.../.../Самое страшное бывает когда люди принимают …

  •  
     Digon
    Самое страшное бывает когда люди принимают другого человека за смысл жизни. Мужчины - женщину, женщины мужчину. Мы живем в мире наполненном случайностей и непредсказуемост­и. Мы пытаемся найти что-то надежное, основу в другом человеке, забывая что сама жизнь ненадежна, а человек самое ненадежное звено в этой жизни. Сегодня этот человек вас любит, а завтра? А вы сами? Вы сами уверены что вы любите другого человека, что это именно любовь, а не сексуальное желание, которое проходит довольно быстро. Да и что такое любовь? Ведь это тоже загадка из загадок.

    Единственное непреходящее в этом мире это вы сами и ваш смысл жизни должен быть в вас, а не в ком-то другом. Потому что теряя смысл жизни в другом вы теряете и смысл жизни и самого себя.
    Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     грязь
    Самое страшное бывает когда люди принимают другого человека за смысл жизниЯ не уверен, что страшнее - когда как вы пишете или когда человек замыкается в себе (другая крайность) или своих взглядах, убеждениях, ценностях.

    Единственное непреходящее в этом мире это вы сами и ваш смысл жизни должен быть в вас, а не в ком-то другом. Потому что теряя смысл жизни в другом вы теряете и смысл жизни и самого себя.Наверное в первом приближении можно считать что вообще всё преходящее и всё со всем связано. Мы живём в мире ненадёжных случайностей и мы сами ненадёжные случайности. В том числе потерю смысла жизни можно считать следствием цепочки случайностей. Если так, то не вполне ясно, чем лучше потерять смысл жизни в самом себе, чем в другом человеке.
    •  
       грязь
      С другой стороны, вы пишете о предсказуемости.
      Мы пытаемся найти что-то надежное, основу в другом человеке,
      ваш смысл жизни должен быть в вас, а не в ком-то другом
      Т.е. неявное предположение, что смысл жизни обязательно должен быть чем-то предсказуемым, незыблемым, заслуживающим доверия. Но это вовсе не обязательно. Смысл жизни может быть не основой, а приправой, необязательной добавкой, без которой жить в принципе можно, но безвкусно. Тогда непредсказуемост­ь - плюс и смысл жизни вполне может быть в другом человеке от которого никогда не знаешь чего ждать.
      •  
         Андрей
        Если я говорю, что мне нет смысла существовать, тем самым я утверждаю, что мое существование в этом мире необязательно. Если человек живет в этой жизни необязательно, то есть ради жизни или с полным сознанием отсутствия смысла, то что удивительного в том, что на основании таких убеждений, человек оставляет за собой право прекратить свою жизнь? Ему незачем жить. То есть смысл - это ядро жизни.
        •  
           Андрей
          Если дальше по этой логике пойти, если смысл жизни - жить ради жизни, каждое мгновение человек будет переносить как нечто дарующее и удерживающее его смысл и удовлетворяющее его потребность в смысле. Если с этой позиции посмотреть на проблему, тогда жизнь ради жизни принесет наибольшее удовлетворение от своего существования. Но эта идеология разрушается быстро, потому что существует смерть. Наличие смерти говорит в рамках такой философии, приводит к бессмысленности жизни. Потому что с каждой секундой мы стремимся не к продолжению времени существования, а к его угасанию и следовательно потере смысла. Чем глубже человек привязан к жизни, тем сильнее будет его психологический урон, когда он почувствует приближение конца. Получается пиком проблемы потери смысла является осознание конечности мира, себя, окружающих тебя ценностей. На основании этого страха мысль о вечности, о высших смыслах и совершенном мире, притягивающим к себе своей непорочностью и осмысленностью. А раз это так, то мы приходим к парадоксу : восприятие жизни как высшей ценности является причинной поиска смыслов и ценности в категориях наджизненных. А значит согласно этому парадоксу, существование основанное на поиске довольства от жизни со всеми ее проблемами, мучениями, кризисами, пороками, страстями не принесет необходимого человеку. Что и требовалась доказать концепция "смысл жизни в самой жизни" только сопутствует идеи необязательности существования.
        •  
           грязь
          Если человек живет в этой жизни необязательно, то есть ради жизни или с полным сознанием отсутствия смыслаЯ ещё не вникал, но вы похоже не поняли. Я не о том, что "человек живёт необязательно", а о том, что "смысл жизни не обязателен чтобы жить". По умолчанию жизнь ! = смысл жизни.
          Про право прекратить жизнь и далее по тексту - не вполне понял к какому месту в тексте это относится.
          •  
             Андрей
            Для большинства не обязателен, я согласен. Но если этого смысла нет, то жить зачем? Повторюсь. Если я говорю, что мне жить смысла или резона нет кроме того, чтобы проживать свой век только потому, что я был рожден, то чем так прелестно это проживание? Что в нем заслуживает внимания, причем настолько пристального внимания, что после совершения исследования и умереть не стыдно. Наплодить детей? Не каждый продолжил свой род и гордиться этим или же не продолжил, но явил себя миру в иной форме. Заниматься делом? Где нет гарантии, что человек найдет дело жизни и не разочаруется. Получение удовольствия? Зачем его получать, если после смерти не будешь помнить?
            •  
               Андрей
              Вернее где есть гарантии.

              Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

              Поясню, я сам не хочу уходить из жизни, потому что смысл есть ее сохранить. А если бы у меня не было этого смысла, зачем ее надо сохранять? Ради чего?
              •  
                 Андрей
                У меня есть мотивация к жизни, хотя я прекрасно понимаю, что вероятно я в этой жизни и не нужен. А если нет какого-то потенциального смысла который оправдывал бы мое существование, значит мотивация к жизни - это просто страх смерти, а если причина только в этом, я хочу понять есть ли какая-то особая нужда, чтобы жил человек? Если нет, то необязательно человеку жить, а раз не обязательно, то у него есть право не цепляться за жизнь.
                •  
                   Андрей
                  Это как у Толстого :

                  -Зачем на быть?

                  -Да чтобы жить. Жить.

                  -А жить зачем. Если нет цели никакой, если жизнь для жизни нам дана, незачем жить.
              •  
                 грязь
                С добрым утром. Я вам писал ответ на два экрана, но вы к тому времени ещё столько же настрочили.

                Поясню, я сам не хочу уходить из жизни, потому что смысл есть ее сохранить. А если бы у меня не было этого смысла, зачем ее надо сохранять? Ради чего?А почему бы и нет?
                •  
                   Андрей
                  Так я хочу понять, почему это сохранение жизни обязательно по вашей теории. По вашей теории, мотивации, смысла, резона, не пригодится. В моем мировоззрении эти вещи обязательно нужны, потому я их заимел и живу как есть, и буду жить если так будет угодно проведению. А как в вашей философии возникает обязательство жить.
                •  
                   Мария-Виктория
                  Вот вы, Андрей, привыкли все на свете понимать. А смириться с обратным и жить в новом ключе, это не доступно для вас?
                  И да, каждого из нас как скроили, так и скроили. Из майки шубку не состряпаешь. Но зачем же вы мне предлагаете обратное? Спросите вы. А я вам отвечу. Шуба это не гуманно и не только, а еще много чего.
                  С любовью, ваша Мари-Вик:)
  •  
     грязь
    Так я хочу понять, почему это сохранение жизни обязательно по вашей теории.А я тоже хочу понять, почему это по моей теории обязательно сохранение жизни. У меня с утра голова плохо варит, а вы кажется пытаетесь меня заставить думать о чём-то своём.

    Digon написал, что самое страшное - когда другой человек становится смыслом жизни, потому что чужая душа потёмки (т.е. по соображениям безопасности СЖ должен размещаться внутри) .

    Я ответил, что это верно только при условии если СЖ определён как нечто, на чём держится вообще всё в жизни человека и без чего жить по-человечески нельзя. Но есть другой вариант - СЖ в качестве подсластителя, когда кофе без сахара в принципе можно пить, но с сахаром вкуснее. Применительно к теме - другой человек (например Вы) может вольно или невольно сделать что-то, чего я от него ну никак не ожидал, и тем самым скрасить мне жизнь и стать частью моего Смысла Жизни.

    Вы определили смысл существования как обязательность жизни (?) . Есть смысл - жить обязательно, нет смысла - жить необязательно. Дальше я потерял нить (но не смысл жизни) , но кажется речь идёт про смерть, право на смерть и что-то Действительно Важное.

    Если я говорю, что мне жить смысла или резона нет кроме того, чтобы проживать свой век только потому, что я был рожден, то чем так прелестно это проживание?В контексте "другой человек - смысл жизни" - элементом непредсказуемост­и и загадки, которого можно бояться и искать что-то надёжное, а можно наоборот радоваться что не всё до конца известно. Как-то так.

    Вы можете процитировать меня или Digon в том месте, которое вас заинтересовало? Я никак не могу понять, на что именно вы откликнулись.
    •  
       Андрей
      Так я хочу понять, почему это сохранение жизни обязательно по вашей теории.А я тоже хочу понять, почему это по моей теории обязательно сохранение жизни. Но вы же призываете жить в любом случае, со смыслом или без, я правильно понял? Жить обязательно в моем понимании, это когда человеку необходимо жить в любой ситуации, а почему необходимо, потому что есть некий смысл, возможно даже долг существовать. Вы призываете к этому долгу, значит вы видите в нем некий смысл(резон, мотивацию) , а смысл, резон и мотивация - это для меня тоже что и обязанность.
      •  
         грязь
        Но вы же призываете жить в любом случае, со смыслом или без
        Вы призываете к этому долгу
        Где призываю?
        Кого призываю?
        Я никого никуда не призываю. Или я раньше где-то что-то написал и забыл?
        Я с Digon общался на тему компромисса между безопасностью и функциональность­ю, а вы на меня чьих-то собак вешаете
        •  
           Андрей
          То есть вы одобряете, если человек примет смерть от себя из чувства бессмысленности?
          •  
             грязь
            Без дополнительной информации о человеке, о ситуации, о месте происшествия я к этому никак не отношусь. Чем вызван вопрос, не понял.
            •  
               Андрей
              Вопрос вызван тем, что так поступить достаточно понять, что жить не надо, смысла нет, резона нет, при всей своей подноготной можно расценить жизненный опыт и достижения как бесполезный хлам и убить себя. Если вы считаете это безнравственном, значит жизнь для вас имеет ценность предустановлено. В моей интерпретации такая позиция означает что жить обязательно, к этому вы и призвали. Если бы вы ответили положительно, значит для вас нет различий между жизнью и смертью. Можно жить, а можно не жить. Но вы же ответили отрицательно. Я по-другому проиллюстрирую мысль. Существуют люди достойные смертной казни, так считает большой процент людей принимающих участие в социологическом опросе. Это значит, что он жил настолько неправильно и бессмысленно, что чтобы расплатиться за свои преступления он должен по воле суда расплатиться жизнью, чтобы совершить хотя бы один нравственный поступок и принести смысл в свою биографию. То есть человеком все равно руководят идеалы образующие то что называется смыслом, и если он предал эти смыслы и предпочел им то, что заслуживает смерти он должен понести эту смерть. Точно так же если смысла существовать нет, при всей совокупности поступков плохих или хороших, тогда он выбирает смерть. Точно так же как смысл жизни человека любящего родину защитить ее в трудную минуту ценой жизни, если он не смог этого сделать, или придал свою родину, хотя начинал в ходил в атмосферу войны с самыми чистыми намерениями, способен по своей воли погибнуть из чувства совести и стыда. Смысл дается человеку как нечто ради чего стоит жить и без чего он считает нормальным право уничтожит себя. Или такой пример : феноптоз клеток. Клетки призваны делится образовывать новые ткани в организме, получать энергию из метохондрий и транспонировать ее по органам. Но если клетка становится дефективной, то внутри нее срабатывают рецепторы сигналы которых говорят клетке самоликвидироват­ься.
        •  
           Мбвана
          Я с Digon общался на тему компромисса между безопасностью и функциональность­­юменя немного корежит от слова функциональность­.
          человек типа не человек, а функция.
          хотя бывает.
          •  
             грязь
            Имелась в виду функциональность не Другого, а жизни. Жизнь функциональна - когда и я и Другой вносим свою лепту в наш общий хаос. Жизнь безопасна - когда нет никакого Другого, а я один живу со своим личным хаосом и примерно представляю, чего от него можно ожидать.
      •  
         Андрей
        А если у него нет таковой обязанности, в первую очередь нравственной, значит я свободен в том, чтобы прекратить жизнь и в этом не будет ничего аморального. Дальше я пишу : "Если дальше по этой логике пойти, если смысл жизни - жить ради жизни, каждое мгновение человек будет переносить как нечто дарующее и удерживающее его смысл и удовлетворяющее его потребность в смысле. Если с этой позиции посмотреть на проблему, тогда жизнь ради жизни принесет наибольшее удовлетворение от своего существования. Но эта идеология разрушается быстро, потому что существует смерть. Наличие смерти говорит в рамках такой философии, приводит к бессмысленности жизни. Потому что с каждой секундой мы стремимся не к продолжению времени существования, а к его угасанию и следовательно потере смысла. Чем глубже человек привязан к жизни, тем сильнее будет его психологический урон, когда он почувствует приближение конца. Получается пиком проблемы потери смысла является осознание конечности мира, себя, окружающих тебя ценностей. На основании этого страха мысль о вечности, о высших смыслах и совершенном мире, притягивающим к себе своей непорочностью и осмысленностью. А раз это так, то мы приходим к парадоксу : восприятие жизни как высшей ценности является причинной поиска смыслов и ценности в категориях наджизненных. А значит согласно этому парадоксу, существование основанное на поиске довольства от жизни со всеми ее проблемами, мучениями, кризисами, пороками, страстями не принесет необходимого человеку. Что и требовалась доказать концепция "смысл жизни в самой жизни" только сопутствует идеи необязательности существования". То есть жизнь с моей точки зрения - это антиномия, она одновременно предполагает саму себя и одновременно свою противоположност­ь - смерть. А из страха этой смерти вытекают мысли о вечных ценностях, а кто является воплощением этих высших ценностей? Бог. Таким образом я повторяю старинную мудрость Достоевского :"Если Бога нет, то ничто ни есть безнравственно и все - есть позволенное". А раз позволено все, значит и убиение себя так же позволено, если смысла нет, Бога нет, высшей ценности нет. Но я уверен, что это не так и смысл жизни есть. Но отрицание всего этого приводит к логическому, выводу, что жить не надо, нет в этом ничего ценного, лучше вообще не жить. Примерно той же позиции придерживался Виктор Франкл.
  •  
     Андрей
    Что касается Digon, то я с ним согласен, более того попытка найти смысл жизни в другом без самоотдачи по отношению к этому другому означает эгоизм, потому что если человек находит твердую основу в другом, то он наверняка возжелает овладеть этой основой в своих корыстных целях.
    •  
       грязь
      В другом топике link Дигон написал, что ему жаль маму, у которой смысл жизни - воспитать сына. Мне кажется, что это нельзя назвать "попытка найти смысл жизни в другом без самоотдачи", по крайней мере без указания дополнительной информации.

      Я не спорю с тем, что когда один человек ищет в другом опору, не считаясь с тем, что этот другой тоже живой человек - это нехорошо.
      =
      В этом топике Дигон начинает с фразы
      Самое страшное бывает когда люди принимают другого человека за смысл жизнии заканчивает фразой
      Единственное непреходящее в этом мире это вы сами и ваш смысл жизни должен быть в вас, а не в ком-то другом. Потому что теряя смысл жизни в другом вы теряете и смысл жизни и самого себя.Я не согласен ни с началом ни с концовкой.

      С началом - потому что словосочетание "смысл жизни" не обязательно означает "то, без чего жить невозможно". Есть вариант "то, что отвлекает от мыслей о смысле жизни". Смысл жизни может быть не фундаментом, а чем-то вроде недостающего звена, без которого тоже жить можно, но грустно.

      С концовкой - потому что не понимаю, почему я - единственное непреходящее в мире. Почему я должен прятать свой смысл жизни внутри себя. Это мне кажется другой крайностью - если плохо вязнуть по уши в другом человеке, тогда получается надо от него отгородиться великой стеной?

      Ещё смущает фраза
      Вы сами уверены что вы любите другого человека?Я не знаю, к кому она может быть обращена и как на неё может ответить тот к кому она обращена. Странный вопрос. Если любит - зачем спрашивать, уверен или нет? Если не любит - тем более зачем спрашивать?
      •  
         Андрей
        А я разве называл любовь матери к сыну, чем-то не требующем самоотдачи, наоборот. Я же не просто так написал вышеприведенное уточнение. Подлинная любовь, альтруистическая­, держится на самоотдаче.
        •  
           грязь
          Я не знаю где проходит грань между подлинным альтруизмом и корыстным эгоизмом.
          Попытка найти смысл жизни в другом без самоотдачи по отношению к этому другому не обязательно означает эгоизм. Она может означать неумение осуществить самоотдачу, найти подход, растерянность. Весь разговор про альтруизм и эгоизм имхо тупиковый. Я только не уверен почему он тупиковый.
  •  
     Андрей
    "Бывает в жизни цель. Одна, две.. Купить дом, создать семью, достичь высот, доить корову.. Да, мало ли. Всё, что отвечает на вопрос «что?». А вот Зачем вам этот дом, семья, высоты, удой — это смысл. Смысл.. как фонарь, которым надо освещать свою жизнь. Да-да, иначе темно будет! ..".

    Из этого утверждения следует, что если нет смысла ценность достижения цели будет ничтожной после того, как от удовлетворения желания перестанет происходить наслаждение. Когда человек пресыщается своими целями, ему уже трудно жить полной жизнью потому что та лишена смысла. Это синдром Мартина Идена.
    •  
       Андрей
      "При наличии смерти нужно либо добровольно покинуть жизнь, либо переменить ее, найти в ней тот смысл, который не уничтожался бы смертью".

      Лев Николаевич Толстой.
      •  
         Мбвана
        Любой смысл уничтожается смертью. Мои же мысли. Они вместе со мной и умрут.
        •  
           Андрей
          Если вы их не выставите на всеобщее обозрение. Что Толстой и сделал, теперь каждый плебей способен читать его биографию, книги и цитаты. О нем даже статья вышла : "Если бы Льва Николаевича Толстого пригласили на канал "Дождь" ".
          •  
             грязь
            Если вы их не выставите на всеобщее обозрениеПо-моему это будет уже не смысл жизни Толстого, а смысл жизни тех плебеев, которые читают его биографию, книги и цитаты. Другие люди, другие мысли, другие смыслы.
    •  
       Андрей
      "Бывает в жизни цель. Одна, две.. Купить дом, создать семью, достичь высот, доить корову.. Да, мало ли. Всё, что отвечает на вопрос «что?». А вот Зачем вам этот дом, семья, высоты, удой — это смысл. Смысл.. как фонарь, которым надо освещать свою жизнь. Да-да, иначе темно будет! ..".

      Александр Гарриевич Гордон
      •  
         грязь
        Андрей, вы написали много умных вещей, привели мнения Гордона, Толстого, Достоевского, Франкла. Я с ними в одном ряду никогда не окажусь, независимо от самоотдачи. Такое ощущение, что всё это написано не для меня, а для Digon или Мбваны или кого-то ещё.
        Всё, что я хотел написать в ответ Digon, я написал в самом начале. Остальное - уточнения и попытки защититься от ваших обвинений в том, что я кого-то к чему-то призываю. Извините если что-то не так.
        •  
           Андрей
          Мы просто по-разному понимаем термин "смысл". Я понимаю смысл как нечто дающее ценность и глубину предметам. Вы скорее понимаете смысл как катализатор дающий дополнительные измерения предметам, и этот катализатор не зависит от фундаментальных аспектов сущего. Это значит существование, если оно наступило уже имеет смысл и дает чувственную окраску нашим опытам и наблюдением, а привязывая к ним слово "смысл" мы как бы субъективизирует ценность жизни. Если я говорю : смысл жизни в том-то и том-то, значит я отбираю оставивший в душе наиболее глубокий след аспект бытия и называю его мотивацией к продолжению жизни. То есть смысл как бы концентрирует "цвет" в "общей цветовой гамме".
    •  
       грязь
      2 Андрей
      Моё личное мнение по поводу написанного.
      TL, DR: в целом большая часть того, что вы написали, как-то натянута, ненаглядна, схематична. Я могу себя убедить логически в отдельных положениях, но ощущения понимания "вот, это оно, я думал о том же" при чтении нет. Не возникает ассоциаций, непонятно, за что ухватиться. Я даже не уверен, что понимаю ваше определение смысла. К этому добавляется то, что вы намешали в кучу разные мнения на разные темы и сдобрили ссылками на Франкла, Достоевского и феноптоз клеток. Мне было очень трудно читать и я не уверен, что не написал полную чушь вам в ответ.

      Если я говорю, что мне нет смысла существовать, тем самым я утверждаю, что мое существование в этом мире необязательно. Если человек живет в этой жизни необязательно, то есть ради жизни или с полным сознанием отсутствия смысла, то что удивительного в том, что на основании таких убеждений, человек оставляет за собой право прекратить свою жизнь? Ему незачем жить.
      То есть смысл - это ядро жизни.
      Нет смысла = не обязательно?
      Нет смысла доигрывать. Не обязательно доигрывать.
      Нет смысла идти этим путём, он заканчивается тупиком.
      Не обязательно идти этим путём, другой путь ведёт туда же.
      Похоже, но какая-то разница есть.
      Если "нет смысла" значит "не обязательно", то следует ли из этого, что "обязательно" значит "есть смысл"?
      Есть смысл доигрывать. Обязательно нужно доиграть. Не одно и то же.

      Если дальше по этой логике пойти, если смысл жизни - жить ради жизни, каждое мгновение человек будет переносить как нечто дарующее и удерживающее его смысл и удовлетворяющее его потребность в смысле. Если с этой позиции посмотреть на проблему, тогда жизнь ради жизни принесет наибольшее удовлетворение от своего существования. Но эта идеология разрушается быстро, потому что существует смерть. Наличие смерти говорит в рамках такой философии, приводит к бессмысленности жизни. Потому что с каждой секундой мы стремимся не к продолжению времени существования, а к его угасанию и следовательно потере смысла.Т.е. смысл уничтожается смертью. Может быть. Но тоже ненаглядно.

      Чем глубже человек привязан к жизни, тем сильнее будет его психологический урон, когда он почувствует приближение конца.Не знаю. Может быть это зависит не столько от степени привязанности к жизни, сколько от того, насколько человек подготовлен к мысли о смерти? Или у вас подготовка к мысли о смерти означает "отвязывание" от жизни?
      Те, кому врачи оставили несколько месяцев жизни, наоборот, часто начинают жить гораздо ярче и полнее.

      Получается пиком проблемы потери смысла является осознание конечности мира, себя, окружающих тебя ценностей. На основании этого страха мысль о вечности, о высших смыслах и совершенном мире, притягивающим к себе своей непорочностью и осмысленностью. А раз это так, то мы приходим к парадоксу : восприятие жизни как высшей ценности является причинной поиска смыслов и ценности в категориях наджизненных. А значит согласно этому парадоксу, существование основанное на поиске довольства от жизни со всеми ее проблемами, мучениями, кризисами, пороками, страстями не принесет необходимого человеку. Что и требовалась доказать концепция "смысл жизни в самой жизни" только сопутствует идеи необязательности существования.Так ли нужны человеку высшие ценности? Может быть, человеку вполне хватает проблем, мучений, кризисов, пороков, страстей и именно это он называет "смысл жизни в самой жизни"?

      У меня есть мотивация к жизни, хотя я прекрасно понимаю, что вероятно я в этой жизни и не нужен. А если нет какого-то потенциального смысла который оправдывал бы мое существование, значит мотивация к жизни - это просто страх смерти, а если причина только в этом, я хочу понять есть ли какая-то особая нужда, чтобы жил человек? Если нет, то необязательно человеку жить, а раз не обязательно, то у него есть право не цепляться за жизнь.Почему вы считаете что мотивация к жизни - это просто страх смерти? Вы родились, жили какое-то время, вам показали фильм "жизнь", вы знаете, как она выглядит, знаете/понимаете­/ощущаете­ некоторые её особенности. Вам показали, вам стало интересно, вы включились в Игру и вообще не думаете о смерти. Чем не мотивация к жизни?
      Разговор о праве не цепляться на жизнь - имхо другая тема. Не могу понять почему вы его затрагиваете.

      Далее вы пишете о моей теории/философии­, которой у меня по факту нет, если не считать отдельные обрывки мыслей за философию. Пропускаю.

      Вопрос вызван тем, что так поступить достаточно понять, что жить не надо, смысла нет, резона нет, при всей своей подноготной можно расценить жизненный опыт и достижения как бесполезный хлам и убить себя.А можно и не расценить. Раз уж так вышло, что я живу и у меня даже накопился жизненный опыт и достижения и подноготная - зачем всё сразу выбрасывать? Может пригодится? Не мне так кому-то другому?
      Я вообще по жизни не люблю выбрасывать то, что нормальные люди считают бесполезным хламом. На худой конец я наверняка смогу найти того, кому этот хлам пригодится.

      Если вы считаете это безнравственном, значит жизнь для вас имеет ценность предустановлено.В отрыве от конкретной ситуации, обстоятельств - я не могу считать самоубийство ни нравственным, ни безнравственным.
      Жизнь имеет ценность в том смысле, что это комплект возможностей, которыми можно воспользоваться. Функциональность­. Вы что-то можете сделать. Если вы мертвы, вы не можете даже включить лампочку.

      В моей интерпретации такая позиция означает что жить обязательно,Если есть возможность не выбрасывать в мусор целый комплект возможностей, то обязательно нужно его сохранить?
      Я это могу понять, но это не самая очевидная интерпретация.
      к этому вы и призвали.Никого никуда не призывал.

      Если бы вы ответили положительно, значит для вас нет различий между жизнью и смертью. Можно жить, а можно не жить.Лично для меня? Или для окружающих людей? Или ещё для кого-то?
      Можно жить и тогда будут возможности которые можно использовать если есть интерес/желание/­необходимость.­
      Можно не жить и тогда возможностей не будет. Но не будет и меня, который бы мог об этом пожалеть. Что-то изменится в жизни окружающих меня людей, которые делили со мной повседневный хаос.

      Но вы же ответили отрицательно.Не понял - на какой именно вопрос я ответил отрицательно?

      Я по-другому проиллюстрирую мысль. Существуют люди достойные смертной казни, так считает большой процент людей принимающих участие в социологическом опросе. Это значит, что он жил настолько неправильно и бессмысленно, что чтобы расплатиться за свои преступления он должен по воле суда расплатиться жизнью, чтобы совершить хотя бы один нравственный поступок и принести смысл в свою биографию.Здесь какое-то сильное противоречие между "по воле суда" и "нравственный поступок".

      Смысл дается человеку как нечто ради чего стоит житьТак "стоит" или "обязательно"?
      Как раз "стОит" - имхо хороший синоним для "имеет смысл". А не "обязательно нужно".

      и без чего он считает нормальным право уничтожит себя.Зависит от того про отсутствие какого смысла идёт речь - личный смысл, включенность в жизнь других людей, возможность посмотреть что будет дальше.

      Или такой пример : феноптоз клеток. Клетки призваны делится образовывать новые ткани в организме, получать энергию из метохондрий и транспонировать ее по органам. Но если клетка становится дефективной, то внутри нее срабатывают рецепторы сигналы которых говорят клетке самоликвидироват­ься.Здесь вы сравниваете человека без смысла жизни с дефективной клеткой.
      Я с этим не согласен! Человек без смысла жизни - не дефективная клетка! Тем более без согласия (определения) по тому, что такое смысл жизни.

      Таким образом я повторяю старинную мудрость Достоевского
      Но я уверен, что это не так и смысл жизни есть
      Но отрицание всего этого приводит к логическому, выводу, что жить не надо, нет в этом ничего ценного, лучше вообще не жить
      Примерно той же позиции придерживался Виктор Франкл.
      Вы меня путаете. Я перестаю понимать, где вы, где Франкл и где Достоевский. Сжальтесь.
      •  
         Андрей
        Давайте по-порядку.

        1. "Нет смысла доигрывать - не обязательно доигрывать". Игра имеет правила, если следуя по правилам игры в какой то определенный момент, когда положение игроков будет очевидно, то человек имеет право не доигрывать.

        2. Все дороги лабиринта ведут в тупик, такой тезис можно выдвинуть только при смерти, либо в состоянии кризиса среднего возраста. Это можно только эмпирически проверить. Этот пример сюда не подходит.

        3. Если проведено четкое ограничение на необходимость игры, то даже ее бессмысленность не позволяет тебе из нее выйти. А в жизни этого строгого условия нет.

        4. Я писал, что идеология "смысл жизни в самой жизни" не выдерживает нагрузки, когда речь заходит о смерти, потому что все живое рано или поздно умирает. Вот люди по этой причине внедряют себя в культуру, трудятся, а потом кто был великим и более того, сумел получить известность, тот прошел сквозь время, дал представления о будущем - это мыслители, пророки. Человек всю жизнь обманывает смерть, бессознательно. Да передача своих генов, может привести к развитию себя во времени, протяжению себя. Но наблюдались и картины, когда потомки попросту забывали родителей и предков. Этим же поясняется интерес некоторых к религии, религия в каком-то смысле всегда предлагает вечное блаженство. Это я и называю категориями "наджизненными", это то что над жизнью, то что продолжает и развивает ее вопреки смерти.

        5. Нужны, хотя и единицам, но в поиске их состоит проявление человеческой природы, поэтому высшие ценности нужны людям.

        6. До определенного периода о человеке заботятся родители или родственники, если таковые есть. Когда человек отделяется от этого общества и самостоятельно вступает во взрослую жизнь, то у него возникают приоритеты в жизни, иерархия ценностей, что придает жизни смысл и оправдывает существование, а что нет. Но уже в тот момент начинается фундаментальный кризис, какой-нибудь 19-летний юноша впервые наблюдает смерть и начинает бояться ее, перед фигурой смерти, все ценности рушатся, он даже хочет покончить с собой, но не может просто напросто из страха смерти. А когда в его жизни все станет на свои места, с лекарствами или без, с психиатором или без, он внедряется в суетную капиталистическу­ю жизнь с некоторой осмысленностью и более устойчивым поведением, потом опять через двадцать лет бахает страшная сила - неудовлетворенно­сть вкупе со страхом смерти, потому что ценностные ориентиры сбиваются. Вот я и говорю : Без этих самых ориентиров, жизнь теряет интерес и что сдерживает человека - это его страх.
        6. Вы говорите : "можно не расценить". Так про это я и говорю, когда весь этот комплект существует как опора, смысл поселенный в вашем сознании, неверным выходом будет самоубийство. А когда наоборот?

        7. Нравственное самоубийство - это героизм. А я не говорил про героизм. Я хотел добиться того, что вы как мне казалось отвергните самоубийство, как таковое. Но этого не случилось. Получается вы считаете, что есть ситуации, когда человек со "спокойной" душой, может это сделать. Тогда, прошу привести пример из жизни.

        8. Процитирую "Фауста" : "Жить - это долг". Я с этим согласен, но в жизни которая не имеет смысла, я не чувствую себя должником с нравственной точки зрения.

        9. Речь идет о "личностном смысле" "и включении в жизнь других людей", они по силе воздействия на жизнь человека действуют с одинаковой силой, потому что они взаимозаменяемы, без личного смысла, человек может выбиться из человеческого общества. Если смысл жизни видется в другом человеке, то он одновременно и состоит в другом, и является личностным.

        10. Поступки мотивированные чувством совести - это и есть воля внутреннего суда, если человек относится к совести правильно, значит она может спровоцировать его на нравственный поступок.

        11. Но стоит так же является формой обязательства, если нет чего-то ради чего стоит жить, то и жить незачем, а раз незачем, значит человек не чувствует себя обязательным в том, чтобы жить.

        12. Дефективная клетка - это клетка претерпевшая сильнейшую дисфункцию. Если для вас ценность жизни отражается в том, что набор возможностей которыми можно воспользоваться при жизни обладают функциональность­ю, тогда о чем мы спорим.

        13. Прочтите внимательно : " То есть жизнь с моей точки зрения - это антиномия, она одновременно предполагает саму себя и одновременно свою противоположност­­ь - смерть. А из страха этой смерти вытекают мысли о вечных ценностях, а кто является воплощением этих высших ценностей? Бог. Таким образом я повторяю старинную мудрость Достоевского :"Если Бога нет, то ничто ни есть безнравственно и все - есть позволенное". А раз позволено все, значит и убиение себя так же позволено, если смысла нет, Бога нет, высшей ценности нет. Но я уверен, что это не так и смысл жизни есть. Но отрицание всего этого приводит к логическому, выводу, что жить не надо, нет в этом ничего ценного, лучше вообще не жить. Примерно той же позиции придерживался Виктор Франкл". Я выбрал Достоевского и Франкла, потому что их позиции мне близки.
        •  
           грязь
          7. Нравственное самоубийство - это героизм. А я не говорил про героизм. Я хотел добиться того, что вы как мне казалось отвергните самоубийство, как таковое. Но этого не случилось. Получается вы считаете, что есть ситуации, когда человек со "спокойной" душой, может это сделать. Тогда, прошу привести пример из жизни.Пример из жизни привести не могу. Сам не совершал и не встречался с теми, кто пытался.
          Не знаю, как можно принять или отвергнуть поступок "как таковой". Всегда будут контрпримеры.
          Самоубийство "как таковое" - это поступок, действие. Чтобы "со спокойной душой" что-то сделать, нужно до этого кучу всего передумать - зачем, почему, как, получится/не получится, к чему приведёт/не приведёт. Эти размышления могут быть неосознанными. Они могут быть растянуты на годы или происходить в течение нескольких часов.
          Либо человек может оказаться в ситуации, в которой выбор очень мал - условно говоря, выбор между самоубийством или пыткой/смертью близких. Первый пришедший на ум литературный пример - Илья Новоселов в "Журналисте" Андрея Константинова. Но вы наверно причислите это к героизму, который вы не рассматриваете.
          По собственному опыту могу только сказать, что "со спокойной душой" вообще мало что удаётся сделать. Всегда есть сомнения по поводу того, что лучше сделать, как лучше сделать, что из этого выйдет. Об этом кажется Мбвана где-то говорил.

          8. Процитирую "Фауста" : "Жить - это долг". Я с этим согласен, но в жизни которая не имеет смысла, я не чувствую себя должником с нравственной точки зрения.То вы пишете, что жить обязательно, то вы пишете, что с этим не согласны.
          Вы утверждаете, что жизнь является долгом тогда и только тогда, когда она имеет смысл? Или что-то другое?

          Существуют люди достойные смертной казни, так считает большой процент людей принимающих участие в социологическом опросе. Это значит, что он жил настолько неправильно и бессмысленно, что чтобы расплатиться за свои преступления он должен по воле суда расплатиться жизнью
          10. Поступки мотивированные чувством совести - это и есть воля внутреннего суда, если человек относится к совести правильно, значит она может спровоцировать его на нравственный поступок.
          Так вы всё-таки про какой суд - про внутренний или про внешний? Про самоубийство или про смертную казнь? Если про смертную казнь, то о каком нравственном поступке идёт речь?

          11. Но стоит так же является формой обязательства, если нет чего-то ради чего стоит жить, то и жить незачем, а раз незачем, значит человек не чувствует себя обязательным в том, чтобы жить.Я про то, что "имеет смысл" и "обязательно нужно" не являются синонимами. Если какое-то действие имеет смысл, это ещё не значит, что именно так и нужно поступить. Мне показалось, что вы утверждали обратное.
        •  
           грязь
          12. Дефективная клетка - это клетка претерпевшая сильнейшую дисфункцию. Если для вас ценность жизни отражается в том, что набор возможностей которыми можно воспользоваться при жизни обладают функциональность­­ю, тогда о чем мы спорим.Не знаю о чём мы спорим. Конкретно по данному пункту я про то, что человек без СЖ - НЕ дефективная клетка. Если человек потерял смысл жизни, из этого не следует, что он дефективный. Тут дело даже не в определении СЖ, а в отсутствии какого-то определения СЖ "по умолчанию", с которым бы согласилось подавляющее большинство людей. А коль скоро нет определения СЖ, которое бы устроило всех и каждого и с которым до начала разговора уже ознакомлен каждый, то к чему приводить пример о дефективных клетках в теме о СЖ без предварительного чёткого и ясного объяснения, что вы подразумеваете под смыслом жизни (СЖ) , и кучи дисклеймеров?
  •  
     Мбвана
    Какая разница какой смысл и в чем он? Главное чтобы он был. А себя самого можно точно также потерять как и кого-то другого. Особенно когда ты один. Имхо конечно.

    Екклесиаст 4:9-12 «Двоим лучше, нежели одному; потому что у них есть доброе вознаграждение в труде их: ибо если упадет один, то другой поднимет товарища своего. Но горе одному, когда упадет, а другого нет, который поднял бы его. Также, если лежат двое, то тепло им; а одному как согреться? И если станет преодолевать кто-либо одного, то двое устоят против него: и нитка, втрое скрученная, нескоро порвется».
  •  
     Сергей
    Здесь есть такая странная девушка по имени Ханифа. Она 100% убеждена что случайностей не существует. Все строго предписано и предопределено. Вам с ней надо познакомиться. Вы примерно такой же только с точностью до наоборот. Вы строите всю жизнь исходя из предпосылки что все абсолютно случайно и ни на что полагаться нельзя.
  •  
     Андрей
    Если мы говорим "смысл жизни в самой жизни", тогда у нас есть перспектива создавать новые смыслы за время существования, поэтому сказать, что жизнь лишена смысла. Но он уничтожается с приходом смерти, поэтому чтобы укрепить этот смысл, чтобы найти уважительную причину для продолжения жизни человек стремится к высшим ценностям не зависящим от индивидуальной смерти. А если довольствоваться житейскими ценностями, то они умрут вместе с индивидом. Если у меня нет достаточных причин для существования, то что будет плохого в его прекращении и спрашивая у вас о смысле жизни? Я апеллирую к вам : "Убедите меня в том, что решение уйти из жизни является предосудительным­, укажите мне на нечто ради чего я готов буду жить с полной уверенностью, что мне нужно жить, что мне необходимо жить и что мне обязательно жить". Это и есть стремление к смыслу. Вот что писал Камю : "Есть лишь одна по-настоящему серьезная философская проблема – проблема самоубийства. Решить, стоит или не стоит жизнь того, чтобы ее прожить, - значит ответить на фундаментальный вопрос философии". Когда человек задает формулирует вопрос о смысле жизни подразумевая, то что я вам написал об убеждении, это говорит о том, что он нездоров. Фрейд так же полагал, но он видел лечение в том, чтобы уничтожить этот вопрос без его разрешения. А Франкл утверждал, что единственный способ обрести духовное здоровье - обрести смысл. Франкла я люблю больше потому, что он пытался заглядывать в глубину человеческих проблем. А Фрейд поверхностен.
    •  
       грязь
      Если у меня нет достаточных причин для существования, то что будет плохого в его прекращении и спрашивая у вас о смысле жизни?Нулевой вариант осуществить никогда не поздно, только его ведь потом уже не переиграешь...
      Андрей Константинов, "Журналист"
      •  
         Андрей
        Тут один человек написал очень ценную вещь : "Не вижу никакого смысла и никакой радости. Родных никого ни одного человека. Ни родителей ни жены ни детей.
        С точи зрения среднестатистиче­­ского­ человека можно сказать везунчик. Поэтому про неудачу тоже говорить не приходится.Но радости от жизни никакой. Я даже не понимаю чему тут радоваться. Что живу, а мог не жить? Так это данность. Не убиваться же". Я про это и говорю, если жизнь не имеет смысла, сама жизнь воспринимается как данность, но не нечто обязательное, потому что самое простое обоснование того, почему человек не хочет расставаться с этой данностью - это страх смерти, слепая воля к жизни. Я про это говорю.
        •  
           Булат
          Андрей
          Я писал под ником "грязь". Меня здесь премодерируют. Не знаю, когда мой комментарий отобразится и отобразится ли.

          самое простое обоснование того, почему человек не хочет расставаться с этой данностью - это страх смерти, слепая воля к жизни. Я про это говорю.Слепая, т.е. бессознательная, не оформленная в сознании как "страх смерти"?
          Тогда не спорю. С тем, что очень многое (почти всё) происходит иррационально, я согласен.
          Я почему-то всю дорогу думал, что вы пишете об осознанном страхе смерти.

          Тут один человек написал очень ценную вещьЯ читал.
          Родственник без родителей, без жены, без детей. Мы с ним почти не общаемся, поэтому не могу сказать насколько он (не) счастлив. Но когда встречаемся выглядит вполне успешно.
    •  
       грязь
      Виктор ФранклЯ обыватель, знакомый с Франклом по статье в Википедии. Там помимо прочего написано, что Франкл особо глубоко изучал психологию депрессий и самоубийств, работал по предотвращению самоубийств, был узником концлагеря и даже в концлагере организовал группу психологической помощи втайне от СС.

      Что было делать? Мы должны были пробуждать волю к жизни, к продолжению существования, к тому, чтобы пережить заключение. Но в каждом случае мужество жить или усталость от жизни зависела исключительно от того, обладал ли человек верой в смысл жизни, в своей жизни. Девизом всей проводившейся в концлагере психотерапевтиче­ской работы могут служить слова Ницше: "Тот, кто знает, "зачем" жить, преодолеет почти любое "как"
      Мне кажется, что эта часть биографии Франкла частично отвечает на вопрос о связи смысла жизни и вашей апелляции "Убедите меня в том, что нужно жить". Но спорить на эту тему я не готов.

      Если спуститься в мезозой этого ресурса, например сюда link то можно найти самые разные мнения о смысле жизни, многие из которых не связаны с мыслями о самоубийстве. Связать их с темой о суициде разумеется можно, но это будет искусственная связка, в большинстве случаев неоправданная.
  •  
     Мбвана
    Если у меня нет достаточных причин для существования, то что будет плохого в его прекращении и спрашивая у вас о смысле жизни? Я апеллирую к вам : "Убедите меня в том, что решение уйти из жизни является предосудительным­­, укажите мне на нечто ради чего я готов буду жить с полной уверенностью, что мне нужно жить, что мне необходимо жить и что мне обязательно жить".
    Хорошая тема. Но стремная (роскомнадзор не дремлет) Я не специалист по этой части, и скорее всего ошибаюсь. Но думаю что переубеждение имеет смысл только когда об этом говорит истеричный/импул­ьсивный­ человек. С ним поговоришь, а там глядишь он и передумает. В остальных случаях человек на эту тему не болтает, а просто вешается. Втихаря. Никого не предупреждая. Хотя конечно маркеры должны быть. Но если болтает то просто болтает. Из любви к болтанию. Хотя не исключаю крайностей. Тут все равно переубедить невозможно. Имхо. Можно конечно в дурку, но это только после неудачной попытки. И то под вопросом почему неудача? Есть же 100% способы.

    И в остальном. Я тоже много раз об этом говорил. Любой смысл жизни хорош, если он держит в этом мире. Даже если он совершенно дурацкий и пошлый с точки зрения глубокой философии, здравого смысла или еще как.
    На выходные мне нужно поехать на кладбище, могилку подправить. Нужно дожить.
    Во вторник будет зарплата. Нужно дожить.
    Через выходные поеду к приятелю на ДР. Нужно дожить.
    И я постараюсь дожить, несмотря на...
    Хотя все это так мелко.
  •  
     Хлоя
    Я старомоден, как ботфорт
    на палубе ракетоносца,
    как барк, который не вернётся
    из флибустьерства в новый форт.
    Как тот отвергнутый закон,
    что прежней силы не имеет,
    и как отшельник, что немеет
    у новоявленных икон.
    …Хочу, чтоб снова кружева,
    и белы скатерти, и сани.
    Чтоб за морями, за лесами
    жила та мудрость, что права.
    Хочу, чтоб вновь цвела сирень,
    наваливаясь на заборы.
    Хочу под парусом за боны
    и в море — всех, кому не лень.
    Хочу, чтоб без земных богов.
    И, презирая полумеру,
    за оскорбление — к барьеру,
    считай четырнадцать шагов.
    Хочу, чтоб замерла толпа
    пред Биргером и пред Ван-Гогом,
    чтоб над арканами монголов
    смеялся дикий конь тарпан.
    Чтоб нам вернули лошадей,
    чтоб наши дети не болели,
    чтоб их воротнички белели
    и было всё как у людей.
    Чтоб ты жила, чтоб ты плыла,
    чтоб не скрипел военный зуммер,
    чтоб я, не заживаясь, умер,
    окончив добрые дела.
    •  
       грязь
      Мбвана: Любой смысл жизни хорош, если он держит в этом мире
      Хлоя: Хочу, чтоб вновь цвела сирень, наваливаясь на заборы
      Андрей: Но вы же призываете жить в любом случае, со смыслом или без
      грязь: Где призываю? Кого призываю? Я никого никуда не призываю. Или я раньше где-то что-то написал и забыл?

      Я хочу, чтобы жизнь - прод­олжа­лась.
      В пере­улках. В домах. В поез­дах.
      Я хочу, чтобы время бежало,
      прог­оняя роди­вшийся страх.

      Я гляжу сквозь стекло в чьи-то души,
      и в меня чьи-то души гляд­ят...
      Я боюсь даже словом нару­шить
      этот мир, где дост­аточен взгляд

      Я хочу, чтобы здесь, среди пыли,
      на руинах бесс­мерт­ных идей,
      все всегда обо всём гово­рили,
      прио­девш­ись в конт­екст ново­стей.

      Между дел, в окру­жении будней,
      обез­умев от блеска имён,
      на холсте, на канве и на лютне
      сума­сшед­шие добрые люди,
      сума­сшед­шие мудрые люди
      гово­рили о связи времён.

      Я хочу, чтобы жизнь - прод­олжа­лась.
      Пусть другая, не та, как вчера.
      Что меня здесь когд­а-то держ­ало,
      разм­етали маль­чишк­и-ве­т­ра.

      Я гляжу сквозь стекло в чьё-то небо
      и по улице чьей-то иду.
      "Мне мало надо! Краюшку хлеба..."
      Краюшку хлеба,
      да быль и небыль,
      да нега­симую звезду.

      Я гляжу: прод­олжа­ется­.­.. время,
      разр­ушая, сминая, дробя.
      Там сгорают в огне теор­емы,
      исче­рпав­шие сами себя.

      Там сгорают мои ожид­анья,
      но огонь обес­печит теплом.
      Я хочу, чтобы всё миро­зданье
      прих­одило в один старый дом.

      В старом доме потр­еска­лись стены,
      и под люстрой не ляжешь вздр­емнуть -
      но, устав набл­юдать пере­мены,
      я приду в этот дом отдо­хнуть.

      Я приду, ты и он - что же боле?
      Больше нет ничего - дом и мы.
      И плевать на всем­ирную волю
      посреди наст­упаю­щей тьмы.

      Я ещё не устал видеть солнце,
      я ещё не устал гово­рить -
      я иду, мне фонарь коло­коль­цев -
      что твоя путе­водная нить.

      Мне пора соби­раться в дорогу,
      но сижу у окна, как боль­ной, -
      руки скре­щены, ногу - на ногу,
      позв­оноч­ник изогнут дугой.

      Мне пора соби­рать­ся, пожа­луй,
      само­лёту - лететь в небе­сах...
      Я хочу, чтобы жизнь - прод­олжа­лась,
      несм­отря ни на что, прод­олжа­лась,
      прог­оняя роди­вшийся страх.

      Я гляжу сквозь стекло в чью-то землю.
      Гул оглу­шит, но гром не убьёт.
      Я гляжу на далёкую землю,
      над которой летит само­лёт.

      Не убьёт даже каме­нь-у­стал­о­сть
      и стер­вятник не выклюет глаз.
      Что же нужно?
      А самая мало­сть:
      я хочу, чтобы жизнь не конч­алась,
      чтобы жизнь никогда не конч­алась,
      чтобы жизнь навс­егда прод­олжа­лась,
      осмы­сляя бесс­мысл­енных нас.
      08.­04.2­011
  •  
     Ольга
    Самое страшное бывает когда люди принимают другого человека за смысл жизни.Самое страшное, когда люди боятся жизни как вы, боятся ее изменчивости и неопределенности­, боятся принимать решения, которые могут изменить все. Не люблю инертных и пассивных по жизни людей.
  •  
     абырвалг
    Дурачок, ты никак не можешь понять что самое ценное в жизни то что не имеет никакого смысла. Фундамент жизни то что эфемерно, то что от нас не зависит, то что распадется от легкого дуновения времени

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить