.../.../Хочу начать одну очень сложную тему, но не знаю …

  •  
     Екатерина
    Хочу начать одну очень сложную тему, но не знаю будут ли отклики.Возможно не всем она будет интересна.

    Почему совершенно обычные люди принимают веру, безо всяких доказательств существования Бога.
    Этим вопросом я задалась после встречи с женщиной, которая много лет верит в Бога, и занимается проповедями, но при этом живет полноценной жизнью.

    Возможно ли совмещать земную жизнь с верой. Или вера настолько ограничивает человека, несмотря на все ее положительные аспекты, что это сочетание невозможно.

    Еще меня поразил один пример в виде знаменитой женщины - биолога во времена Советского Союза, которая тайно в нерабочее время систематически посещала церковь и была очень верующей.
    На склоне лет, когда она ушла из науки, она стала монахиней и занялась написанием книг.
    И еще мне очень интересно, если бы существование Бога подтвердилось, смогли бы люди отказаться от вредных привычек и от совершения грехов или все - таки большинство бы этого не сделало. Может дело вовсе не в вере и не в Боге?
    <постижение смысла жизни>    ← Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     Мбвана
    Почему совершенно обычные люди принимают веру, безо всяких доказательств существования Бога.Вера не требует доказательств, иначе это не вера, а что-то другое.

    Возможно ли совмещать земную жизнь с веройСлава Аллаху, собачьей власти уже нет. За веру вас не посадят, с работы не попрут, на антирелигиозный митинг не погонят, над вашими детьми не будут издеваться в школе, живите и радуйтесь.
    Все остальное зависит от степени фанатизма. Выходить замуж за фундаменталиста любой конфессии не стоит.

    если бы существование Бога подтвердилосьКак вы себе это представляете?
  •  
     Андрей
    Я считаю, что возможно совмещать веру и жизнь, но это зависит от доктрин конфессии. Если верить в христово учение(подчеркив­аю христово, а не христианское) , то этот вопрос неоднозначен, исходя из одной предпосылки можно вывести, что синтез возможен а из другой вывести противоположное и запретить "земную жизнь". и В зороастризме это делать можно, и в любой форме язычества.

    Если бы Бог открылся людям, люди бы отреклись от него и не было бы в этом ничего хорошего. Потому что, когда человек не верит в Бога, как творца, как существо которому не безразлична жизнь на земле, он убежден, что истина в том, что человек в ответе за все что происходит в истории, а потому не правы верующие и их можно в этом убедить, так как они люди. А появись на земле Бог, человек не будет уверен в своем достоинстве, и станет упрекать Бога во всем. В нем начнет зудеть проблема совместимости идеи всеблагости и существующего зла(теодицеи) , только когда он не знал и не верил в Бога, это не имело для него экзистенциальног­о значения, а теперь имеет и в следствии этого, вместо того, чтоб принять божий мир человек идет на бунт. Вот эта проблемная зона, на почве которой стояло все творчество Достоевского и не только творчество, но и личная трагедия.
  •  
     Екатерина
    "Слава Аллаху, собачьей власти уже нет. За веру вас не посадят, с работы не попрут, на антирелигиозный митинг не погонят, над вашими детьми не будут издеваться в школе, живите и радуйтесь.
    Все остальное зависит от степени фанатизма."

    Я немного не это имела в виду.

    Можно ли быть верующим, но при этом получать удовольствие от самой жизни.

    Не бросаясь при этом в крайности.
    Допустим, нигде в Библии не сказано, если я не ошибаюсь, что верующий человек обязан вообще не брать спиртного в рот. То есть верующему человеку можно, допустим, выпить немного вина.
    И человек в данном случае только выигрывает, если придерживается христианских законов. ( И здоровье сохранит и деньги сэкономит) .

    То же самое и с прелюбодеянием. От этого ведь несложно воздержаться.
    Многие прелюбодействуют­, в основном, чтобы испытать новые ощущения. Но почему бы не пытаться получать это все в браке? При этом, опять же, человек только выигрывает
    ( перестраховывает­ся от всяких заболеваний и проблем в браке) .

    Мне кажется, что библейские каноны, не так уж плохи для человека. И, как правило, они работают только на улучшение жизни каждого отдельного человека. Делают его более организованным, ответственным, терпимым.

    Человек начинает уделять внимание качеству своей жизни и жизни близких, отказывается от вредных привычек.

    Возможно кто - то скажет: в нашем мире добрым и порядочным людям живется плохо. Но, я думаю, можно быть добрым, но, при этом, держать ухо востро.
    •  
       Андрей
      Про ощущения мы уже говорили, церковь потому и ценит брак, потому что именно они проводили таинство брака при котором Бог дает людям разрешение только на деторождение такова их точка зрения, в браке нет ничего предосудительног­о в том смысле, что люди в браке спокойно могут плодиться и размножаться, всевышний же с самого начала так наказал. Вот знаком я был с одним человеком, долгое время веровал в Бога 10 лет пел в церкви и бросил потом это дело, все это христианство принял за обман, так вот он приводил такой пример, если у священника допустим десять детей, то он десять раз за брак вступал в половое сношение с женой, если ребенка не наблюдается после первого раза, то супруги воздерживаются и молят Бога, чтоб женщина обрела в утробе плод, известны даже случаи, когда молитва лечила бесплодие. По сегодняшним меркам, когда люди все чаще жалуются на интимную жизнь в браке, даже такой вполне адекватный закон, какой принят в христианстве - это очень аскетично, если еще принять во внимание, как все врачи поголовно убеждаю население в полезности регулярных половых контактов, которые нужны даже в качестве практики, как это принято у индусов, для здоровья и не обязательно этим заниматься ради деторождения.
      •  
         Екатерина
        Вашего знакомого священника можно понять..

        Если для женщин еще как то возможно воздержание, то в случае с мужчиной, мне, кажется, это намного тяжелее.

        Может люди как - то неправильно толкуют библейские законы, ведь подобные законы физически трудновыполнимы для людей?

        Мне кажется, что вполне достаточно было бы отказаться от прелюбодеяния.
        •  
           Екатерина
          Хотя, наверное, рассуждая подобным образом, я скорее пытаюсь "подогнать" библейские законы под людей, а не людей под библейские законы.
          •  
             Андрей
            Так в этом то и проблема, с которой я начал, а затем уж вы ее подхватили.
            •  
               Андрей
              Я кстати решил вопрос связанный с искушением Христа, но чисто богословски. Когда мы разделяем божественное и человеческое, мы совершаем ошибку с точки зрения дедукции, потому что божественность Христа выражается в способности сочетать природу данную ему от отца и человеческую. А грех - это продукт противоположного дуализма, а если Христос не грешил, то и дуализма нет и как следствие его свободная воля остается в силе, потому что если идти по этой логической цепочке, все искушение дьявола базировалась на попытке установить противоречие между этими природами, а Христос не допустил противоречия, потому что склонялся как маятник, то к одной части души, то к другой поэтому не пал. В этом смысле, мне близко толкование Толстого. Но это дело не меняет, даже если принять, что Иисус не был богом, как считал Толстой, то чтобы добиться идеального духовного состояния, до какого дошел Христос, то нужно всю жизнь проводить в аскезе. Человек должен достичь нравственного идеала, а потому и речи об усредненной жизни и быть не может, есть цель, преобразить этот мир приблизить его к высшему состоянию, а эта цель требует жертв.
            •  
               Екатерина
              Да, я понимаю, что я вашу тему просто продублировала.

              Но вот я, допустим, не стараюсь жить четко по библейским законам, но понимаю, что мне ближе этот путь. Я имею в виду, практически все руководства, которые даются в Библии для меня они верные. То есть Библия не советует плохого, все указания, которые она дает - они оказывают положительный эффект на все сферы жизни человека.

              Но некоторые моменты я, ну никак, не могу принять ( может люди что - то неправильно трактуют или кто - то специально, ну не знаю, дописал когда - то некоторые жесткие правила в Библии, чтобы люди сознательно отворачивались от Бога, в силу невозможности следования этим правилам?
              Я много читала, что до наших времен дошло не совсем точное содержание Библии.
              •  
                 Андрей
                Да история подтверждает возможность искажения текста Библии. Но тут вопрос стоит в другом, может быть, конечно Библия не была столь требовательной, но если бы истина состояла бы в обратном, я думаю люди не изменили бы своего положения относительно суровости законов, особенно сейчас, что говорит о том, что люди стали мягче и слабее, слабее потому что не умеют тренировать волю, мягче, потому что иудейские законы очень радикальны были в свое время, за смертные грехи люди платили смертью, за скандал с родителями Бог иудеев наказывал смертью, он наказывал смертью даже за то, если брат и сестра увидят друг друга нагими. Хотя за кровосмешение люди стали отвечать как за грех за много лет после грехопадения. А вот за изнасилование наказание, если сравнить его с современным законом вообще шуточное.
                •  
                   Андрей
                  Только не путайте мягкость с милосердием и добродушием.
                •  
                   Екатерина
                  "иудейские законы очень радикальны были в свое время, за смертные грехи люди платили смертью, за скандал с родителями Бог иудеев наказывал смертью, он наказывал смертью даже за то, если брат и сестра увидят друг друга нагими".

                  Но это ведь очень странно..
                  Мы привыкли думать, что Бог - это любовь, прощение, сострадание, помилование даже самых страшных грешников?!

                  Не хочу обидеть ни Вас ни ту веру, которую вы всем сердцем хотите принять, как истинную, но ( мой муж как - то сказал: дьявол не убил ни одного человека, а сколько людей уничтожено во имя Бога) .
                  Как вы думаете в этом есть доля правды?
    •  
       Мбвана
      Тогда наверное переформулирую ответ так:

      Можно открыть почти любое сочинение дореволюционных писателей и убедиться что даже до 1917 года люди в России жили вполне полноценной жизнью. Религия особо никому не мешала, а вера была нормой.

      Мне кажется, что библейские каноны, не так уж плохи для человека. И, как правило, они работают только на улучшение жизни каждого отдельного человека. Делают его более организованным, ответственным, терпимым.Библейские каноны вошли в нашу жизнь настолько, что стали частью общественной морали без всякой религии. Даже коммунисты в свой Моральный Кодекс строителя коммунизма впилили прямую цитату из Евангелия. А уж попов и верующих гнобили по полной.
      •  
         Андрей
        Несмотря на то, что религия никому не мешала жить по нормальному, по человечески, актуальность вопроса Екатерины не угасает. Мне представляется, что в христианстве такая же ситуация как в Исламе, умма делится на течения, а попадает в рай лишь одна.
        •  
           Мбвана
          Не думаю. В Исламе все строится на букве закона, а в христианстве на духе.
          •  
             Андрей
            Так в этом и интрига, вы же признаете, что данный хадис не указывает какие именно секты попадут в рай и это только в религии стоявшей на букве закона, значит религия духа заражена этим недугом и подавно, так как дух вычислить сложнее.
      •  
         Екатерина
        "Библейские каноны вошли в нашу жизнь настолько, что стали частью общественной морали без всякой религии. Даже коммунисты в свой Моральный Кодекс строителя коммунизма впилили прямую цитату из Евангелия. А уж попов и верующих гнобили по полной. "

        Это все понятно. Что коммунисты лицемерили и потихоньку изживали христианство.
        •  
           Мбвана
          Во-первых, никакого лицемерия не было. Просто идеологические установки в этом пункте у коммунистов и апостола Павла совпали.
          А во-вторых даже в условиях атеистического государства люди все равно старались соблюдать декалог Моисея хотя бы в тех частях, которые не касались религии - не убий, не укради, не прелюбодействуй.­.
          И еще была русская литература, которую худо-бедно учили все. Пусть через задницу, обходя все христианские мотивы, но всем в голову вдалбливали "и милость к падшим призывал" как образец к которому нужно стремиться.
          •  
             Екатерина
            "Просто идеологические установки в этом пункте у коммунистов и апостола Павла совпали. "

            Все равно, мне кажется это - лицемерие.
            Что - то совпало, они это использовали, так, как им это было удобно, а на остальное просто "глаза закрыли".

            "А во-вторых даже в условиях атеистического государства люди все равно старались соблюдать декалог Моисея хотя бы в тех частях, которые не касались религии - не убий, не укради, не прелюбодействуй.­­. "

            Ох, помню бабуля моя мне рассказывала, как у них в собирались тетки за обедом на заводе в Советское время и начинали хвастаться, кто с кем " налево сходил" втайне от мужа. Для меня это большим "открытием" тогда было(! ) , Так как я была уверенна, что в те времена никто не богохульничал.
            А еще рассказывала, как они с завода спирт таскали и не только. Отец мой поэтому и подсел, потому, что в подполье всегда вдоволь спирта было.

            А еще помню про подругу говорила, которая забеременела, выносила ребенка и дома родила, а потом они его с родителями в тазике утопили тихонько и закопали.
            Она просто не хотела этого ребенка, так как отец его выпить любил.
            И никто ничего и не заподозрил. Так и прожила эта подруга до преклонных лет и совесть ее не мучила.

            Что то я с вами МБвана сегодня спорю много. Вы уж не судите строго.
            Так, вспомнилось кое- что из прошлых лет, не удержалась...
            И тогда много людей "гнилых" было, только не афишировалось это, как сейчас...
  •  
     Екатерина
    "Если бы Бог открылся людям, люди бы отреклись от него и не было бы в этом ничего хорошего. "

    Я для меня бы, наоборот, это стало, как избавление от неопределенности­. Как внезапное прозрение.
    Ведь все мы живем, как слепые, бродим в "потемках".
    Я бы точно Бога поддержала, так как у меня Бог ассоциируется с добром.А добро мне гораздо ближе, чем зло.

    Но, возможно, люди бы разделились на два лагеря, те кто принимает Бога и те, кто бунтует против него и его правил.
  •  
     Екатерина
    Я тоже считаю, что дело не в том, проявляется Бог или нет.

    А в том, что люди во все времена делились на ТЕХ, кто изо всех сил сопротивляется грехам и плохим привычкам и живет по совести.

    И ТЕХ, кто не может или не хочет противостоять соблазнам.
    То есть проявление Бога врят - ли что - то изменит.
    •  
       Андрей
      "Если бы Христос вновь появился его бы снова распяли". Феофан Грек из фильма "Андрей Рублев"
      •  
         Екатерина
        То есть, получается, в этой жизни, нет смысла ни Христу ни Богу проявляться?

        Но по идеи, глубоко верующим людям можно было предоставить возможность почувствовать ( узреть) Бога, чтобы они укрепились в своей вере.

        Но ведь и этого не происходит...
        •  
           Андрей
          Бог направляет волю человека в помощь ему, чтоб тот мог почувствовать Бога, но человек слеп, и сам слепоты своей не сознает. Поэтому пелену можно снять пользуясь человеческими усилиями, а для этого надо пройти определенный путь, не столько эмпирический, сколько внутренний, духовный, пережить смятение. Даже святой Григорий Нисский говорил, что для укрепления веры, нужно войти во мрак. А мрак — есть хаос. Поэтому уместны слова Ницше : «Нужно иметь в себе хаос, чтобы родить танцующую звезду». Вот в преодолении этого хаоса и как следствие в рождении танцующей звезды христиане видят подвиг веры. Как Христос говорил Фоме : «Ты уверовал увидев, но блаженнее тот, кто не узрел, а уверовал». Но человек не получивший веры или имеющий слабую веру сам отречется от Бога. А приход антихриста будет ознаменован тем, что узрея двух предводителей, начнется война и бунтари запишутся на службу к лжепророку.
      •  
         Мбвана
        "Если бы Христос вновь появился его бы снова распяли". Феофан Грек из фильма "Андрей Рублев"
        Упекли пророка в республику Коми,
        А он и - перекинься башкою в лебеду.
        /Аве Мария. Галич/

        Кстати, если будет время, почитайте "Псалом" Горенштейна. Мощная вещь.
  •  
     olga
    "А добро мне гораздо ближе, чем зло. "

    - Екатерина, мне кажется, Ваши вопросы продолжают тему, затронутую раньше Андреем.
    В связи с добром и злом я часто думаю, например, правильно ли я делаю, когда подаю просящим на улице или когда не подаю. Наверное добрее подавать, но не поддерживается ли этим стоящее за бедностью и нищетой зло. Когда не подаю, то мне часто совестно. Кто-нибудь может ответить? Хотя, вопрос тоже не новый.
    •  
       Екатерина
      Мне кажется, что подавать можно и нужно. Но, наверное, нужно смотреть, кто в этом действительно, нуждается, а кто может пойти и заработать.

      Я тоже раньше подавала всем подряд, пока не поняла, что вокруг очень много тунеядцев и жалостливые люди только способствуют их увеличению.
      •  
         olga
        Мне кажется, что подавать можно и нужно. Но, наверное, нужно смотреть, кто в этом действительно, нуждается, а кто может пойти и заработать.


        А как определишь степень нужны человека и его возможность пойти и заработать? Допустим, я понимаю, что заработать сам он не может и явно беден и немощен, каждый день сидит на одном месте и просит милостыню. Или идешь мимо нескольких человек, сидящих на расстоянии друг от друга. Моя одноразовая помощь не спасет, давать деньги каждый день, проходя мимо я не могу, да и не хочу, так как эти деньги будут уже и для меня ощутимы и лучше я их потрачу на своих близких... И мне они тоже не с неба падают, но в то же время моя ситуация лучше, чем у них и я могла бы помочь наверное...
        •  
           Екатерина
          Я так думаю, что подавать, наверное, нужно, то только не в ущерб себе и своей семье. Всем, конечно, не поможешь. Как бы нам не хотелось. И какой смысл в том, если мы все раздадим нищим, а свою семью оставим голодной. А наши близкие чем хуже нищих на улице? Почему они должны голодать?
          Я считаю, что и себе тоже нужно оставлять. Кому станет легче, если я все раздам нуждающимся, а потом сама встану с протянутой рукой.
          Я думаю нужно искать способ помочь нищим другими способами. Можно, например, помочь с работой, если есть возможность, с оформлением каких - то документов, чтобы человек мог получать пособие по безработице или по инвалидности, отдать какую - нибудь хорошую одежду, вещи.
          В любом случае, я считаю, что многие, кто стоит с протянутой рукой, живут не хуже нас, по крайней мере в России.

          У моей сестры отец - украинец, его сегодняшняя з/п составляет 1300 гривен, это около 5000 рублей ( около 70 -80 евро в месяц) . А цены на Украине не намного ниже, чем в России.В России на такие деньги прожить - нереально.Даже коммунальные заплатить не хватит.
          А мой отчим живет и не падает духом, огород садит, хозяйство держит и у моей сестры (своей дочери не просит ни копейки) .

          Я так думаю, любой человек может найти выход из трудной ситуации, если только он не полный калека.Но даже у инвалидов ( колясочников) есть более - менее нормальная пенсия.
          •  
             Екатерина
            Мне, Ольга, если честно, больше жалко уличных животных, чем людей. Им тяжелее себя прокормить и они сильно зависят от нас.
          •  
             olga
            Помогать бедствующим другими способами - я тоже не уверена, что это значит делать добро. Если они даже кто-то благодаря этому выйдет из нищеты и перейдет на лучший уровень существования, то в итоге он будет поддерживать ту же систему, которое способствовала его бедности изначально. И которой большинство способствует. Это все теория, конечно. Душа не удовлетворяется разумными доводами, чаще следуешь первому порыву - просто дать. Вряд ли кто-то от хорошей жизни выйдет с протянутой рукой.
  •  
     Сорока
    если бы существование Бога подтвердилось, смогли бы люди отказаться от вредных привычек и от совершения греховВы думаете люди имеют вредные привычки и грешат из-за неподтвержденнос­ти существования Бога?
    или...

    Совершенно не понятно как связано одно с другим.
  •  
     Екатерина
    Вы думаете люди имеют вредные привычки и грешат из-за неподтвержденнос­­ти существования Бога?
    или...

    Нет, не думаю.

    Многие люди с помощью вредных привычек снимают стресс.( неумеренность в еде, алкоголь, курение...) .Вредные привычки также появляются по причине неудовлетворенно­сти жизнью и нереализованност­и (приходится выполнять не ту работу, которую хотелось бы, состоять в отношениях, которые не приносят радости, терпеть вредную тещу(свекровь) и. т.д.

    Хотя, не исключаю, что есть и такие, которым просто нравятся пороки.

    Если бы мы знали, что Бог существует, то, во - первых : придавали бы меньше значения своим неудачам в этой жизни. И все личные неурядицы переносили бы гораздо легче. И не нужно было бы снимать стресс с помощью вредных привычек.

    Во вторых: если бы Бог действительно существовал, то существовали бы и Ад с Раем. И люди бы понимали: будешь грешить - попадешь в Ад.

    Мы ведь можем жить по законам этого мира. Мало, кто хочет за решетку, поэтому большинство не пойдет на совершение преступления. И я думаю, если бы Бог существовал, грехов бы поубавилось.
    Разве кто- нибудь захотел бы отправиться в Ад?!
    •  
       Андрей
      Я думаю, что если бы люди поняли, что живут по законам грешного мира, то они бы не различили Ада там и жизнь на земле, потому что раньше грешили и не тужили, а теперь будут жить в страхе, а чем вечный страх не ад? А страх неизбежен, потому что нет на земле праведников, так даже Павел говорил.
      •  
         Екатерина
        "А страх неизбежен, потому что нет на земле праведников, так даже Павел говорил. "

        Если люди не могут стать праведными,
        зачем тогда была написана Библия? Для кого? Для какой цели?

        Напрашивается вывод: что те, кто писал Библию( и мы знаем, что они писали ее для людей) , не осознавали, что людям эта книга ничем не поможет.

        А еще интересно вот что: пророки и апостолы, которые по очереди занимались написанием Библии, -руководствовали­сь гласом Божьим ( то есть они разговаривали с Богом) .

        Тогда, как мог Бог давать какие- то наставления для людей, понимая, что эти наставления, в принципе, для людей - бесполезны, так как человек не может стать
        абсолютным праведником?
        Или данный факт и от Бога был скрыт?

        Простите, Андрей! Я, кажется, превращаюсь в еще одного МБвану, который вам все время противоречит.
        •  
           Андрей
          Христос рождался для того, чтобы дать надежду, что не только праведники могут спастись, но и грешники. Что теперь у человечества есть выбор между дорогой в ад и дорогой в рай, но выбор регистрируется по делам и мыслям совершенными в земной жизни. Вопрос тут в другом. Апостолы не разговаривали с Богом, Иисус являлся лишь некоторым, потому что не всем дано было поверить в его воскрешение.
          •  
             Екатерина
            Да, я прочитала только что, что Бога никто никогда не видел, а вот про Моисея - неоднозначный ответ.
            Так же не могу понять, Моисей, насколько я помню, писал Библию? Так ведь? Но говорил ли он с Богом? Насколько я знаю -да.
            •  
               Мбвана
              Так же не могу понять, Моисей, насколько я помню, писал Библию? Так ведь?Библию как есть Аллах дал Моисею. Причем два раза. Оба раза она была написана на каменных плитах. Евреи указывают это как на свидетельство чуда, потому что должно было получиться несколько карьерных самосвалов, но Моисей унес это с горы на своих плечах.
              Мухамед тоже ничего не писал. Ему Аллах диктовал, а Мухамед транслировал переписчикам.
              Т.е. в обоих случаях верующие не могут ставить под сомнение происхождение священных книг.

              что Бога никто никогда не виделПро это в Библии не говорится. Не говорится так же можно ли его увидеть или нет? А если можно то как?
              •  
                 Андрей
                Ошибочка вышла у вас. К Мухаммеду являлся Джибриил.
                •  
                   Мбвана
                  Ошибочка вышла у вас. К Мухаммеду являлся Джибриил.
                  Детали акта приемки/передачи скрыты в тумане. Но можно считать, что Джебраил служил ретранслятором :)
                •  
                   Сорока
                  Джебраил служил ретранслятором :)в таком случае Мухаммедом служит К. Эрнст. скорее наоборот... или... что-то я запуталась после продолжительных медитаций.
          •  
             Екатерина
            То есть, даже Христос не понимал, что люди безнадежны? Ведь Павел говорил, что в мире нет праведников.
        •  
           Сорока
          "А страх неизбежен, потому что нет на земле праведников, так даже Павел говорил. "
          Если люди не могут стать праведными,зачем тогда была написана Библия? Для кого? Для какой цели? ... и далее по тексту(за исключением превращения в Мбвану)

          очень напоминает современную систему образования... особенно первые строки - А СТРАХ НЕИЗБЕЖЕН :о
          •  
             Екатерина
            Сорока, вам очень подходит ваш ник.
            Вы все время наблюдаете за дискуссиями, а потом вставляете очень мудрое "словцо" именно там, где это нужно ( к месту, то есть) .
            •  
               Сорока
              вам очень подходит ваш ник.спасибо
              ага, а еще я люблю все блестящее. правда и к месту и не к месту. ну это уже не важно.
              а что вы можете, Екатерина, сказать о параллели между системой образования и религиозным учением? По моему у них цели схожи(светлое/пр­осветленное­ будущее) и методы(в основном манипулятивного характера) .
  •  
     Екатерина
    Ох, смотрю я, что меня это тема все больше и больше затягивает. Умеете вы, Андрей, ненавязчиво заставить людей мозги напрячь.
  •  
     Андрей
    Действительно проблема многогранна. Попробую обрисовать. На самом деле христианам запрещено заниматься прозелитизмом(об­ращением)­ в свою веру, не в том смысле, что запрещено было возводить человека в статус формального христианина, а просто не навязывать свои убеждения относительно веры с целью приобщения, вербовки. Отношение к обретению веры у Христа и христиан совпадало с тем, что говорит Будда, что становиться буддистом можно, если ты убедился в правильности речей Будды исходя из опыта. В христианстве выделяют основные два пути, по которым можно причаститься к церкви :
    1.Соприкосновени­е с чудом
    2.Опыт греха и главное чувство вины и совести с которыми челоек исповедуется перед священником.
    Можно вообще сказать, что того камня преткновения о котором я буду рассказывать вообще не существует, потому что большинство людей ходят в церковь, оказавшись в первой ситуации, но есть примеры, когда за ум берутся и преступники, поэтому вышесказанная сентенция поспешна. Смотрите, человек прокладывает себе дорогу в рай покаянием, переменой образа жизни, можно сказать моральным самоубийством и таинства внутреннего умирания, покаяние может возникнуть в том случае, когда человеку становятся отвратительны его грехи. Можно сказать, что исповедь может пройти великолепно, даже когда человек кается не во всех грехах, а в самых стыдных для него самого, но тем не менее церковь настоятельно рекомендует рефлектировать перед исповедью и искать грехи даже в самых мелких проступках. Т.е чтобы вдохновиться христианским сознанием, мыслить его категориями, нужно бороться с грехом, а чтобы с ним бороться нужно знать своего врага досконально, а предельно полная информация изложена в писании, т.е принципиально качественное бдение и исполнения закона возможно, если человек зарядится духом библии и поймет, что да, о что я сделал — это в действительности грех и так со всеми подозрительными деяниями обходился перед исповедью. Какой из этого следует вывод? Что для совершенствовани­я себя необходимо быть посвященным в христианскую модель мира, так говорят христиане следовательно, все нравственное и моральное для христианина должно оцениваться сквозь призму догматики, а преподаванием догматики занимается педагогика, которая накладывает на многое запреты. Т.е духовное образование не обходится без педагогики самого детства. Но все, что эта педагогика манифестирует состоит из сплошных запретов и если об них говорить с детства, вся религиозность окажется внушенной. Но если воспользоваться самой догматикой то окажется, что христианское мировоззрение должно прийти к человеку в его самостоятельной жизни. Более того, учение Христа настолько верит в эту самостоятельност­ь силу воли и дух человеческого эго, что убеждено в том, что покаяние может осуществиться перед самой смертью и будет таким же плодотворным как десятки лет исповедания грехов, если это покаяние действительно искренно. Т.е у каждого свой путь, у одного он мгновенен, а у кого-то тяжел и продолжителен. Т.е осуждение человека за грехи порицается в христианстве, но без осуждения, чтения нотаций и морализаторства, вся педагогика, а она поддерживается догматикой теряет смысл и церковь как система и организация тоже. Как это совместить? Как не держать человека в тисках фанатизма и фундаментализма так, чтобы тот взял от религии самое главное и не стал бы ее утрировать и уплощать подстраивая ее под человеческие законы, и как при знании всех парадоксов удержать веру?
    •  
       Андрей
      Теряю хватку, раньше десятками страниц мысли излагал, а сейчас не могу остепениться и написать текст даже в одну страницу, а еще зарекался на огромный доклад про пантеизм Блаватской и еще много тем.
      •  
         Екатерина
        "Теряю хватку, раньше десятками страниц мысли излагал, а сейчас не могу остепениться и написать текст даже в одну страницу, а еще зарекался на огромный доклад про пантеизм Блаватской и еще много тем."

        Важные вещи, порой, можно выразить в нескольких словах.

        Как сможете, так и напишите про Блаватскую. Можно просто выразить свое мнение и все.
        Какие - то дополнительные факты о ней ( критику) , мы можем и в Интернете поискать, почитать.
    •  
       Мбвана
      На самом деле христианам запрещено заниматься прозелитизмом(об­­ращением)­ ­ в свою веру, не в том смысле, что запрещено было возводить человека в статус формального христианина, а просто не навязывать свои убеждения относительно веры с целью приобщения, вербовки.Этого даже в Ветхом завете нет, а Новый очень двоякий. В любом случае если бы прозелитизм среди христиан был запрещен, были бы мы мусульманами или буддистами.
      •  
         Андрей
        Вы же сами так считаете, вы это подтвердили, мы обсуждали это и вы остановились на противоречивости этой концепции. Могу ссылки привести. Хотите? Я имел ввиду, что Христос проповедовал индивидуальный путь к христианству, а потому о прозелитизме речи не идет.
        •  
           Мбвана
          Я утверждал что христианский прозелитизм идет не от Иисуса а от Павла. И все послания Павла тому свидетельство.
          •  
             Андрей
            Да у вас все не от Иисуса, только двадцать два слова.
            •  
               Мбвана
              Да у вас все не от Иисуса, только двадцать два слова.
              Все не все, но Иисус почти все время ссылается на пророков Ветхого завета. И вы это отлично знаете.
              И потом я все время повторяю, что в христианстве важна не буква, а дух. Хоть эта формула принадлежит Павлу, но сама идея принадлежит Иисусу.
              •  
                 Андрей
                Ссылается, но разве он говорит о том, что в ветхозаветный закон в полноте соответствует главной идее. Нет. Иначе не нужен спаситель, который этот закон исполняет, а так как Ветхозаветные пророки предсказывали приход миссии, они сами подтвердили, что Ветхий завет состоит во многом из законов человеческих и об этом говорит сам Иисус. И несмотря на то, что жизнь Христа описанная в евангелиях-хадис­ах может быть своеобразной аллюзией на судьбу иудеев ветхого завета, Христос не дает точного ответа, правильно ли интерпретируется закон у иудеев. Там даже критика была : "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А я говорю вам : люби
                •  
                   Андрей
                  Ой, не весь тест загрузился, но вы наверняка помните, что там дальше?
                •  
                   Мбвана
                  Ссылается, но разве он говорит о том, что в ветхозаветный закон в полноте соответствует главной идее.Относительно прозелитизма Ветхий завет вообще ничего не говорит, хотя сам факт наличия прозелитов среди евреев отражен в Пятикнижии. Да и иначе, во времена Моисея, не могло быть. Но к тому моменту когда появился Иисус прозелитизм не только практиковался, но и сам переход в иудаизм стал сопровождаться достаточно сложными и унизительными процедурами.
            •  
               Мбвана
              это если говорить о идее. Про практику и говорить нечего. Сгоняли наших предков гуртом в ближайший водоем и объявляли это крещением. Это даже не прозелетизм, а непонятно что.
              •  
                 Андрей
                Но если Иисус не давал последователям права на прозелитизм, то и христиане не должны им заниматься. Т.е запрет все-таки был, но он не относился к иудеям. Что и требовалось доказать. Вы кстати не ответили мне на мой вопрос, считал ли Иисус ветхий завет достаточно полным для того, чтобы через него интерпретировать главную идею. В евангелии говорится противоположное, закон был, но он был не полон и искажен, поэтому должен прийти спаситель его исполнивший. Поэтома критика иудаизма в некоторых основных моментах вполне приемлема для Христа. Т.е если вы считаете, что отношение к заповедям любви в обоих религиях идентичны, поэтому не надо дополнять заповедь любви чем-то, что не встречается в иудейском писании не следует, тогда следует усомнится в подлинности хадисов.
                •  
                   Екатерина
                  "Ну мы же пришли к выводу, что совершенство недостижимо. Т.е страдания будут всегда и ради чего их тогда переносить. Есть конечно ответ, настраивать будущее поколение на совершенство, стремится поставить даже одного человека на путь истинный, пожертвовать заботой о целом стаде ради одной овцы. Если сосчитать сколько христиан на земле, даже если истинных пять процентов, то это очень оптимистичные цифры."

                  Вы видите в этом смысл?
                  Мне, кажется, нет смысла делить людей на грешников и праведников. Люди все равно в итоге возьмутся за старое.
                  И погрязнут в грехе.

                  Вы мне приводили в пример знакомого священника, который отрекся от веры. Думаете, таких мало?

                  Наверное, лучше быть, как те немногие, которые ушли в монашество. Они просто поняли, что если даже пришествие Иисуса мало, что изменило, то, есть ли смысл пытаться изменить наш мир? Возможно и будут результаты, но они будут временные.
      •  
         Екатерина
        Жаркая у нас сегодня дискуссия получается!
        Вы что - то свое привносите, что не согласуется с точкой зрения Андрея.

        Вот и я говорю, сколько людей - столько и мнений. Если даже какие - то тексты из Библии каждый трактует по - своему.
        •  
           Андрей
          За год с лишнем времени нашего общения, мы ни в чем не сошлись, клянусь, противоположные точки зрения всегда были. Вот про это речь и идет в "Расёмоне".
          •  
             Екатерина
            Посмотрела Расемон. Завтра напишу отзыв о фильме. Хотя в общем - то итак все ясно. Каждый из героев (самурай, его жена и разбойник) сочинили ту историю, которая их устраивала и оправдывала их поступки в глазах судей.Только пожилой мужчина, который забрал ребенка ( не поняла, кем он был в фильме) сказал правду. Он, конечно, также оказался не безгрешным ( взял кинжал) , но его можно понял: мертвому кинжал не нужен, а у мужчины 6 детей, и он прежде всего думал о детях ( а кинжал можно было бы продать) . То есть получается, что мужчина согрешил во благо. Этот грех можно толковать двояко, он просто взял вещь, которая уже никому бы не
            пригодилась. Но он искренне раскаивался в содеянном. Конечно, он тем самым запутал судей, но я думаю, что это не имело значения, так как разбойник говорил, что он виноват, и признал, что совершил убийство.
            Хотя я так и не поняла, кто понесет наказание за убийство? Женщину скорее всего оправдают, тогда получается - разбойник.
            Мораль сей истории такова, что даже праведные и совестливые люди - грешат. Порой им кажется, что грех совершен ими во благо и они этот грех не рассматривают в качестве греха, тем не менее, (согласно Библии) , грех, совершенный ради благой цели - такой же грех, как и тот грех, что был совершен со злым умыслом.

            Но опять же, если обратиться к реальной жизни и к истории, то в тех же самых войнах, люди убивают врагов, чтобы защитить свою семью, народ, страну. Но любое убийство, это - грех.Неважно в каких целях оно было совершено, в благих или нет.
            То есть, получается нужно стать дизертиром, чтобы избежать греха.

            Это было главным, что я поняла из этого фильма, а то что " у каждого своя правда" - это далеко не единственный смысл данного фильма.
            •  
               Андрей
              Ну как раз то, что вы извлекли из фильма мы обсуждаем. Меня больше зацепило отчаяние монаха, в нем я увидел нечто подобное своему состоянию. По сюжету, он конечно обрел веру в человека, когда вновь увидел пример альтруизма. Но возможны ли иные пути преодоления неопределенности истины?
              •  
                 Екатерина
                Куросава просто показал то, что есть в каждом из нас.
                Примеров можно найти множество.

                Вот вам один из моих примеров:
                У меня есть сестра.Когда мы продали трешку, они с мужем купили квартиру в Питере и влезли в долги. Я тоже покупала квартиру, но все деньги не вкладывала, часть оставила "на черный день". Я бы с легкостью могла бы дать сестре, чтобы она закрыла часть кредитов ( так как им очень тяжело) , но я этого не делаю. Не потому, что мне жалко, а потому, что жизнь научила.
                Когда мне было плохо и я едва могла выполнять какую - то простейшую работу, помогала мне только моя старенькая бабушка и муж, мать с сестрой хватали кредиты на свои нужды и покупали новую технику.
                Если, как по Библии, то я должна была бы пожалеть сестру и отдать последнее?!
                И я понимаю что совершаю грех, но я "давлю" в себе свою совесть.
                Когда - то я достаточно всем родственникам помогала, оставляя себе очень мало, так как всегда думала, что смогу пойти и заработать.
                Ан нет! И меня коснулось, что я не смогла работать, а помочь оказалось почти некому. Вот тут- то и выяснилось, кто любил, а кто просто пользовался.
                Моя мать ( как в том фильме) будь она жива, рассказала бы вам совсем другую историю: дескать, какая я всегда была послушная и хорошая дочка, а потом вдруг резко испортилась, помогать перестала, связалась непонятно с кем, и т.д.А родственники мои рассказали бы вам еще одну историю: дескать, ну да, болела, но на мать то нельзя плевать и уезжать, ну ругала, но не потому, что не жалела, а потому, что хотела, как лучше.

                И вы бы тоже были в растерянности, кому верить?!
                Вроде все правду говорят?!

                Каждый говорит, как он это видит(согласно своим принципам и мировосприятию) , но ни один не может или не хочет "встать на место" ближнего и почувствовать, что чувствует ближний.

                А зря. Если бы люди чаще "ставили себя на место других людей", то перестали бы осуждать, да и расставаний было бы меньше.
                •  
                   Андрей
                  Я рассматриваю этот фильм не как один из примеров, а как нечто большее. Там все происходит с уклоном на проблему гносеологии, о возможности постигнуть истину. Вот Куросава ясно дает понять, что нельзя и это приводит в отчаяние думающего человека, даже когда он преисполнен верой. Вот режиссер говорит : только гуманность, добродетель может спасти от метафизического ужаса. "Сами себя не понимаем, а других и подавно". Вот в чем корень по-моему. Поэтому, у меня вопрос отвлеченный. Можно ли найти другое решение проблемы, которую испытал монах?
              •  
                 Екатерина
                Чем больше вы будете ставить себя на место монаха, тем чаще вы будете отмечать несовершенство человеческого существа.В одних людях это выражено в большей степени, в других - в меньшей.
                Это и хотел, наверное, сказать Куросава.Заметьт­е, монах, конечно, обрел веру в человека, однако - не полную, но этой веры было достаточно, чтобы можно было доверить ему младенца.
                Но вера-то была неполной.
                •  
                   Андрей
                  А в чем должна была проявляться полная вера? Я имею ввиду при каких условиях он мог бы воспитать новорожденного, то не доставало его вере?
              •  
                 Екатерина
                "Сами себя не понимаем, а других и подавно". Вот в чем корень по-моему. Поэтому, у меня вопрос отвлеченный. Можно ли найти другое решение проблемы, которую испытал монах? "

                Признать несовершенство человека.

                Мне показалось, даже Куросава пытался это донести.

                Мне, допустим, людей сейчас просто жалко. Жалко, что это несовершенство, отсутствие мудрости, подверженность слабостям в итоге приводят их к разочарованиям и страданиям.

                Подумайте сами: если бы человек мог достичь совершенства страдал бы он так от одиночества, несправедливости окружающих, невозможности реализоваться и прочего.
                Если бы мы были способны достичь абсолютного совершенства, все наши серьезные жизненные проблемы показались бы нам такими пустяками.
                •  
                   Андрей
                  Ну мы же пришли к выводу, что совершенство недостижимо. Т.е страдания будут всегда и ради чего их тогда переносить. Есть конечно ответ, настраивать будущее поколение на совершенство, стремится поставить даже одного человека на путь истинный, пожертвовать заботой о целом стаде ради одной овцы. Если сосчитать сколько христиан на земле, даже если истинных пять процентов, то это очень оптимистичные цифры. Но мы же видим, что большинство не хочет жить по библейским законам, поэтому самые верные послушники уходят в монашество. А совершенствовать надо целое поколение, целую эпоху, потому что с планетой могут произойти очень серьезные изменения, гибель экологии, всемирная деградация, то есть донкихотство остается донкихотством, оно не реализуемо.
                •  
                   Екатерина
                  Каждый воспринимает страдания по- своему.
                  Вы у меня совета просите?

                  Но вы же сами писали, что ко всему нужно относиться спокойно и к страданиям также и воспринимать их как положительный урок.
                  Я это взяла на заметку, то есть последовала вашему совету.
                  А так как у меня одна великая проблема, " как смириться с неизбежностью смерти"( все остальное я спокойно воспринимаю) , я стараюсь и смерть воспринимать спокойно ( как переезд) , и я чувствую, что даже к смерти я начинаю относиться равнодушнее.

                  Вам не дает покоя невозможность найти ответ на вопрос: способен ли человек стать абсолютным праведником.
                  Если вы приходите к выводу, что - нет, попробуйте с этим смириться и вам станет легче.
              •  
                 Екатерина
                Я и говорю, что чтобы воспитать новорожденного веры было достаточно. Потому, что у человека было 6 своих детей.
                Он их не подкинул, как поступил кто - то с младенцем.
                Он не отказался от детей, как бы трудно ему не было их воспитывать.
                Но мы ведь не знаем, какой еще грех он способен совершить ради детей. (грабеж, убийство) . В этот раз он украл кинжал. А в следующий раз, чтобы прокормить детей, что он может сделать.
                Это как с воином, не будешь убивать врагов, они придут и убьют твоих близких. И человек вынужден убивать.
                Люди не могут пожертвовать близкими, только, чтобы оградить себя от греха.
                Мир так устроен, приходиться совершать грех, чтобы защитить свою семью, детей.
                •  
                   Екатерина
                  Есть еще один выход: на собственном примере доказать, что человек может достичь совершенства.

                  Но тут нужен тотальный контроль над собой, своими поступками и даже мыслями.

                  От этого с ума можно сойти.

                  Вы способны на такое? Контролировать себя каждое мгновение абсолютно во всех своих действиях и размышлениях?
  •  
     Екатерина
    " Отношение к обретению веры у Христа и христиан совпадало с тем, что говорит Будда, что становиться буддистом можно, если ты убедился в правильности речей Будды исходя из опыта. "

    Я думаю, нужно просто не зацикливаться на христианстве, а искать "общий корень" во всех религиях. Вы это, вроде и сами говорили как - то. Только таким способом, наверное, можно понять общие принципы духовности. Во всех религиях есть ведь что - то общее? Вы вот сами только что привели пример на примере буддизма.

    Надо просто "копать" глубже.

    Если бы я была на вашем месте, и пыталась
    бы удостовериться в истинности христианства, я бы "проводила параллели" между христианством и другими древними религиями и пыталась бы выделить что - то общее между ними. Есть много религий, которые почти не уступают христианству по давности.
    •  
       Андрей
      Вы правы конечно, но видите ли, это было бы просто если бы никакое учение не искажалось и не преподавалась так, что в сравнении с другими учениями оно виделось бы противоположным. Ну сами посудите, учение Будды было бы невозможным без влияния концепции реинкарнации на его жизнь, а христианство отвергло реинкарнацию, в буддизме нирвана означает уничтожение материального начала, в христианстве воскрешение распространяется на тело. В христианстве вся эсхатология стоит на борьбе за душу, в буддизме отрицается понятие души, причем отрицание это многозначно. Так религий очень много, поэтому можно много найти параллелей с эзотерическими текстами, даже с текстами философов, Блаватская об этом тоже говорит, у нее постоянные ссылки на Анаксагора, Пифагора, школу неоплатоников, но столько же можно найти различий, причем коренных. Вот Толстой рвал догматическое христианское богословие в клочья, давал положительные отзывы на теософские книги, но его критика была всеразрушающей при этом, мне всегда казалась, что Толстовские нападения на христианство давались ему чрезмерно легко, хотя я знаю, что это не так с практической точки зрения и точки зрения его биографии, но с теоретической точки зрения он был истинным громовержцем, стоило ему только взмахнуть пером и отразить мысли на бумагу, как все его трактаты демонстрировали торжество великого философа над религией, при том, что он был самоучкой. Хоть и я тоже самоучка, с рождения, воинственность Льва Николаевича кажется мне неправильным подходом, даже к банальным расхождениям в религии нужно подходить детально. А о чем это говорит, что противоречия между ними показаны прямо и лежат на поверхности, это не должно создавать впечатление будто этих противоречий нет и вся борьба между конфессиями - профанация и идеологическая пропаганда, поэтому можно стремглав перемещаться от одной религии к другой, а наоборот, если хотите совместить религии не стоит форматировать каждую, а правильнее будет прикладывать к этому делу титанический труд.
  •  
     Екатерина
    Ну а почему бы тогда при изучении христианства религий в целом, не руководствоватьс­я взглядами известных философов, великих мыслителей. Тех, чье мнение для вас имеет вес.
    Есть ведь такие, чьи взгляды на христианство вы поддерживаете и кому доверяете в суждениях. Многие из этих личностей СОБСТВЕННУЮ ЖИЗНЬ ПОЛОЖИЛИ на изучение не только христианства, но и философии религий, и т.д)
    Почему не воспользоваться опытом поколений?

    Есть же что - то, что их объединяет в каких - то взглядах?
    К каким выводам пришли они?
    Неужели никто из великих людей не приблизился к пониманию христианства и религий в целом?
    •  
       Андрей
      Приведу вам в пример другого мыслителя, величать его Василием Васильевичем Розановым. Он был ярым критиком христианства, особенно в вопросах пола, но он отчаянно боролся против отказа от христианства, оно было настолько для него важно, что он панически боялся пройти в своем несогласии дезавуировании с позициями христианства точку невозврата. У Кьеркегора такая же судьба у Хайдеггера, Ясперса, Бубера, Томаса Манна, Гессе, того же Ницше, у всех был христианский и антихристианский посыл посыл и даже у пантеиста Шеллинга, который все-таки перешел в христианство и у убежденного буддиста Шопенгауэра. Еще раз повторю, религий много. Даосизм, Конфуцианство, Моизм, Гностицизм, аменизм, индуизм, панпсихизм и т.д.
      •  
         Екатерина
        То есть вы пытаетесь сказать, что все даровитые мыслители и философы разных эпох, чье мнение можно воспринимать со всей серьезностью, и которому можно доверять, - в некоторых вопросах поддерживали христианство, а в каких-то вопросах, - находили противоречия и критиковали?

        Но ни один из них так окончательно и не принял христианство?!

        И тоже самое касается и других религий?! То есть ни один великий мыслитель, мнению которого вы могли бы доверять, не сказал : вот эта религия - истинная! Потому, что ...( и объяснил бы свою точку зрения ( факты, доказательства) , которые бы вас полностью удовлетворяли) ?
        •  
           Андрей
          Каждый способен конструктивно рассудить, почему он принадлежит именно к определенному лагерю, а не к другим, в особенности великий мыслитель, поэтому все в равной степени стоят внимания. Но всякий, кто предоставил свой ответ на определенные вопросы, естественно дает ответ, но он всякий раз может быть подвергнут сомнению другой стороны, а потому универсального ответа никто не дает. Диалектика понятна. Возьмите нас с Мбваной. Это как в "Расёмоне".
        •  
           Андрей
          Даровитые философы во всем сомневаются, переосмысливают свои позиции, долго ищут. Еще более ярко эту истину выражает жизнь в науке, как ни странно, даже в физике и математике, я уж не говорю об гуманитарных дисциплинах.
    •  
       Андрей
      Во-первых свое мнение тоже должно присутствовать, а во-вторых, чем авторитетнее спорщики, тем больше они оставляют вопросов.
      •  
         Екатерина
        "Во-первых свое мнение тоже должно присутствовать, а во-вторых, чем авторитетнее спорщики, тем больше они оставляют вопросов."

        Парадокс!

        Но когда- то я уже писала на этом форуме что,
        "...даже у двух мудрых людей, может быть разное мнение на одну и ту же проблему."

        Но это не значит, что мнение одного мудреца - верное, а мнение другого - неверное. Просто они смотрят на проблему под разными "углами".

        Больше всего боюсь вас только запутать в ваших изысканиях. Наверное, счастливы те люди, которые могут просто поверить в Бога и ни разу в этом не усомниться. Чем больше "анализируешь", тем больше вопросов возникает.
        Я вначале темы писала, что у меня есть знакомая, которая много лет верит в Бога.Ей уже наверное скоро 70 стукнет. Мы с ней разговаривали года полтора назад и я ей задала вопрос: А вы хоть раз усомнились в существовании Бога. Она ответила: нет, ни разу.

        Причем она не похожа на обычных верующих.
        Она очень вдумчивая и критичная. Но она очень приятный и интересный во всех отношениях человек, всегда улыбается, и с ней хочется разговаривать, делиться чем - то. Но она при этом ничего не навязывает.
        •  
           Андрей
          "Во-первых свое мнение тоже должно присутствовать, а во-вторых, чем авторитетнее спорщики, тем больше они оставляют вопросов."
          Парадокс!
          А парадоксам разве нет места в графе истины?
  •  
     Екатерина
    Знаете, я в отличии от Вас, не пытаюсь подвергать религии синтезу и анализу.

    Во - первых: потому, что для этого нужно обладать очень мощными аналитическими способностями, а я в этом не так сильна.
    Сколько бы я не корпела над книгами в поисках ответов, я верят ли его найду.

    Но на свои сны я стала обращать очень пристальное внимание. Даже решила начать их фиксировать.Вы в это, конечно не верите, и я вас могу понять, но каждый идет своим путем в поисках ответов.
    Мне допустим легче что - то понять в виде образов и символов, фраз, которые приходят во сне.
    Мне кажется, во сне можно получить много подсказок, наверное, нужно просто уметь эту информацию как -то "выхватить".

    А еще мне очень интересно, почему, допустим, шаманы придавали огромное значение своим снам? И проходили "посвящение" именно во сне?
    Хотя и считается, что шаманы, как бы люди, не от мира сего, немного безумные что -ли?
    •  
       Андрей
      Мне кажется, что шаманы обладали мистической интуицией, благодаря которой могли находить сакральный смысл в своих снах. Я все-таки рационалист, не зря начинал свою интеллектуальную карьеру с математики, удивительная наука, затем к ним прибавлялись физика, химия, анатомия. И в вот эту научную воронку затянуло меня, но не могу сказать, что ко мне не является фаустианская меланхолия, которая только и говорит : "Кто умножает познания, умножает скорбь".
      •  
         Екатерина
        "Мне кажется, что шаманы обладали мистической интуицией, благодаря которой могли находить сакральный смысл в своих снах. "

        Не даром говорят : " Шаманами не становятся, ими рождаются".
        •  
           Сорока
          Не даром говорят : " Шаманами не становятся, ими рождаются"Да? Никогда не приходилось слышать такого изречения. Буду знать теперь.
  •  
     Мбвана
    Христос не дает точного ответа, правильно ли интерпретируется закон у иудеев. Там даже критика была : "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А я говорю вам : люби...Андрей, этот вопрос очень подробно разобран в самых разных источниках. Сошлюсь на Толковую Библию Лопухина. Приведу небольшой фрагмент чтобы не оверквотить:

    43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
    Первое предложение заповеди заимствовано из Лев. 19:18; [81] второго предложения: “ненавидь врага своего” нет в древнем еврейском законе, и Спаситель ссылается здесь или на позднейшие постановления Ездры, или же на постановления книжников, направленные к тому, чтобы развить в иудеях человеконенавист­ничество.­
    •  
       Андрей
      Но молитвы за врагов нет в ветхом завете. Это самое главное. Пусть человеконенавист­ничества­ там не наблюдается, но и такого отношения как у Христа тоже нет. В этом критика. Ну а как например быть с тем, что в Моисеев закон входило разрешение на развод. Христос не одобрял развод, аргументируя свои слова ветхим заветом. А во "Второзаконии" говорится про разводное письмо. Не показывает ли это тот факт, что в Ветхий завет вносили непотребные Богу, но которые принимались людьми времен Моисея.
    •  
       Андрей
      Ну а вот вам мой любимый пример : во всем законе Моисеевом осуждается конкретное прелюбодеяние, подтвержденная измена, а Христос сказал : "Тот, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействова­л с нею в сердце своем". Вот пример расхождения духа и буквы. Так почему по вашему дух ветхом завете, а Павел лишними буквами замарал писание?
      •  
         Мбвана
        Вы уклонились от темы прозелитизма и перешли к нашим старым разговорам.
        К тому же я всегда говорил, что главное в идее христианства - то, что важен дух Закона, а не буква. Но в начале было слово.

        Потому что на том этапе развития общества, на котором Моисей получил Книгу, нужны были четкие правила. А уже когда эти правила плотно вошли в жизнь и массовое убийство за потерянный глаз стало считаться недопустимым варварством, люди даже не берут в голову, что это буква Закона.

        И это как раз ответ на один из вопросов Екатерины.
        •  
           Андрей
          Только вы упрекаете Павла в профанации духа, исходя из ветхого закона, т.е в ветхом завете сочетаются и дух, и буква, и не для абы кого, а для самого Христа. Вы отчасти правы, но зачем же закрывать глаза на очевидные расхождения.
    •  
       Андрей
      А сцена в которой Иисус срывает казнь прелюбодейки, мотивируя тем, что пусть первый бросит в нее камень, кто сам без греха, она разве не показывает расхождения. Или следует опять признать недостоверность хадисов, ведь в ветхом завете всех камушками кидали, а иудей Иисус вдруг взял и сорвал все торжественное мероприятие, какой же это иудей? Значит этот момент вычеркиваем из списка, как недостоверный.
  •  
     Екатерина
    Странно это все как - то...
    Библия вроде одна, а сколько людей спорят по поводу ее толкования.

    Вот, взять Вас Андрей, - видно, что вы идеалист. Очень умный, образованный, начитанный, разбирающийся во многих библейских тонкостях, и

    Взять МБвану, он - реалист, который наравне с вами разбирается и в Ветхом и в Новом Заветах, и у которого всегда есть своя точка зрения по поводу трактования содержания Библии.

    Я очень внимательно слежу за вашими дискуссиями и, честно говоря, не могу понять, почему два умных человека не могут прийти хоть в чем - то к единому мнению по поводу христианства.

    Сдается мне, что и в самом деле, - все так запутанно, что люди врят - ли когда - нибудь сойдутся в одном мнении по поводу той же самой Библии.
  •  
     Андрей
    "Вы видите в этом смысл?
    Мне, кажется, нет смысла делить людей на грешников и праведников. Люди все равно в итоге возьмутся за старое.
    И погрязнут в грехе.

    Вы мне приводили в пример знакомого священника, который отрекся от веры. Думаете, таких мало?

    Наверное, лучше быть, как те немногие, которые ушли в монашество. Они просто поняли, что если даже пришествие Иисуса мало, что изменило, то, есть ли смысл пытаться изменить наш мир? Возможно и будут результаты, но они будут временные". В том то и дело, что я в этот оптимизм не верю, но представители церкви ответили бы мне именно так, как я написал. Есть же даже христианская притча на эту тему, и мораль в том, что одна спасенная овца стоит целого стада.
  •  
     Екатерина
    "Кстати, если будет время, почитайте "Псалом" Горенштейна. Мощная вещь."

    Прошу прощения у всех участников форума. Сегодня в дискуссиях участвовать не буду. Хочу просмотреть " Псалом" Горенштейна, предложенный МБваной или передачу с Гордоном, по совету Ольги.
    •  
       Мбвана
      Хочу просмотреть " Псалом" ГоренштейнаКнига интересная, но неимоверно сложная. Предполагает плотное параллельное погружение в Ветхий завет. Первый раз прочитал лет 20 назад и ничего не понял. Гугла и Яндекса тогда еще не было.
      •  
         Екатерина
        Я, наверное, тоже мало, что пойму с первого раза, но попытаться стоит.

        Одно время обчиталась в прошлом, поэтому уже несколько лет ничего не читаю.

        Мне сейчас больше по совету нравиться читать что- либо. Литературы серьезной хватает, но действительно стоящей - не много.
        Читать все подряд - времени жалко.
    •  
       Андрей
      Я посмотрел передачу с Гордоном, вам этот выпуск будет интересен. Можете вначале посмотреть его, выпуск 20 со Станиславом Грофом. Называется "наука о душе".
      •  
         Екатерина
        "Можете вначале посмотреть его, выпуск 20 со Станиславом Грофом. Называется "наука о душе".

        Ольга мне тот же самый выпуск и советовала "Наука о душе"
  •  
     Екатерина
    Сейчас у супруга "колымы" пошли, и у меня времени свободного больше стало, могу себя сильно студенческими работами не загружать. И почитаю и посмотрю, что форумчане советовали.

    Вот, как в этом мире одному быть?! Тяжело...
    А так, по очереди можно работать и все довольны. Один отдыхает, второй работает и наоборот.

    Хотя, наверное, зависит от того, у кого какие запросы. Кому- то и двух зарплат не мало.

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить