.../.../"Но кто такой Яхве? Поклонялся ли Авраам тому …

  •  
     Екатерина
    "Но кто такой Яхве? Поклонялся ли Авраам тому же Богу, что и Моисей, только под другим именем? Сегодня этот вопрос имеет первостепенное значение, но Библия на удивление туманна и дает на него противоречивые ответы. J утверждает, что люди поклонялись Яхве начиная еще с внуков Адама{8}, но позднее, в шестом веке, Р дает понять, что израильтяне даже не слышали о Яхве, пока тот не открылся Моисею в Неопалимой Купине. Устами Р Яхве объясняет, что Он - действительно тот же бог, что и бог Авраамов, хотя здесь тоже встречается противоречие: Он говорит Моисею, что Авраам называл Его "Бог всемогущий" (Эль-Шаддай) , а божественного имени "Яхве" не знал{9}. Такие тонкости, впрочем, не особенно волновали тех, кто писал и правил Библию. J неизменно называл своего бога "Яхве", ведь к тому времени, когда он взялся за перо, Яхве уже навсегда стал Богом Израилевым - это и было по-настоящему важным. Религия израильтян была прагматичной, и мало кто тогда интересовался умозрительными мелочами, которые заботили бы нас. Не следует также считать, будто Авраам или Моисей верили в своего Бога точно так же, как верят теперь. Мы настолько свыклись с библейским повествованием и последующей историей Израиля, что склонны приписывать свои познания о более позднем иудаизме даже самым древним историческим персонажам. Принято, например, полагать, будто три израильских патриарха - Авраам, его сын Исаак и внук Иаков - верили только в одного бога, но на самом деле это сомнительно. Скорее, они были древнееврейскими язычниками и разделяли множество религиозных представлений с соседями из Ханаана, то есть верили в существование таких божеств, как Мардук, Ваал и Анат. Более того, они, возможно, вообще не поклонялись одному и тому же богу: не исключено, что Бог Авраамов, "страх"{10} Исаака и "мощный Бог"{11} Иакова были совершенно разными божествами.

    Очень вероятно, например, что богом Авраама был Илу (Эль) , верховный бог Ханаана, поскольку Он открылся Авраму под именем Эль-Шаддай, "Бог Горний"{12}, как принято было величать Илу. В других местах Его именуют "Эль-Элион" (Бог Всевышний) или Эль Вефильский{13}. Имя Илу, главного ханаанского бога, в формах "эль - ил - иль" сохранилось в таких древнееврейских именах как Израиль и Исмаил. И относились к нему евреи так, как было принято среди язычников Ближнего Востока. Лишь столетия спустя, как мы увидим, израильтяне выяснили, что мана Яхве, то есть Его "святость", может быть ужасающей. На горе Синай, например, Он явился Моисею среди страшного вулканического извержения и запретил израильтянам приближаться к Нему. В сравнении с Ним Эль, бог Авраама, выглядит весьма добродушным божеством: он приходит к нему как друг, подчас даже в человеческом облике. Предания о таких встречах, именуемых богоявлением, были очень распространены среди древних язычников. Несмотря на то что боги, как считалось, не вмешиваются в дела смертных, в мифические времена редкие избранные все же сталкивались с божествами лицом к лицу. Подобными эпизодами изобилует, в частности, "Илиада", где боги и богини являются как грекам, так и троянцам в сновидениях, когда граница между человеческим и божественным миром отчасти стирается. В самом конце поэмы царя Приама направляет к греческим судам молодой красавец - как выясняется позже, сам Гермес. Оглядываясь на минувший золотой век героев, греки ощущали тесное родство с богами, которые в конечном счете были очень близки людям по естеству. В легендах о богоявлениях отражается целостность языческого мировосприятия: поскольку божественное не отличается по сущности от природы и человека, соприкоснуться с ним можно и без особых церемоний. Мир полон богов, и встретиться с ними можно совершенно неожиданно - прямо за углом, откуда вывернет незнакомый прохожий. Судя по всему, простой люд верил, что такое и правда может случиться со всяким; это соображение объясняет странную историю из "Деяний" о том, как уже в первом веке н.э. жители Листры (нынешняя Турция) приняли апостола Павла и его ученика Варнаву за Гермеса с Зевсом{14}.

    С израильтянами дело обстояло примерно так же: оглядываясь на собственный золотой век, они видели, что Авраам, Исаак и Иаков общались со своим Богом накоротке. Подобно шейху или старейшине, Эль дает дружеские советы, указывает путь в скитаниях, говорит, на ком жениться, и является в сновидениях. Время от времени патриархи, похоже, встречали Его в облике человека - позднее одна лишь мысль о чем-то подобном грозила израильтянину отлучением от общины. В восемнадцатой главе "Бытия" J рассказывает, как Бог явился Аврааму у дубравы Мамре, близ Хеврона. Авраам возвел очи и увидел трех мужей, идущих к его шатру "во время зноя дневного". С обычным для Ближнего Востока гостеприимством Авраам упрашивает их присесть и отдохнуть, а сам спешит подать угощение. В ходе беседы выясняется, естественно, что один из мужей - не кто иной, как его Бог, которого J неизменно называет "Яхве"; двое Его спутников, оказывается, ангелы. Это событие, похоже, никого особенно не удивило, но к восьмому веку до н.э., когда писал J, ни один израильтянин уже не мог и надеяться "узреть" Бога воочию - напротив, для большинства сама мысль об этом была бы кощунством. Е, современник J, считает давние предания о такой близости патриархов к Богу плодами вымысла. Рассказывая о встречах Авраама или Иакова с Богом, он соблюдает почтительную дистанцию и представляет древние легенды менее антропоморфными. Позднее он скажет, что Бог говорил с Авраамом устами ангелов. J такая щепетильность, однако, не свойственна, и он сохраняет в своем повествовании привкус старины, присущий первым преданиям о богоявлении."

    Карен Армстронг, "История Бога. 4000 лет исканий в иудаизме, христианстве и исламе" Страница 11
    2017-06-14 14:00 #77651
     
    ← Предыдущее  Следующее →

Отклики:

  •  
     Эдуард
    Сомнительная книга для понимания Библии, т.к. автор очень поверхностно рассуждает и не замечает своих неточностей и отсутствие аргументации. Библия говорит, что Авраам, Исаак и Иаков были монотеистами, но это не нравится автору и с потолка появляется утверждение, что они были язычниками. Мягко говоря, очень вольная трактовка.
    2017-06-14 16:00 #77653ЦитироватьОтветитьРедактировать
     
  •  
     Екатерина
    Автор, который, по- вашему поверхностно рассуждает, большую часть жизни была связана с религией и была весьма религиозным человеком, даже в монашество ушла на какой - то период.)

    Этой выдержкой я хотела показать то, что большинству из нас и в голову не приходит при чтении и восприятии Библии. Важно не начало этой выдержки, а ее окончание.
    А именно то, что люди-то реально в древние времена свято верили, что человек может общаться с самим Богом и получать от него указания. И этому бы никто не удивился.
    Я когда это все прочитала и сопоставила, то меня будто осенило. Вот откуда в Библии столько упоминаний о том, что отдельные люди получали всякого рода руководства от Бога, а также могли видеть и слышать его.

    Достаточно было любому человеку просто заявить об этом (не важно общался человек с Богом или нет) и слова человека принимали на веру. Так как люди ничуть не сомневались, что такое возможно. Многие люди могли запросто придумать историю, что с ними говорил сам Бог, дабы привлечь к себе внимание, прославиться, ощутить свою значимость. Вам так не кажется?

    Нам же это кажется бреднями. Попробуйте в наше время сказать кому-то, что вы общаетесь с Богом, на вас, как минимум, очень странно посмотрят.)

    Почему, по-вашему, Моисей не пустил никого на гору Синай, когда якобы общался с Богом) ?
    2017-06-14 17:00 #77655ЦитироватьОтветитьРедактировать
     
    •  
       Екатерина
      Акцент этой выдержки именно в этом и состоит: что многие народы и израильтяне и греки воспринимали явление Бога и общение с ним, как нечто обыденное и само собой разумеющееся. Отсюда в Библии так много упоминаний об этом. Хотя не факт, что это общение не было фантазией самих контактеров.
      2017-06-14 17:00 #77656ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
  •  
     Эдуард
    "Автор, который, по- вашему поверхностно рассуждает, большую часть жизни была связана с религией и была весьма религиозным человеком, даже в монашество ушла на какой - то период.) "

    Её стаж не имеет никакого значения. Возможно, что это и привело её к самонадеянным суждениям.
    2017-06-14 17:00 #77657ЦитироватьОтветитьРедактировать
     
    •  
       Екатерина
      "Автор, который, по- вашему поверхностно рассуждает, большую часть жизни была связана с религией и была весьма религиозным человеком, даже в монашество ушла на какой - то период.) "
      Её стаж не имеет никакого значения. Возможно, что это и привело её к самонадеянным суждениям.


      Эдуард, вы не исправимы.)
      2017-06-14 18:00 #77659ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
    •  
       Laudanum
      Эдуард, вы не исправимы.)Я 100% солидарен с Эдуардом.
      То что автор весьма религиозен, вовсе не означает что я должен с ним согласиться. Скажем Андрей и религиозен, и весь словарь иностранных слов наизусть выучил, а по сути - людоед из племени мумбо-юмбо
      2017-06-14 19:00 #77661ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
      •  
         Екатерина
        Эдуард, вы не исправимы.) Я 100% солидарен с Эдуардом.
        То что автор весьма религиозен, вовсе не означает что я должен с ним согласиться. Скажем Андрей и религиозен, и весь словарь иностранных слов наизусть выучил, а по сути - людоед из племени мумбо-юмбо


        Религиозность автора в прошлом, конечно, не показатель того, что она во всем права, но большой плюс.
        Так как человек не понаслышке знает о религии, а долгое время вращался в религиозных кругах и придерживался всех церковных уставов и требований. Так сказать "видел всю эту кухню изнутри".

        И есть огромная разница, когда о религии разглагольствуем мы с вами, которые едва Библию читали, и когда эта делает она, которая Библию и другую религиозную литературу изучила вдоль и поперек.)
        2017-06-14 20:00 #77662ЦитироватьОтветитьРедактировать
         
        •  
           Laudanum
          Вращение не означает знание. Она не скрывает что все ее утверждения из области предположения. Посмотрите модальность.
          Ну и опять же, почему она непонятные ей вопросы вываливает на читателя, вместо того чтобы спросить у раввина. Или лучше у двух. Два раввина дадут ей три исчерпывающих объяснения. Они этому всю жизнь учились.
          2017-06-14 20:00 #77665ЦитироватьОтветитьРедактировать
           
          •  
             Екатерина
            Вращение не означает знание. Она не скрывает что все ее утверждения из области предположения. Посмотрите модальность.
            Ну и опять же, почему она непонятные ей вопросы вываливает на читателя, вместо того чтобы спросить у раввина. Или лучше у двух. Два раввина дадут ей три исчерпывающих объяснения. Они этому всю жизнь учились.


            Я обратила внимание. Она приводит свои доводы (мнение) и дает читателю "пищу" для размышления.
            Я, например, была крайне удивлена, когда прочитала, что в древности явление Бога не казалось людям чем-то нереальным.
            Это ведь так очевидно, но сама я до этого своим современным умом не не додумалась бы.
            Если учесть этот факт, то можно все явления Бога людям объяснить их богатой фантазией. Так как они, мягко говоря, были просто зациклены на этом.
            Сейчас почему-то Бог не является людям. Ни христианам, ни пророкам, никому. Не странно?
            2017-06-14 20:00 #77666ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
            •  
               Эдуард
              "Я, например, была крайне удивлена, когда прочитала, что в древности явление Бога не казалось людям чем-то нереальным."

              Во-первых, тогда не было атеистов. Во-вторых, явления ангелов были очень нечастыми. Библия писалась 1600 лет, между этими "явлениями" проходили столетия и они тоже озадачивали людей древности. Сегодня ангелы никому не являются, т.к. Бог не пренебрегает своим словом. Всё, что нужно знать уже записано в Библии.
              2017-06-14 21:00 #77667ЦитироватьОтветитьРедактировать
               
              •  
                 Эдуард
                "Библия писалась 1600 лет"

                А историю описывает с 4026 г. до н.э.
                2017-06-14 21:00 #77668ЦитироватьОтветитьРедактировать
                 
                •  
                   Екатерина
                  "Библия писалась 1600 лет"
                  А историю описывает с 4026 г. до н.э.


                  Тогда почему ученые говорят, что нашей Земле сколько то там миллиардов лет, а согласно Библии планета Земля появилась не более 5000 лет назад?
                  2017-06-14 21:00 #77669Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  С 4026 г. до н.э. началась история человечества. Возраст земли и Вселенной из Библии определить невозможно.
                  2017-06-15 00:00 #77670Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  "С 4026 г. до н.э. началась история человечества. Возраст земли и Вселенной из Библии определить невозможно."

                  Этот вопрос тем не менее остается спорным.)
                  История человечества может и началась с 4026 года, но как тогда быть с тем, что самой планете больше миллиарда лет?
                  Бог ведь планету тоже создавал, согласно Библии. Если только предположить, что он создал ее более миллиарда лет назад, а затея населить ее людьми пришла ему на ум спустя многие тысячи лет после.
                  Но по-моему это полный бред.)

                  Либо махнуть рукой на заявления ученых и поверить Библии, что сама Земля и люди на ней появились 4026 лет назад, либо признать мнение ученых, что Земля гораздо-гораздо старше, что естественно противоречит Библии по срокам.
                  2017-06-15 01:00 #77671Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "Либо махнуть рукой на заявления ученых и поверить Библии, что сама Земля и люди на ней появились 4026 лет назад, либо признать мнение ученых, что Земля гораздо-гораздо старше, что естественно противоречит Библии по срокам."

                  Екатерина, ошибочно считать, что дни творения были буквальными днями. Согласно Библии, последний день покоя Бога длится уже более 6000 лет и закончится только тогда, когда замысел Бога в отношении земли и человечества исполнится. Когда земля станет Раем и будет наполнена совершенными людьми.
                  2017-06-15 08:00 #77672Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  "Когда земля станет Раем и будет наполнена совершенными людьми."

                  Вы так уверенно это говорите, что становится даже страшно.)
                  Есть такое выражение: если во что-то поверить настолько сильно, что не останется сомнений, - то оно обязательно так и случится.
                  А еще "такая абсолютная уверенность" имеет свойство распространяться на окружающих ("заражать" других) .
                  Стала ощущать это на себе.)

                  Может и с пророками было то же самое? Они настолько были уверенны в том, что говорят, что простые люди просто "заразились" их непоколебимой верой.
                  Надо посмотреть, есть ли в психологии такое понятие, как "заразиться чьей-то уверенностью".
                  2017-06-15 10:00 #77676Редактировать
                   
            •  
               olga
              Если судить по тому, какими были первые человеческие расы по Е.Блаватской, то явления ангелов в те времена, к примеру, не кажутся чем-то невероятным.
              2017-06-15 08:00 #77673ЦитироватьОтветитьРедактировать
               
              •  
                 Екатерина
                Если судить по тому, какими были первые человеческие расы по Е.Блаватской, то явления ангелов в те времена, к примеру, не кажутся чем-то невероятным.


                Ну это, конечно, тоже веский аргумент.

                Только вот, думаю, что не только Эдуард, но и большинство христиан не воспринимают заявления Блаватской всерьез.)
                Если признать, что она была в чем-то права, то тогда пришлось бы признать, что и другие ее утверждения вполне могут оказаться верными.
                2017-06-15 10:00 #77675ЦитироватьОтветитьРедактировать
                 
              •  
                 Laudanum
                Если судить по тому, какими были первые человеческие расы по Е.Блаватской, то явления ангелов в те времена, к примеру, не кажутся чем-то невероятным.
                Там чудеса: там леший бродит,
                Русалка на ветвях сидит;
                Там на неведомых дорожках
                Следы невиданных зверей;
                2017-06-15 10:00 #77677ЦитироватьОтветитьРедактировать
                 
                •  
                   Екатерина

                  Русалка на ветвях сидит;
                  Там на неведомых дорожках
                  Следы невиданных зверей;


                  Как ваши дела Лауданум?)

                  (Судя по вашему оптимистическому настрою - неплохо.
                  И это замечательно.)
                  2017-06-15 10:00 #77678Редактировать
                   
                •  
                   olga
                  Там чудеса: там леший бродит,
                  Русалка на ветвях сидит;
                  Там на неведомых дорожках
                  Следы невиданных зверей;

                  2017-06-15 10:00 #77680Редактировать
                   
                •  
                   olga
                  Там чудеса: там леший бродит,
                  Русалка на ветвях сидит;
                  Там на неведомых дорожках
                  Следы невиданных зверей;

                  Там чудеса: там леший бродит,
                  Русалка на ветвях сидит;
                  Там на неведомых дорожках
                  Следы невиданных зверей;

                  Вот-вот)
                  2017-06-15 10:00 #77681Редактировать
                   
                •  
                   Laudanum
                  Как ваши дела Лауданум?)Спасибо. НИчего. На следующей неделе новый курс химии.

                  Вот-вот)Получается что Блаватская типа Арины Родионовны.
                  2017-06-15 11:00 #77682Редактировать
                   
                •  
                   olga
                  Не совсем. (Хотя ЕБ писала и сказки. ) Просто сказочные существа вполне могут иметь реальную почву.
                  2017-06-15 11:00 #77684Редактировать
                   
                •  
                   olga
                  Кстати, не знала, что это стихи Арины Родионовны )
                  2017-06-15 11:00 #77685Редактировать
                   
                •  
                   Laudanum
                  Хотя ЕБ писала и сказкиДа. Она была известной сказочницей.

                  Просто сказочные существа вполне могут иметь реальную почву.вспомнил анекдот
                  - какова вероятность встретить на Невском динозавра?
                  - 50%
                  - ???
                  - Можно встретить, а можно не встретить.

                  Примерно также со сказочными существами - они как динозавры на Невском проспекте, могут иметь реальную почву, а могут и не иметь.
                  2017-06-15 16:00 #77687Редактировать
                   
                •  
                   olga
                  "Она была известной сказочницей."

                  На меня не действуют "подколки" в отношении нее)
                  2017-06-15 19:00 #77690Редактировать
                   
  •  
     Эдуард
    "Я когда это все прочитала и сопоставила, то меня будто осенило. Вот откуда в Библии столько упоминаний о том, что отдельные люди получали всякого рода руководства от Бога, а также могли видеть и слышать его."

    Вы так пишете, как-будто читаете Библию, а не около библейскую лит-ру. Между тем, в Библии Вы бы увидели сколько сомнений было у того же Моисея, а позднее и у народа Израиль и почему Иегова предоставлял столько чудес и знамений.
    2017-06-14 18:00 #77658ЦитироватьОтветитьРедактировать
     
    •  
       Екатерина

      Вы так пишете, как-будто читаете Библию, а не около библейскую лит-ру. Между тем, в Библии Вы бы увидели сколько сомнений было у того же Моисея, а позднее и у народа Израиль и почему Иегова предоставлял столько чудес и знамений.


      Ну почему же? Я когда читаю около библейскую литературу, то обращаюсь и к Библии в том числе, чтобы самой сравнить. Получается я читаю ее не последовательно по главам, а те моменты, которые разбираются библеистами. Мне так удобнее. Но таким образом возможно прочитать ее всю.
      А где именно говорится, что Моисей мучился сомнениями? Но про чудеса и знамения еще не читала. Имеет значение то, какое количество людей были свидетелями этих знамений. Многие знамения вполне можно отнести к совпадениям. Такие необъяснимые "знамения" случались во все времена и в наше время также. Просто сейчас никому и в голову не придет связать их с Богом.
      2017-06-14 18:00 #77660ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
  •  
     Эдуард
    "А где именно говорится, что Моисей мучился сомнениями?"

    Исход 3:11 - 4:17. Позднее, освобождая израильтян из египетского рабства, Иегова совершил над египтянами 10 казней. Цель этих чудес ясно видна из слов, обращённых к фараону:"Я мог бы уже давно протянуть руку и поразить тебя и твой народ эпидемией, и ты был бы истреблён с земли. Но я оставил тебя в живых для того, чтобы показать тебе мою силу и чтобы моё имя было возвещено по всей земле" Исход 9:15, 16. Учёные-атеисты пытаются объяснить это обычными совпадениями, но те объяснения обычно выглядят гораздо более неправдоподобно, чем повествование Моисея.
    2017-06-14 20:00 #77663ЦитироватьОтветитьРедактировать
     
    •  
       Екатерина
      "Учёные-атеисты пытаются объяснить это обычными совпадениями, но те объяснения обычно выглядят гораздо более неправдоподобно, чем повествование Моисея."

      Хорошо. Спасибо. Я почитаю Исходы 3:11-4:17 и 9:15, 16.
      2017-06-14 20:00 #77664ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
      •  
         Laudanum
        Хорошо еще под музыку

        Go down Moses
        Way down in Egypt land
        Tell all pharaoes to
        Let my people go!

        When Israel was in Egypt land
        Let my people go!

        Oppressed so hard they could not stand
        Let my people go!
        2017-06-15 09:00 #77674ЦитироватьОтветитьРедактировать
         
        •  
           Екатерина
          "Хорошо еще под музыку"

          А как же иначе?! )
          Давным-давно заметила, что хорошая, качественная музыка действует на меня самым положительным образом.

          Она всегда действовала, только вот я ее использованием пренебрегала, а теперь наоборот стала активно использовать.
          2017-06-15 10:00 #77679ЦитироватьОтветитьРедактировать
           
          •  
             Laudanum
            Я "Let my people go! " еще в детстве любил. А вот в слова врубился только после того как Библию прочитал.
            2017-06-15 11:00 #77683ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
            •  
               Екатерина
              Я "Let my people go! " еще в детстве любил. А вот в слова врубился только после того как Библию прочитал.


              Не поверите. А я только что врубилась, когда слова песни прочитала.)
              Просто когда раньше слушала, то не вслушивалась особо в эту песню и не пыталась понять.
              Какие-то песни правда переводила.
              А английский начала учить примерно в 1990-1991 на американских фильмах, которые еще (практически все) переводил жутко гнусавый переводчик)
              2017-06-15 19:00 #77689ЦитироватьОтветитьРедактировать
               
  •  
     Юра и Витя
    Екатерина, спасибо за тему. Но не знаю... по поводу встречи с Богом что сказать. Вы не задумывались для чего Ему это? Все-таки не совсем понятно взаимодействие. Точнее совсем не понятно. Но совершенно точно оно имеет место.
    2017-06-16 10:00 #77693ЦитироватьОтветитьРедактировать
     
    •  
       Эдуард
      "...глаза Иеговы осматривают всю землю, чтобы он мог проявить свою силу на благо тех, чьё сердце полностью с ним" 2 Летопись 16:9.
      2017-06-16 11:00 #77694ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
      •  
         Юра и Витя
        Эдуард, Библия универсальный конструктор. И Вы неплохо им владеете. Не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда не находился "нужный кубик"? Или как объяснить "лишние" детали?
        2017-06-16 11:00 #77696ЦитироватьОтветитьРедактировать
         
        •  
           Эдуард
          "Не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда не находился "нужный кубик"? Или как объяснить "лишние" детали?"

          Проблема не в том, чтобы найти "нужный кубик", а в том, чтобы найти его сразу. Потому что нет такой проблемы, для решения которой не было бы рецепта в Библии. Другое дело, что рецепты не всем нравятся. А "лишние" детали только кажутся лишними.
          2017-06-16 12:00 #77698ЦитироватьОтветитьРедактировать
           
          •  
             Екатерина

            Проблема не в том, чтобы найти "нужный кубик", а в том, чтобы найти его сразу. Потому что нет такой проблемы, для решения которой не было бы рецепта в Библии. Другое дело, что рецепты не всем нравятся. А "лишние" детали только кажутся лишними.


            Эдуард, здравствуйте! Начала я вчера читать Исход... Думаю, как бы вам теперь покоректнее выразить свои впечатления.)

            Скажу только свое мнение про ту историю, когда Моисей пришел к царю Египетскому, просить его отпустить сынов Израильских, которые у него были в рабах.
            Во-первых:зачем Бог сказал, что будет ожесточать сердце фараона, когда Моисей будет просить за народ?! По мне так это полная нелепость. Дать Моисею задание, а затем ожесточать сердце фараона, чтобы сделать это задание тяжким испытанием.
            Во- вторых: номер с чудесами, которые демонстрировал Бог через Моисея фараону кажется мне полным мифом.
            Кинул Моисей посох, посох превратился в змею, позвал фараон своих волхвов и они также кинули свои посохи и посохи превратились в змей.
            То же самое с рекой которая окрасилась кровью. Волхвы, как и Моисей сделали с рекой то же самое.
            Тут суть даже не в том, что Волхвы смогли сделать те же самые чудеса, а в том, что это все воспринимается как сказка.

            Зашла я потом и стала читать про историю создания Исхода.

            "В течение столетий библейский текст тщательно анализировался с целью определить исторический контекст предания об исходе. Однако все попытки исторической реконструкции остаются неокончательными и часто несовместимы во множестве деталей."

            "Однако существует общее согласие, что историчность Исхода археологическими данными не подтверждается[2­][3][4][5][6][7]­[8][9][10][11].­ Последователи «библейского ревизионизма» Нильс Лемх, Томас Томпсон, Филип Дэвис и Кит Уатлам считают, что предание об Исходе было составлено израильскими священниками в 5—4 веках до н. э. и, таким образом, является полностью вымышленным. Наконец, часть исследователей полагает, что попытки установления историчности событий исхода безосновательны, так как повествование об исходе имеет богословское и символическое значение, а не историческое[1][­12]."

            Вы реально во все это верите?! (Не хочу вас обидеть) .

            Если вы считаете, что все это могло происходить в реальности, то скорее всего вы верите.
            У меня точно не получится. В частности, первые главы Исхода показались лично мне чем-то типа народного фольклора.
            2017-06-16 13:00 #77702ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
            •  
               Эдуард
              "Во-первых:зачем Бог сказал, что будет ожесточать сердце фараона, когда Моисей будет просить за народ?! "

              Екатерина, Вас сбивает с толку перевод. В другом переводе:"Я позволю его сердцу стать упрямым, и он не отпустит народ". Бог просто предвидел реакцию гордого фараона, которого самого считали богом.

              "Во- вторых: номер с чудесами, которые демонстрировал Бог через Моисея фараону кажется мне полным мифом."

              Представления современных фокусников кажутся несведущим людям чудесами за гранью реальности.

              " В частности, первые главы Исхода показались лично мне чем-то типа народного фольклора."

              В народном фольклоре отсутствует конкретика. Историчность книги Исход подтверждают археологические и исторические свидетельства. На эту книгу ссылались многие библейские писатели, подтверждая значимость и ценность этой книги, жившие гораздо позднее Моисея и раньше 5-4 века до н.э. Но как относиться к этой книге решать, конечно, Вам.
              2017-06-16 14:00 #77712ЦитироватьОтветитьРедактировать
               
          •  
             Xero
            Эдуар, не вижу препятствий об
            2017-06-16 14:00 #77711ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
          •  
             Xero
            Эдуар, не вижу препятствий объяснить одно и тоже событие, явление, действие с помощью писания с совершенно противоположными оценками. Т.е. убийство можно как оправдать так и осудить. К примеру. Все зависит от умения и взглядов объясняющего.
            2017-06-16 14:00 #77713ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
      •  
         Laudanum
        "...глаза Иеговы осматривают всю землю
        Почему-то вспомнил про третий глаз Будды и Шивы.
        Получается они видят больше Иеговы в 1.5 раза.
        2017-06-16 12:00 #77700ЦитироватьОтветитьРедактировать
         
        •  
           Эдуард
          "Почему-то вспомнил про третий глаз Будды и Шивы.
          Получается они видят больше Иеговы в 1.5 раза."

          У насекомых глаз ещё больше. Значит ли это, что они видят больше нас?
          2017-06-16 13:00 #77701ЦитироватьОтветитьРедактировать
           
          •  
             Xero
            "Почему-то вспомнил про третий глаз Будды и Шивы.
            Получается они видят больше Иеговы в 1.5 раза."
            У насекомых глаз ещё больше. Значит ли это, что они видят больше нас?

            Кто знает. Кто знает. Один Бог знает. Но по-моему не в глазах дело. Разве нуждается Бог в органах зрения?
            2017-06-16 13:00 #77707ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
            •  
               Эдуард
              "Но по-моему не в глазах дело. Разве нуждается Бог в органах зрения?"

              Вы верно рассуждаете. Библия написана так, чтобы людям было понятно. Богу не нужны глаза, руки и ноги, также, как ангелам не нужны крылья. Это невидимые личности.
              2017-06-16 14:00 #77716ЦитироватьОтветитьРедактировать
               
              •  
                 Laudanum
                Богу не нужны глаза
                А как же быть с утверждением?

                ..глаза Иеговы осматривают всю землю
                Вообще не очень понятно почему одни положения библии трактуются буквально, другие метафорически. Понятно что есть традиция, но непонятно все же почему.
                2017-06-16 14:00 #77718ЦитироватьОтветитьРедактировать
                 
                •  
                   Эдуард
                  "Вообще не очень понятно почему одни положения библии трактуются буквально, другие метафорически. Понятно что есть традиция, но непонятно все же почему."

                  Сама Библия помогает понимать где буквальность, а где нет. Мы же тоже говорим, что Солнце взошло или село, хотя понимаем, что движется Земля. Но говорим так, как проще. Писатели Библии также используют простой язык, когда говорят о невидимых личностях.
                  2017-06-16 15:00 #77730Редактировать
                   
          •  
             Laudanum
            У насекомых глаз ещё больше. Значит ли это, что они видят больше нас?Кощунствуете.
            У насекомых глаза насекомых. У Шиввы и Яхве - глаза богов.
            2017-06-16 14:00 #77717ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
            •  
               Xero
              Нет никаких глаз богов. Сказано же русским языком, это невидимые личности без органов. Про глаза, это чтобы таким как мы понятно было. Но никакие доли тут применять нельзя. Но чтобы понятно было можно. В данном случае 2=3. Что равнозначно как 1=1, 5
              2017-06-16 14:00 #77721ЦитироватьОтветитьРедактировать
               
    •  
       Екатерина
      Да не за что.) Для чего Богу встречи с людьми - я задумывалась.
      Мне кажется, Богу не нужны, а это люди ищут с ним встречи, отсюда, наверное, у некоторых происходят какие-то фантазии или озарения.
      "Если долго смотреться в бездну, то бездна начнет вглядываться в тебя".
      2017-06-16 13:00 #77703ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
  •  
     olga
    Екатерина, Вы, кажется, говорили, что интересовались кабалистикой . А Вы не читали, как они толкуют имя Иегова? Да и вообще, если читать Библию в свете кабалистики , выходит, в ней много чего сокрыто.
    2017-06-16 13:00 #77704ЦитироватьОтветитьРедактировать
     
    •  
       olga
      кабалистикой

      Каббалистикой

      Речь о Ветхом завете, в первую очередь - Бытие : сотворение, первые люди...
      2017-06-16 13:00 #77705ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
      •  
         Екатерина
        "Да и вообще, если читать Библию в свете кабалистики , выходит, в ней много чего сокрыто."

        Про это не думала. Что можно читать Библию в свете каббалистики.
        Но буквально ее точно у меня не получится воспринимать, судя по Исходу, который я вчера пыталась читать. Я выше написала об этом Эдуарду.
        2017-06-16 14:00 #77709ЦитироватьОтветитьРедактировать
         
    •  
       Екатерина
      Екатерина, Вы, кажется, говорили, что интересовались кабалистикой . А Вы не читали, как они толкуют имя Иегова? Да и вообще, если читать Библию в свете кабалистики , выходит, в ней много чего сокрыто.


      Я поверхностно интересовалась. Читала просто первые главы книги "Наука Каббала" Михаэля Лайтмана. Вроде так она называется. Про то, как они толкуют имя "Иегова" не читала, а может просто этот вопрос в следующих главах рассматривается. Книга мне запомнилась. Но не помню, почему не стала читать дальше. Наверное, просто дела какие-то отвлекли. Хотя, я думаю, я к ней еще вернусь.
      2017-06-16 14:00 #77708ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
      •  
         olga

        Я поверхностно интересовалась. Читала просто первые главы книги "Наука Каббала" Михаэля Лайтмана. Вроде так она называется. Про то, как они толкуют имя "Иегова" не читала, а может просто этот вопрос в следующих главах рассматривается. Книга мне запомнилась. Но не помню, почему не стала читать дальше. Наверное, просто дела какие-то отвлекли. Хотя, я думаю, я к ней еще вернусь.

        Я буквально чуть-чуть почитала. Кажется, правда , что и там разночтения. В общем, все это очень интересно (для исследования) , но где нормальному работающему человеку взять время ) Чтобы самому сделать выводы , нужно горы книг переворошить.

        Эдуард, Вы советуете используемый у вас перевод читать, но почему именно он является верным? Очень вероятно, что и его переводчики поняли только то, что на поверхности.
        2017-06-16 14:00 #77710ЦитироватьОтветитьРедактировать
         
        •  
           Екатерина

          Я буквально чуть-чуть почитала. Кажется, правда , что и там разночтения. В общем, все это очень интересно (для исследования) , но где нормальному работающему человеку взять время ) Чтобы самому сделать выводы , нужно горы книг переворошить.


          Чтобы находить время, нужно скорее всего быть одному и придерживаться жесткого аскетизма.
          У Карен Армстронг описывается история Гуатамы (Будды) , который пожертвовал близкими, оставил семью (жену и детей) и удалился от всех на долгое время, чтобы достичь просветления.
          Не знаю:хорошо это или плохо, (для него наверное было хорошо, а для его семьи - плохо) , но по-моему, иначе никак.
          Либо жить как все (бесконечной суетой) , либо стремиться к познанию большего.
          2017-06-16 14:00 #77714ЦитироватьОтветитьРедактировать
           
          •  
             Екатерина
            "но где нормальному работающему человеку взять время ) Чтобы самому сделать выводы , нужно горы книг переворошить."

            Сами жизненные реалии не дают человеку что-то глубоко исследовать и выделять время для размышлений.

            Очень много потребностей: в пище, в тепле. И от некоторых желаний отказаться трудновато.
            Те, кто умеет себя организовать и все время следовать одной цели и стойко воздерживаться от многих искушений - им в этом плане легче..

            Я вот последнее время стала очень падкой на всякие вкусности (наверное, это последствие правильного и жесткого питания в течение многих лет) . Вот сейчас меня и "несет".)

            А удовлетворение своих гастрономических запросов и просто мысли об этом, - также "уводят в сторону" от важных вещей.
            2017-06-16 14:00 #77719ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
            •  
               Xero
              Екатерина, меня тоже туда же несет. Но очень хочется и тут успеть и там скушать.
              2017-06-16 14:00 #77722ЦитироватьОтветитьРедактировать
               
              •  
                 Екатерина
                Екатерина, меня тоже туда же несет. Но очень хочется и тут успеть и там скушать.


                Не удивительно. Многие люди испытывают слабость к вкусной еде. От нее даже настроение улучшается. Только кому-то хочется, скажем, мяса, а кому - то красной икорки с хлебом, маслом и сладким чаем. Но суть одна - соблазн. Которому невероятно сложно противостоять.) Хоть в магазин не ходи.)
                2017-06-16 14:00 #77725ЦитироватьОтветитьРедактировать
                 
                •  
                   Екатерина
                  Причем сама себе удивляюсь. Раньше была равнодушна к еде. Истинное удовольствие находила в работе и учебе.
                  Как все-таки с возрастом меняются некоторые привычки..
                  2017-06-16 15:00 #77726Редактировать
                   
                •  
                   Xero
                  Как же вы меня понимаете, Екатерина! Насквозь просто понимаете.
                  2017-06-16 15:00 #77727Редактировать
                   
          •  
             olga

            Чтобы находить время, нужно скорее всего быть одному и придерживаться жесткого аскетизма.

            Меня восхищают люди, живущие тем, что что-нибудь глубоко исследуют. Когда училась на филфаке, то чуть ли не благоговейно смотрела на преподавателей, для которых, к примеру, "великий сдвиг гласных" имел чуть ли не личное значение. Про себя не могла понять, для чего нам это было заучивать. Но восхищалась ими и уважала искренне. Просто это люди особого склада.
            2017-06-16 16:00 #77736ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
            •  
               olga
              Просто это люди особого склада.

              Меня на это явно не хватает)
              2017-06-16 16:00 #77737ЦитироватьОтветитьРедактировать
               
              •  
                 Екатерина
                Просто это люди особого склада.
                Меня на это явно не хватает)


                Ольга, меня так же.) Заметила, что если нет какой-то мотивации изучать что-то, то с трудом это получается делать.
                А вот когда беру письменные работы, -то ухожу в это целиком, так как есть главная мотивация, - деньги. Возможность купить себе, что захочется. И заплатить за все вовремя.
                И азарт. В очередной раз испытать себя. И даже не могу сказать, что больше всего меня "цепляет": ощущение азарта или финансовая составляющая.

                Хотя понимаю, что в сущности занимаюсь ерундой.. По хорошему, нужно бы просто ограничить свои желания и воспринимать работу, просто как средство обеспечить более-менее сносное существование. Индифферентно.
                А основное время тратить на изучение чего-то более важного.
                2017-06-16 16:00 #77738ЦитироватьОтветитьРедактировать
                 
                •  
                   Екатерина
                  Но как верно заметил "Xero", - хочется "успеть и тут и там".
                  2017-06-16 16:00 #77739Редактировать
                   
                •  
                   olga

                  А вот когда беру письменные работы, -то ухожу в это целиком, так как есть главная мотивация, - деньги. Возможность купить себе, что захочется.

                  Мне не нравится в себе, что последнее время на работе перевешивает та же мотивация. Когда-то раньше при поиске работы все же перевешивал интерес попробовать себя в чем-то. Или это жизнь такая пошла, что чтобы поддерживать даже просто нормальный уровень, деньги нужны довольно большие. Или я стала более материалистичной­. Раньше витала в облаках, а теперь "спохватилась", что рассчитывать не на кого. Если бы хоть квартира своя была...
                  2017-06-16 16:00 #77740Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  "Мне не нравится в себе, что последнее время на работе перевешивает та же мотивация. Когда-то раньше при поиске работы все же перевешивал интерес попробовать себя в чем-то. Или это жизнь такая пошла, что чтобы поддерживать даже просто нормальный уровень, деньги нужны довольно большие."

                  Наверное причина и в том, что жизнь стала дорогая.
                  Еще, приходит осознание, что чем дальше - тем больше внимания следует уделять своему организму, здоровью.
                  Многие люди начинают вкладывать больше денег в питание.

                  По молодости "съел пирожок" или фаст -фуд и прекрасно себя чувствуешь, или вообще не поел и тоже никак не отразилось на самочувствии, так как организм - молодой и крепкий.
                  А потом уже после 30-35 начинается: проблемы с желудком, кишечником и прочая прелесть. А полноценное питание в наше время дорого обходится.
                  Да и вообще, в целом, организм изнашивается со временем, этого невозможно избежать. У многих проявляются наследственные болезни.

                  Я заметила, что у меня большая часть денег именно на еду и уходит. Так как все коммунальные я сократила до минимума. Даже каналы платные отключила.) А покупаю и овощи (которые сейчас совсем не дешевые) и чаи всякие. И мне не кажется это лишним. Пускай это все действует и не сразу, но все-таки действует.
                  Скажем, мой муж часто ощущает упадок сил на погоду, а я этим уже не страдаю.
                  Но скажи мне кто-то лет 15 назад, что я буду тратить такие суммы на еду, - я бы не поверила.
                  А вообще, конечно, часто посещают мысли, что человек вынужден вот так всю жизнь "барахтаться", решая кучу насущных проблем и пытаясь более -менее поддержать силы в своем теле.
                  Я читала, что даже если ничего не делать, а просто лежать на диване, то энергия, которая поступает с пищей все равно расходуется: на поддержание определенной температуры тела, на работу сердца.
                  То есть, от потребностей никуда не деться.
                  Если представить, что Эдуард прав по поводу Рая на Земле, то этот Рай может превратиться в Ад, если людям придется ежедневно и вечно думать о том, как обеспечить организм достаточным количеством пищи.
                  2017-06-16 19:00 #77747Редактировать
                   
        •  
           Эдуард
          "Эдуард, Вы советуете используемый у вас перевод читать, но почему именно он является верным? Очень вероятно, что и его переводчики поняли только то, что на поверхности."

          В этом субъективном вопросе есть два объективных критерия: перевод с наиболее точных рукописей и максимально точная передача смысла оригинала. В любом случае лучше не ограничиваться одним переводом. Особенно, когда что-то не ясно.
          2017-06-16 14:00 #77720ЦитироватьОтветитьРедактировать
           
  •  
     Екатерина
    "Екатерина, Вас сбивает с толку перевод. В другом переводе:"Я позволю его сердцу стать упрямым, и он не отпустит народ". Бог просто предвидел реакцию гордого фараона, которого самого считали богом."

    Да, еще и разные переводы сбивают с толку.)

    "Представления современных фокусников кажутся несведущим людям чудесами за гранью реальности."

    Мне порой кажется, что все чудеса, которые описаны в Исходе - это результат воздействия массового гипноза. Что-то типа того, который демонстрировал Кашпировский. Иначе и не объяснишь.
    А еще была мысль, что людям являлись вовсе не Боги, а какие-то личности из далекого будущего, которое даже дальше нашего современного времени. Очень уж внешнее описание Богов в Библии походит на описание обычных людей.
    2017-06-16 14:00 #77724ЦитироватьОтветитьРедактировать
     
    •  
       Laudanum
      Что-то типа того, который демонстрировал КашпировскийКашпир грузил людей в транс. Методика в общем отработанная. Думаю что повторить такое может любой хороший психиатр-гипноло­г.

      А вот харизматические вожди...
      Они же рождаются раз в сто лет. Да и то, в России к счастью или к несчастью уже 100 лет не наблюдаются.
      Мне бабушка рассказывала про выступление Троцкого. Там было что-то другое.
      Впрочем, можно посмотреть как выступал молодой Фидель. Очень мощно.
      Можно долго тащиться, даже ни слова не понимая по испански.

      Очень уж внешнее описание Богов в Библии походит на описание обычных людей.Если только в греческой или еще какой мифологии. Но там заметьте как у христиан, боги и люди могли давать потомство.
      2017-06-16 17:00 #77743ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
      •  
         Екатерина
        Что-то типа того, который демонстрировал КашпировскийКашп­ир грузил людей в транс. Методика в общем отработанная. Думаю что повторить такое может любой хороший психиатр-гипноло­­г.

        Ну это вряд ли. Хотя я помню смотрела Кашпировского по телевизору. Не могу сказать, что на меня его манипуляции действовали. Наверное, через телевизор - не то.

        Очень уж внешнее описание Богов в Библии походит на описание обычных людей. Если только в греческой или еще какой мифологии. Но там заметьте как у христиан, боги и люди могли давать потомство.


        Я пока что и Библию воспринимаю, как какую-нибудь греческую Илиаду.) То есть больше как мифологию, чем действительность­. Мне кажется в Библии присутствует и то и другое (и миф и какие-то исторические факты) .
        2017-06-17 02:00 #77766ЦитироватьОтветитьРедактировать
         
  •  
     Екатерина
    "Сама Библия помогает понимать где буквальность, а где нет. Мы же тоже говорим, что Солнце взошло или село, хотя понимаем, что движется Земля. Но говорим так, как проще. Писатели Библии также используют простой язык, когда говорят о невидимых личностях."

    Потрясающее логическое умозаключение.
    Вот именно такие ваши сравнения, Эдуард, и не дают мне пока окончательно отвернуться от вашей религии. Вы порой что-то такое пишите, с чем невозможно не согласиться.)
    2017-06-16 15:00 #77731ЦитироватьОтветитьРедактировать
     
    •  
       Юра и Витя
      Вот, видите. Личное обаяние Эдуарда удерживает Екатерину, чтобы не отвернуться.
      Роль личности, опять таки же.
      2017-06-16 15:00 #77732ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
      •  
         Екатерина
        Вот, видите. Личное обаяние Эдуарда удерживает Екатерину, чтобы не отвернуться.
        Роль личности, опять таки же.


        Нет. Мне просто кажется, что Эдуард не останавливается на достигнутом и пытается сам все перепроверять и искать объяснение каким-то вещам в Библии, а не довольствуется просто верой.
        2017-06-16 15:00 #77733ЦитироватьОтветитьРедактировать
         
    •  
       olga
      "Сама Библия помогает понимать где буквальность, а где нет.

      Мне, кажется, не помогает( Например, я таки и "застопорилась" на Адаме - никак не могу буквально воспринять его как единственного первого человека и создание Евы из его ребра.
      И еще Вы не могли бы объяснить, что за воинство упоминается во 2 главе? Странный выбор слова, по-моему.
      2017-06-16 15:00 #77734ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
      •  
         Эдуард
        В отношении Евы из ребра поразмышляйте над тем, чего не знал Моисей: ребро единственная кость в человеке, которая отрастает заново после удаления. Это свойство используется в восстановительно­й хирургии. Другой момент: для появления человека достаточно одной оплодотворённой клетки, которую можно увидеть только под микроскопом, а Бог воспользовался целым ребром:)
        Словом "воинство" в Библии передаётся мысль об упорядоченном множестве чего-то или кого-то. Кстати, в Библии есть параллельные места, помогающие её понимать. Обратите внимание на колонку в центре страницы или снизу.
        2017-06-16 17:00 #77745ЦитироватьОтветитьРедактировать
         
        •  
           olga
          Интересно, подумаю над этим Вашим объяснением.
          Я обратила внимание на ссылки - смотрю.
          2017-06-16 19:00 #77746ЦитироватьОтветитьРедактировать
           
        •  
           olga
          В отношении Евы из ребра поразмышляйте над тем, чего не знал Моисей: ребро единственная кость в человеке, которая отрастает заново после удаления. Это свойство используется в восстановительно­­й хирургии.

          А почему Вы думаете, что Моисей не мог этого знать? Я вот вычитала на одном сайте: "В период своего пребывания в Египте Моисей изучал египетскую премудрость. Медицина в то время там находилась на достаточно высоком уровне. "
          2017-06-16 20:00 #77749ЦитироватьОтветитьРедактировать
           
          •  
             Laudanum
            о том что мойша учил египетскую премудрость написано в Библии. Он был усыновлён дочерью фараона и получил соответствующее образование. По части медицины на сайте врут. Достаточно посмотреть продолжительност­ь жизни фараонов. Жили они недолго.
            2017-06-16 21:00 #77757ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
            •  
               olga
              По части медицины на сайте врут. Достаточно посмотреть продолжительност­­ь жизни фараонов. Жили они недолго.

              Жили, может, и не очень долго. Но в анатомии, к примеру, разбирались, да и в другом - достаточно в Википедию зайти - медицина Древнего Египта.
              2017-06-16 21:00 #77758ЦитироватьОтветитьРедактировать
               
              •  
                 Эдуард
                "Жили, может, и не очень долго. Но в анатомии, к примеру, разбирались, да и в другом - достаточно в Википедию зайти - медицина Древнего Египта."

                Даже из Википедии видна архаичность египетской медицины, которая была в тесной привязке к магии.
                2017-06-16 22:00 #77764ЦитироватьОтветитьРедактировать
                 
                •  
                   olga
                  "Жили, может, и не очень долго. Но в анатомии, к примеру, разбирались, да и в другом - достаточно в Википедию зайти - медицина Древнего Египта."
                  Даже из Википедии видна архаичность египетской медицины, которая была в тесной привязке к магии.

                  Учитывая эту привязку к магии, ему тем более легко было внушить другим неграмотным людям, что из ребра можно создать человека. Что непросто внушить современным людям, большинство которых соответственно и воспринимает эту историю иносказательно.
                  2017-06-17 07:00 #77767Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "Учитывая эту привязку к магии, ему тем более легко было внушить другим неграмотным людям, что из ребра можно создать человека. Что непросто внушить современным людям, большинство которых соответственно и воспринимает эту историю иносказательно."

                  В Моисеевом законе был строгий запрет на магию и все формы спиритизма, а нормы гигиены и карантина были передовыми вплоть до ХХ века. Т.е., в этом законе не было ничего от египетской мудрости.
                  2017-06-17 07:00 #77768Редактировать
                   
                •  
                   olga
                  То, что М.запретил магию. не значит, что сам он не мог придумать историю об А. и Е.
                  Кстати, в те времена была развита травматология, так что какие-то знания о ребрах у него могли быть.
                  2017-06-17 08:00 #77769Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "Кстати, в те времена была развита травматология, так что какие-то знания о ребрах у него могли быть."

                  Травматология не включает в себя удаление костей. Да и чтобы узнать об отрастании ребра нужен рентген или вскрытие после ампутации. В любом случае это относительно новое знание, как и восстановительна­я хирургия, в которой берётся часть кости из одной части организма и пересаживается в другую, где структура кости нарушена или отсутствует.
                  2017-06-17 09:00 #77770Редактировать
                   
                •  
                   olga
                  Ну, думаю, если человек был травмирован, то мог жить дальше и без ребра.
                  А как была из кости выращена Ева, М. вообще не уточняет.
                  Что-то мы на ребрах теперь зациклились) И так лично у меня по каждому вопросу - начинаю углубляться в дебри)
                  2017-06-17 09:00 #77771Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "А как была из кости выращена Ева, М. вообще не уточняет."

                  А зачем это уточнять? Некоторые вещи слишком сложны для нашего понимания, но мы особо о них не задумываемся и отсутствие точных подробностей не мешает нам принимать их, как данность: Как переваривается хлеб в желудке? Почему желудочный сок растворяет железо, но не растворяет стенки желудка? Почему все снежинки разные? И т.д. Библия была написана для наставления людей, а также, чтобы люди могли узнать замысел Бога и надежду на будущее. В ней и так 1300 страниц, который большинству людей кажется слишком большим. Представляете её объём, если бы в ней были ненужные подробности?
                  2017-06-17 09:00 #77772Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  "В ней и так 1300 страниц, который большинству людей кажется слишком большим. Представляете её объём, если бы в ней были ненужные подробности?"

                  Лучше бы они были. Домысливать бы не пришлось.)
                  2017-06-17 09:00 #77773Редактировать
                   
                •  
                   olga
                  Что касается подробностей, то по другим вопросам у М. их полно.
                  И это в любом случае очень похоже на миф или символическое отображение событий.
                  2017-06-17 09:00 #77774Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "Что касается подробностей, то по другим вопросам у М. их полно.
                  И это в любом случае очень похоже на миф или символическое отображение событий."

                  Подробности по другим вопросам, как раз, доказывают, что это не мифология, которая всегда лишена подробностей, помогающих опознать время, место и т.д.
                  Мне кажется странным, что Вас не смущает создание человека из элементов земли силой Бога, но смущает создание человека из ребра другого человека той же силой, которую нам никогда не понять.
                  2017-06-17 10:00 #77776Редактировать
                   
                •  
                   olga
                  По поводу исторических фактов тоже много спорных моментов.

                  Создание человека из элементов Земли для меня также непонятно и невообразимо.
                  2017-06-17 11:00 #77777Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "Создание человека из элементов Земли для меня также непонятно и невообразимо."

                  То, что это не понятно, не означает, что человек появился из ничего или произошёл от обезьяны. Посмотрите как много учёных верят в теорию эволюции, которая сплошь покрыта белыми пятнами и отсутствием подробностей и доказательств. При этом создание человека гораздо легче принять здравым смыслом, чем его появление в результате триллионов случайных, но почему-то точных, процессов.
                  2017-06-17 11:00 #77779Редактировать
                   
                •  
                   olga
                  В то, что люди от обезьян произошли, по-моему, никто уже не верит. А вот откуда никто не знает . ( В Тайной доктрине, конечно, есть и об этом. )
                  2017-06-17 13:00 #77783Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  Сама развитие человека в утробе матери для меня лично также представляет загадку и чудо вообще. (Можно и Библию не трогать с ее чудесами) . Несмотря на то, что мы благодаря науке прекрасно знаем как все это происходит. Но можно сказать, что человек появляется буквально из "ничего".

                  Кстати, приснился сегодня сон.)
                  Как-будто стою ночью на берегу моря с группкой каких-то людей. Человек 5. И видим как что-то движется со стороны моря.
                  Дождались. А это ангел. Настоящий, с крыльями. Он вытащил из воды какого-то тонущего человека. Оба были в каких-то старинных одеяниях. Положил его на песок. Я спрашиваю: как тебя зовут. Он ответил, но я не запомнила.
                  Затем развернулся и стал уходить обратно в море. Я бегу и что-то ему кричу.

                  Он стал подниматься в воздух, завис и кинул какой-то пакет на воду. А затем как облако поднялся высоко в небо.
                  Схватила я пакет, развернула, а там вроде что-то указаний для того, кого он спас и еще какие-то письма.

                  В общем, хочу сказать, что зацикленность на религиозных штучках вполне может привести вот к таким снам.)
                  2017-06-17 13:00 #77784Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "В то, что люди от обезьян произошли, по-моему, никто уже не верит. А вот откуда никто не знает . ( В Тайной доктрине, конечно, есть и об этом. ) "

                  То, что автор картины неизвестен, не должно вызывать сомнений: А был ли автор? Тем более, когда автор оставил письмо, доказывающее его авторство.
                  2017-06-17 13:00 #77789Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "В общем, хочу сказать, что зацикленность на религиозных штучках вполне может привести вот к таким снам.) "

                  Прибавьте к этому своё воображение:) До сих пор помню какие однообразные сны мне снились, когда нас в школе послали на прополку помидоров в колхозе)
                  2017-06-17 13:00 #77790Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  "Прибавьте к этому своё воображение:) До сих пор помню какие однообразные сны мне снились, когда нас в школе послали на прополку помидоров в колхозе) ".

                  Ну и это тоже.) Просто последние 2 недели я активно почитываю всякую религиозную литературу и все это обдумываю. Поэтому не удивилась этому сну.
                  Когда работала на фармзаводе, то все время снилось, что ампулы перебираю.

                  Подобные сны не представляют интереса. Интерес представляют те сны, когда сниться что-то необычное, о чем вообще не думаешь.
                  2017-06-17 13:00 #77791Редактировать
                   
        •  
           Laudanum
          Не понимаю как вас понимать. Все же буквально из ребра с последующим восстановлением с помощью достижений современной медицины или метафорически.
          2017-06-16 21:00 #77756ЦитироватьОтветитьРедактировать
           
          •  
             Эдуард
            " Все же буквально из ребра с последующим восстановлением с помощью достижений современной медицины или метафорически."

            А есть основания говорить о метафоре?
            2017-06-16 22:00 #77761ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
            •  
               Юра и Витя
              А есть основания говорить о метафоре?Вы имеете ввиду не в бровь, а в глаз? или наоборот
              2017-06-16 23:00 #77765ЦитироватьОтветитьРедактировать
               
            •  
               Laudanum
              А есть основания говорить о метафоре?А у вас есть другое объяснение такой сложной и странной манипуляции - изъятие ребра последующим восстановлением. Особенно учитывая, что он мог сделать все из ничего.
              2017-06-17 12:00 #77781ЦитироватьОтветитьРедактировать
               
              •  
                 Екатерина
                А есть основания говорить о метафоре?А у вас есть другое объяснение такой сложной и странной манипуляции - изъятие ребра последующим восстановлением. Особенно учитывая, что он мог сделать все из ничего.


                Лауданум, достаточно вспомнить какие чудеса творят хиллеры и тогда изъятие ребра не покажется вам таким уж чудом.
                Бог, наверняка, применял что-то вроде лазера.)
                2017-06-17 13:00 #77785ЦитироватьОтветитьРедактировать
                 
              •  
                 Эдуард
                Эта манипуляция очень обрадовала Адама: "Вот наконец кость от моих костей и плоть от моей плоти. Она будет называться женщиной, так как взята от мужчины" Бытие 2:23. Ева была создана идеальным дополнением Адама. Позднее евреи стали использовать слова Адама, как метафору, когда желали подчеркнуть родство: "Ты моя кость и плоть".
                2017-06-17 13:00 #77786ЦитироватьОтветитьРедактировать
                 
                •  
                   Екатерина
                  Эта манипуляция очень обрадовала Адама: "Вот наконец кость от моих костей и плоть от моей плоти. Она будет называться женщиной, так как взята от мужчины" Бытие 2:23. Ева была создана идеальным дополнением Адама. Позднее евреи стали использовать слова Адама, как метафору, когда желали подчеркнуть родство: "Ты моя кость и плоть".


                  Ну это ерунда какая-то. Не верю, что женщина - это "придаток" мужчины. Вспомнила анекдот про Адама с Евой. Но он слегка похабный. Поэтому лучше размещу тут ссылку на него:

                  link
                  2017-06-17 13:00 #77787Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  Анекдот про два подарка Бога ( №596) . Самый первый.
                  2017-06-17 13:00 #77788Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "Анекдот про два подарка Бога ( №596) . Самый первый."

                  Смешной, хоть и не логичный, и обидный для женщин.

                  "Не верю, что женщина - это "придаток" мужчины."

                  Любопытна Ваша версия.
                  2017-06-17 13:00 #77792Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  "Смешной, хоть и не логичный, и обидный для женщин."

                  А для женщин то чем обидный то?!
                  Мне показалось, что там больше мужчин "обидели". Ева то себя спокойно повела, рассудительно. Что уже говорит о ее врожденном терпении и мудрости. И дальновидности. То есть Адаму мозги были, получается, нужнее.
                  Ну да ладно. Какой смысл анекдот обсуждать. Это же вымысел.)
                  2017-06-17 14:00 #77793Редактировать
                   
                •  
                   Laudanum
                  Ни анекдот ни радость адама не объясняют суть странной манипуляции с ребром.
                  2017-06-17 14:00 #77796Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  И почему больше не создаются женщины из рёбер в то время как создаются разнообразные снежинки ? :)

                  Хороший вопрос.)
                  2017-06-17 17:00 #77807Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  "Если современным медикам достаточно куска кожи, богу потребовалось ребро. Странно это "

                  Так может это и есть именно тот материал, из которого и следует создавать всех живых существ?

                  А ученые этого не понимают. (оттого у них клонированные овечки и мрут) .
                  2017-06-17 18:00 #77812Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  "Екатерина, ключом к пониманию Ветхого Завета является Новый. Иудеи в тупике. До сих пор ждут какого-то Мессию, проглядев его в 1 веке."

                  Знаете еще по какой причине я не поддерживаю авраамические религии? Ни иудаизм, ни христианство.

                  По той причине, что они не объясняют, почему страдают животные, которые вообще ни коим боком не причастны к греховности людей.
                  Вот вы не поверите, стала практически каждый день спускаться и кормить дворовых кошек. Раньше делала это раз в неделю. А теперь не могу сама есть, зная что они голодные.
                  Разве Бог это не видит? Не видит что некоторые их просто так убивают? Что они вынуждены каждый день искать себе пропитание?

                  Почему они находятся в этом мире?
                  2017-06-17 23:00 #77823Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  "Насчет животных, кстати, очень хорошо, по-моему, объяснено у Блаватской. Меня эта тема уже на протяжении некоторого времени интересует, вернее волнует."

                  Хорошо, что сказали. Буду читать, обращу на это внимание. Я пока еще первый том не осилила. Дорабатываю последний месяц.)
                  Но интересно также что Эдуард скажет по этому поводу.
                  Как христианство объясняет страдания животных. Я помню по своей знакомой, которая была одной религии с Эдуардом, так она несмотря на то, что несмотря на то, что она была хорошим человеком, но к животным относилась прохладно.
                  Вроде говорила, что по их религии, животным место на улице, во дворе. Но никак не с людьми.
                  2017-06-17 23:00 #77829Редактировать
                   
              •  
                 Екатерина
                "Ни анекдот ни радость адама не объясняют суть странной манипуляции с ребром."

                Ой, мы отклонились от темы.)
                Просто не понятно мне утверждение, что женщина - произошла от мужчины.
                Мне кажется все было совсем не так. И женщина появилась не из ребра.
                Поскольку если бы создали только Адама, то жизнь бы не смогла продолжаться, если бы только Еву - то также - остальное человечество не появилось бы.
                То есть не могла женщина произойти из ребра и быть по сути Адамом 2.

                Поэтому я считаю, что женщина и мужчина создавались независимо друг от друга. Для существования и продолжения человечества важна роль обоих.
                2017-06-17 14:00 #77797ЦитироватьОтветитьРедактировать
                 
                •  
                   Екатерина
                  Если из Адамова ребра могла произойти женщина, то почему из другого ребра нельзя было создать и потомство?
                  2017-06-17 14:00 #77798Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "Если из Адамова ребра могла произойти женщина, то почему из другого ребра нельзя было создать и потомство?"

                  А зачем тогда женщина?
                  2017-06-17 15:00 #77799Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  А зачем тогда женщина?

                  В смысле?!

                  А зачем тогда вообще нужен был и Адам?
                  И человечество, как таковое?

                  Почему тогда бы не рождаться одним только мальчикам?

                  Вы так все выставили, будто женщина была нужна не для того, чтобы скрасить одиночество Адама и быть ему партнером, а ля того, чтобы его обхаживать. (Быть кем-то вроде прислуги) .
                  2017-06-17 15:00 #77800Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  "А зачем тогда женщина?"

                  Так вот и я о том же. Зачем было тратить ребро на женщину, если было бы гораздо выгоднее создать сразу же из этого ребра маленьких Адамиков?

                  Получается женщина была создана не только для этих целей..
                  2017-06-17 15:00 #77801Редактировать
                   
                •  
                   olga
                  И почему больше не создаются женщины из рёбер в то время как создаются разнообразные снежинки ? :)
                  2017-06-17 16:00 #77802Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "Вы так все выставили, будто женщина была нужна не для того, чтобы скрасить одиночество Адама и быть ему партнером, а ля того, чтобы его обхаживать. (Быть кем-то вроде прислуги) "

                  Где это я так всё "выставил"? То, что она была создана как дополнение, никак не преуменьшает её роль. Ведь без неё Адам не смог бы выполнять задание Бога наполнять землю своими потомками.
                  2017-06-17 17:00 #77805Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "И почему больше не создаются женщины из рёбер в то время как создаются разнообразные снежинки ? :) "

                  Вас, похоже, понесло:)
                  Кстати, нашёл любопытную для Вас информацию: в январе 2008 г. учёные в Калифорнии клонировали из клеток кожи (! ) взрослого человека первые в мире развившиеся эмбрионы. По этой же технологии была клонирована овечка Долли из клеток молочной железы взрослой овцы в 1996 г. Вам по-прежнему кажется мифом создание женщины из ребра?
                  2017-06-17 17:00 #77808Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  "По этой же технологии была клонирована овечка Долли из клеток молочной железы взрослой овцы в 1996 г. Вам по-прежнему кажется мифом создание женщины из ребра? "

                  А как это вообще связано?! Если взять клетки мужчины, то получится клонировать того же самого мужчину. (Не женщину ведь.)
                  2017-06-17 17:00 #77810Редактировать
                   
                •  
                   Laudanum
                  По прежнему. Если современным медикам достаточно куска кожи, богу потребовалось ребро. Странно это
                  2017-06-17 17:00 #77811Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  "Если современным медикам достаточно куска кожи, богу потребовалось ребро. Странно это "

                  Так может это и есть именно тот материал, из которого и следует создавать всех живых существ?

                  А ученые этого не понимают. (оттого у них клонированные овечки и мрут) .
                  2017-06-17 18:00 #77813Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "По прежнему. Если современным медикам достаточно куска кожи, богу потребовалось ребро. Странно это"

                  Попробуйте поразмышлять над вопросами, которые Иегова задавал Иову с 38 главы:"Где ты был, когда я основывал землю? Скажи, если ты наделён пониманием. Знаешь ли ты, кто установил её размеры или кто протянул по ней мерный шнур?...Узнал ли ты это, потому что родился в то время и потому что твои дни многочисленны?"
                  2017-06-17 18:00 #77814Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  ""По прежнему. Если современным медикам достаточно куска кожи, богу потребовалось ребро. Странно это"

                  Медики "вылепили" эмбрион, а Бог создал взрослого человека.
                  2017-06-17 18:00 #77815Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "А как это вообще связано?! Если взять клетки мужчины, то получится клонировать того же самого мужчину. (Не женщину ведь.) "

                  Странно, что Вы не понимаете насколько примитивны человеческие технологии в сравнении с Творцом.
                  2017-06-17 18:00 #77816Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  "Странно, что Вы не понимаете насколько примитивны человеческие технологии в сравнении с Творцом. "

                  Это то я понимаю. Я просто прокомментировал­а ваш пример с клонированием. (что он просто был не совсем к этой теме) .
                  Людям, то понятно, далеко до Бога в плане творения.
                  2017-06-17 18:00 #77817Редактировать
                   
                •  
                   olga
                  Эдуард, но если Иисус Христос мог говорить притчами, то и Моисей мог передавать информацию посредством мифов, Вы так не считаете?

                  (Мф. 7:6) : «6. Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас». Об этом же рассказывает нам Евангелие от Матфея (Мф. 13. 10:19) :

                  «10. И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?

                  11. Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,

                  12. ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;

                  13. потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;

                  и т.д.
                  2017-06-17 21:00 #77818Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "Эдуард, но если Иисус Христос мог говорить притчами, то и Моисей мог передавать информацию посредством мифов, Вы так не считаете?"

                  В Матфея 19:4-6 Христос говорит об Адаме и Еве, как о реальных личностях. И он не всегда говорил притчами. Позднее ап. Павел также говорил об Адаме и Еве, как о реальных личностях. К примеру:"Но боюсь, чтобы - как это стало с Евой, которую змей соблазнил своим лукавством, - ваши умы не развратились, отклонившись от искренности и чистоты, которых заслуживает Христос" 2 Коринфянам 11:3.
                  2017-06-17 21:00 #77819Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  11. Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
                  12. ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
                  13. потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;

                  Ольга, вот правду ведь говорят:"одна голова - хорошо, а две - лучше"!
                  Благодарна вам за то, что вы обратили внимание на то, что библейские авторы часто передают информацию с помощью притч.
                  Сегодня только прочитала, что иудейская кабалистическая книга "Зоар" является своеобразным ключом к пониманию стихов Ветхого Завета.
                  А Новый Завет иудеи даже не рассматривают.
                  2017-06-17 21:00 #77820Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "Сегодня только прочитала, что иудейская кабалистическая книга "Зоар" является своеобразным ключом к пониманию стихов Ветхого Завета.
                  А Новый Завет иудеи даже не рассматривают."

                  Екатерина, ключом к пониманию Ветхого Завета является Новый. Иудеи в тупике. До сих пор ждут какого-то Мессию, проглядев его в 1 веке.
                  2017-06-17 22:00 #77821Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "Но их ум притупился, и по сей день всё то же покрывало остаётся неснятым при чтении старого соглашения, поскольку оно устраняется благодаря Христу. Да, по сей день, когда читают Моисея, покрывало лежит на их сердцах" 2 Коринфянам 3:14, 15.
                  2017-06-17 22:00 #77822Редактировать
                   
                •  
                   olga
                  Посмотрела Вашу ссылку, Эдуард - вообще-то у Матфея не называются непосредственно имена Адама и Евы. И текст лично мне кажется несколько путаным – то есть он взят частично из 1 главы, частично из 2, а эти главы, как я уже говорила, у меня между собой не очень состыковываются. Если учесть, что рукописи переписывались и переводилось разными людьми, а также отбирались или частично утеряны, то вероятно этим можно объяснить несвязанность.
                  Мне кажется, что имеет место переплетение мифа или аллегории с действительность­ю. Даже если считать Адама и Еву реальными персонажами, то вряд ли Вы считаете таким же реальным лукавого и говорящего змея?
                  2017-06-17 23:00 #77824Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  "Екатерина, ключом к пониманию Ветхого Завета является Новый. Иудеи в тупике. До сих пор ждут какого-то Мессию, проглядев его в 1 веке."

                  Знаете еще по какой причине я не поддерживаю авраамические религии? Ни иудаизм, ни христианство.

                  По той причине, что они не объясняют, почему страдают животные, которые вообще ни коим боком не причастны к греховности людей.
                  Вот вы не поверите, стала практически каждый день спускаться и кормить дворовых кошек. Раньше делала это раз в неделю. А теперь не могу сама есть, зная что они голодные.
                  Разве Бог это не видит? Не видит что некоторые их просто так убивают? Что они вынуждены каждый день искать себе пропитание?

                  Почему они находятся в этом мире?
                  2017-06-17 23:00 #77825Редактировать
                   
                •  
                   olga
                  Екатерина, для меня Ваши комментарии тоже полезны )

                  Насчет животных, кстати, очень хорошо, по-моему, объяснено у Блаватской. Меня эта тема уже на протяжении некоторого времени интересует, вернее волнует.
                  2017-06-17 23:00 #77826Редактировать
                   
                •  
                   olga
                  У меня мама в СПБ тоже подкармливает кошек и котят на улице и во дворе. А дома у нее бывший приютский кот. Он и мой тоже, конечно же.
                  2017-06-17 23:00 #77827Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "Даже если считать Адама и Еву реальными персонажами, то вряд ли Вы считаете таким же реальным лукавого и говорящего змея?"

                  О реальности Адама можно судить по разным моментам. Обратите внимание на родословную Иисуса в Луки 3:38.
                  Змея была тоже настоящей. Только говорил за неё Сатана, а он, как известно, невидим. В Откровении 12:9 Сатана назван древним змеем, указывая, кто выполнял роль кукловода и чревовещателя в разговоре с Евой.
                  2017-06-17 23:00 #77828Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "По той причине, что они не объясняют, почему страдают животные, которые вообще ни коим боком не причастны к греховности людей."

                  А Вы не думали, что животные страдают из-за бездумности и жестокости людей? "Праведный заботится о душе своего скота, а милосердие нечестивых жестоко" Притчи 12:10.
                  2017-06-17 23:00 #77830Редактировать
                   
                •  
                   Екатерина
                  "Насчет животных, кстати, очень хорошо, по-моему, объяснено у Блаватской. Меня эта тема уже на протяжении некоторого времени интересует, вернее волнует."

                  А почему они вообще находятся в этом греховном мире? Разве им тут место?
                  2017-06-18 00:00 #77832Редактировать
                   
                •  
                   Эдуард
                  "А почему они вообще находятся в этом греховном мире? Разве им тут место?"

                  Говорят на других планетах без скафандра, еды и воды никто не проживёт и 3 минут.
                  2017-06-18 00:00 #77836Редактировать
                   
                •  
                   olga
                  "О реальности Адама можно судить по разным моментам. Обратите внимание на родословную Иисуса в Луки 3:38.
                  Змея была тоже настоящей. Только говорил за неё Сатана, а он, как известно, невидим. В Откровении 12:9 Сатана назван древним змеем, указывая, кто выполнял роль кукловода и чревовещателя в разговоре с Евой."

                  Сатана - это символ (зла) . И змея использовалась в Древнем Египте как символ. И вообще сотворение мира и людей, вероятно, намеренно описано Моисеем примитивно, т.е, не потому, что у него не было знаний. Какой был смысл посвященному Моисею делиться с непосвященными и неграмотными людьми знанием, которого бы они не поняли. (Люди по сей день не готовы к знанию. ) Он, скорее всего, излагал только понятные для них вещи и понятным языком - то есть образно.
                  2017-06-18 08:00 #77843Редактировать
                   
  •  
     Екатерина
    "Раньше витала в облаках, а теперь "спохватилась", что рассчитывать не на кого. Если бы хоть квартира своя была..."

    Рассчитывать и мне не на кого. Я себе это постоянно повторяю. То, что муж зарабатывает, на его же потребности все и уходит.
    Недавно Гузеева сказала: что 60 тыс. з/п для мужчины это мало для того, чтобы завести семью.
    Мой муж так возмущался. Говорит: что ж теперь, если мужчина зарабатывает меньше, то он не имеет права семью создавать?!
    Но если так задуматься, то, наверное, для семьи, скажем, из 4 человек и 100 тыс. в месяц- будет хватать только на самое необходимое. Я за весну отложила немного денег на летнее время, когда особо работы нет. А теперь наблюдаю, какими темпами они расходятся и в шоке..

    А своя квартира спасает только отчасти. Хотя, конечно, от региона зависит. Где холоднее - там коммунальные дороже.
    Я раньше переживала, что не купила площадь побольше. Хотя могла. Но тогда мама болела и требовались деньги. Квартиру то которую разменяли с сестрой, все же она заработала, хоть и получила на троих.
    А теперь я даже рада, что купила поменьше. Хожу платить к терминалу и наблюдаю, какие огромные деньги люди "отстегивают" за коммунальные. Мне то уж грех жаловаться, хотя все равно обидно, что за несчастные 20 кв (в которых не развернешься) приходится зимой каждый месяц отдавать 3500 и с нашей непредсказуемой жизнью - это не предел. А зарплаты не спешат повышать, только понижают. Моя сестра платить за 3-х комнатную больше 10000 ежемесячно. Жуть!

    Но опять же, обещают снова все поднять и за воду теперь дерут не по-божески, если счетчиков нет.. А счетчики установить - снова деньги плати и срок гарантии на них всего 5 лет вроде. То есть потом устанавливай по-новой.
    Тысячу раз уже пожалела, что сразу частный дом не купила.

    А за границей в некоторых странах за эти же деньги, что тут в России некоторые люди платят за коммунальные можно снять квартиру
    2017-06-16 20:00 #77748ЦитироватьОтветитьРедактировать
     
    •  
       olga
      Везде нелегко) Но мне кажется, что спокойнее жить, имея собственную крышу над головой, особенно женщине. На меня иногда просто страх накатывает. Вы правы, что с возрастом больше приходится вкладывать в здоровье (здоровую еду) . У меня такая же ситуация. Если бы я этого не делала и питалась как в студенческие годы, да и еще несколько лет назад, то бы уже "загнулась". Смотрю на своих знакомых-ровесни­ков и моложе - у них уже "давление", "ноги болят", очки для чтения ... У меня тьфу-тьфу)
      2017-06-16 20:00 #77750ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
      •  
         Екатерина
        Везде нелегко) Но мне кажется, что спокойнее жить, имея собственную крышу над головой, особенно женщине. На меня иногда просто страх накатывает. Вы правы, что с возрастом больше приходится вкладывать в здоровье (здоровую еду) . У меня такая же ситуация. Если бы я этого не делала и питалась как в студенческие годы, да и еще несколько лет назад, то бы уже "загнулась". Смотрю на своих знакомых-ровесни­­ков и моложе - у них уже "давление", "ноги болят", очки для чтения ... У меня тьфу-тьфу)


        Когда своя крыша над головой - жить спокойней. Не заплатил один месяц вовремя, никто слова не скажет. А в Москве, допустим, слышала, что люди которые снимают, должны платить день в день. Иначе собственник имеет право их выселить. Но я думаю, Ольга, вам после мамы все равно останется какое-то жилье. Тьфу-тьфу, конечно. Долгих ей лет жизни. Но обычно так и происходит. Все нам достается после родственников. Я бы сама никогда не смогла заработать. Когда была возможность и силы - я об этом даже не думала и никто не посоветовал.
        Это, наверное, у многих так происходит. Спохватываемся когда уже поздно.
        У моих родственников было то же самое:и мама и бабушка могли в свое время получить жилье гораздо раньше. Но обе сменили место работы, немного не дождавшись.
        Мама правда спохватилась в 37 и ушла на военную службу ради жилья, а бабушка так и прожила в половине дома, который с дедом построили, а потом поделили.
        Наверное, нужно быть смолоду очень расчетливым человеком, чтобы все продумывать на много лет вперед.
        Хотя могу вас понять: если бы у меня ничего не было - то страшно даже представить, что пришлось бы от кого-то зависеть. (Даже от тех же родственников) .

        Мне кажется, не нужно отчаиваться. В любом случае, вам ведь есть куда вернуться в случае чего.
        2017-06-16 21:00 #77752ЦитироватьОтветитьРедактировать
         
        •  
           olga
          В любом случае, вам ведь есть куда вернуться в случае чего.

          Не все так просто. Чтобы вернуться, нужно как минимум разрешение на жительство, у меня ведь нет рос.гражданства. А его можно получить только прожив сколько-то времени безвыездно - насколько я знаю. Но сейчас вопрос все равно не стоит. А что там в будущем - кто его знает)
          2017-06-16 21:00 #77753ЦитироватьОтветитьРедактировать
           
          •  
             Екатерина

            Не все так просто. Чтобы вернуться, нужно как минимум разрешение на жительство, у меня ведь нет рос.гражданства. А его можно получить только прожив сколько-то времени безвыездно - насколько я знаю. Но сейчас вопрос все равно не стоит. А что там в будущем - кто его знает)


            Мои родственники по отцу тоже столкнулись с подобной проблемой. Они долго прожили с детьми за границей, а потом решили вернуться. Не знаю, как им самим, но на детей пришлось получать рос. гражданство. Хотя дети родились в России. Когда они уехали, одному мальчику было лет 12-14, а второму - лет 7.
            Но они ничего такого не рассказывали, что было прям очень сложно оформить гражданство детям.
            Сейчас существует вроде какой-то закон относительно русских, которые иммигрировали много лет назад за границу. Он вроде как упрощает процедуру возвращения. Ну вы можете сами почитать, если когда-нибудь вам понадобится.
            2017-06-16 22:00 #77763ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
        •  
           olga
          Долгих ей лет жизни.

          Спасибо, Екатерина!
          2017-06-16 21:00 #77754ЦитироватьОтветитьРедактировать
           
    •  
       olga

      А за границей в некоторых странах за эти же деньги, что тут в России некоторые люди платят за коммунальные можно снять квартиру

      И это тоже правда.
      2017-06-16 20:00 #77751ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
      •  
         Laudanum
        Сложно сравнивать. Оплата коммуналки за однушку у меня примерно 80-100 Ойро. С другой стороны пенсия в посёлке чуть выше.
        2017-06-16 21:00 #77755ЦитироватьОтветитьРедактировать
         
        •  
           Екатерина
          Сложно сравнивать. Оплата коммуналки за однушку у меня примерно 80-100 Ойро. С другой стороны пенсия в посёлке чуть выше.


          Все верно. У вас однокомнатная примерно на 13 квадратов больше моей и платите вы примерно в два раза больше.
          Вы считаете 6000 каждый месяц за однокомнатную кв-ру - это нормально? А работу сейчас высокооплачиваем­ую и по специальности трудновато стало найти. Многие соглашаются на неквалифицирован­ный труд.
          Есть, конечно, вариант пойти на какую-нибудь тяжелую, но высокооплачиваем­ую работу, но это отразится на здоровье.
          Я хоть и не работаю официально, но от знакомых часто слышу, как работодатели пытаются сэкономить на работниках и навешивают на него кучу обязанностей. Да это и раньше было...когда еще работала.
          2017-06-16 22:00 #77760ЦитироватьОтветитьРедактировать
           
          •  
             Екатерина
            Помню только одно спокойное место, где директору было все равно, работаем мы или нет. Главное, чтобы выручку давали. А все остальные работы были напряженные: суета с утра до вечера.
            2017-06-16 22:00 #77762ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
          •  
             Laudanum
            Я говорю что сдвинуты шкалы цен. Для человека живущего в Европе 80 евро за квартплату копейки.
            2017-06-17 10:00 #77775ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
            •  
               olga
              Я говорю что сдвинуты шкалы цен. Для человека живущего в Европе 80 евро за квартплату копейки.

              Смотря какой доход.
              2017-06-17 11:00 #77778ЦитироватьОтветитьРедактировать
               
              •  
                 Laudanum
                Наверное есть такие для которых это не копейки. Только весь фокус в том что для большинства жителей России это разорение. Для сравнения это чуть меньше размера пенсии или минимума на котором живет больше 10% населения страны.
                2017-06-17 11:00 #77780ЦитироватьОтветитьРедактировать
                 
                •  
                   olga
                  Да, конечно , я не спорю, что уровень жизни в России и , к примеру, Германии не сопоставимы . Вы же, наверное, по Германии а основном судите.
                  2017-06-17 13:00 #77782Редактировать
                   
                •  
                   Laudanum
                  я сужу по своей семье.
                  Жена выходит на пенсию. Насчитали 7 тысяч.
                  Квартплата 5+
                  Елеетричество отдельно.
                  И тут наверное совершенно не важно сравнивать это с Австрией Германией или Швейцарией.
                  2017-06-17 14:00 #77794Редактировать
                   
                •  
                   Laudanum
                  Сори не понял вопрос.
                  Да я не сравниваю ни с Албанией ни с Конго.
                  2017-06-17 14:00 #77795Редактировать
                   
                •  
                   olga
                  Моя мама с пенсией 16 тыс. - просто богачка, получается.
                  2017-06-17 16:00 #77803Редактировать
                   
  •  
     Юра и Витя
    Как бы это не казалось странным, у меня два глаза (но может и три) . И что я вижу(не вижу) . А вижу(не вижу) я конфликт в понимании. Яркий пример Laudanum, который не боится прямо признать, то о чем все остальные участники стесняются сказать прямо и пытаются построить какие-то там связи. Которых нет. Нет, они конечно есть, но о них можно только догадываться. И не более!
    Эдуард. Эдуард, говорит что понимает. Но объяснить не может. На прямые вопросы(ребро) отвечает уКЛОНчиво типа, "а вам зачем" и "где в были, когда мозги раздавали". И это ставит под сомнение его понимание.
    В общем вопросов много...
    2017-06-18 00:00 #77834ЦитироватьОтветитьРедактировать
     

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить
zpsy.ru:О сайтеПРОЕКТЫ:ОдиночествоСчастьеСПОНСОРЫ ПРОЕКТА: