чение законов прои­сход­жит именно благ­одаря прос­веще­нию" если бы Бога не было, его след­овало бы изобрести" (с) Воль­тер, зачи­натель эпохи Прос­веще­ния.