.../.../Laudanum: "Вы же сами из России. Должны понимать, …

  •  
     olga
    Laudanum:
    “Вы же сами из России. Должны понимать, что здесь всегда на словах одно, а на деле другое. Здесь все кругом православные христиане, но 97% этих верующих никогда(! ) не ходит в церковь, а большинство ни "Отче наш" не знает, ни символа веры.
    Для сравнения - в бездуховных Штатах 40% населения ходит в церковь еженедельно.
    2017-06-08 11:00 #77479”

    olga:
    Почему я ДОЛЖНА это понимать? И не люблю обобщений типа "все", "всегда"...
    Очевидно, что религиозность, подразумевающая веру в православного бога, в России сейчас насаждается, внушается. Мне в этом тоже отчасти видится неискренность или искусственность. Но в то же время, может быть некоторые в результате начинают задумываться о чем-то.
    И понятно, что есть те, кто верят и не ходят в церковь и те, кто не верят и ходят в церковь...
    Я вот тоже не знаю Отче наш и имею только поверхностное представление об обрядах. И, как Вы уже знаете, читаю и уважаю Е.Блаватскую, а также Лао Цзы и прочих... Но иногда я захожу просто так в церковь - католическую или православную, свечки "за здравие" или "за упокой" ставлю. Для Вас это, конечно, не вера, а непонятно что )
    Но я точно знаю, что во мне есть вера. Хотела даже написать "вера" с большой буквы, но решила обойтись без высокопарности.
    Предыдущее

Отклики:

  •  
     Laudanum
    Почему я ДОЛЖНА это понимать? И не люблю обобщений типа "все", "всегда"...Вообще-то вы никому ничего не должны.

    Но вы сами об этом пишете: "мне в этом тоже отчасти видится неискренность или искусственность"­.
    А при вашей жизни в этом когда-нибудь вы видели искренность в части веры?
    Я застал время, когда из райкомов спускались указания в церков на Пасху молодежь гонять и по возможности протоколы составлять.
    Не знаю застали это вы. А потом после 91 года первые лица государства от которых это уходило и начальство поменьще, стали ходить в церковь
    А за ними потянулись все остальные неофиты.
    И вот это вы наверное застали в сознательном возрасте.

    Таких переворотов сознания за последние 100 лет было три. И не факт что когда власть изменится и опять же по нашей традиции предыдущая власть будет подвергнута уничижительным разоблачениям, вчерашние православные вдруг разуверятся в этом православии. А оставшиеся истинно верующие не станут Свидетелями Иеговы.

    И понятно, что есть те, кто верят и не ходят в церковь и те, кто не верят и ходят в церковь...Вовсе нет. Большинство населения называет себя не просто верующими, а православными христианам.
    Если ты называешь себя _православным_ христианином, так изволь хотя бы "Отче наш" выучить и хотя бы на Пасху в церковь ходить.
    Это означает примерно как если ты называешь себя мусульмаином то изволь хотя бы водку не пить и свинку не жрать.

    Очевидно, что религиозность, подразумевающая веру в православного бога, в России сейчас насаждается, внушается.Об этом вам надо с Андреем говорить.
    •  
       olga
      Я не говорю о государстве, райкомах, власти ... Не знаю, как можно оценивать в целом о людей, а также каждого в отдельности. Как оценить, что что кто-то "более", а кто-то "менее" верующий?

      Если ты называешь себя _православным_ христианином, так изволь хотя бы "Отче наш" выучить и хотя бы на Пасху в церковь ходить.
      Только любой православный священник скажет Вам, что этого недостаточно.

      Да, лично мне кажется искусственным и наигранным или даже лицемерным то, что служители церкви теперь выступают и проповедуют по ТВ. Эта сфера не должна до такой степени выставляться напоказ, по-моему. Может, я неправа.
      •  
         olga
        как можно оценивать в целом о людей, а также каждого в отдельности. Как оценить, что что кто-то "более", а кто-то "менее" верующий?

        исправила опечатки:
        как можно оценивать в целом людей, а также каждого в отдельности. Как оценить, что кто-то "более", а кто-то "менее" верующий?
      •  
         Laudanum
        Как оценить, что что кто-то "более", а кто-то "менее" верующий?Не знаю. Но и вы отмечаете неискренность. И я никогда не пойму как вдруг страна атеистов вдруг стала страной православных.
        Или тогда в атеизм только на словах верили или сейчас в это самое православие.

        В исследованиях (которые я читал) обычно используется не термин искренность, а термин религиозность. И тут все ясно.
        Религиозность это соболюдение правил церкви, которая подразумевает в том числе участие в жизни общины.
        Косвенно это как-то может свидетелсьтвоват­ь об искренности. Не будет шибко "менее" верующий лоб разбивать в молитвах. Просто лениво будет.
  •  
     olga
    Бытие определяет сознание, одним словом.

    Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
    •  
       Laudanum
      Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами (автор тот же)
      В 90-х массами овладела идея - срочно сбегать в церковь и окреститься по примеру руководства.
      •  
         olga

        В 90-х массами овладела идея - срочно сбегать в церковь и окреститься

        Мной тоже) Но что-то не помню, что президент тут на меня повлиял )
        Но крестик я последние года два совсем перестала носить.
        •  
           Laudanum
          Был такой известный социальный психолог Стэнли Милгрэм. Ставил любопытные эксперименты, о некоторых из них вы наверняка слышали.
          Один из экспериментов был таким.

          На улице ставился нанятый человек, который смотрел вверх. Подсчитывалось, сколько прохожих остановится и тоже посмотрит вверх.
          Потом число нанятых зевак увеличивалось.
          Оказалось, что если число зевак достигает критического числа (~ семь человек) , вокруг них собирается толпа прохожих и тоже начинает пялиться вверх.
          И вот тут совершенно неважно, кто был первым зевакой, кто пятым, кто вообще придумал такой фокус.

          Примерно то же самое с религиозностью. Если она преследуется, если идет антирелеигиозная пропаганда, если в школах и детских садах будут вдалбливать что бога нет, число верующих будет сведено к минимуму, которых можно как раз назвать искренне верующими.
          И совершенно наоборот. Если она поощряется, если в школы и детские сады приглашать попов и вводить уроки православия, число верующих достигнет максимума.
          •  
             olga
            Может, и слышала, но забыла. А сама иногда наблюдаю, как люди идут следом за первым, не глядя, через дорогу на красный свет. Или бежать по платформе, хотя до отхода поезда еще куча времени, если кто-то один побежал. Да тут много примеров. Также, так называемый "эффект сотой обезьяны".
            Так что, Ваша взяла - допускаю, что президент на меня косвенно повлиял)
  •  
     olga
    Мне все же не понятно до конца, почему государство стало так заинтересовано в повышении религиозности (если можно так выразиться. )
    •  
       Екатерина
      Мне все же не понятно до конца, почему государство стало так заинтересовано в повышении религиозности (если можно так выразиться. )


      Чтобы народом было легче управлять.) Богобоязненный народ - смиренный народ.
      •  
         olga

        Чтобы народом было легче управлять.) Богобоязненный народ - смиренный народ.

        Я не стала это озвучивать, но мысль такая тоже была. Также подумала, что если государство не оправдывает надежд, то в случае чего можно, наверное, на Божью волю списать.
    •  
       Laudanum
      Инструмент пропаганды лишним не бывает.
      РПЦ активно поддерживает государственную политику, за это получает различные материальные бонусы.
      И наоборот. В 1917 церковь активно не приняла революцию и была практически уничтожена.
      •  
         olga
        Инструмент пропаганды лишним не бывает.
        РПЦ активно поддерживает государственную политику, за это получает различные материальные бонусы.
        И наоборот. В 1917 церковь активно не приняла революцию и была практически уничтожена.

        Как-то совсем бездуховно звучит(
        •  
           Екатерина
          Инструмент пропаганды лишним не бывает.
          РПЦ активно поддерживает государственную политику, за это получает различные материальные бонусы.
          И наоборот. В 1917 церковь активно не приняла революцию и была практически уничтожена.

          Как-то совсем бездуховно звучит(


          Если государство закрывает глаза на благосостояние и роскошную жизнь попов, разве его можно назвать духовным?
          •  
             Екатерина
            Меня очень возмущает, когда первый канал обращается к народу, чтобы собрать миллионы на лечение детей за границей. Хотя по идее, этим должны бы церкви заниматься.)
            Из принципа никогда не поддерживаю такие акции, несмотря на то, что мне лишние 100-500 р. не жалко перевести.
            Или хотя бы закупили необходимое кол-во аппаратуры, чтобы людям не приходилось ездить за границу на лечение.. В церковь же большие пожертвования порой люди делают.
            •  
               olga
              У нас здесь священник маленькой местной православной церкви открытым текстом говорит, чтобы жертвовали по возможностям. Мне подруга рассказывала. Она из-за этого ходить перестала, т.к.не работала одно время и не могла отдать даже минимальную сумму, т.к.предпочитала продуктов купить на эти деньги. Но священник аргументирует это тем, что это тоже наш дом, в который мы приходим, который тоже требует ухода и т.п.
              •  
                 olga
                Вроде бы и священник со своей стороны прав, но у меня это как-то не вяжется с идеей церкви.
              •  
                 Екатерина
                У нас здесь священник маленькой местной православной церкви открытым текстом говорит, чтобы жертвовали по возможностям. Мне подруга рассказывала. Она из-за этого ходить перестала, т.к.не работала одно время и не могла отдать даже минимальную сумму, т.к.предпочитала продуктов купить на эти деньги. Но священник аргументирует это тем, что это тоже наш дом, в который мы приходим, который тоже требует ухода и т.п.


                Какой ужас! Как совести только хватает на такое намекать..
                •  
                   Екатерина
                  Ольга, мы с вами тысячу раз правы, что предпочитаем помогать животным. А люди о себе и сами могут позаботиться.
                  Я была в таком ужасном состоянии, что хоть вешайся, но мне и в голову не пришло идти попрошайничать. Каждый может хоть как-то зарабатывать, если не парализован конечно и не слеп.
                  И не могу также понять людей, которые просят через СМИ деньги на свое лечение или лечение детей. И причем не бедные семьи. Ну пойди продай квартиру. Или обменяй на более дешевое жилье. Но так почему-то мало кто делает.
                  Свое кровное жалко, проще у людей попросить.
                •  
                   olga

                  Какой ужас! Как совести только хватает на такое намекать..

                  Это не просто намек, а ясная просьба. Конечно, ясно, что им надо выживать, но что-то в этом неправильное.
                •  
                   olga
                  "Ольга, мы с вами тысячу раз правы, что предпочитаем помогать животным. А люди о себе и сами могут позаботиться."

                  Для меня радость, когда я могу помочь животному. А вот в ситуации с людьми (если говорить о пожертвованиях) почему-то нет такого чувства.
                •  
                   olga
                  "Ну пойди продай квартиру. Или обменяй на более дешевое жилье. Но так почему-то мало кто делает.
                  Свое кровное жалко, проще у людей попросить."

                  Я тоже так считаю. Кому действительно плохо, те редко жалуются или просят, по-моему.
              •  
                 Екатерина
                "Для меня радость, когда я могу помочь животному. А вот в ситуации с людьми (если говорить о пожертвованиях) почему-то нет такого чувства."

                К людям у меня двоякое чувство. Помню по детству из дома все время что-нибудь таскала детям родителей-алкого­ликов.­ (пирожки, булочки, конфеты) . В нашем районе были такие. Сейчас просто не попадаются, а то тоже бы, наверное, угощала.)
                Бабушкам бывает даю. Если уж совсем дряхлые. Но они редко просят. А остальным категориям не даю. В Москве когда жила несколько месяцев, была в шоке, как много у них там возле метро или в метро людей милостыню просят.
                Такого количества обездоленных, наверное, нет ни в одном городе России, а москвичи живут лучше всех, по сравнению с другими областями.)
                А здесь вроде и уровень жизни ниже, а попрошаек в разы меньше, я бы сказала, что практически и нет.
                •  
                   olga
                  Насчет попрошаек (здесь у нас) я вообще успокоилась - помните, меня мучил вопрос "давать или не давать"? Сидят целыми днями - просят милостыню - здоровые загорелые мужики и тетки, приезжие. Одна шайка.
              •  
                 Laudanum
                У нас здесь священник маленькой местной православной церкви открытым текстом говорит, чтобы жертвовали по возможностям.У рядовых попов нет зарплаты. Они живут тем что дают прихожане. При этом ещё должны в обязательном порядке какую то сумму наверх отправить. Те кто в совсем глухих углах живет служит считай из чувства долга.
                •  
                   olga
                  У рядовых попов нет зарплаты. Они живут тем что дают прихожане. При этом ещё должны в обязательном порядке какую то сумму наверх отправить. Те кто в совсем глухих углах живет служит считай из чувства долга.

                  Я все равно считаю, что прихожане не обязаны спонсировать церковь и священника, что пожертвование - добровольное дело. У нас тут они групповые поездки - паломничества - совершают в Рим и еще куда-то, но почему я, например, должна давать им на это деньги?
                •  
                   olga
                  Хотя, простите насчет Рима, я ошибаюсь.

                  Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее.
                •  
                   olga
                  Хотя, может и не ошибаюсь) Православные христиане, наверное, тоже могут в Рим паломничества совершать.
                •  
                   Laudanum
                  Обязанности как раз нет. Дело добровольное. Но без этого церкви не будет. Той к которой привыкли с храмами попами ритуалами.

                  И снова. Перечитайте Некрасова Кому на Руси жить хорошо.

                  Там в самом начале монолог сельского попа о том хорошо ли ему живётся. Ну вот и сейчас таких попов которые живут и бедно и тяжело много.

                  Мы просто их не видим. Или не замечаем. А видим только то что бросается в глаза или то о чем пишут газеты в рубрике Происшедшее - очередной поп по пьяни расфигачил гелендваген и покалечил несколько человек
                •  
                   Laudanum
                  Извините пишу с телефона постоянные ошибки и пропуски
                •  
                   Эдуард
                  "Обязанности как раз нет. Дело добровольное. Но без этого церкви не будет. Той к которой привыкли с храмами попами ритуалами."

                  В 2010 или позже была история в Москве, когда бизнесменам разослали письма с просьбой пожертвовать 20 тысяч руб. на Храм Христа Спасителя. А через некоторое время тем, кто не пожертвовал, пришли письма с требованием погасить задолженность.
                •  
                   Екатерина
                  У рядовых попов нет зарплаты. Они живут тем что дают прихожане. При этом ещё должны в обязательном порядке какую то сумму наверх отправить. Те кто в совсем глухих углах живет служит считай из чувства долга.


                  У попов оказывается тоже своя иерархия. Чем ниже - тем беднее.)
                  Я вот только не понимаю, почему верхушка тратит деньги на свои нужды, а не спонсирует более мелкие церкви. И не тратит какие-то поступления и доходы на жалование простым попам.)
          •  
             Laudanum
            вы неправы дважды.
            Во-первых государству должно быть безразлично богато или не богато живут попы. Главное чтобы исправно платили налоги.
            Во-вторых, церковь такая же вертикаль. Те кто наверху живет как олигарх. Но те кто на местах по всякому. Кто то бедствует. Кто-то уходит в мир, потому что прокормиться нереально. Но все молчат. Будешь критиковать -съедят
            •  
               olga
              На Западе церковный налог платят. Не хочешь платить - выходи официально из церкви. В этом смысле Россия вообще-то гуманнее. Любой может прийти в церковь.
              •  
                 olga
                Я лучше приюту для животных помогу, чем церкви, пусть бы даже налог такой ввели.
              •  
                 Эдуард
                "На Западе церковный налог платят."

                Интересно, что в Германии право взимать такой налог есть и у СИ. Только они не пользуются этим правом.
              •  
                 Laudanum
                2ольга может это и правильно? По крайней мере проверка на искренность. Налог в Германии что то около 1%

                в любом случае это лучше нашего российского варианта когда на нужды РПЦ тратятся деньги ис госбюджета собранного из налогов всего населения
        •  
           Эдуард
          "Инструмент пропаганды лишним не бывает.
          РПЦ активно поддерживает государственную политику, за это получает различные материальные бонусы.
          И наоборот. В 1917 церковь активно не приняла революцию и была практически уничтожена.

          Как-то совсем бездуховно звучит( "

          Ольга, зачем же путать РПЦ с духовностью? Разве может инструмент обогащения и пропаганды иметь что-то общее с духовностью? Не случайно Библия называет мировую империю ложной религии проституткой (простите, если это слово коробит) .
          •  
             Юра и Витя
            Разве может инструмент обогащения и пропаганды иметь что-то общее с духовностью?ВЫ полагаете, Эдуард, ваша администрация от этого застрахована?
            •  
               Эдуард
              "ВЫ полагаете, Эдуард, ваша администрация от этого застрахована?"

              Наша "администрация" не взимает деньги с прихожан и ежегодно отчитывается на что и сколько потратила добровольные пожертвования. В собраниях такой отчёт звучит ежемесячно. При этом никто не обязан жертвовать. И это в полном согласии с тем, что было у христиан в 1 веке.
              •  
                 Юра и Витя
                Администрация это прежде всего люди. Как можно быть в чем-то уверенным?
                •  
                   Эдуард
                  "Администрация это прежде всего люди. Как можно быть в чем-то уверенным?"

                  Я сам несколько лет был ответственным за счета собрания. Всё поставлено так, что не целевое использование средств практически исключено. Даже, если кто-то захочет - это быстро вскроется. Бухгалтерия прозрачна и регулярно проверяется.
                •  
                   Юра и Витя
                  Не убедили, Эдуард. Уж простите.
                  Сейчас нужные баллы ЕГЭ можно довольно легко купить. Да и без них куда угодно за определенную плату поступить. А тоже... тотальный контроль, камеры, многоуровневые системы проверки... А все то же - Это Россия, детка(с)
                •  
                   Эдуард
                  "Не убедили, Эдуард. Уж простите."

                  Не за что. Это же Ваша трудность. Однако, трудно заподозрить человека в корысти, когда он даёт и ничего не просит взамен. Но, похоже, что Вы всё равно будете его подозревать, ведь это так "ненормально" в России.
                •  
                   Xero
                  Многое зависит от личного опыта. Заподозрить как раз не трудно. Трудно не заподозрить. Вот, к примеру, Ваш ответ, Эдуард, мне напомнил скорее посыл от современного психолога, коуча нежели от человека веры. Уж простите снова.
                •  
                   Эдуард
                  "Многое зависит от личного опыта. Заподозрить как раз не трудно. Трудно не заподозрить."

                  Может быть Вы правы. В нынешних реалиях люди даже друзей и родителей могут подозревать в подвохе, когда те дарят им подарки. И это печально.
          •  
             olga

            Ольга, зачем же путать РПЦ с духовностью?

            Я предполагала, что второе имеет отношение к первому.
          •  
             olga
            Не случайно Библия называет мировую империю ложной религии проституткой (простите, если это слово коробит) .

            Да? Это о церкви? (Слово это не коробит, не беспокойтесь)
            •  
               Эдуард
              "Да? Это о церкви? (Слово это не коробит, не беспокойтесь) "

              РПЦ лишь часть Вавилона великого, хотя легко угадываемая из описания целого.
  •  
     Xero
    Чужая душа потемки. Тут на абстрактных примерах можно вывести как одно так и совершенно противоположное. Да и человек устроен странным образом. Даже Бог не все ясно.
  •  
     Laudanum
    В 2010 или позже была история в Москве, когда бизнесменам разослали письма с просьбой пожертвовать 20 тысяч руб. на Храм Христа Спасителя.
    Там с ХСС не одна такая история была. Но тут вряд ли можно на церковь кивать.
    Просто сложилось какой симбиоз между Верхушкой РПЦ и государства.
    История с Исаакием из той же области. Кто принял решение. Как принял решение. Покрыто мраком. Одни догадки.
    Кстати ХСС не принадлежит церкви.
    •  
       Эдуард
      "Кстати ХСС не принадлежит церкви."

      Я в курсе. Церковь только сливки снимает с этого бизнес-проекта. Кстати, не логично отделять верхушку церкви от низов, её поддерживающих. Как бы бедно не жили низы, а ответственность лежит и на них. Не случайно в Библии Бог обращается к людям срочно покинуть ложные религии: "Выйди из неё мой народ, чтобы вам не быть соучастниками в её грехах и не подвергнуться её язвам" Откровение 18:4.
      •  
         olga
        Если Библия так ясно говорит против церкви, то почему возникла церковь ? Дело опять в интерпретациях?
        •  
           Эдуард
          "Если Библия так ясно говорит против церкви, то почему возникла церковь ? Дело опять в интерпретациях?"

          Это не сложно понять из притчи Иисуса о пшенице и сорняках в Матфея 13:24-30.
          •  
             Эдуард
            Объяснение притчи в Матфея 13:36-43.

            Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
            •  
               olga
              Эта притча, насколько я понимаю - о христианах и лжехристианах, она не объясняет причины возникновения церкви.
              •  
                 Эдуард
                Значит я не понял о чём Вы. Церковь в пер. с греч. - собрание. Уточните вопрос.
                •  
                   olga
                  Я имела в виду церковь в том виде, в котором она существует (организация) .
                •  
                   Эдуард
                  "Я имела в виду церковь в том виде, в котором она существует (организация) "

                  В притче о пшенице и сорняках Иисус ясно показал, что будут существовать организации его истинных учеников и лжехристиан параллельно. До созревания пшеницы её трудно отличить от сорняков, но после это сделать нетрудно. "По плодам узнаете этих людей" Матфея 7:20. Церкви христианского мира переняли вероучения древнего Вавилона (вера в триады богов, бессмертие души, мучения в аду, помпезные храмы, поклонение деве Марие - культ богини плодородия, многочисленные ритуалы и обряды, любовь к роскоши и слияние с властью, и т.д.) . По сути от христианства в церквях осталось только название.
                •  
                   olga
                  Но Ваше толкование мне кажется довольно свободным, то есть в притче не говорится именно о церкви.
                  Конечно, я снова "перескакиваю" с одного на другое, но я не вижу связи между этими словами и тем, о чем говорится о церкви в Ветхом завете. То есть Исходе дается "инструкция" по созданию скинии или святилища. И как я понимаю, она была принята как руководство для сооружения храмов, службы в них священников. Правда, опять же очень странно, что во-первых, Бог вникал во все эти подробности, во-вторых, что для этой скинии ему нужно столько золота и роскоши, учитывая то, что он сам порицал поклонение золотому тельцу...
                •  
                   Эдуард
                  Ольга, когда Христос рассказывал притчу, его ученики даже христианами не назывались.
                  В "Ветхом завете" не говорится о церкви. Скиния, или шатёр, также, как позднее храм Соломона (а после Зоровавеля) были всего лишь прообразами. Об этом ясно говорится в Евреям 8:1-5.
                  Не забывайте, что в Иудее храм был всегда один на всю страну. Зато в древнем Вавилоне в каждом городе, кроме главного храма, посвящённого главному божеству, было несколько десятков помельче "шаговой доступности", посвящённых божкам помельче.
                  Также из письма Евреям видно, что христиане не нуждаются в священниках, т.к. имеют одного всегда живого Первосвященника Иисуса Христа. Вообще письмо Евреям проясняет много непонятного в служении священников в древнем храме и прообразом чего это было. Если действительно интересно, то многое для себя откроете.
                •  
                   olga
                  Я почитаю это письмо Евреям, Эдуард. Но пока не понятно, почему же все-таки повсеместно стали воздвигать церкви (храмы) со всеми соответствующими атрибутами, убранством... , если это расходится учению Христа, если говорить о христианстве? Хотя, учение - вроде бы не совсем верное слово.
                •  
                   Эдуард
                  "Но пока не понятно, почему же все-таки повсеместно стали воздвигать церкви (храмы) со всеми соответствующими атрибутами, убранством... , если это расходится учению Христа, если говорить о христианстве?"

                  Это стало происходить столетия позже Христа. Поначалу вместе с язычниками, принявшими христианство, постепенно внедрилась греческая философия. Затем стали перенимать атрибуты римского языческого культа. Историки отмечают, что многое взято из религиозных обычаев дохристианского Рима: облачения священников, святая вода, свечи, вечно горящий огонь перед алтарём, почитание святых и т.д. Вопреки учению Христа, что все должны быть братьями и проповедниками, постепенно появилось духовенство, обладающее высшей властью и ставшее по сути сословием. А когда император Константин сделал христианство госрелигией, оно неизбежно стало двигаться глубже к духовному тупику. Ведь Христос ясно сказал, что его царство не от этого мира.
                •  
                   Екатерина
                  "А когда император Константин сделал христианство госрелигией, оно неизбежно стало двигаться глубже к духовному тупику. Ведь Христос ясно сказал, что его царство не от этого мира. "

                  А почему бы еще не добавить, что и само христианство стало двигаться к духовному тупику в тот момент, когда этот же Константин отобрал угодные ему писания, отбросив все остальные и появилась Библия?)
                •  
                   Эдуард
                  "А почему бы еще не добавить, что и само христианство стало двигаться к духовному тупику в тот момент, когда этот же Константин отобрал угодные ему писания, отбросив все остальные и появилась Библия?) "

                  Екатерина, Константин не имел отношения к составлению канона библейских книг, т.к. он был составлен задолго до него. В ссылке, которую Вы сегодня приводили, упоминается канон Муратори, датируемый II в. Константин жил в IV в. Ваша упорная уверенность, что Библия написана в угоду правящему классу, корнями уходит в атеистическую пропаганду 20-х г.г. прошлого столетия. А ведь достаточно прочитать Библию, чтобы убедиться, что это не так. "Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения" Псалом 145:3. "Мы должны подчиняться Богу как правителю, а не людям" Деяния 5:29.
                •  
                   olga
                  По поводу тех же вопросов о церкви православные священники имеют свои аргументы по поводу всех атрибутов, также моления перед иконами... И они тоже по-своему убедительны.
                •  
                   Эдуард
                  "По поводу тех же вопросов о церкви православные священники имеют свои аргументы по поводу всех атрибутов, также моления перед иконами... И они тоже по-своему убедительны."

                  Только Вам решать насколько убедительны их аргументы. Для меня же аргумент, что когда мы молимся иконе и кланяемся перед ней, то на самом деле мы поклоняемся не изображению, а первообразу - жалкая попытка оправдать грубое нарушение закона Бога. Сравните: Второзаконие 4:15-20.
                •  
                   olga
                  Я думаю, убедительность духовных лиц зависит от их образовательного уровня, способности к философскому мышлению, ну и от их честности и веры. Чаще всего их ответы для меня очень туманные, расплывчатые и вызывают не меньше вопросов. Разочаровывают в общем.
                  Вот, например, Й.Ратцингера я считаю тем, кто может убедительно говорить на эти темы.
                •  
                   Эдуард
                  "Вот, например, Й.Ратцингера я считаю тем, кто может убедительно говорить на эти темы."

                  Тот самый, который одно время возглавлял Святую инквизицию и пытался замять скандал с педофилией?
                  Любопытно другое, простые евреи понимали Писание и приняли Христа, когда он пришёл, а считающие себя образованными отвергли Иисуса и убили его руками Пилата. Значит, чтобы понимать Писание не надо быть священником или философом. Тем более, что именно священники и философия сделали христианство мёртвой религией.
                •  
                   olga
                  "который одно время возглавлял Святую инквизицию и пытался замять скандал с педофилией? "

                  Человека могли и очернить, Вы не думаете? И что бы ни говорили, мне очень нравится как человек излагает мысли. Хотя, я совсем чуть-чуть его почитала.

                  "чтобы понимать Писание не надо быть священником или философом."

                  Еще не известно, насколько до конца понят весь смысл Писания. Если оно претендует на то, чтобы быть великой книгой, то и смысл должен быть очень глубокий, возможно даже выходящий за рамки наших ограниченных представлений.
                  Вы все время говорите, что все просто и понятно, но это противоречит действительности­. У меня с огромным трудом идет.
                •  
                   Эдуард
                  "Человека могли и очернить, Вы не думаете?"

                  Маловероятно. Пост, который он занимал, обязывал знать об этой проблеме. Ведь церковь втихаря и всерьёз пыталась вылечить священников-педо­филов.­ А после лечения около 2000 священников продолжали служить и не только...

                  "Еще не известно, насколько до конца понят весь смысл Писания. Если оно претендует на то, чтобы быть великой книгой, то и смысл должен быть очень глубокий, возможно даже выходящий за рамки наших ограниченных представлений.
                  Вы все время говорите, что все просто и понятно, но это противоречит действительности­­. У меня с огромным трудом идет."

                  В Библии ещё есть белые пятна, хотя их и не много. Глубины в ней столько, что можно исследовать всю жизнь и всегда открывать что-то новое. Но что касается заповедей, практической мудрости и того, какими нас хочет видеть Бог, действительно просто и понятно. Попробуйте читать Перевод Нового мира, может быть Вы читаете трудный для Вас перевод.
      •  
         Laudanum
        Вопрос о ложности учения РПЦ или вашей церкви дискуссионный.
        А про ответственность ну в определённой мере. В той же в которой и вы и я несём ответственность за политику нашего государства.
        •  
           Эдуард
          "Вопрос о ложности учения РПЦ или вашей церкви дискуссионный."

          Если отбросить Библию, то да. Если же сверяться с ней, то даже спорить не о чем. Достаточно увидеть очевидное нарушение запрета поклоняться изображениям.

          "А про ответственность ну в определённой мере. В той же в которой и вы и я несём ответственность за политику нашего государства."

          Эту ответственность христиане сводят к минимуму, сохраняя нейтралитет и не участвуя в политике ни в каком виде.
          •  
             Laudanum
            И то и другое мы много раз обсуждали
            1 за 15+ Веков накопилась куча аргументов объясняющих такие странности как троица и иконопочитание. Но для меня главной загадкой все равно остается другое.
            2 минимум то все равно остаётся. А может и не минимум. Может политика невмешательства там оценивается как пассивная поддержка. Я не знаю
            •  
               Эдуард
              "1 за 15+ Веков накопилась куча аргументов объясняющих такие странности как троица и иконопочитание. Но для меня главной загадкой все равно остается другое"

              Именно поэтому каждому стоит разобраться самому, а не верить на слово. Библия проще и убедительнее аргументов, накопленных церквями.

              "2 минимум то все равно остаётся. А может и не минимум. Может политика невмешательства там оценивается как пассивная поддержка. Я не знаю"

              В Моисеевом законе были предусмотрены города-убежища для тех, кто стал виновным в убийстве в результате несчастного случая, т.е. ненамеренно. Виновный должен был оставаться в городе-убежище до смерти Первосвященника и выполнять порученную работу. Сегодня, чтобы избежать мщения за кровь, важно узнать требования Бога и выполнять их.
              •  
                 Laudanum
                Библия проще и убедительнее аргументов, накопленных церквями.Да. Самая главная загадка для меня, это даже не троица с иконами, а то почему греки (и пр.) решили что проповеди еврейского пророка имеют к ним какое-то отношения и почему христиане (и вы в том числе) все время ссылаются на Ветхий завет. Уж это точно не про них.

                В Моисеевом законе были предусмотрены
                Туманно и в сторону. Я про другое.
                Воля божья относительно текущего момента никому точно не неизвестна. Если предположить что любая власть от бога, то и механизм выборов тоже от бога. И соответственно уклонение от участие в выборах схож на поступок Ионы.

                Другой вариант. Иисус призывал отдать кесарю кесарево. Кесарь требует пойти и проголосовать за него. Тот кто уклоняется отказывает кесарю в кесареве и тем самым нарушает.

                Могу еще пару вариантов снижающих вероятность рассмотрения неучастия как дело богоугодное.
                •  
                   Эдуард
                  Бог только допускает эти власти. Достаточно скоро он их устранит. Власть пока не требует голосовать или ходить на выборы. Это право, а не обязанность. Голосовать за кого-то конкретно - значит разделять ответственность за его решения.
  •  
     Laudanum
    У попов оказывается тоже своя иерархия. Чем ниже - тем беднее.) Я вот только не понимаю, почему верхушка тратит деньги на свои нужды,какого государство такова и государственная церковь.
  •  
     Екатерина
    Эдуард, почитайте книгу И.С. Свенцицкой "Тайные писания первых христиан". Я размещала ссылку на эту книгу, но почему-то тема удалилась.
    Есть, кстати, еще ряд ученых - библеистов, которые серьезно изучали Библию. Я себе составила список. Если интересно - могу скинуть.
    Мне с помощью подобных разъяснений проще разбираться в Библии. Когда я сама ее читаю , то понимаю некоторые моменты с трудом и некоторые вообще не понимаю.
    •  
       Laudanum
      Вы считаете доктора марксистско-лени­нских наук Свенцицкую источником достойным доверия? Я сомневаюсь. В СССР школа библеистики была разгромлена в 20-е годы. Да и вся эта тема была в загоне. К тому же она специалист по малой Азии а история Нового завета неотделима от истории Израиля.
      Ну и вообще аннотация книги очень глупая. Свенцицкая убедительно показывает что евангелия не боговдохновенны. А что ещё можно было показать в книге изданной в издательстве Политиздат ещё при жизни дорогого Леонида Ильича? И вообще может ли марксист ленинец в этом сомневаться?
      •  
         Екатерина
        Я пока ее читаю. Дело в том, что, как я поняла, хороших ученых- библеистов сравнительно не много. Мне ученые советской школы нравятся тем, что в то время были высокие и жесткие требования в сфере образования. Нынешнее образование оставляет желать лучшего. Зарубежных билеистов я даже не рассматриваю. У меня к ним нет доверия.
        •  
           Екатерина
          *библеистов

          Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
        •  
           Екатерина
          А чем вам Свенцицкая не понравилась? Человек всю жизнь занимался изучением истории, не отвлекаясь на шмутки, побрякушки и проч. Идеалы были другие. Уважаю людей, которые много лет занимаются какой-то одной наукой. То есть, по вашему, если она была доктором марксистско-лени­нских наук, то она была плохим историком?
          •  
             Laudanum
            Я не знаю каким она была историком. Но точно знаю что книжка была аганжированная. И точно знаю что она не специалист в области библеистики. Более того она ссылается на поп литературу таких же как она политиздатовских авторов. Т.е. Вряд ли знакома с работами библеистов про которых вы говорите. Что абсолютно не удивительно.
            Да и вообще как можно рассматривать боговдохновеннос­ть с точки зрения исторической наук??? Глупость же.
          •  
             Laudanum
            Второй раз пишу и все куда-то пропадает
            Я вспомнил. Одна книжка свенцицкой у меня была.
            Она там в коллективе таких же как она авторов.
            Книжка называлась Словарь атеиста. Она у меня была долго и читал я ее регулярно, пока не появилась нормальная литература.

            В этом словаре среди прочего рассказывалось про жуткие секты, включая Свидетелей Иеговы. Секты эти естественно были запрещены но не за искажение учения а за антисоветскую деятельность.

            Для настоящего ученого, да и вообще порядочного человека участие в написании такой книги мне кажется позором.
            •  
               Екатерина
              Она у меня была долго и читал я ее регулярно, пока не появилась нормальная литература.



              И что, по вашему, относится к нормальной литературе? Я имею ввиду книги каких билеистов на ваш взгляд стоят внимания?
              Странно, читаю Свинцицкую, но пока у меня не возникает отторжения. Там больше общие факты по созданию библейских писаний приводятся. Критики я пока не увидела.
              •  
                 Laudanum
                Смешно но большую часть сведений об Апостолах я читал у Косидовского. У которого скорее всего взаимствовала сведения Свенцицкая. Она была автором предисловия к его книгам и его упоминает в своей в первых рядах.

                Это была единственная возможность узнать хоть что то про христианство.

                А потом было разное но в первую очередь Библия с хорошими комментариями.
                •  
                   Екатерина
                  Смешно но большую часть сведений об Апостолах я читал у Косидовского.


                  Он тоже есть в моем списке тех книг, которые я хочу прочитать за лето.

                  Несмотря на все увещевания христиан, что Библия - книга, которая дает ответы на все вопросы, у меня к ней не лежит душа. Захотелось понять "почему" не лежит, вот и читаю точки зрения различных исследователей.
                •  
                   Laudanum
                  Не знаю. Скучная книжка. И не понимаю зачем так себя мучить если душа не лежит?
                  И вообще там же важна сама идея и сюжеты а не накрученным вокруг фактология и всякие выверты фантазии.
                •  
                   Екатерина
                  "Не знаю. Скучная книжка. И не понимаю зачем так себя мучить если душа не лежит?"

                  Так а я себя и не мучаю.
                  Я не считаю, что те люди, которые ни разу в жизни не читали Библию, зря прожили жизнь.
                  Это чисто "спортивный" интерес.

                  Можно ведь интересоваться чем-то, но не делать это единственным смыслом жизни.

                  Скоро грибочки пойдут, и ягода всякая. Будет, чем заняться.

                  А зимой чем заниматься? Только и остается, что сидеть в тепле, да книжки почитывать разные в свободное от работы время.
  •  
     Екатерина
    Да и вообще как можно рассматривать боговдохновеннос­­ть с точки зрения исторической наук??? Глупость же.

    Почему глупость? Будь я библеистом, я бы тоже на исторические факты опиралась. Если зацикливаться на боговдохновеннос­ти, то можно запросто поверить во все, что в Библии пишется. Откуда мне знать, может тот же самый Моисей страдал каким-нибудь психическим расстройством. Вот ему и мерещилось, что с ним сам Бог говорит.)

    Очень странно, что люди действительно свято верили во второе пришествие Иисуса в скором времени. А уже столько веков прошло, а это "пришествие" все откладывается.)
    •  
       Laudanum
      Глупость потому что боговдохновеннос­ть это не вопрос исторической науки. Это вообще не вопрос науки. если не считать психиатрии. Да и то с оговорками.
      •  
         Екатерина
        Глупость потому что боговдохновеннос­­ть это не вопрос исторической науки. Это вообще не вопрос науки. если не считать психиатрии. Да и то с оговорками.


        По-моему божественная сила, хоть и считается непостижимой и трансцендентной, но должна быть по-своему логична и разумна. Так как сама вселенная, созданная ею, функционирует не хаотично, а подчиняется определенным логическим, физическим или каким-то другим еще не открытым наукой законам.
        Просто люди скорее всего понимают не весь механизм этих вселенских законов. Оттого и объясняют многие непонятные им вещи "боговдохновенно­стью".­
        •  
           Laudanum
          Боговдохновеннос­ть это механизм передачи адаптированных для людей знаний этих самых божеских законов. Так считают верующие. Неверующие так не считают.
          Но это не является вопросом исторической науки.
          Вы там выше написали про Моисея что если бы оказалось что он шиз то это что то бы изменило. Вы ошибаетесь это бы ничего не изменило. А может даже нашло бы подтверждение в работах некоторых психиатров считающих что шизофрения не болезнь а иное видение мира. Вы вроде верите по всякое общение с духами. Ну вот это того же сорта.
          •  
             Екатерина

            Вы там выше написали про Моисея что если бы оказалось что он шиз то это что то бы изменило. Вы ошибаетесь это бы ничего не изменило. А может даже нашло бы подтверждение в работах некоторых психиатров считающих что шизофрения не болезнь а иное видение мира. Вы вроде верите по всякое общение с духами. Ну вот это того же сорта.


            Это бы изменило отношение к его (Моисея) заявлениям.

            По поводу моей веры в духов, - она не является непоколебимой. 50/50. Но с Богом ни во снах, ни наяву общаться не приходилось) .

            Так как мозг человека изучен далеко не полностью, то у меня нет абсолютной уверенности, что вещие сны - не есть полностью продукт мозга.
            А сны, конечно, мне сняться шикарные, но теперь, к сожалению, значительно реже.)
            Просто некоторым из них я не могу найти разумное объяснение, вот и отношу их пока к разряду "вещих".
            •  
               Laudanum
              У кого изменило бы. У вас? Вы не в счёт. Хотя если честно я не понимаю чем вера Вангу и до отличатся от веры в пророков.

              А так психические болезни считались бонусом. Вспомните историю Василия Блаженного. А это было совсем недавно. Относительно времени Моисея и тем более Авраама.
              •  
                 Екатерина
                У кого изменило бы. У вас? Вы не в счёт. Хотя если честно я не понимаю чем вера Вангу и до отличатся от веры в пророков.


                Ничем. Но в случае с той же самой Вангой - все немного иначе. Остались живые очевидцы ее способностей.
                А в случае с Моисеем - остается только полагаться на сомнительные свидетельства многовековой давности.
  •  
     Екатерина
    Проблема в том, что Иисуса ждали еще несколько веков назад. А он почему-то не явился. То есть, уже доверие к написанному в Библии должно бы пошатнуться.)
    •  
       Эдуард
      "Проблема в том, что Иисуса ждали еще несколько веков назад. А он почему-то не явился. То есть, уже доверие к написанному в Библии должно бы пошатнуться.) "

      Если большинство людей пишет с ошибками, значит доверие к орфографическим словарям должно пошатнуться? Библия ясно говорит, что дату никто не знает, кроме Бога. Все попытки вычислить её обречены изначально. Если же кто-то всё равно пытается, то при чём здесь Библия?
      •  
         Екатерина
        "Проблема в том, что Иисуса ждали еще несколько веков назад. А он почему-то не явился. То есть, уже доверие к написанному в Библии должно бы пошатнуться.) "
        Библия ясно говорит, что дату никто не знает, кроме Бога. Все попытки вычислить её обречены изначально. Если же кто-то всё равно пытается, то при чём здесь Библия?


        Не поленюсь, найду вам тот стих, в котором говориться про скорое пришествие Христа от имени самого Христа что-то вроде: "не успеете собрать свой урожай, как ..." и далее по тексту.
        Не помню уже дословно, но я найду тот отрывок.
        •  
           Екатерина
          Не могу найти тот стих, но вы правы, много где в Библии говорится, что сей день и час неизвестен. Долго же пришлось верующим ждать..
          •  
             Эдуард
            "Долго же пришлось верующим ждать.."

            А иначе как бы исполнилось его пророчество о расцвете лжехристиан? И о том, что его истинных последователей можно будет отличить во время завершения этой системы вещей? Притча о пшенице и сорняках.
            •  
               Екатерина
              "Долго же пришлось верующим ждать.."
              А иначе как бы исполнилось его пророчество о расцвете лжехристиан? И о том, что его истинных последователей можно будет отличить во время завершения этой системы вещей? Притча о пшенице и сорняках.


              А зачем ему ждать, пока расцветут лжехристиане? Думаю он и так бы их мог вычислить безошибочно. Единственное объяснение - чтобы люди могли их различить и понять кого и за что Бог лишат места в Раю.
              Но мне кажется, это как -то неразумно. Ждать пока расцветут лжехристиане, чтобы потом отделить зерна от сорняков. Христиане и так бы поверили Богу в плане кто достоин, а кто нет.
              Интересный у вас подход, однако.)
              Бог ничего не предпринимал, чтобы дождаться исполнения пророчества.
              Как будто в прошлых столетиях не было лжехристиан?
              Мне кажется, что были и не в меньших количествах, чем в нынешнее время.
              •  
                 Екатерина
                *лишает

                Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
              •  
                 Эдуард
                "А зачем ему ждать, пока расцветут лжехристиане?"

                Бог ждёт не этого, тем более, что пора расцвета лжехристиан давно прошла и уже почти 100 лет идёт упадок в преддверии уничтожения.
                Гораздо важнее по значимости исполнение другого пророчества: "Эта благая весть о царстве будет проповедана по всей обитаемой земле для свидетельства всем народам, и тогда придёт конец" Матфея 24:14.
                Когда начнётся великое бедствие никто не сможет сказать, что его не предупреждали.
                •  
                   Екатерина
                  "Эта благая весть о царстве будет проповедана по всей обитаемой земле для свидетельства всем народам, и тогда придёт конец" Матфея 24:14.
                  Когда начнётся великое бедствие никто не сможет сказать, что его не предупреждали.


                  В Библии где говорится о времени второго пришествия Христа есть упоминание о Красном Драконе.
                  Его почему-то связывают с коммунизмом в Китае.
                •  
                   Эдуард
                  "В Библии где говорится о времени второго пришествия Христа есть упоминание о Красном Драконе.
                  Его почему-то связывают с коммунизмом в Китае."

                  Это 12 глава Откровение. Война на небе в 1914 г., объясняющая события ХХ века. Те, кто связывает дракона с Китаем, игнорируют 9 стих, где ясно говорится, что речь о Сатане.
      •  
         Екатерина
        Ну вот, например:

        Перед Своим вознесением к Отцу Господь Иисус обещал Своим ученикам:

        "В доме Отца Моего обителей много: а если бы не так, Я сказал бы вам: "Я иду приготовить место вам ". И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я" (Иоан, 14:2-3) ".

        Получается, что он несколько сотен лет готовит место? Или это только его учеников касалось?
        •  
           Эдуард
          "Получается, что он несколько сотен лет готовит место? Или это только его учеников касалось?"

          19 столетий и касается только 144000, имеющих надежду править вместе с ним. Согласно Откровению 7:1-4, великое бедствие не начнётся пока оставшиеся из них на земле не будут отмечены печатью или признаны верными.
          •  
             Екатерина
            "Получается, что он несколько сотен лет готовит место? Или это только его учеников касалось?"
            19 столетий и касается только 144000, имеющих надежду править вместе с ним. Согласно Откровению 7:1-4, великое бедствие не начнётся пока оставшиеся из них на земле не будут отмечены печатью или признаны верными.


            В смысле, некоторые из тех, кто будет править с ним на небе живут и в наше время?!
            Я думала, что это высказывание относится только к его сподвижникам, которые жили с ним в одно время.)
            Да.. надолго это все затянулось.. Хотя если учесть, что для бога один день, как 100 лет, или около того, - то не удивительно.
            •  
               Екатерина
              А как это понять "отмечены печатью или не признаны верными"? Отмечены печатью имеется в виду "признаны недостойными править"?
              •  
                 Эдуард
                "А как это понять "отмечены печатью или не признаны верными"? Отмечены печатью имеется в виду "признаны недостойными править"?"

                Они должны быть признаны верными или отмечены печатью. Печать- неопровержимое свидетельство их принадлежности к соправителям Иисуса. 144 000 собирались с 1 века до наших дней и к ним в первую очередь обращён призыв из Откровения 2:10.
                •  
                   Екатерина

                  Они должны быть признаны верными или отмечены печатью. Печать- неопровержимое свидетельство их принадлежности к соправителям Иисуса.


                  Теперь я поняла, что это одно и тоже. Отмечены печатью = признаны верными. Спасибо за разъяснения.

                  Эдуард, а вы все - таки не предполагаете, что есть еще что-то высшее, кроме Бога? Может же быть такое, что и сам Бог об этом не догадывается. Может еще какие-то миры, о существовании которых даже Бог не знает? Ну вот, скажем, черные дыры по- вашему что это такое? В Библии однозначно об этом не сказано и ученые не знают, откуда они берутся и что по ту сторону.
                  Можете сегодня не отвечать, ответите, когда сможете.
                •  
                   Эдуард
                  "Эдуард, а вы все - таки не предполагаете, что есть еще что-то высшее, кроме Бога? Может же быть такое, что и сам Бог об этом не догадывается. Может еще какие-то миры, о существовании которых даже Бог не знает?"

                  Библия говорит, что физическая Вселенная не вмещает Бога. Мне это трудно представить. Ещё труднее представить, что есть что-то выше Бога. А для того, чтобы существовали другие миры, надо, как минимум, чтобы их кто-то создал. И какая нам польза от этих воображаемых миров?
                •  
                   Екатерина
                  "А для того, чтобы существовали другие миры, надо, как минимум, чтобы их кто-то создал. И какая нам польза от этих воображаемых миров? "

                  Если эту вселенную кто-то создал (Бог) , то почему некая другая сила не может создать какие-то другие миры?
                  Какая нам людям польза - не знаю. Может и никакой, а может и есть какая.. Библия начинается так: Вначале сотворил Бог небо и землю.."

                  А про саму вселенную и др. планеты ничего не сказано в 1-ой главе. Они уже были до того, как Бог сотворил Землю или нет.

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить