.../.../ИЗНАНКА ЛЮБВИ. Половой акт есть преступление, …

  •  
     Георгий
    ИЗНАНКА ЛЮБВИ. Половой акт есть преступление, насилие над партнером. Только физическое унижение объекта любви дает человеку возможность реализовать половое чувство (по Фрейду) . Интимность – сокрытие постыдного процесса анально-гениталь­ного осквернения. Поскольку воображение заполнено кощунственными ассоциациями в адрес партнера по совокуплению, то это и есть ненависть – изнаночная сторона любви. По умолчанию между мужчиной женщиной в лучшем случае возможна дружба на основе просвещенного цинизма. Тема вызывает неприятие даже со стороны сексологов и психоаналитиков, которые, понимая присутствие в половой любви явных противоречий, стыдливо прячутся за словом «амбивалентность­».
    <любовь>    ← Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     Табурет
    воображение заполнено кощунственными ассоциациями в адрес партнера по совокуплениюИ такое бывает... ?

    откуда цитата?
  •  
     Иллюзия
    Георгий Сергацкий, «Изнанка любви, или Опыт трепанации греха...»
    •  
       Мбвана
      Не пугайте. Секацкий приводит одну из многих вариантов точек зрения. Там вообще вся книга из одних цитат состоит.
      •  
         Далекая
        Там вообщеДа. Там вообще.
        Эффект такой - наблюдаешь за собой, как ты лавируешь в иллюзорном море истин.
        По морям, по волнам
        вот ты здесь, а вот ты там.
        Искусность и талант авторов приведенных цитат сразу подключают автора(сборщика цитат) к "прямой линии" сознания. ха - удар в самое самое...
      •  
         Андрей
        А вы я вижу не желаете видеть в половом инстинкте нечто предосудительное­.
        •  
           Мбвана
          А вы я вижу не желаете видеть в половом инстинкте нечто предосудительное­­.А почему я должен видеть в этом что-то предосудительное­?
          •  
             Андрей
            Потому что этот вопрос не столь однозначен, как вам кажется
            •  
               Мбвана
              В свете христианских табу бесспорно. Но там вообще много чего напридумывали.
              При этом наплевали на самую первую заповедь которую Господь дал сразу после создания. Быт. 1:28
              •  
                 Андрей
                В свете христианских табу бесспорно.
                Вот именно. Отсюда и неоднозначность. Если бы вожделение полностью вытекало из детородной функции, то вопросов бы не возникало.
                •  
                   Андрей
                  Но вожделение - есть с моей точки зрения импульс к совершению греха, ибо грех начинается там где человек теряет смирение над своими желаниями.
                •  
                   Мбвана
                  С точки зрения христианской традиции несомненно. И я даже спорить с этим не буду. Странности законов древних евреев христиане довели до полного абсурда. Запретив даже то на что запрета не было.
                  Например оральный секс не запрещен ни у иудеев ни у мусульман, хотя совершенно не подразумевает детородной функции.
                  Жаль нас Ханифа покинула. Она бы подтвердила.

                  Ну а рекомендвации воздержания от брака это полный маразм, противоречащий самой библии
  •  
     Андрей
    Я рассуждаю как христианин, для меня важно, что половой контакт демонстрирует на физиологическом и психологическом уровне состояние желания, потребления, зависимости плотского начала противоречащего всему духовному, что есть в Боге. Аттракция половой эмоции является причиной тех физиологических механизмов, которые необходимы не только для удовлетворения, но и не для деторождения. Потому я не очень понимаю как в состоянии брака муж и жена способны избежать тления, ведь даже если Бог располагает душой и телом плода за процесс отвечает человек и за счет этой процессии он передает и своему потомству "энтелехию" душевного тления - первородный грех. "Чистый от нечистого не рождается".
    •  
       Мбвана
      Это тот самый тупик который я не приемлю в христианстве. Отход от основ. Отход от природы. А природа запутана с самого начала. С самых с самых первых стихов Бытия. Когда человек был задуман так а сделан эдак в авральном режиме в конец пятого дня в оставшееся после скотов время. А потом дополнительные версии во второй главе
      Бытия. И вот здесь читаем, здесь не читаем, а здесь кто-то из святых отцов рыбу заворачивал.
      Для меня как инженера этот проект означает полную катастрофу. Замысел один, реализация другая, а потом все похерено и выкачена какая-то третья версия. И все с гиперзапутаной техдокументации. Чистое издевательств над тем кто потом читает мануалы и додумывает за создателя всякую ерунду, к которой он не имеет никакого отношения.
      •  
         Андрей
        Мбвана, вы забыли о множественности интерпретаций слов Господа и о том, что вы расходитесь в понимании основы с верующими. Вот пример толкования заповеди «плодитесь и размножайтесь. В «Бытии» видно, что Адам определил свою принадлежность к категории пола и связал свое самоопределение с полом Евы до их взаимной идентификации своих тел, следовательно знание о половом диморфизме нематериально, не телесно, значит если размножение — часть конфигурации пола, тогда размножение не имеет когнитивного смысла в изначальных(духо­вных) координатах пола. Потому что грехопадение не распространяется на пол но отражается в плотской сексуальности, то есть пол предшествует грехопадению и переносит его давление, следовательно все что связано с сакральной сущностью пола противоречит плотским стремлением, т.е возбуждение, страсть, чувственность, эротизм — это извращение тех взаимоотношений мужчины и женщины, что были наставлены Богом. Подтверждение тому есть в истории грехопадения. За то что Ева совратила мужа искушениями, возложение на нее способности рожать, и вступать с мужем или партнером в физическое общение — есть напоминание о совершенном грехе и более того напоминание о мужском и женском неравноправии. Половой акт — есть инсталляция метафизического неравноправия между полами, а если царствие Божие предполагает равенство, то неравенство, иерархичность — наказание. Первому человеку последовало наказание от Бога, а их потомки наказывают сами себя, одним образом. Этот образ действия и само действие — есть грех. А отсутствие серьезных табу в иудаизме — это реформы сладострастных евреев, которые плодились как кролики. Так что я не полагаю, что Богу угодно, чтобы Адам и Ева исполняли его первый указ теперешним путем.
        •  
           Мбвана
          Мбвана, вы забыли о множественности интерпретаций слов Господа и о том, что вы расходитесь в понимании основы с верующими.Я ничего не забыл. Я несколько раз сказал "С точки зрения христианской традиции несомненно. И я даже спорить с этим не буду".
          Но я кроме этих интерпретаций знаю и другие. Например о том что Адам был создан гермафродитом Быт. 1:27 и ни о какой подчиненности речи быть при таком раскладе не может. И еще много-много других версий.

          А отсутствие серьезных табу в иудаизме — это реформы сладострастных евреев, которые плодились как кролики.Иудаизм отличается от христианства как раз тем что Иисус отменил все табу раз и на всегда, оставив только две заповеди (в этом весь закон и пророки) . А то что последователи Павла придумали мильон новых табу на пустом месте еврей Исса ни сном ни духом. И в этом и христиане и мусульмане от евреев ничем не отличаются.
          •  
             Андрей
            Странный вы человек, вам проще поверить что Иисус движим святым духом, а то что апостол Павел был движим святым духом, вам невдомек, видите ли больно строгий, одни табу ставит.

            Если вы ориентируетесь на синодальный перевод, а не на оригинал(как и я, по крайней мере в данной дискуссии) , то гермафродитизм Адама - абсурд. Человек есть наименование вида, а не обозначение конкретного индивида Адама, следовательно "сотворять их" вовсе не означает сотворять в Адаме множество полов, а создать индивида противоположного пола и наименовать этих особей единым термином "человек". Доказательства гермафродитизма также нелепы. Например многим непонятно как продолжался род человеческий после смерти Авеля, сразу ответ : Каин и Адам могли рожать на ровне с Евой, значит они гермафродиты. Но адепты этой теории почему-то отвергают вариант продолжения рода через кровосмешение. Они говорят, что кровосмешение - грех, это верно, но такая аргументация некорректна по той причине, что неразумным Адаму и Еве не было дозволено знать добро и зло на ровне с Богом, те были еще не готовы, следовательно вкушение плода с древа познания не принесло бы мудрости различать добро и зло, а лишь окунуло их в омут первородного греха. Так например Каин не испытывал бы мук совести до совершения убийства Авеля, поскольку убийство Каином Авеля Бог расценил как зло и положил на всех кто будет убивать каинову вину. Или например Онан был непоколебим, когда извергал эякулят на пол, но Бог умертвил его за совершение зла, его поступок(не до конца определенный) стали расценивать как грех. Архетип греха был познан первыми людьми метафизически, а появляться в конкретных действиях на протяжении истории, значит Адам, Ева и Каин, не обязаны были понимать, что их грех(инцест) является грехом, но Бог и не хотел карать их за это, надо же было продолжить род.

            " Иудаизм отличается от христианства как раз тем что Иисус отменил все табу раз и на всегда, оставив только две заповеди (в этом весь закон и пророки) ". Что-то мне подсказывает, что вы надо мной издеваетесь. Если весь закон в любви, тогда беззаконие - это противоречие закону любви, а поскольку Бог - это воплощенная, бесконечная любовь, тогда противоречить любви может только то, что отрывает от Бога. А от Бога отрывают нас наши эгоистические страсти и грехи, они приводят к духовной смерти к Аду, ибо ад находится не в ореале обитания чертей, а в бесконечном отрыве от благодати. Поэтому все что можно определить как эгоистическую страсть и ее апофеоз(грех) на то накладывается табу. Страсть изначально понималась как синоним страдания, а Бог, скажем в философии Фомы Аквинского понимается абсолютным счастьем, следовательно абсолютным несчастьем могут быть страсти за которые Бог лишает вечной жизни и духовного просветления, поэтому табуированность христианства с точки зрения самого христианства - есть признак не строгости, но любви. Поэтому, если я не буду спорить о том кто лучше понимает в иудаизме, а поверю вам на слово, тогда выходит, что это иудеи изгадили учение Христа, раз уверовали в то, что он отменил табу(не второстепенные, а главные) . Я вам напомню выдержку из Толстого : - "А жить зачем? Если нет цели никакой, если жизнь для жизни нам дана, незачем жить. И если так, то Шопенгауэры и Гартманы, да и все буддисты совершенно правы. Ну, а если есть цель жизни, то ясно, что жизнь должна прекратиться, когда достигнется цель. Так оно и выходит, - говорил он с видимым волнением, очевидно очень дорожа своей мыслью. - Так оно и выходит. Вы заметьте: если цель человечества - благо, добро, любовь, как хотите; если цель человечества есть то, что сказано в пророчествах, что все люди соединятся воедино любовью, что раскуют копья на серпы и так далее, то ведь достижению этой цели мешает что? Мешают страсти. Из страстей самая сильная, и злая, и упорная - половая, плотская любовь, и потому если уничтожатся страсти и последняя, самая сильная из них, плотская любовь, то пророчество исполнится, люди соединятся воедино, цель человечества будет достигнута, и ему незачем будет жить".
            •  
               Андрей
              Я подчеркиваю, что Толстой делает акцент на разделении понятий "плотская любовь" и любовь, которая воссоединяет людей, которая основана на исполнении человечеством главных добродетелей в которых весь закон и пророки.
              •  
                 Мбвана
                Граф Лев Николаич, разделяя то и это не забывал ни про то и ни про это.

                Читайте, граждАне, читайте,
                Читайте его одного!
                А мне хоть копейку подайте,
                Я внук незаконный его!
            •  
               Мбвана
              Странный вы человек, вам проще поверить что Иисус движим святым духом, а то что апостол Павел был движим святым духом, вам невдомек, видите ли больно строгий, одни табу ставит.Я не знаю кто и чем был движим.
              Я просто различаю идею христианства от ее реализации. Идею поддерживаю. Реализацию нет.

              " Иудаизм отличается от христианства как раз тем что Иисус отменил все табу раз и на всегда, оставив только две заповеди (в этом весь закон и пророки) ". Что-то мне подсказывает, что вы надо мной издеваетесь. Если весь закон в любви, тогда беззаконие - это противоречие закону любви,«Люби Бога и делай, что хочешь» (c) Блаженный Августин.
              •  
                 Андрей
                Опять вы за свое, что значит любить Бога? Значит не предавать его законы во имя того, что хочешь. Толстой дал лучшее определение : "Делай, что должен, и будь, что будет". Вот при таком раскладе все ясно, если человек живет как должно, тогда он будет иметь право делать, что хочет.
                •  
                   Мбвана
                  Значит не предавать его законы во имя того, что хочешь.Проблема в том что неизвестно какие законы его, а какие людские. Если конечно не становиться на позиции ортодоксов типа Ханифы.
                  И Толстой как раз об этом и говорит. Забей на закон и делай что считаешь правильным.
            •  
               Мбвана
              Если вы ориентируетесь на синодальный перевод, а не на оригинал(как и я, по крайней мере в данной дискуссии)Могу узнать. Нет проблем. И как в оригинале, и как в устных преданиях, но ведь это ровным счетом ничего не прояснит. Вы выбрали свою модель и я точно не тот кто будет вас с нее сбивать ссылками на самый достоверный хадис.
              •  
                 Мбвана
                А впрочем применительно к теме могу припомнить. Мне кажется я уже много раз эту версию повторял.
                Вы заметили что версия сотворения Евы повторяется дважды. Устное предание говорит о том, что так оно и было. Было два грехопадения. В первый раз Адам согласился с Аллахом на изгнание первой Евы. Второй раз понял что он один жить не сможет и последовал за Евой-II в тот неуютный мир, в котором мы, его потомки живем.
                Потому что нехорошо быть человеку одному (с)
                •  
                   Андрей
                  Я ни за что в это не поверю, чтобы из-за выходки женщины, мужчина, которому женщина не нужна(Я говорю конкретно, за Адама) предал Бога, который первый его воспитывал и первый давал ему знания и любовь, это уже не делает его одиноким. Я понимаю, если бы Адам первым согрешил, у него бы связь с Богом была бы потеряна и ему проще бы остаться с Евой, но Адам изначально предан Богу. Если эта версия верна, тогда христиане нагло врут, полагая, что единение с Богом высшее блаженство. Если б это было правдой, Адам бы не искал иных удовольствий в женщинах, в одной Еве, двух, да пускай даже Бог насоздавал бы 72 Евы, как гурий в Коране, неискушенному Адаму они были бы не нужны в той мере, в какой нужен Бог. В истории написанной в книге бытия все понятно. Адам как несовершенный человек впал в заблуждение, доверился жене, которая сама уже брызгала слюной от искушения. А тут одна бракованная вышла, Адам разум сохранил, вторая ослица выбежала на грешную землю, и он по какой-то причине не выдержал.
                •  
                   Мбвана
                  Я ни за что в это не поверю, чтобы из-за выходки женщины, мужчина, которому женщина не нужна(Я говорю конкретно, за Адама) предал БогаМы же сошлись во мнении что объяснять все инстинктами нельзя. Мотивов для такого решения может быть очень много.
                  Например - жена конечно дура набитая, кривая косая, борщ готовить не умеет, да еще и крикливая и сварливая, но это моя жена, плоть от плоти, самим богом данная с присказкой - "нехорошо быть человеку одному". Сам сказал - нехорошо. Значит не последовать за ней из Эдема, значит пойти против воли его.
                  Нам только остается догадываться.
                  Во всяком случае мы не Ханифа. Мы можем подвергать сомнениям хадисы. Даже самые достоверные.
                •  
                   Старая
                  например - жена конечно дура набитая, кривая косая, борщ готовить не умеет, да еще и крикливая и сварливая, но это моя жена...не жена,
                  но осуждаю(с)
                  за критику-с
                  хотя таки спасибо за продолжение:)
                •  
                   Мбвана
                  Я же не про свою жену. А про Хаву, жену Адама. Моя жена - самая умная, самая красивая, самая добрая, и даже наливает рюмочку, несмотря на то что это против воли Аллаха (Сура 5. Трапеза, 90-й аят) !
                •  
                   Старая
                  Моя жена - самая умная, самая красивая, самая добрая, и даже наливает рюмочку, несмотря на то что это против воли Аллаха (Сура 5. Трапеза, 90-й аят) !Завидно однако
          •  
             Андрей
            Есть и иной подход к проблеме гермафродитизма Адама. Известно, что гермафродиты обладают повышенным генотипическим разнообразием а значит дисперсия их генов очень высока. Повышенная дисперсия обладает замечательным свойством, при давлении окружающей среды филогенетическая дисперсия сохраняет свой уровень то есть она поддерживает сохранение достаточно богатого разнообразия, необходимого для эволюции, для приспособления к новым состояниям окружающей среды, умеренного роста популяции. Если колоссальное количество потомков первых людей обладало дисперсией величина, которой могла бы спонсировать устойчивыми генами все новые и новые поколения, тогда повреждение и изменение информации заложенной в их ДНК, могло случиться при катастрофическом изменении положения экологии, исторических дел, которое вероятно послужило уничтожению целой цивилизации, и только горстка смогла уцелеть, тогда следует предположить, что Адам и Ева произошли намного раньше, чем сформировалась египетская цивилизация, причем значение этой разницы будет превышать несколько тысяч лет, а это означает, что поскольку наша генетика связана с генетикой пращуров и сами они не грешили в отношении половой жизни, тогда на протяжении несколько тысяч лет человечество жило так, что совокупление грехом не считалось.

            Такой подход имеет дефекты :

            1.В животном мире гермафродиты стремятся к дифференциации полов в другой особи, это необходимо для эволюционировани­я, данная корреляция очень хорошо показана Геодакяном.
            2.Если глобального мутирования, которое необязательно идет против эволюции, а схватывается естественным отбором, человеческой расы не произошло, тогда по закону Геккеля-Мюллера, онтогенез потомков повторяет филогенез и следовательно форматирование гермафродитизма маловероятно(нас­ледственность­ была прочна, изменчивость прогрессировала, но половой отбор жестко дискредитировал движение эволюции в сторону нарастания диморфизма, поскольку среда была умеренной, это указывает, что частых и масштабных бифуркаций не наблюдалось, в противном случае происходили демографические катастрофы) . Закон Геккеля-Мюллера, хоть он работает не для всех организмов и отменяется, зачастую изо быстротекущих эволюционных процессов, но он в условиях хорошего состояния среды подходит для людей. По закону Геккеля-Мюллера мы бы наблюдали очень большую популяцию гермафродитов среди людей, и не факт, что сами бы такими не стали.
            3. Греховность полового контакта в контексте истории Адама и Евы продиктована метафизическим осквернением сущности пола, пола в нескольких(в нашем случае двух) ипостасях, т.е половой диморфизм, как фундаментальное свойство сложно организованных существ работает и у животных гермафродитов, и у людей но на духовном уровне. Я об этом уже говорил.
        •  
           Мбвана
          А отсутствие серьезных табу в иудаизме — это реформы сладострастных евреевИ вот что еще интересно. С одной стороны вы сошлись с последователями Ислама в том что Ветхи Завет - ревизионизм, а с другой разошлись с ними же, потому что даже во времена Пророка арабы были намного более либералены ко всему что касалось половой жизни чем странные греки которые всегда были склонны к крайностям - от полной вседозволенности до полного запрета.
    •  
       Мбвана
      Впрочем мы об этом уже так много раз говорили, что обсуждать то особо нечего
  •  
     Андрей
    С какой стати Адам мог страдать от одиночества, если с ним был Бог? Ведь божественные энергии уничтожают душевную пустоту, а пустота эта возникает в одиночестве, значит если Бог не в состоянии преодолеть человеческого одиночества, значит этот Бог не совершенен и не всемогущ.
    •  
       Пушинка
      А тут одна бракованная вышла, Адам разум сохранил, вторая ослица выбежала на грешную землю, и он по какой-то причине не выдержал.
      значит этот Бог не совершенен и не всемогущ.
      по всему видно, так оно и ест
      вы мне, Андрей, Шекспира напомнили. Гамлета.(Отец, сын, змии, овца...) Но. Не фабулой. А неразрешимостью. Перед собой.

      Но интерпретация превосходная:)
      •  
         Андрей
        Однако, если Бог не всемогущ, то все теистические религии распадаются, теряют смысл, а нетеистические религии не предполагают нравственного обязательства вне жизни, для атеизма характерно описывать безнравственност­ь как нечто, что наносит ущерб человеческому счастью, либеральным нравам, благоприятным условиям для индивидуального бытия, и не только индивидуального, но также общественного и общеисторическог­о, то есть атеизм в принципе неизбежно приближает человека к мысли, что нет смысла жизни вне жизни и осмыслены лишь действия направленные к сохранению этой жизни, то понятие смысл применительно к понятию жизнь заводит нас в замкнутый круг, который не приемлем в формальной логике, а раз этот вопрос некорректен в формальной логике, то вопрос о наличии смысла у того, что вкладывается в понятие "жизнь", есть утверждение, ни истинное ни ложное, оно само по себе бессмысленно. Судить о наличии смысла некого понятия или феномена бессмысленно, когда речь идет о жизни, но как заметил Толстой, такое утверждение очевидно ложно. Т.е жизнь не может быть бессмысленна, тогда религия как вариант осмысливания жизни должна существовать для общего прогресса, а так религия, в полноте приобретает религиозный характер, лишь когда у человека есть задача приблизиться к метафизическим основаниям Бытия, Богу, Дао и т.д, но цель тогда имеет смысл и значение, когда она выражает собой нечо идеальное и совершенное, ибо человек ощущает бессмысленность существования, когда понимает, что действительность поколебала его, разгромила его, следовательно без смысла человек разрушается, а то что дает смысл должно созидать, а созидать может только человек приближенный к совершенству, либо нечто что обладает абсолютным совершенством, но совершенствовани­е приносит страдание, а расплатой за страдание может быть только счастье, но не счастье человеческое, а счастье иноземное, абсолютное, его человек, с точки зрения религии находит в Боге, ибо совершенство не дает страдание, потому что страдание - результат ущербно, а ущербно лишь конечное, значит полно лишь то, что является бесконечным, а абсолютной бесконечностью является Бог, а раз это так, то он обладает всемогуществом над конечным, что противоречит исходному положению, что он не всемогущ. Т.е выбор из двух, либо религиозное сознание охваченная идеей бесконечности несовершенна и более того, не необходимо, либо надо фильтровать излишние интерпретации если мы хотим, чтобы религия была жива, либо надо стремится к некому синергетическому знанию, которая разрушает неразрешимость в логическом противоречии, то есть мы имеем дело с диалектикой, но чтобы решать сакральные вопросы, нужно метадиалектическ­ое знание, перед котором идеализм в сфере морали, в сфере знания о знании не грешит. Но это абсолютно философская утопия, и мы не в состоянии о ней разглагольствова­ть, потому что мы люди и в нас нет столько гордости, сколько было в Марксе или Гегеле. Поэтому, отбросив излишнюю болтовню о каких-то непредвиденных достижениях в метафизике, можно сказать, что я действительно стою между безднами двух угрожающих позиций, типа "быть или не быть". Вы правы, со всем известным принцем Датским у меня есть сходство.
        •  
           Мбвана
          Однако, если Бог не всемогущСейчас Виктора призовете с его любимой песней. Это намного хуже Ханифы
        •  
           Старая
          Однако, если Бог не всемогущ...Отвечу коротко - это вряд ли
          •  
             Андрей
            Я ненавижу коротких ответов, я желаю чтобы ответ был законченным выводом из логической цепи рассуждений, рассуждения, как правило, являются доказательством некого тезиса, либо его отрицания, либо его невыводимости, а если формальная система в которой задан тезис определена в контексте сложной темы, то сам тезис или следующие за ним интерпретации должны быть пространны, если их много и если требуется отследить между ними взаимосвязь, то есть дополнить аргументацию новыми предикатами.
  •  
     Андрей
    В каком месте граф Лев Николаевич говорит про забей на закон? В послесловии к "Крейцеровой сонате" Толстой очень чеканно вторит своему идеализму, он определяет смысл жизни в достижении своего предела в достижении нравственного идеала, универсального закона, категорического императива. А категорический императив у Толстого состоит из следующих пунктов : Не противься злу насилием, не оставляй жену, не гневайся, не считай представителя другого народа врагом, не присягай, ни кого и ни в чем.И следствием этих заповедей является догмат о полной сексуальной целомудренности. Потому что сексуальность - есть желание обуздать волю человека через воздействие на его тело, то есть речь идет о посягательстве на святое, о посягательстве на волю ближнего, а это по Толстому - насилие. Т.е половая страсть препятствует концепции идеального, ненасильственног­о мира, в который с таким упорством пытался верить Лев Николаевич. Он считал, что не важны пути приближения человека к идее идеала совершенствовани­я, через аскезу ли, через грех ли, но метода греха нестабильна и вызывает привыкание, усыпляет мысли о совершенствовани­и и базируется на том, что оно и не нужно. Т.е метод продолжительной греховной жизни не воспитывает волю, а есть тормоз к воспитанию. Хоть христианство полагает, что дорога против греха возможна и не зависит от количества грехов, что совершены ранее, но если задача церкви приближать людей к духовным ценностям, то высокая либеральность к деяниям греховным не педагогична. Об этом очень хорошо написал мой друг Каплан Виталий Маркович. Его статья на эту тему называется "Соблазн отложенного покаяния", я вам могу ее выслать.

    Вот : " Соблазн отложенного покаяния (или «Спаси меня завтра! »)

    Недавно мне довелось рецензировать одну фэнтезийную книжку, написанную для подростков. Книга интересная, хотя и местами спорная, но сейчас речь о другом. Есть там эпизод, где неплохие, в общем-то, подростки, решившие обучаться чёрной магии, в какой-то момент пересекли черту, за которой уже окончательное падение, превращение из человека в демона. Тут (уже безотносительно остального содержания книги) я увидел проблему, актуальную для верующего человека. А именно — противоречие (быть может, кажущееся) между православной догматикой и православной педагогикой. Говоря о педагогике, я имею в виду не конкретно воспитание детей, а более обширную сферу — воспитание и самовоспитание христианина, научение христианской жизни.
    Противоречие состоит вот в чём. С точки зрения догматики считается, что пока человек жив, у него есть свобода воли, есть способность различать добро и зло, а значит, есть возможность измениться к лучшему, отозваться на обращённый к каждому из нас Божий призыв. Исключений из этого не предусмотрено (если, конечно, не скатываться в ересь кальвинизма с его идеей автоматического предопределения) . Да, человек может не воспользоваться своим шансом (и слишком часто не пользуется до последнего своего вдоха) , но сам шанс есть, причём вполне реальный. Этот шанс есть у самых отъявленных негодяев. Он был у Ленина, Сталина и Гитлера, он был у Чикатилло и Чингизхана, он есть у тех ныне живущих людей, которые вызывают у нас предельное отвращение. Он есть, потому что какие бы все мы ни были — мы люди, сотворённые по образу Божию.
    А с точки зрения христианской педагогики, наличие такого шанса может стать (и нередко становится) серьёзным соблазном на пути к спасению. Человек, находящийся в плену у своих страстей, но не совсем ещё потерявший разум и совесть, может решить: да, я воспользуюсь этим своим шансом. Только не сегодня, а завтра. Ведь завтра этот шанс всё равно будет! Мысль о том, что никакого завтра вообще может не быть, кажется слишком абстрактной, в большинстве случаев все мы убеждены, что умирать нам придётся не сегодня и не завтра, что какое-то время ещё есть. Страх погибели уравновешивается надеждой на завтрашнее (не сегодняшнее! ) покаяние. Надеждой, которая совершенно реальна с догматической точки зрения.
    Такая надежда абсолютно необходима человеку в состоянии уныния и отчаяния, когда он в ужасе осознаёт, как низко пал, как страшны его грехи. Но такая надежда подчас оказывается вредной до покаяния. Она расхолаживает, она создаёт ложное ощущение спасённости.
    Ощущение именно ложное, потому что само по себе наличие шанса покаяться ещё не означает, что ты этим шансом воспользуешься. Вероятность может оказаться исчезающе мала. Так, например, выигрыш главного приза в денежно-вещевой лотерее теоретически возможен, он не противоречит никаким законам природы, но никто же не будет всерьёз на него рассчитывать!
    Поэтому с точки зрения христианской педагогики, наверное, было бы полезнее такие светлые надежды поумерить. Мысль, высказанная в той подростковой книге — что есть та черта, тот предел, переступив которую, ты полностью, стопроцентно обречён — может остудить немало голов, спасти немало жизней. При том, что догматически она, эта мысль, неверна.
    Такое противоречие происходит оттого, что педагогика всегда упрощает реальность — но не просто так, а ради пользы дела. Педагогика говорит: «нельзя пить сырую воду, заболеешь» — а в жизни можно выпить и не заболеть. Педагогика говорит: «не влезай на столб, убьёт током! » — а в жизни можно влезть и не убиться. То есть педагогика выдаёт наиболее вероятное за повсеместное для того, чтобы спасти как можно большее число людей. Несколько искажая при этом подлинную картину мира. Педагогика исходит из мысли, что лучше перебдеть, чем недобдеть, что маленькая ложь оправдана благородством цели.
    Но когда речь заходит не о какой-то там вообще, а о христианской педагогике, то возникает проблема. Раз она христианская, то должна основываться на Истине, не должна позволять себе никакой лжи. Однако если христианская педагогика будет в данном случае стоять на чётких догматических позициях, то ей придётся допустить тот соблазн. Соблазн «отложенного покаяния». Соблазн, который может кого-то погубить. Тем самым, получается, такая догматически выверенная христианская педагогика будет погрешать против самого главного — против любви.

    И как тут быть? Как снять это противоречие? Я не знаю. Менять догматику в угоду педагогике нельзя, потому что это ересь. Закрывать глаза на догматику (как это чаще всего и происходит) — значит, соглашаться на «ложь во спасение», а ложь во спасение сходит с рук до поры до времени, а потом становится явной и отталкивает людей от веры.
    А подкрутить педагогику в соответствии с догматикой — так людей жалко. Можно сколько угодно стращать этим соблазном, сколько угодно внушать, что шанс на спасение ещё не означает самого спасения, но пока люди будут знать о таком шансе, они будут им соблазняться. Неважно, сколько в точности будет таких соблазнившихся, но они будут.
    В общем, как в детской сказочке про птичку, попавшую в трясину: хвост вынырнет — нос увязнет, нос вынырнет — хвост увязнет. А выныривать-то надо целиком!
    •  
       Мбвана
      В каком месте граф Лев Николаевич говорит про забей на закон?
      Вы сами же сказали:
      Толстой дал лучшее определение : "Делай, что должен, и будь, что будет"Хотя это и не Толстой.

      А категорический императив у Толстого состоит из следующих пунктов :Но это категорический императив Толстого. А не меня или вас или еще кого.
      Причем не просто Толстого, а 70-летнего старика, у которого позади 19(! ) беременностей Софьи Андреевны и игры с пейзанками в стогах были далеко позади.
      Толстой грандиозен, но его морализаторство в доказательстве своего вегетарианства и непротивленчеств­а доходит до маразма. Мне особенно за зулусов обидно. С чего он взял что мы людей едим?
      Да те же педагогические сочинения и особенно "рассказы для детей" невозможно охарактеризовать без нецензурных слов.
      •  
         Старая
        но его морализаторство в доказательстве своего вегетарианства и непротивленчеств­­а доходит до маразмапусть у каждого будут
        свои маленькие слабости
      •  
         Андрей
        По поводу "Делай, что должно", тут все гораздо сложнее. С одной стороны, то что мы хотим, представляется нам как должное, с другой стороны чувство долга вытекает как раз из формулировки императива применимого ко всему человечеству(кат­егорический­ императив) , но его пункты не соответствует тому, что человеку хочется, но соответствует его жизненной концепции, из категорического императива выводятся не фантазии и ни желания, ни мечты а "идеология, действия, концепции". Явный пример Апостол Павел.

        Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
        Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
        Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
        а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
        Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
        Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
        Если же делаю т
        •  
           Мбвана
          с другой стороны чувство долга вытекает как раз из формулировки императива применимого ко всему человечеству(кат­­егорический­­ императив)И если этот императив универсален, с учетом китайцев с их даосами, индусов с мильоном ветвей, наследников Авраама всех мастей, то все эти страдания по Савлу-Фрейду чистое извращение. Потому что этого нет даже у самого Христа.
          Императив - это идея Христа в формулировке Августина.
          Но с поправкой на универсум. Бог = Мiръ (вселенная, земной шар, род человеческий)
          •  
             Андрей
            Я же уже проговаривал, что в христианстве табуируется все, что противоречит закону любви, любви к Богу и любви к ближнему, поэтому в том что эти табу существуют нет извращения. Если эти запреты приносят страдания с вашей точки зрения, значит это ваша проблема, а не проблема христианства. Ибо "Есть скопцы, которые сделали себя сами скопцами для царствия небесного. Кто может вместить, да вместит." И "ни все вмещают слово сие, но кому дано". Это первое. Второе. Нельзя кидать Авраама и Фрейда в одну корзину, потому что с точки зрения формальной логики, система универсальная для двух противоположных позиций противоречива, а противоречивая не может расцениваться как универсальное, значит либо исключаем универсальное, либо допускаем, что закон универсален, но кто-то из его интерпретаторов неправ, но кто неизвестно. Помните Ханифу? Вот тот человек, который считает, что Коран универсален, но всех кто идет с ним вразрез, тот равносилен заблудившемся поклонникам Мерелин Монро. Конечно полные системы всегда противоречивы, но они противоречивы внутренне, не извне. И сам Толстой об этом говорит, что разум в состоянии определить некий императив представляет собой высшую истину, но в разных ситуациях и контекстах, люди по справедливости будут его нарушать, то есть высший императив должен отражать нравственный идеал, который нельзя убить, но который можно обойти. Но преступно с точки зрения морали, пренебрегать категорическим императивом постоянно. Если справедливость состоит в том, чтобы люди и вся остальная часть биосферы существовали мирно, не противясь злу насилием и тогда ли, то жизнь была бы бессмысленна, если бы не смотря на величие идеи, все люди бы шли против ее, т.е "категорический императив" создан таким образом, чтобы он задевал в человеке те струны, дергая за которые можно направить к достижению идеала, а поскольку не один категорический императив не убивался полностью за всю историю человечества, тогда он универсален, ибо не убиваем временем.
            •  
               Мбвана
              Нельзя кидать Авраама и Фрейда в одну корзину, потому чтоя и не кидал. А вот Фрейда и Савла - да. Потому что именно с Савла пошли сексуальные табу, причем среди греков и итальянцев, у которых отродясь никаких табу не было.
              А уже на этих усвоенных обществом многовеовых табу появился Фрейд. А может и ваш любимый Ницше. Кто знает кто знает.
  •  
     Андрей
    Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.

    Ибо не понимаю, что делаю : потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.

    Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

    Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
    Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
    Если же делаю т
  •  
     Андрей
    Я думал написать фрагмент 7 главы, поскольку перепечатывание ни к чему ни привело, то скопирую, но главу целиком.

  •  
     Андрей
    Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон) , что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
    Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
    Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
    Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
    Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
    но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
    Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
    Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
    Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
    а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
    потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
    Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
    Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
    Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
    Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
    Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
    а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
    Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
    Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
    Если же делаю т
    •  
       Мбвана
      Андрей, ну какой смысл постить сюда хадисы? Их без других хадисов с кучей перекрестных ссылок никак не понять? Все что вы цитируете касается супружеской измены и то в совершенно однозначном еврейском варианте образца пророка Муссы. Грехом считается спать с замужней женщиной. А с незамужней не грех, и тем более не грех рабыню/наложницу­/проститутку­ или просто так со знакомой. Если она не замужем. А иначе - грех.
      •  
         Андрей
        Причем тут измена, я пытался вернуть нас к моменту когда Павел кричит "Бедный я человек". Ибо не понимает, что делает и так далее. Я это к тому, что не всегда "делай, что должно" и "делай что хочешь" синонимы.
      •  
         Андрей
        Не прикрывайтесь Ветхим Заветом, ибо вам известно, что блуд(со знакомой, наложницей, проституткой, рабыней) в христианстве - грех. И не путайте меня. Я христианского автора цитирую, а не какого-нибудь там.
        •  
           Андрей
          Или вы полагаете, что высказывание Павла, что не грешит женщина, когда совокупляется после смерти мужа, означает, что она может это делать до нового брака? Т.е вдове дозволенно пойти наперекор целомудрию? Вы думаете апостол дурак?
          •  
             Мбвана
            , Вы думаете апостол дурак?
            Савл не дурак. Савл намного хуже.
            Он типа Энтео.
            •  
               Старая
              Он типа Энтео.Параллель?
              Неоднозначная или однозначная?

              link
              это же Булгаковский сюжет. чистой воды.
              •  
                 Мбвана
                Булгаковский сюжет, говорите?

                - Повторяю тебе, но в последний раз: перестань притворяться сумасшедшим, разбойник, - произнес Пилат мягко и монотонно, - за тобою записано немного, но записанного достаточно, чтобы тебя повесить.
                - Нет, нет, игемон, - весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, -- ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал.
                •  
                   Пушинка
                  Точно. Кто-то понимает имя, как Христос-Искупите­ль, кто-то - Христос-Оскопите­ль. Кому как больше подходит, тот так и понимает. Соответственно со всеми вытекающими
        •  
           Мбвана
          Не прикрывайтесь Ветхим ЗаветомВы так это спокойно говорите, как будто никогда не читали нормального Евангелия где каждое полуслово Христа - ссылка на древних пророков.
          Я христианского автора цитирую, а не какого-нибудь там.А я вам самого Христа - возлюбите Бога и ближнего, в этом Закон и пророки.
          У кого цитата круче :)

          И потом что значит "христианского автора"? Боб Марли тоже вполне себе христианский автор.
  •  
     Андрей
    Более того, Христос говорит : А я говорю вам : Кто разводится с женою, кроме любодеяния, тот дает ей повод прелюбодействова­ть. И кто женится на разведенной, тот прелюбодействует­. Т.е развод может возникнуть в случае прелюбодеяния жены, в противном случае развод не должен произойти, а если он произойдет, что происходит часто, тогда по Христу женщина будет прелюбодействова­ть, и мужчина тоже. Значит жена и муж должны хранить верность до смерти другого, и чтобы не впасть в блуд, надо организовать брак, в противном случае человек будет блудить, но не прелюбодействова­ть. А разницы никакой, кроме силы погрешности.
    •  
       Мбвана
      Андрей. У меня нет никаких аргументов кроме тех что я приводил Ханифе.
      Учтите место и время, учтите личность Христа. Без этого не может быть ничего.
      Нравится вам как Ханифе начетничество - посмотрите закон о котором все время твердит Исса, который пришел не нарушать его а соблюдать.
      •  
         Андрей
        Вы мне пишите так, будто вы разговариваете с другим Андреем, как будто не помните, что в диспутах с Ханифой, он, ну я, приводил цитаты, что Иисус не хотел нарушить закон, но исполнить. Что касается Ветхого Завета, если не брать апокрифов, Иисус ссылается на Ветхий Завет, только чтоб фарисеи уяснили, что учение Христа не ревизионизм и не противоречит Ветхому Завету, он ссылался на Исаю и на "Бытие", я лишь не прошу отмахиваться танахом, когда его положение расходится с христианством. Вы поражаете меня свои начетничеством, когда говорите, что задача Христа снять табу и заменить все двумя заповедями. Я уже повторял много раз, что табу накладываются на то, что дезавуирует с христианством. Если вы не жалуете Павла за его проповедь целибата, то в его словах есть определенная логика, как и Толстого. В том монологе Позднышева, который я неустанно цитирую(из оригинала) , нет фразы, что была в советском фильме, а именно : "И страсть самая сильная, злая и упорная, чисто человеческая страсть - страсть потребления, захвата для самовыживания, а уж за ней как часть ее половая плотская любовь, ведь половая плотская любовь - это ведь тоже страсть потребления, захвата, использования одним человеком другого в своих корыстных целях", так относясь к человеку, можно его любить? Можно через страсть потребления жить по двум единственным заповедям Христа? Нет. А по вашему можно? Это выглядит так, как если бы я говорил, что зерно спортивных достижений - дисциплинированн­ость и поощрял бы все проявления лени моих учеников. В учение должно входить не только правила исполнения технологии, но учение о профилактике всего противного, чуждого цели работы. Как садовод например не может считаться профессионалом, если не умеет истреблять сорняки. Так и здесь, каждый - грех - это своеобразный сорняк, который надо перепалывать воздержанием от страстей исключающих силу закона. Всякое дело славится не только способностями его исполнять, но и возможностью предусматривать неверные ходы, когда они возможны. Т.е если взять метафору Христа, что царствие небесное - горчичное зерно, то если бы все было так, как вы говорите, то задача Христа говорить о природе зерна и не предупреждать о том, как преодолевать препятствия, что мешают зерну прорасти, сами эти препятствия не важны, когда зерно растет по прежней схеме. Даже Иоанн Златоуст говорил, уклоняйся от зла и сотвори блага, потому что на почве зла, добра не будет, первым, фундаментальным шагом в удобрении почвы состоит в том, чтобы почва потенциально могла давать плоды, нельзя чтобы она была являлась тем, что плода не приносит, а главное стремится, чтобы она всегда находилась на должном уровне. Иначе говоря, лечение полноценно лишь тогда, когда его метод сочетается с дополнительной практикой - гигиеной. То что предлагает Павел(Савл) - это свод тех человеческих погрешностей, с которыми эталона гигиеничности не достигнешь. А раз они мешают гигиене, то исходя из самого тезиса гигиены, на эту помеху должен ложится запрет. Нельзя совмещать составляющие доктрины духовного исцеления вместе с теми вещами, которые составляют прогрессировать заболевание с духовной точки зрения. Нельзя исполнять закон инструментами беззакония, нельзя претендовать на жизнь по совести, если веришь в заповеди и скрижали души, а вместе с тем заниматься делами, которые идут вразрез с заповедями. Нельзя жить по ценностям, которые самолично не признаешь поступками, даже когда сам об этом не подозреваешь, ибо незнание не освобождает от ответственности, даже мой любимый Ницше не мог себе позволить такой прорухи. Вы теперь поняли, что Савл не исказил учение Христа, а раскрыл его латентные аспекты.
        •  
           Старая
          Вы теперь поняли, что Савл не исказил учение Христа, а раскрыл его латентные аспекты.Изнанка любви
          ?
        •  
           Андрей
          9.Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
          10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.

          Вот я вам сейчас попробую продемонстрирова­ть секвенцию, как этот табель табу соотносится с заповедями Христа о любви. Христианская церковь и экклезиология выводят три типа грехов.

          1. Грехи против Бога

          2. Грехи против ближнего

          3. Грехи против себя.

          Из Христовых заповедей следует, что наивысшие грехи принадлежат к первому и второму пункту, но причем здесь грехи против себя? Если человек, грешит против себя он сам на себя навлекает душевную смерть он отказывается видеть в себе духовное начало и следовать ему, значит он по плоти живет и изгоняет из души Бога, а душа без Бога не способна видеь в ближнем образ Божий, а если он не видит в нем образ Божий, значит он не любит ближнего, ведь подлинная христианская любовь начинается когда человек жертвует всем во имя высших ценностей, без высших ценностей, человеком управляют эгоистические порывы, а в этих порывах нет любви, значит любить человека - это все равно, что отслеживать в нем, что-то ценное и святое, но чтобы видеть святое надо иметь святость в душе, вместить истину, которую вещал Христос, а истину эту нельзя постичь греша и существуя по плоти. Итак, я пришел к выводу, что аскеза не есть наказание, не есть насилие над собой, но она есть практика дискурс которой базируется на искоренении чувств, мотивов, противных закону любви. Это то состояние души, когда человек удаляется от преступлений перед Богом и ближним и вынашивает в себе все новые и новые ростки любви, то есть перманентно совершенствуется в деле любви.
          •  
             Андрей
            Также поясню подробнее о корреляции любви с преданностью высшим ценностям. Космическое доказательство своей любви к миру выразил непревзойденный Христос, который отдал жизнь во имя самого ценного, что есть в человеке - во имя души, ее спасения. А в чем состоит аксиологическое совершенство сущности души? В том, что в ней сохранен образ и подобие Божье, значит, чтобы любить по христиански, надо воспитывать то отношение к людям, которое было у Христа, а Христос видел в людях души нуждающихся и заслуживающих спасения. Не будем мыслить в душе Бога, значит лишимся возможности воспитать любовь приближенную к Христовой, а испытываем мы лишение это, когда грешим, потому что грех - это экзекуция души, насилие, пытка и растление ее, а тлеет вместе с тем и наша возможность уцепится за божественное подобие, без этой возможности само наличие божественных потенций не является необходимым для человека, происходит секуляризация представлений об устройстве человека, его психики, о его предназначении. А секуляризация усугбленная распутничеством, исключает не только трансцендентные и метафизические к гуманизму как к таковому, ибо грех строится на преобладании плоти над духом, а дух строится на любви, любви к Богу и к человеку, а раз над любовью к человеку, над альтруизмом превалирует нечто инстинктивное и животное, значит чувство любви невозможно по определению, грех, как актуализация всего злого, всего морально неприемлимого, означает полный антипод добру, любви, а следовательно всему пласту религиозной культуры под названием христианство. Причем грех - есть не просто наименование группы действий отражающий противоположный, нигилистический взгляд на мир, он еще приводит к смерти, погибели тела, но гораздо раньше души и и духа. Это ли было в интересах Христа? Нет. Значит на все инфернальное, греховное, чему противостоит Христос нужно запретить.
            •  
               Андрей
              Также поясню подробнее о корреляции любви с преданностью высшим ценностям. Космическое доказательство своей любви к миру выразил непревзойденный Христос, который отдал жизнь во имя самого ценного, что есть в человеке - во имя души, ее спасения. А в чем состоит аксиологическое совершенство сущности души? В том, что в ней сохранен образ и подобие Божье, значит, чтобы любить по христиански, надо воспитывать то отношение к людям, которое было у Христа, а Христос видел в людях души нуждающихся и заслуживающих спасения. Не будем мыслить в душе Бога, значит лишимся возможности воспитать любовь приближенную к Христовой, а испытываем мы лишение это, когда грешим, потому что грех - это экзекуция души, насилие, пытка и растление ее, а тлеет вместе с тем и наша возможность уцепится за божественное подобие, без этой возможности само наличие божественных потенций не является необходимым для человека, происходит секуляризация представлений об устройстве человека, его психики, о его предназначении. А секуляризация усугбленная распутничеством, исключает не только трансцендентные и метафизические предпосылки. к гуманизму как к таковому, ибо грех строится на преобладании плоти над духом, а дух строится на любви, любви к Богу и к человеку, а раз над любовью к человеку, над альтруизмом превалирует нечто инстинктивное и животное, значит чувство любви невозможно по определению, грех, как актуализация всего злого, всего морально неприемлимого, означает полный антипод добру, любви, а следовательно всему пласту религиозной культуры под названием христианство. Причем грех - есть не просто наименование группы действий отражающий противоположный, нигилистический взгляд на мир, он еще приводит к смерти, погибели тела, но гораздо раньше души и и духа. Это ли было в интересах Христа? Нет. Значит на все инфернальное, греховное, чему противостоит Христос нужно запретить.

      •  
         Андрей
        Я понимаю, что и эсхатология Иоанна Богослова упирается отчасти и в Ветхий завет, и то что в каждом Евангелии упоминается, что история жизни Христа, которая изложена в хадисах предвосхищается откровениями древних пророков. Не дурак. Однако не желательно прикрываться старым заветом, когда вам вдруг вздумается осуждать Савла за то, в чем он не виновен и так далее.
        •  
           Мбвана
          вздумается осуждать Савла за то, в чем он не виновен и так далее.Во-первых это не имеет никакого смысла.
          Во-вторых, неизвестно что было бы если бы Савл не придумал (или не исполнил приказ руководства) пропагандировать идеи Христа среди язычников несмотря на прямой запрет Христа см. (Матф. 10:5-6) (Матф. 15:24) . Прикиньте что западный мир развивался по заветам пророка Мухамеда? Или вообще всюду были бы одни евреи?
          •  
             Андрей
            В том же евангелии от Матфея есть фраза : " Идите и крестите народы, во имя Отца, Сына и Святого Духа". А крещение - прямой обряд посвящения в христианство, а если человек посвящен христианство, тогда он должен быть ознакомлен с догматикой. Т.е крестить язычников - противоречие запрету Христа, которое следует из другого повеления Христа.
            •  
               Андрей
              "Во Христе нет ни эллинов, не иудеев".

              Позиция Христа независима от этнических и религиозных пластов жизни какого-либо народа, более того, Христос неизменен, а культуры конечны, значит его учение предназначено для всего мира, ибо лежит метамировых категориях.
              •  
                 Мбвана
                "Во Христе нет ни эллинов, не иудеев"Это не Иисус. Это Савл.
              •  
                 Мбвана
                Что впрочем не противоречит главной идее Иисуса в интерпретации Августина Блаженного -
                люби Бога и делай что хошь.
                •  
                   Андрей
                  Августин Блаженный неправ, если понимать, что верующему дозволены и действия соответственные его греховным желаниям. А верующему не дозволено нарушать табу, Августин Блаженный это знал, а это значит, что вы как Рабле по-своему понимаете мысль Августина.
                •  
                   Мбвана
                  Вовсе нет. Потому что бессмысленно рассматривать Августина в отрыве от контекста.
                  Любишь бога = любишь ближнего. А если любишь, то ведешь себя с ним в соответствии с "золотым правилом" откуда вытекает и декалог Моисея и даже санитарно-гигиен­ические­ нормы пятикнижия или Корана, чтобы не быть свиньей
            •  
               Мбвана
              Андрей, я же не зря упомянул термин "хадис".
              Возьмите все что известно про Матфея, про то откуда он родом, про то кем он был, про то насколько он мог владеть литературным греческим, сделайте поправки на переводы, сделанные в соответствии с политическим заказом и все нестыковки встанут на свои места.
              •  
                 Андрей
                Но ведь и четыре канонических евангелия "хадис", следовательно в прямой речи Христа могла быть подмена, но вы все-таки полагаете, что прямая речь Христа менее повреждена в ходе исторического процесса. Это следует из ваших ссылок на Евангелие. Но в Евангелие Христос иногда изменяет своим словам.
                •  
                   Мбвана
                  не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит (Савл в 2 Кор. 3:6) .

                  Я говорю что не важно насколько подлинны хадисы, насколько точно передана прямая речь и события. Я говорю об общей идее.

                  А детали не важны. Многие детали очевидно что придуманы значительно позже.
              •  
                 Андрей
                В том то и проблема, что с точки зрения идеи Христа, сексуальные табу входят в "золотое правило", это не выдумка Савла, а вы не хотите это признавать.
                •  
                   Мбвана
                  А вот и нет. Совсем даже наоборот. Потому что если два человека хотят заняться друг с другом сексом, (поступай с другим так как хочешь чтобы поступили с тобой) то они должны заняться друг с другом сексом, естественно при обязательном условии что это не приносит страданий или каких-то негативных эмоций другим. У Христа и Савла все рассуждения о блуде идут с отсылками на адюльтер (не понимаю почему вы этот момент обходите) . По любому оба евреи и другого закона как Ветхого у них не было.
                •  
                   Мбвана
                  Я кстати зря упомянул количество людей. Может и не двое. Без разницы. От того что это не укладывается в моей или вашей голове, золотое правило не нарушается если все этого хотят и это не приносит никому вреда.
                  Нарушаются только наши представления о том что можно и что нельзя. А это дело особое.
                  Потому что какие-нибудь 100-150 лет назад обычная русская баба обязана была ходить в хиджабе. Опростоволоситьс­я было позором. А что теперь?
            •  
               Мбвана
              Ну и заодно все что известно про Христа. Потому что кроме трудов отцов христианской церкви которые были написаны много-много веков спустя, были свидетельства современников о конкретной политической обстановке и борьбе религиозных еврейских школ, одну из которых представляли Иисус и Иоанн Креститель.
  •  
     Андрей
    Есть еще один аспект. Если мужчина или женщина разрешают друг другу прелюбодействова­ть, значит оба не несут ответственности, но она есть всегда, то есть человек лишающий себя ответственности, сам искушаем прелюбодеянием и прелюбодействует уже в мыслях, это равносильно действительному прелюбодеянию. Т.е разводится значит не только грешить тем, что брак разрушается от человеческой руки, но и прелюбодействова­ть на деле. Двойной грех, разве иудей мог мыслить так? Очевидно нет, ибо можно официально отписаться от брака. Такая логика существует только в обществе христиан, а так как Павел христианин, он не может ориентироваться на закон Муссы.
    •  
       Андрей
      Ни в одном месте "хадис" Павла не перекрещивается в формулировке с законом Моисея.
      •  
         Андрей
        Так что есть смысл повторять хадис, так как послание Павла - не есть тавтология по отношению к образцу пророка Муссы. Особенно если его следует понимать так, как вы его изложили т.е так : "Грехом считается спать с замужней женщиной. А с незамужней не грех, и тем более не грех рабыню/наложницу­/проститутку­ или просто так со знакомой. Если она не замужем. А иначе - грех". Я вас убедил?
        •  
           Мбвана
          Послание Павла - хадис. Однозначно. Можно разбить об него лоб. Или отрезать себе яйца. Буквально. Как это было принято в секте скопцов в середине-конце XIX века.
          Но Христос не в ответе за сочинения Савла, и за сочинения других христианских авторов.
      •  
         Мбвана
        Ни в одном месте "хадис" Павла не перекрещивается в формулировке с законом Моисея.У вас наверное плохое издание. У меня очень хорошая католическая Библия изданная в Брюсселе в начале 80-х. Каждое слово Савла отсылается как к Новому так и к Ветхому завету.
        •  
           Андрей
          Я говорю не за весь хадис, а за послание Павла к Римлянам 7 глава.
          •  
             Мбвана
            Я как кочевник живу. С квартиры на квартиру. Нет под рукой. Но связь прямая потому что если нет ссылки на Ветхий Завет, значите есть ссылка на евангелие, а оттуда и на ветхий завет. 2 тысячелетия штудируют умные люди и линками связывают. Самый первый гипертекст однако.
  •  
     Хлоя
    Н-да. Ну, что? Вернемся к нашим баранам:)
    Господа, вам открыто написали про изнанку любви
    Интимность – сокрытие постыдного процесса анально-гениталь­¬ного осквернения.В силу чего написано, сложно сказать, соответственно, можно только делать предположения.
    Поскольку воображение заполнено кощунственными ассоциациями в адрес партнера по совокуплению, то это и есть ненависть – изнаночная сторона любви.А отсюда следует, ничего в жизни не бывает просто так. Если учесть греко - римский сексуальный разгул , то по определению кто- же должен был прозреть и наложить табу. Савл – Павел. Христианство поражает, свей универсальностью­. И не просто же так на его основе рождается такое огромное количество религиозны[ ответвлений. Вследствие чего? Может сам Господь хочет этого? Стоит ли задуматься? Не знаю. Только все мы, так или иначе, когда то приходим к Богу. Этот закон не оспорим. В чем сия закономерность? Видимо только сам Бог об этом знает:)
    •  
       Старая
      Христианство поражает, свей универсальностью­­Полностью с Вами согласна. Но не только поражает, а и ставит в тупик. И смысл сей закономерности одному Богу ведом.
    •  
       Мбвана
      Если учесть греко - римский сексуальный разгул , то по определению кто- же должен был прозреть и наложить табу.Разгул это с нашей колокольни, да и то с пуританских времен советской власти. А так жили люди и жили себе.
      В той же России до Анны Иоановны бани были общими. Даже по нынешним временам разврат неописуемый.
  •  
     Андрей
    Тогда сформулируем идею христианства : Люби Бога и ближнего своего, как себя, и не греши, перед Богом, ближнем и собой.
  •  
     Андрей
    По поводу адюльтера. Для адюльтера существует определенный религиозный термин "прелюбодеяние", а под блудом понимается половая связь вне брака. По вашим словам половая связь вне брака - не грех(по законам иудеев) , поскольку Иисус и Павел ссылаются только на ветхозаветный закон, то табу на блуд не входит в закон Христа, ведь он совпадает с законом Моисея. Значит табу на блуд - изобретение Павла.

    Вы не правы, потому что по Христу, блудные помыслы тождественны прелюбодеянию в сердце, до совершения адюльтера.
    •  
       Андрей
      Блуд по христианству несет страдание человеку, потому что грех совершают оба, следовательно оба наносят страдание собственным душам. А поскольку целью Христова учения является спасение души, то нанесение страданий душе - есть нарушение "золотого правила".
      •  
         Андрей
        Христианская философия определяет смысл жизни в подготовке к вечному бытию, вечному союзу с Богом, а союз этот обретет та душа, которая способна вобрать в себя святой дух, которая в состоянии существовать в божественной сущности, а к божественной сущности причаститься может та душа, которая стремится к этой цели уже при жизни, т.е уже при жизни задача человека состоит в приближении к святости, т.е частоты, целомудрия, а блуд - это грех против целомудрия, действие, сбивающее человека с пути, на котором личность исполняет цель христианской жзни - стяжание духа святого, тем самым по своей воле убегает от источника священного счастья, духа освобождения, свободы, сакральной истины, а взамен поучает страдание, значит если человек распространяет акт противный воспитанию целомудрия на другого человека, значит он относится к себе так, как он не желает, чтобы к нему так относились, значит и к другим он относится так, как они не хотели бы, потому что на метафизическом уровне приносит им страдания, происходит нарушение золотого правила.
    •  
       Мбвана
      В рамках христианской традиции, вы абсолютно и безусловно правы. Но Иисус про христианскую традицию ничего не знал. Она сложилась намного позже, в "самых достоверных хадисах", в постановлениях соборов которые в частности признали одни хадисы достоверными, а другие недостоверными, в смешении местных народных обрядов и верований с дурными двойными-тройным­и переводами...

      Если человек принадлежит церкви созданной Павлом, он обязан подчиняться ее законам и традициям. Даже если эти традиции идут вразрез с тем что было в начале.
      •  
         Андрей
        Христос естественно не обязательно проповедовал, христианство ортодоксальное, но я пришел к убеждению, что ортодоксальное христианство, со всеми его табу есть одно из самых правильных интерпретаций учения Христа.
        •  
           Андрей
          По простой причине. Если мы допустим, что заповеди любви не искаженны хадисами, поскольку они представляют ядро учения, тогда все эти табу созданы, не дабы иди вразрез с иудейским законом, а чтобы передать его дух, который должен совпадать с духом учения Христа. Потому что роль табу состоит в следующем : Чтобы сообщить человеку, что исполнение того или иного греха - опасность для его души. Во вторых, чтобы внушить ему чувство отвращения и ненависти ко греху. Чтобы показать, какой путь ведет к царствию небесному, а какой не ведет. Т.е они напрямую иллюстрирует задачу человека в философии не Павла, а самого Христа, задать индивидууму перспективу для постижения духа любви, перспективу уклонения от греха, соответственно приход к царствию небесному. Христос понимается как искупитель, искупитель греха и открыватель спасительного света царствия Божьего. Но Царствие Божие внутри нас, следовательно его необходимо воспитать в себе, заполнить зло святостью и духовностью. Пускай это говорит не Иисус, а Савл, это не искажает идее Христа, ибо он, как и Иоанн Креститель сказал : "Покайтесь, ибо пришло царствие небесное". Видимо это следует понимать так : "Покайтесь, ибо дано вам в душе обрести царствие небесное", то есть царство Божье свяжется с нами тогда, когда общество будет формироваться на основании практики обнаружения духа Божьего в себе, ибо свидетельством вечного бытия, является человек освященный духом божественным, человек положивший грехи на алтарь спасения души.
        •  
           Пушинка
          Узкие врата.
          Душа приходит в этот порочный мир. Обрастает пороками, которые становятся единым с ней целым. И уже на в состояние попасть в ортодоксальное Царствие Божие. Савл слишком врата заузил.
          •  
             Андрей
            Врата шире, когда человек не обязывает себя к исполнению христианских заповедей, уже они становятся, когда человек начинает верить и бороться.
          •  
             Андрей
            Нет ни одного праведного, есть те кто возжелал искупить свои проступки во имя царствия небесного, и лишь единицы становятся святыми после порочной жизни. Чтобы встать на путь истинный с большим мешков грехов за плечами, нужно чтобы тебя каким-то ветром туда понесло, а раз понесло, то старайтесь реализовывать свою цель, освобождение. Смиряйте свое естество разными способами если это несет просветление.
          •  
             Мбвана
            Савл сам стал кумиром. И стал резать, кроить , расширять и сужать так как ему казалось правильным.
            Но хадисы о Савле не очень достоверные. Ханифа не даст соврать.
            •  
               Taison
              Не понимаю причем здесь хадисы, вы путаете христианство и ислам.
              •  
                 Мбвана
                Разговор в контексте предыдущей дискуссии с мусульманскими проповедниками. Андрей не мог поверить в подлинность хадисов, и на этом основании отвергал Ислам как истинную религию.
                •  
                   Старая
                  Наконец-то я узнала в чем дело. А то я уже отчаялась. Спасибо, дорогой Мбвана.
                  (никакой иронии)
  •  
     Мбвана
    Андрей, я уже писал о том, что вдохновленные цитатой Иисуса и Савла некоторые наши особо одаренные соотечественники принадлежащие к православной традиции в 19 веки придумали что нет ничего лучшего чем быть ближе к царствию небесному чем отрезать себе яйца см. секта скопцов.
    Их власти осудили и всячески притесняли. И Православная церковь со своими традициями против.
    Это был неправильно. Потому что нельзя осуждать ни тех кто режет себе яйца ни тех кто живет вне гражданского и церковного брака, ни прочих разных и вообще никого осуждать нельзя. Впрочем все эти разговоры вообще ни к чему.

    Давайте, я лучше вернусь к анекдотам? Этот я еще здесь не приводил, но я его знаю давно и очень люблю.

    Господь диктует Моисею Тору:
    - ... не вари козленка в молоке матери его...
    Моисей:
    - O, погоди, минуточку... А-а-а-а, я понял! Это означает - не ешь
    мясного с молочным?!
    - Hе фантазируй. Пиши, что говорят - не вари козленка в моло...
    - Aааа, сейчас, ага, все - понял: надо иметь отдельную посуду для
    мяса и молока!
    Господь (раздраженно) :
    - Послушай, что ты несешь? Я же тебе ясно сказал! Не выдумывай, пиши, что диктуют: не вари козлен...
    Моисей:
    - Bсе, все, вот теперь - понял: после мясного надо подождать шесть часов, прежде чем есть молочное, а после молочного...
    Господь (устало, махнув рукой) :
    - Э, делайте, что хотите...

    Андрей, я не Господь, поэтому очень вас прошу, не режьте яйца.
    •  
       Андрей
      Я не собираюсь себя скопить. Из-за ваших вольных суждений об Иудаизме, мне пришлось перелопачивать Ветхий Завет, искать отношение к половым контактам вне брака. Приведу лишь несколько примеров. Первый из книги Бытия. Блудодеяние Дины с Симехом сыном Еммора. В 7 стихе 34 главы, высказывается негативное отношение к их действиям. Но что примечательно, так то, что Дину нельзя отнести к группе женщин, сексуальная связь с которыми не запрещалась списком Арайот. То есть первая ваша связка, будто иудеи лояльно относятся к любым, кроме относящихся к Арайоту половым связям, распадается. Теперь о связи с блудницами. Следует уточнить, что на иврите существует три типа греха в половой сфере : Прелюбодеяние, Любодеяние, Блуд. Прелюбодеяние - обозначение адюльтера. Любодеяние - половая связь вне брака, Блуд обозначение распутства в сексуальных отношениях. В книге Левит(19:29) и в книге Премудростей Соломоновых, блуд понимается как грех, а так как блудодеяние является гипертрофированн­ой формой любодеяние, то и любодеяние является грехом, ибо сутью они пересечены с блудом. Т.е Не только Книга Бытия, но и "Левит" и "Премудрости Соломона" опровергают ваши слова. Теперь более интересный случай. Грех "малакия" стал известен из истории Онана, но в чем конкретно заключалась "малакия", но все интерпретации этого греха имеют общий знаменатель. Бог осудил Онана за то, что он использовал свое семя не в целях деторождения, следовательно на примере Онана прекрасно видно, что растрачивание семени не в целях деторождения, частным случаем чего является мастурбация порицается иудеями. Т.е все виды сношений не приводящих к продолжению рода не вызывали у иудеев ассоциаций с богоугодными поступками.
      •  
         Мбвана
        Андрей, я не ортодоксальный христианин. Я не верю, что Аллах - крючкотвор, что он оценивает брачные внебрачные связи по штампику нашего Верхнежопинского ЗАГСа или аналогичной справке от священника из Низежнезажопинск­­а.
        •  
           Андрей
          Я ни на йоту не упомянул христианство, я привел цитаты из Ветхого завета, с целью показать, что в Торе существуют положения относительно внебрачных связей, которые напрямую идут вразрез с тем, что вы говорили.
  •  
     Taison
    Автор опуса глубоко больной человек. И выводы делает в соответствии со своими превратными представлениями о предмете разговора.
    О психоанализе и сексопатологии вообще не в кассу.
    •  
       Мбвана
      Я не в курсе чем болен автор поста, кроме пристрастия к спаму и собиранию цитат. Кажется он давно разучился излагать свои мысли самостоятельно без использования цитат.
      •  
         Андрей
        Выступлю в свою защиту. Я пытался подходить к вопросу на основании своих мыслей, в итоге я пришел к выводу, что вся проблема состоит в том, что вы признаете за апостолом Павлом переиначивание идеи Христа, которое по вашим словам не обязано выходит за рамки иудаизма, ибо учение Христа основывается на неком потребном для евреев законе, который и есть иудаизм. Т.е основная идея Иисуса не предусматривает ни каких табу, запретов, кроме десяти заповедей, по той причине, что в десяти заповедях отражены действия, которые в действительности наносят грех человеку, как и себе, так и окружающим людям, избегай прямого вреда и относись к людям с любовью, в остальном "делай, что хочешь". То что корень учения сына Божьего не в этом, я вас не убедил, хотя потратил на это много усилий. Наконец я решил пойти иным путем, с самого начала я интуитивно полагал, что вы утаиваете какие-то подробности Ветхого Завета, зная которые, осознаешь, что у иудеев не все так гладко в половом вопросе, как вы мне предлагаете. Я возжелал подтвердить свою гипотезу и нашел соответствующие стихи в Ветхом завете, которые ее подтверждают.

        Не в состоянии увидеть контекст, в котором я подставляю цитаты, а в каких мыслю своей головой, я в этом не виноват, я точно знаю, когда мне надо использовать цитату, а когда нет.
      •  
         Андрей
        Более того, дорогой оппонент за вами обнаружилась невнимательность­. Автор Taison обвинил в психическом расстройстве не меня, а зачинщика нашей интеллектуальной заварушки Георгия. Ибо суть претензии Taison состояла в том, что автор поста делал выводы о плотской любви на основаниях превратных представлении о психоанализе и сексопатологии, а я не ссылался не на одну из перечисленных областей психологии.
        •  
           Мбвана
          Извините, Андрей. Но моя реплика относилась именно к графоману и спамеру Сергацкому.
        •  
           Мбвана
          Вы просто прошли мимо. Сергацкий наспамил десяток постов на пару страниц, полностью набранных из цитат. Все примерно в одном духе. На вопрос умеет ли он излагать мысли самостоятельно он ответил еще одной большой порцией цитат.

          Спамит свой цитатник он не только сюда.

          К счастью он не излагает здесь свои политические мысли. Они тоже весьма и весьма.
  •  
     Хлоя
    Здравствуйте:)
    Ну вот, не хватало ещё всем перессориться:)
    Андрюша, не стоит всё так близко принимать в свой адрес.
    Просто уже наступила некая усталость от этой темы. Да и смысла в жизни от неё как то не прибавляется.
    Осень на дворе мои дорогие. Эта шикарная красавица очень знаменита своим коварством, которому отдавали дань и великие умы, и поэты, а осенняя лирика не с чем несравнима. Удивительное и загадочное время. Вроде бы всё еще живо и ярко и удивительно, и прекрасно, но уже ощутимо холодное дыхание умирающей природы, и она щедро сыплет красками, прощаясь до того времени, когда вновь обретет жизнь, но уже совсем в другом качестве.
    Давайте лучше посидим у камина за чашечкой ароматного чая, наслаждаясь теплом и добрыми чувствами, ведь впереди зима и студеные дни, и нам ещё надо будет много сил, чтобы пережить холод.
    С уважением, Хлоя.
    •  
       Старая
      Просто уже наступила некая усталостьИзнанка жизни.
      По-моему и сложно и чревато придерживаться лишь лицевой ее стороны. Ведь в конечном счете все это лишь ты. Твое лицо и твоя изнанка. Старо, как мир... Увы. Увы. Увы.

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить