.../.../Всякое ограничение, "сужение" хотя-бы в …

  •  
     Андрей
    Всякое ограничение, «сужение» хотя-бы в духовном отношении, способствует нашему счастью. Ибо, чем меньше возбуждается воля, тем меньше страданий; а мы знаем, что страдания позитивны, а счастье — отрицательное понятие. Сужение сферы наших действий устраняет внешние причины возбуждения воли; ограничение духа — устраняет внутренние причины. Это последнее ограничение имеет, однако, тот недостаток, что открывает доступ скуке, которая косвенным образом становится источником бесчисленных страданий...

    Ярчайший пример того, что только отдельные личности понимают смысл жизни в духовности, а для обывателя духовность слишком расплывчата, все ищут счастья, упоения, забвения, а некоторые и иллюзии, желания. Поиск смысла жизни превратился в борьбу со скукой, мировой апатией, депрессией. Все это счастье находят по-разному, но инструмент вашего удовлетворения от всей вашей жизни, не есть высшая ценность. Постижение смысла, истинного рождается в аскетизме, в контроле над слепой волей. Все это даст страдание, потому что человек живущий в обществе ни когда не станет считать одиночество другом.
    <счастье>    ← Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     Мбвана
    а мы знаем, что страдания позитивны, а счастье — отрицательное понятиеПростите, а кто это такие "мы", которые знают это самое...
    Сначала я подумал про Захер-Мазоха, но передумал. Это не мазохизм. Это что-то другое.

    что только отдельные личности понимают смысл жизни в духовностиИ это очень, очень хорошо. Что только отдельные. Не дай бог все стали бы только духовностью заниматься и мир бы обезлюдел.

    Постижение смысла, истинного рождается в аскетизмеКомпьютер, доступ в Интернет. Как-то это очень далеко от проповедей аскетизма. Вообще люди проповедующие духовность и аскетизм сами довольно часто от них далеки. Особенно это заметно по иерархам нашим.
    •  
       Андрей
      А сама мысль из "Афоризмов житейской мудрости". Смысл жизни это не занятие, а нечто глубокое.
      •  
         Мбвана
        Смысл жизни это не занятие, а нечто глубокое.Это по Шопенгауэру, а по Сарту смысла в жизни вообще нет, а большинство людей вообще не задумывается о таких вещах.

        Определение смысла жизни через духовность вообще какая-то чушь. Два понятия не имеющих никакого строгого определения. И вот вы делаете попытку вывести одно через другое. Опираясь при этом на авторитет глубоко больного человека.
  •  
     Андрей
    Я излагаю мысль Шопенгауэра, в работе "О ничтожестве и горестях жизни" Он доказывает, что счастье отрицательное понятие. А "мы" это он и следовательно читатели.
    •  
       Мбвана
      Я излагаю мысль Шопенгауэра,Зачем?

      А "мы" это он и следовательно читатели.У вас не возникает мысли, что Шопенгауэр все это написал все это в порядке самооправдания? Он был глубоко несчастным человеком в личной жизни человеком, с отвратительным характером, и маниакальными привычками. Возможно он вообще был душевнобольным.
      И это самое "мы" придумано чтобы расширить свое собственное состояние душевного (не) здоровья на более широкий круг?
  •  
     Андрей
    Я излагаю его мысль т.к я с ней согласен. У вас неразумный подход к нему, вы предвзято отрицаете мысль Шопенгауэра из соображения того, что он был психически не здоров. Мысль должна пониматься насколько она соответствует действительности­. Если Шопенгауэр изложил правильную мысль, то даже от его собственных проблем, смысл того, что он говорит непоколебим. Симптомы безумия у многих философов вообще не связано с тем, что он пишет, но измененное состояние психики, может рождать гениальные идеи.

    Далее вы говорите, что он был несчастен, но он это сам выбрал, он считал, что он создан для страдания, но с философских позиций.
    Это самый старый стереотип, раз с человеком, что-то неладно, то его мысль результат болезни, и железобетонную логику необходимо отрицать.
    •  
       Мбвана
      вы предвзято отрицаете мысль Шопенгауэра из соображения того, что он был психически не здоров
      Я ее совершенно не отрицаю. Более того, я полностью согласен с этим:
      Мысль должна пониматься насколько она соответствует действительности­­.Мысль Шопенгауэра полностью соответствует той действительности которую он сам себе в силу черт характера имел. Его мысль о том что "счастье — отрицательное понятие" - мысль человека который прожил ВСЮ жизнь без единого проблеска счастья. Возможно другой мысли у него под занавес уже и не осталось. Но зато появилось классное оправдание собственному несчастью.

      Это самый старый стереотип, раз с человеком, что-то неладно, то его мысль результат болезниБолезнь - это уже до кучи ко всем несчастьям его жизни. Хотя в этом возможно то же что-то есть. О связи психических заболеваний пишут много.
  •  
     Андрей
    Мбвана, вы как большинство размышляете с колокольни, что смысл жизни в самой жизни или в счастье, самый иррациональный вывод о смысле.
    •  
       Мбвана
      Мбвана, вы как большинство размышляете с колокольни, что смысл жизни в самой жизни или в счастье, самый иррациональный вывод о смысле.Подавляющее большинство вообще не рассуждает о смысле жизни. Живет себе и живет. А уж если говорить о рационализме, то единственное рациональное объяснение кроется точно не в метафизике, а в биологии.
      Что касается утверждения "смысл жизни в самой жизни", то оно намного менее иррационально чем "смысл жизни в духовности". По двум причинам.
      Во-первых, потому что замыкает представления о том что такое жизнь и что такое смысл на самое себя и не требует каких-то подпорок. Его даже к Шопенгауэру можно применить. Если его жизнь - проявление духовности, то смысл жизни в этом самом проявлении духовности.
      Во-вторых, потому что разные люди имеют разное представление и о том что такое жизнь, и что такое смысл этой жизни, и что такое духовность. И нет никакой возможности придти к единому мнению относительно всех этих определений.
      •  
         Мбвана
        И еще о рациональности, иррациональности­, смысле жизни, борьбе за выживание и существование. Шопенгауэр умер не оставив потомства. Природа вполне логично выбраковала его под чистую как существо, не способное ни к борьбе за существование ни к продолжению рода.
      •  
         Травматолог
        "смысл жизни в самой жизни" то оно намного менее иррационально чем...возможно, конечно, что оно более или менее иррационально. но если бы это утверждение было верно, то вопрос, к примеру, о перпетуум мобиле никогда бы не возникал, он (перпетуум мобиле) просто был бы, и был бы таким же естественным и привычным как, к примеру, солнечный свет или телефон.
        •  
           Мбвана
          но если бы это утверждение было верно,Я не абсолютизирую ни один из вариантов ответа на вопрос о смысле жизни. Я говорю только о том, что любой вариант ответа имеет право на существование и может быть абсолютно верен в конкретной точке жизни конкретного индидуума. И я только радуюсь от того что этот индивидуум нашел ответ, успокоился и приступил к своим обычным делам - воспитанию детей, готовке обеда, и т.п.

          о перпетуум мобиле никогда бы не возникал, он (перпетуум мобиле)жизнь - это как раз и есть пример перпетуум мобиле. Кто-то умирает, кто-то рождается, жизнь идет своим ходом не останавливаясь.
          •  
             Травматолог
            и может быть абсолютно верен в конкретной точке жизни
            жизнь - это как раз и есть пример перпетуум мобиле. Кто-то умирает, кто-то рождается, жизнь идет своим ходом не останавливаясь.
            по моему мы(пардон) упустили время. в том смысле, что в конкретной точке жизни конкретного индивидуума его нет(т.к. точка это не отрезок)
            а во втором случае - "Кто-то умирает, кто-то рождается, " никому доподлено не известно, что этому процессу не было начала и не будет конца
            •  
               Мбвана
              Про начало не скажу, но по рамкам моей жизни оно было так давно, что конечностью можно пренебречь.
              Про конец скажу точно. Когда я умру, вместе со мной умрет только мой мир, а жизнь будет продолжаться дальше.
              •  
                 Настроение
                бывает всякое.
                а жизнь будет продолжаться дальше.я бы не стала вот так говорить за жизнь(суеверие, детство, инфантильность - не знаю...) .
                "глаза правды" - эти глаза напротив? ... или эти? или, может быть, вон те?
                Вы во многом правы (во всем только Бог)
                :)
  •  
     Андрей
    Вы читали "Мир как воля и представление"? Там Шопенгауэр говорит, что воля к жизни и продолжение рода, самые слепые, не имеющие ни какого здравого объективного смысла. Они слишком инстинктивны. Он их презирает, то за что вы его критикуете он делал сознательно. "Смысл жизни в самой жизни" понимается через самую обычную, без думок жизни, радоваться этой жизни ограниченной от бездны бытия.

    Вот если взять мысль абсурдности жизни, то человек это хаотичное существо сущность которого существует в борьбе с биологией и метафизики. Оба уровня нас поддерживают но в нашем существе между ними возникает хаос противоречий. И их миллион.

    Если вспомнить фильм "Сталкер" Тарковского, то там поразительная мысль:

    -Тоже наверное скука. Поиски истины, она от вас прячется, а вы ее всюду ищите, здесь капнули, ага ядро состоит из протонов. В другом месте капнули, красота. Треугольник АВС равен треугольнику А'B'C'. А вот у меня другое дело, я эту самую истину выкапываю, а в это время с ней что-то такое делается, что выкапывал то я истину, а выкопал кучу извините, не скажу чего. Вам то хорошо, а вот стоит в музее какой-нибудь античный горшок, в свое время в него объедки кидали. А нынче он вызывает всеобщее восхищение, лаконичностью рисунка и неповторимостью формы, все охают, ахают. А вдруг выясняется, что ни какой он не античный, а подсунул его какой-нибудь шутник, веселья ради. Аханье, как ни странно стихает.

    Идеальный пример того, что потеряна мысль которая уравновешивает смысл вещей, потеряна ось, не понятно с какой точки зрения человеку смотреть на себя. Применять науку или метафизику. Внушать себе, что личность, что свободен. Или смириться с упадочным положением, потому что дальше него ничего нет? Это самые простые примеры. Вы ответите позитивно "все относительно", скорее всего это тоже форма самооправдания.

    И в Сталкере вы найдете множество оценок подобных противоречий. Когда Писатель говорит о нецелостности Я. Я не буду вам писать данный монолог.

    Страх подлинного себя, бездна поиска истины. Познать себя и убить себя, осознав, что ты глубже, той жизни которой живешь. И что жизнь имеет очень запутанную сложную структуры из хаоса столкновений всех вещей. Хоть я говорю в путанной манере, и не могу раскладывать сейчас все по полочкам. Но та счастливая жизнь, это следствие ограничения и изоляции от бездны вопросов бытия. В которую смотрели и смотрят все философы. Но плюс Шопенгауэра в том, что он специально создал себе такие жизненные условия в которых он мог быть собой и совершать философские акты.

    Просто сейчас обыватель далек от этого и общество превратило философию в демагогию и софистику, хотя Гегель когда-то говорил философия-"наука наук"
    •  
       Мбвана
      Там Шопенгауэр говорит, что воля к жизни и продолжение рода, самые слепые, не имеющие ни какого здравого объективного смысла. Они слишком инстинктивны.И в этом или он или вы сильно ошиблись. Потому что природные инстинкты не зависят ни от чьего мнения. Ни от вашего, ни от моего. И то что они оскорбляют тонкую душу больного философа не делает их менее объективными.

      Применять науку или метафизику.Ясен пень. К тому что можно объяснить наукой, нужно применять науку, к тому чему нужно применить метафизику нужно применять метафизику. В науке может быть только одна истина. В метафизики и паранауке этих истин хоть ж... жуй. На всех хватит по дюжине. А то и больше.
      Писатель у Тарковского это почему-то не понял и скрезился.
      •  
         Андрей
        Там Шопенгауэр говорит, что воля к жизни и продолжение рода, самые слепые, не имеющие ни какого здравого объективного смысла. Они слишком инстинктивны.И в этом или он или вы сильно ошиблись. Потому что природные инстинкты не зависят ни от чьего мнения. Ни от вашего, ни от моего. И то что они оскорбляют тонкую душу больного философа не делает их менее объективными.
        Применять науку или метафизику.Ясен пень. К тому что можно объяснить наукой, нужно применять науку, к тому чему нужно применить метафизику нужно применять метафизику. В науке может быть только одна истина. В метафизики и паранауке этих истин хоть ж... жуй. На всех хватит по дюжине. А то и больше.
        Писатель у Тарковского это почему-то не понял и скрезился.


        Но есть мнения, что идет разрыв с метафизикой.
        •  
           Мбвана
          Но есть мнения, что идет разрыв с метафизикой.да и пофиг на эти мнения. Они эти мнения все время меняются. Когда я родился Первый коммунист обещал последнего попа по телевизору показать, а вместо этого показывают как Первый коммунист лобзает ручку Патриарху. Физика-метафизик­а-марксизм-право­славие­ слились в оргазме.
  •  
     Андрей
    По Сартру человек то, что представляет собою при проживании жизни. Но то, кем он стал, может быть уничтожение подлинного Я. Он ведь даже так говорил: "Важно не то, что я сделал из себя, а то, что я сделал из того, что сделали из меня". Да современная философия говорит, что человек живет в понимании мира. Но каждый несовершенен. Следовательно все в определенной мере искажено, и мировоззрение может быть дымовой завесой между миром и пониманием его. И вот я смотрел программу "Диалоги/Гордон"­. И Там Татьяна Черниговская цитировало Давида Юма, который задавал вопрос, а насколько мы можем доверять нашей реальности.

    Шопенгауэр был помощником теории грехопадения, разума в частности. И когда он говорил-"Мир-ест­ь представление", то с оговоркой, что мир наихудший из возможных миров, и все подчинено мировой воле.

    Наш мир устроен именно так, как его надо было устроить для того, чтобы он мог еле-еле держаться; если бы он был еще несколько хуже, он бы совсем уже не мог существовать. Следовательно, мир, который был бы хуже нашего, совсем невозможен, потому что он не мог бы и существовать, и значит, наш мир — худший из возможных миров.

    Вы говорите, что есть планеты живущие хуже нас? Это да, но с нашей точке зрения, пока мы ориентируемся на свою форму жизни. А есть формы совершеннее. Следовательно мы люди слабые и несовершенные. А значит если бы мир был хуже, он бы разрушился с нами и стал бы невозможным. Следовательно этот мир-наихудший возможных из миров. Возможный мир-по условиям противоречащий невозможному.

    В действительности все не так, как на самом деле.

    Антуан Де Сент Экзюпери.

    Это все доказательства того, что потеряна центральный оценочный фактор смысла вещей.
    •  
       Мбвана
      Это все доказательства того, что потеряна центральный оценочный фактор смысла вещей.А он когда-нибудь был?
      Мне кажется сейчас оценочного фактора стало больше. Лет 300 оценка смысла всего и вся целиком и полностью перекладывалась на Всевышнего. По факту это означало полный отказ от самостоятельной оценки. Сейчас можно положиться на Аллаха, можно на себя, на Путина или Кима, на философов любого пошиба. Свобода! Мечта и Ницше и Шопенгауэра! А вы почему-то этого не замечаете.
      •  
         Андрей
        У вас просто детская ошибка. Ницше считал, как Мамардашвили, что свобода это воля к ответственности. И поэтому "Бог умер", т.е умер идол(Путин, Ким) , в смысле они переложили ответственность.

        Что касается увеличения оценочного фактора, то вы правы, но чем их больше, тем больше путаницы. Тот же писатель говорит: вы хоть и Профессор, а темный.

        Он даже говорит, что нужно создавать образы абсолютной истины через разного рода искусство.
        •  
           Мбвана
          У вас просто детская ошибка.Извините в чем ошибка? Вроде я ничего противоречащего тому что вы написали не ляпнул.

          т.е умер идол(Путин, Ким)Типун вам на язык.
          Путен жил, Путен жив, Путен будет жив! Ура!
  •  
     Андрей
    Вы говорите, что многие не задумываются. А причина в том, что люди не получают счастья. Так, что люди ищут, счастья и его факторов, детей, работу, семью или все же смысл?

    Спросите себя: «Кто спокоен, кто находится в безопасности, благоустроен и бесконечно бодр?» Я подскажу вам ответ: только те, кто плохо видит, — народ и дети! »

    "Когда Ницше плакал"

    Мне суждено искать истину на самой темной стороне одиночества.

    "Когда Ницше плакал"

    С человеком происходит тоже, что и с деревом, чем больше оно стремится ввысь, тем больше его корни уходят во мрак, во зло.

    "Так говорил Заратустра"

    А знаете, что это означает? Самые счастливые эмоции нам дает простота, солнце, деревья, семья. А углубленное и страстное желание к самопознанию, познанию Я, вне рамок примитивных представлений, возникает из тревоги. Тревога приходит из Ничто и заставляет человека смотреть в него. Но взамен на это он получает интеллектуально-­духовный­ рост. И наоборот, зачастую бывает у философов в замен на духовный рост, они получают страдания.

    Поэтому интересна интерпретация, что при росте личности, человек подкапывает свои корни. Истоки которых засели в Ничто.

    Каждый понимает жизнь по своему, да. Но ряд опытов которые человек может получить в бытии зависит от самого бытия. Может я утрирую, но "бытие определяет сознание".

    Я не знаком с Марксом, но я читал, что речь идет о том, что человек социальный движется в направлении установленных концептов общественного бытия. Но если это немного сузить до масштабов познания человеком бытия, то действительно опыты которые он получил в жизни, зависит от той жизни которой он жил и той которую познавал.

    Иначе говоря не все условия подходят для познания, ни каждый человек способен выдержать тяжкие условия познания и ни всякое бытие возбуждает в человеке дух философского познания.
    •  
       Мбвана
      Вы говорите, что многие не задумываются. А причина в том, что люди не получают счастья. Так, что люди ищут, счастья и его факторов, детей, работу, семью или все же смысл?Может быть все наоборот? Когда человек счастлив (удовлетворен жизнью) , он вообще ни о чем не задумывается? А задумывается только тогда когда что-то сломалось. Вы там цитируете "Когда Ницше плакал". Там ровно та же самая история.
      Есть доктор Брейер, у которого нормальная налаженная счастливая семейная жизнь, относительный успех практикующего врача. И вдруг поломалась. То ли скучно стало, то ли в бабах запутался, то ли задумался о несложившейся научной карьере, то ли мировая еврейская скорбь заела. И вот тогда случается встреча с Ницше (абсолютным психом) , который переводит все беды в русло размышлений о смысле жизни.

      Иначе говоря не все условия подходят для познания, ни каждый человек способен выдержатьИз всего этого я могу сделать только один вывод - любая теория, любой опыт, касающийся человека как существо мыслящее, страдающее, фантазирующее не может претендовать ни на какую объективность и исключительность­.
      Нравится вам страдать как Ницше - да пожалуйста, страдайте в удовольствие. В этом нет абсолютно ничего плохого, если вы не заставляете страдать других.
      •  
         Андрей
        Вы говорите, что многие не задумываются. А причина в том, что люди не получают счастья. Так, что люди ищут, счастья и его факторов, детей, работу, семью или все же смысл?Может быть все наоборот? Когда человек счастлив (удовлетворен жизнью) , он вообще ни о чем не задумывается? А задумывается только тогда когда что-то сломалось. Вы там цитируете "Когда Ницше плакал". Там ровно та же самая история.
        Есть доктор Брейер, у которого нормальная налаженная счастливая семейная жизнь, относительный успех практикующего врача. И вдруг поломалась. То ли скучно стало, то ли в бабах запутался, то ли задумался о несложившейся научной карьере, то ли мировая еврейская скорбь заела. И вот тогда случается встреча с Ницше (абсолютным психом) , который переводит все беды в русло размышлений о смысле жизни


        Но встреча идет Брейеру На пользу.
        •  
           Мбвана
          И что из этого следует? Брейер ведь остался при своих - вернулся к жене, к пациентам. Вся эта кутерьма вокруг свободы воли, страха смерти, привела к тому что Брейер понял что смысл жизни в самой жизни, что самое ценное что у него есть - это любящая его жена, семья, любимая работа, пациенты. И все это терять ради чего? Чтобы пощекотать нервы? Из-за какой-то пацанской разводки на "слабО"?
        •  
           Мбвана
          У Ялома хорошо показано чем больной человек отличается от здорового. Здоровый Брейер переживает тяжелый экзистенциальный кризис и философия помогает ему из этого выбраться. А больной на всю голову Ницше в этом философском болоте тонет.
  •  
     Андрей
    Я хочу уточнить, я имею ввиду, что человек может задумываться. Но не находя ответов и счастья он старается исключить думы из жизни.
    •  
       Мбвана
      О каком человеке конкретно идет речь? О вас, обо мне, о Шопенгауэре, о Ницше? Или о некоем абстракте, манекене на которого хотите натянуть узкий пиджак сшитый по лекалам Афоризмов Шопенгауэра? Ну натянете, а дальше что?
  •  
     Андрей
    Я об этом и говорю когда цитирую "Так говорил Заратустра"
    •  
       Мбвана
      Я об этом и говорю когда цитирую "Так говорил Заратустра"Я потерял нить рассуждений. О том что счастье - это плохо, а несчастье это хорошо? И "мы это знаем"?
  •  
     Андрей
    Нет, то мы обсуждали при оценке слов Шопенгауэра. А в так говорил Заратустра, я отмечаю, что интеллектуальный рост, зачастую связан с тревогой, т.к имеет потребность, а потребность в знании, как известно возрастает с каждым разом. А счастье этому ограничитель.
    •  
       травмотолог
      потребность в знании, как известно возрастает с каждым разом. А счастье этому ограничитель.Андрей, вот тут наступает ответственный момент - нужно сделать_правильн­ый_выбор!­
    •  
       Мбвана
      интеллектуальный рост, зачастую связан с тревогойа зачастую и не связан. У этого господина с женщинами не складывалось вот он и сублимировал, а у маркса и жена была и служанок тараканил без отрыва от написания Манифеста. А может и самого Энгельса пользовал. Кто их знает.
      Но чаще всего тревога вызывает не всплеск интеллектуальной деятельности, а наоброт ее упадок. Это вам любой психиатр скажет. А уж если антидепрессанты глотать и водкой упиваться, тогда вообще не до интеллектуальной деятельности.

      Короче ерунда это все а не обобщения. Никакой в этом объективности так же как со всем прочим что касается высших сфер.

      Но если вам нравится страдать, то страдайте себе на здоровье сколько влезет. Главное - чтобы другие не пострадали.
      •  
         Андрей
        С точки зрения философии, а не психиатрии, любой поиск себя через философское познание связана с тревогой. Поиск Бога при неудовлетворении от религии, наоборот можно запутаться в проблемах и парадоксах на тему сущности Бога, его бытия и роли в мире. Есть четыре фильма Бергмана:"Седьма­я печать", "Сквозь тусклое стекло", "Причастие" и "Молчание", там все на эту тематику.

        Во-первых любое глубокое размышление заводящее в тупик, хочется оправдать, разрешить знаниями и их накоплением. Зачем человеку без тревоги читать Ницше(При этом вникая в глубокую метафоричность и смысл написанного, чтобы что-то извлечь) ? Зачем? Правильно, тревога, но подобные философские и научные книги развивают интеллект и расширяют мировоззрение.
        •  
           Мбвана
          Меня с самого начала напрягло слово "духовность". Я не понимаю что означает это слово. Местами вы заменяете его на "интеллектуальны­й рост", иногда начинаете говорить про "поиск себя". А вот слово "тревога" у вас постоянно возникает. Правда мне кажется что вы стали им заменять более сильное слово "страдание" в исходном тексте.
          У Ялома очень подробно и много пишется о тревоге. О том что экзистенциальная тревога не является болезнью, о том что тревога вполне здоровое чувство здорового человека, которая действительно может вести к "личностному росту". А может и не вести. Потому что здоровый человек в состоянии преодолеть эту тревогу и жить нормальной жизнью, в которой есть место счастью и несчастью, разочарованиям и взлетам... А больной не может.
          И если человек зациклен на том что страдание - хорошо, он болен. И это не вопрос философии, это вопрос психиатрии.
  •  
     Аджика
    Мбвана, спасибо за удовольствие от здравомыслия без геморроидальной натуги! Лёгкость - почти всегда критерий верности.
  •  
     Андрей
    Вы со своим ужасным прагматизмом и реализмом начнете выкидывать обывательские перлы, что нечего делать, или надо сдать домашку по философии. Нет Ницше и Шопенгауэр, Камю и Сартр, Кафка и Сократ и т.д, действительно нужны тем, кто тревожится, они хотят познать тайну бытия. Познание, движение к преодолению вот, что двигало великих людей. Но не все так легко, копаться в недрах такого хаотичного мира, тогда был труд. Трактаты писались по несколько лет. А не просто взял, на форуме написал, шапками закидали и ушел, пошел писать по другому.
    •  
       Мбвана
      или надо сдать домашку по философии.а я думаю надо к доктору давно пора. Осеннее обострение кажется приближается.

      Нет Ницше и Шопенгауэр, Камю и Сартр, Кафка и Сократ и т.д, действительно нужны тем, кто тревожится, они хотят познать тайну бытия.Очень спорное утверждение. И набор авторов. С таким же успехом можно порекомендовать читать Тору с комментариями Роши (Упанишады, Коран с хадисами) ; записаться в армию; уйти в дауншифтинг; сходить к психиатру; жениться на какой-нибудь суке, чтобы небо с овчинку показалось; купить козу...

      Кстати, как в список рекомендуемых авторов попал жизнелюбивый Сократ? Он явно выпадает из ряда этих угрюмых немцев и французов.
  •  
     Андрей
    Да, но у Ницше Было много общего с Сократом, точнее он Интересовал его. Что же касается Упаншид, то вы не задумывались почему в Шопенгауэре такой буддисткий дух? Во-вторых вы помните, чем был известен Сократ, он подходил и спрашивал если вы добродетельны, то в чем ваша добродетель, он был провокационным философом, ставил в тупик мудрецов. Т.е хотел познать мир вокруг себя и мировоззрение людей. Да если вас так пугает мысль Шопенгауэра, что счастье-зло. Посмотрите доказательства представленные в книгах "Мир как воля и представление", "две основные проблемы этики", "Афоризмы житейской мудрости" и "О ничтожестве и горестях жизни". Он требует от читателей, что если начали читать его, читайте все творчество и поэтому изредка напоминает высказанные им мысли.
    •  
       Мбвана
      Да если вас так пугает мысль Шопенгауэра, что счастье-зло.- а страдание добро.
      «Он меня пугает, а мне не страшно» (с)
      Почему она меня должна пугать? У меня то такой мысли нет. Если бы она возникла в голове моего ребенка, я бы действительно испугался бы. Поначалу. Меня так чадо уже пугало когда когда ему было лет 14.

      А вот вас эта мысль не пугает? Не как философа, а как обычного человека, жизнь которого состоит из радостей, страданий, повседневности? Вы знакомы с депрессией не по книжкам, а по собственному опыту? Я не имею ввиду художественный образ, а реальную клинику - многолетнюю, с постоянными суицидальными мыслами, дуркой, антидепрессантам­и...
      •  
         Андрей
        Cуицидальные да. Но в этих мыслях я терял логику и бредил. А когда я подхожу к таким Шопенгауэровским мыслям, я пытаюсь взглянуть на нее с умом. Я просто посоветовал вам, что эта мысль Шопенгауэром происходит из логических рассуждений в своих трудах, и чтобы разобраться в них нужно прочитать хотя бы эти четыре книги.
        •  
           Мбвана
          Но в этих мыслях я терял логику и бредил.Бредил в каком смысле?

          и чтобы разобраться в них нужно прочитать хотя бы эти четыре книги.свят! свят! свят! Глянь говорят новое, а оно уже было.
          Христиане 2000 лет толкают мысль об очищении от грехов через страдание и отказа от мирских радостей. Всякие постники, столпники, пустынники, юроды во власяницах и цепях - образец христианского подвига. Та же дырка только с боку.
          •  
             Андрей
            Не в смысле психического симптома, а молол чушь. Абсурдную
            •  
               Мбвана
              Угу. То-есть представление о тревоге у нас сильно немного различаются. У вас это скорее некая философская абстракция, а меня запись в анамнезе. А у Ницше c Шопенгауэром и то и другое :)
  •  
     Андрей
    Есть даже такие философы которые из собственных изысканий выводят то мировоззрение, что единственная цель человека в последний миг уничтожить себя, совершить суицид. Но чтобы понять, с чем это связано нужно провести анализ.

    Я убежден, что если хочешь понять болен мыслитель или нет, надо ориентироваться не на вывод, а на суть рассуждений. Вы поспорите скажите, что любое рассуждение можно обернуть на оптимистичный лад. Но чтобы понять подлинную мысль философа надо уметь подстроится под его мышление.
    •  
       Мбвана
      Я убежден, что если хочешь понять болен мыслитель или нетЯ думаю что понять болен мыслитель или здоров может только психиатр и то с некоторой степенью вероятности.

      Но чтобы понять подлинную мысль философа надо уметь подстроится под его мышление.Ну вот я пытался подстроиться под вашу мысль. И не мог. Вы сидите где-то в тепле, с чашкой кофе и берлинским пончиком на блюдечке и строчите в Интернет про аскетизм, одиночество и страдание, которые единственно только приведут вас (м.б.) к истинному пониманию смысла жизни.
  •  
     Андрей
    Меня много раз посещала мысль о том, что поиск смысла жизни стал "афилософским", я об этом уже говорил в исходном тексте.
    •  
       Мбвана
      А меня много раз посещала мысль, что поиск смысла жизни стал афилософским по одной простой причине. Если во времена Сократа о смысле жизни мог себе позволить безмятежно думать один философ Сократ да еще десяток его учеников, то сейчас рабочая неделя стала настолько короткой, что этим может заниматься любой бездельник. Ну и вообще жизнь стала проще, базовые потребности у относительно большой части населения удовлетворены, вот и думают о высоких материях. В меру своих способностей.
      •  
         Андрей
        Возможно в этом плане то время было лучше. Я не стану отрицать, что я далек от аскетизма. Но насчет него я абсолютно согласен с Шопенгауэром, что именно в нем подлинное познание. Вы говорите о труде. Уничтожать размышления путем социального движения, повседневной жизни и физических нагрузок эффективно, но оно косвенным образом уничтожает проблему, а ее ядро остается. Я мог бы вам рассказать все мои философские мысли и рассуждения которые разрушали в моих глазах смыслы культуры, наши предрассудки, мои в том числе о человеческом существе, религии. Я не специалист и не верующий, но самые примитивные догматы с точки зрения философии порождают много вопросов. Культуре. Понимаете, это Сартровская Тошнота, одновременно ощущать, что твои переживания глубоки, но социально недействительны и ничтожны.
        •  
           Андрей
          А жизнь-ожидание жизни. Я прочитал только начало Тошноты.
          •  
             Мбвана
            Я не стану отрицать, что я далек от аскетизма. Но насчет него я абсолютно согласен с ШопенгауэромДумаю у Шопенгауэра разговоры об аскетизме были для бедных. Сам он вроде особо не нуждался.

            самые примитивные догматы с точки зрения философии порождают много вопросовКьеркегора читали? У него это интересно разрешается.

            Понимаете, это Сартровская Тошнота, одновременно ощущать, что твои переживания глубоки, но социально недействительны и ничтожны.Да уж, Тошнота - это не соцреализм. Но у Сартра есть много всего. "Экзистенциализм - это гуманизм" даже для такого необразованного идиота как я написано достаточно популярно. И оттуда легко перекинуть мостик к его художественным произведениям.
            •  
               Андрей
              Кьеркегора, нет, но читал упоминание о нем в "Мифе о сизифе"
              •  
                 Мбвана
                О нем у всех упоминание. С него все началось о чем мы здесь болтаем. Только в отличие от Ницше он не такой зануда.
                Почитайте "Страх и трепет". Книга небольшая, читается хорошо. Очень своевременное чтиво накануне Курбан-байрама:)
            •  
               Андрей
              На вас по-моему серьезно повлиял Сартр, особенно когда вы говорите о субъективности смыслов. Но увы, вы не заметили парадокса. Сам Сартр дал название одной из своих книг "Трансцендентнос­ть эго". Этим все сказано. Т.е наше собственное эго загадка и непонятно какие механизмы дают человеку возможность придавать субъективное значение вещам. Иначе говоря надо решить вопрос абсолютизации свободы. Т.е то что мы делаем в своей жизни, может просто поддаваться бессознательной части Эго. Потом Сартр говорит, что бытие способствует сущности. Т.е мы изначально ничего не представляем собой, а становимся людьми в последствии взаимодействия с миром. Но этот мир, который мы познаем меняется исторически, интеллектуально, следовательно наше Я, все-равно растет на почве объективной реальности.

              Опять-таки если человек свободен и его Я соразмерно с внешнем миром. То, какой механизм приводит к субъективным решениям, вероятно бессознательное. Т.е фактически определенные свои действия человек совершает бесконтрольно. Необъективная воля всегда рождает хаос. Но в чем человек свободен? В биологических потребностях. Фактически при поиске смысла, он может остановиться, ведь Его Я удовлетворяют базовые потребности. И их субъективизм делает в этом смысле человека максимально свободным. Т.е его Эго прокладывает путь к его свободе, что разрешает все экзистенциальные проблемы бытия. Но почему человек насилует это бессознательное Эго и вдали от себя пытается познать мир и возвыситься, определенно это выше того Эго которое становится центром бытия. Именно это бессознательност­ь возвышения, есть показатель того, что есть некая сущность и высший смысл существующий за пределами рефлексирующего Эго, за пределами идентичности, тела и разума. Но если между ними есть пеленгация, то и человек таким образом чувствует природу высшей сущности внутри себя, тем более по закону Эго и свободы, его движение к этому высшему тоже будет субъективным. Т.е трансцендентност­ь одновременно объективно и не нарушает закон субъективизма, который как бы пеленгует человека с трансцендентной сущностью. Т.е природа есть.
              •  
                 Мбвана
                На вас по-моему серьезно повлиял Сартр, особенно когда вы говорите о субъективности смыслов.
                Когда я говорю о субъективности смыслов я держу в голове не заумь Сартра, а старый еврейский анекдот:

                К раввину приходят спорщики. Раввин выслушал первого и сказал:
                -Ты прав.
                Второй и изложил свои доводы. Раввин выслушал и сказал:
                — Ты тоже прав.
                — Слушай, как они оба могут быть правы? — кричит ему с кухни жена.
                — И ты тоже права, — отвечает раввин.

                Смысл не в том кто прав, а в том чтобы все были довольны.
                •  
                   Счастливый человек
                  все были довольныда-да, евреям нет равных
                  но мы то с вами не они

                  Он не может не есть. Но свести к формуле нельзя.
                •  
                   Мбвана
                  Он не может не есть. Но свести к формуле нельзя.И вы тоже правы :)
                •  
                   Счастливый человек
                  И вы тоже правы :):) Вы полагаете замаскировались?
                  Еще со школьных времен помню анекдот, когда Петька с ВИ сидели в сарае, пили водку, а их окружали белые. Петька истошно орала: ВИ белые подходят, а ВИ говорил, давай еще по стакану, выпивали по стакану, потом Петька выглядывал в окно и опять орал: ВИ белые... и т.д. И после очередного стакана ВИ спрашивает: Петтттттька, ты мя видишь? Нееет, отвечает Петька. Ну вот, говорит ВИ, мы с тобой и замаскировались.

                  Потом кто-то возвел все это в художественную форму и надо сказать получилось!
                  ...
                  Замаскировались таки:)
                  А все думали - анекдот да и только.
                •  
                   Мбвана
                  Вы полагаете замаскировались?ОК. На просторах Интернета я встречал несколько человек, которые на полном серьезе предлагали математическую формулу смысла жизни. Никакой тревоги по этому поводу они не испытывают, и я думаю они счастливые люди. Главное - не пытаться их в этом переубеждать.
                  У меня к сожалению формул нет. C2H5OH не в счет.
                •  
                   Андрей
                  Этот анекдот пародия на христианскую притчу. Ее излагал молодой священник на каком-то познавательном телеканале.
                •  
                   Счастливый человек
                  У меня к сожалению формул нетттт. свят, свят, свят, Боже вас упаси... и т.п.
                  Главное - вы поняли Главное:)
                  C2H5OH не в счетНу почему не в счет? Иногда очень даже подойдет.
                •  
                   Мбвана
                  Этот анекдот пародия на христианскую притчу. Ее излагал молодой священник на каком-то познавательном телеканале.Издеваетесь, да? А молодой священник там не сообщил, что Иисус был казаком станицы Еланской, членом партии Единая Россия? Потому что шибко умный, однако.
                •  
                   Мбвана
                  Ну почему не в счет? Иногда очень даже подойдет.Потому что это даже не смыслозаменитель­, а смысловытеснител­ь.
              •  
                 Мбвана
                Насколько я понял второй абзац можно свести к формуле: Бог есть! ?
                •  
                   Счастливый человек
                  свести к формулеДа, вы знаете, мало(один) найдется простых смертных, способных ЛЮБОЙ хаос свести к формуле.
                  Для меня он единственная надежда. Я в нем вижу свое спасение от бессмысленности, неприкаянности, ненужности.... Как-то так чувствую за границей знаний и слововыражений.
                •  
                   Мбвана
                  Для меня он единственная надежда.Вы мне напомнили "На дне" Горького. Сейчас кажется в школе его не изучают. А ведь там два главных героя по сути ведут тот же диалог что и мы с Андреем. Молодой Горький оооочень любил Ницше. А мне почему-то и тогда нравился Лука.
                •  
                   Счастливый человек
                  Для меня он единственная надежда.
                  Вы мне напомнили "На дне" Горького.
                  Ой. Я не хотела.
                  Сейчас кажется в школе его не изучают.Я довольно древняя. Я :) изучала. И не только изучала, но даже пришлось прочитать самой и полностью. Но за десятки лет на чисто все стерлось. Но я освежила:) .

                  А мне почему-то и тогда нравился Лука.Нууууу, Горький наверное антихристов в виде евреев представлял. Ну или около того. Ну или не без этого.
                •  
                   Мбвана
                  Нууууу, Горький наверное антихристов в виде евреев представлял.Евреи здесь совсем непричем. Вполне себе немец Ницше написал манифест "Антихрист. Проклятие христианству" в которой антихристианин представлен как сильная личность, свободная от норм христианской морали, лишенная сострадания, привязанностей и тд и тп.
                  У Горького в ранней прозе местами идут прямые цитаты из "Антихриста". В частности у Сатина из "На дне". Алексей Максимыч очень обижался когда ему на это указывали.
            •  
               Андрей
              Более того, если мы, человечество возникло без цели и из хаоса. То откуда в нас стремление к гармонии, ведь человек существует именно создавая вокруг себя хаос, неся за это ответственность и более того может созидать этот хаос бессознательно. Это форма жизни. Пока мы можем только на ней существовать(т.е творить хаос) , т.е гармония есть противоположност­ь основе самого человека, т.е гармония дает перспективу уничтожить себя и возвыситься. Откуда это в нас? Если мы во всех аспектах свободны, то почему эта функция так бесконтрольна. Сартр того не знал. Поэтому сказал мы не можем выйти за рамки субъективного восприятия, мы заперты в самих себе. И это свойство есть уже у новорожденных, но если их бытие еще не сформировалось, и человек как личность еще ничто, как его Я, при котором мы имеем свободу уже ставит такую планку? Вероятно это отблеск человеческой природы.
  •  
     Андрей
    Знаете, Шопенгауэр тоже с детства об аскетизме не думал. Фактически этот человек и другие хорошо убеждают про аскетизм. Большинство стали аскетами только сумев побросать всю эту технологию.
    •  
       Мбвана
      Фактически этот человек и другие хорошо убеждают про аскетизм.Больше всего времени проводил в кабинете своей двухкомнатной квартиры, где его окружали бюст Канта, портреты Гёте, Декарта и Шекспира, бронзовая позолоченная тибетская статуя Будды, шестнадцать гравюр на стенах с изображением собак. Шопенгауэр, как и многие другие философы, много времени проводил за чтением книг. В его библиотеке было 1375 книг. (вики)

      До Будды с Христом как до неба. Впрочем и до господина Гундяева тоже.
  •  
     Ю Табу
    один из возможных механизмов:это навязчивая фиксация на собственных психических процессах вызывающяя состояние деавтоматизации, выпячивания, заострения , так же как и раньше поводом для приступов служила фиксация на пространстве, на соотношении себя и пространства и передвижения..
    то есть выделение элементов , не нуждающихся в этом акте..не подлежащих ему..или если даже и подлежащих то с другой установкой

    а раз так то фиксация сама как акт еще не все..но повод для нее..и есть патологический механизм та самая установка ..вызывающяя приступ ..так как меграбян пишущий о деперсонализации не испытывает ужаса от темы и данных ..а я читающий его и интеллектуально воспринимающий адекватно информацию как таковую, но впадаю в кошмарное состояния из за установки по отношению ко всему этому, предвзятость восприятия, того что лишенно каких либо установок на трактовки, границы и прочие схемы
    •  
       Андрей
      Как известна поговорка, тот кто умножает познание, умножает скорбь. Кстати афоризм Ницше, вот этот:

      "С человеком происходит тоже, что и с деревом, чем больше оно стремится ввысь, тем больше его корни уходят во мрак, во зло."

      "Так говорил Заратустра" Есть некая пародия на афоризм о познании. Скорбь-синоним страдания. А страдание возникает когда человек проходит через зло. А возвышение не отделима от познания. Т.е по сути Ницше сказал тоже самое, только используя метафору дерева.
      •  
         Мбвана
        Как известна поговорка"Какая такая поговорка?Извините. Тут вы наступили на больную мозоль. Какой быть может Ницше при наличии Библии?!
        Вы мне советуете читать четыре тома Шопенгауэра. А ведь все эти долбанные немцы и французы и ленин с марксом и сталин со ждановым знали назубок откуда эта цитата. Они ее на все лады склоняют. Они сами продукт христианской культуры, потому что они все время выступают как их антитеза. Что в итоге?
        Бог умер (с) ницше 1882
        Ницше умер (с) Бог 1900
  •  
     Хлоя
    Дорогие мои, простите великодушно, что вмешиваюсь в столь авторитетный разговор, но сдается мне, что вы уже устали, поэтому предлагаю выпить чайку, ну… или коньячку и послушать незатейливую песенку.
    Быть философом не рай, но, однако же, приятно.
    Плюс – тепло и не накладно: знай лежи, да созерцай!
    Мир вокруг кипит в борьбе, ты ж – о вечном размышляешь
    И супруге отвечаешь: «Отвали! Я – вещь в себе! »

    Метафизики, теософы, агностики,
    Слушьте, мужики, лапшу мне вешать бросьте-ка.
    Говорю авторитетно, что материя дискретна –
    Сразу, залпом, не зальёшь, а по глоткам спокойно пьёшь.

    Любимцы муз, любимцы граций:
    Гомер, Овидий и Гораций.
    Что мне до них? Я сам – Платон.
    С той разницей, что я – не он.

    Зависть, алчность – смертный грех! Граждане, чего страдаем?
    Электрон неисчерпаем, хватит, милые, на всех.
    А мне говорят: «Ты умом своим не тычь! Не пугай своею бандой:
    Фихте, Ницше, Гегель с Кантом и примкнувший к ним Ильич».

    Как всегда с улыбкой, Хлоя.

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить