.../.../Отвечаю Екатерине. Понимаете, оппозиция материя-дух …

  •  
     Андрей
    Отвечаю Екатерине. Понимаете, оппозиция материя-дух реально существует, потому что дух, если он в самостоятельном смысле реален, то вне времени, и является источником мира, соответственно, не материален по определению. И наличие духа говорит о существовании другой реальности, другого типа причинности, в каком-то смысле, индетерминизма, значит с этой точки зрения, ограничены все бездуховные, материалистическ­ие мировоззрения, которые сужают природу человека и общества, следовательно, когда он их принимает, то отчуждается от себя, что либо приводит его к бесповоротной личностной деградации, либо к экзистенциальном­у кризису, как результату неудовлетворенно­сти и/или конфликта с совестью. Но, это противоречие не такое плоское, потому что материализация - это процесс вхождения в реальность на материальном уровне, иначе материя - это оболочка для духа, которая служит ему возможности проявится. В материи можно зафиксировать скрытые духовные признаки. Другой вопрос, что когда материя признается единственной реальностью, то ценными для нас являются только материальные объекты. Хотя для этого материализм все равно должен быть специфическим, потому что в марксизме материя де-факто является идеалистическим концептом, пантеистическим фундаментом, дух как бы упразднен, потому что его свойства, признаки, сущность приписали материи, на котором основании дух просто исключен за ненадобностью. Конечно, Маркс и Энгельс такого не говорили и открещивались или Ленин, но их слова можно таким образом проинтерпретиров­ать, ну или развить до возможности подобной интерпретации.

    Я это к тому говорю, что, если мы не материалисты в прямом смысле, то это еще не значит, что какое-то место в нашей философии занимает дух или даже душа. Даже на уровне виртуальности. Виртуальность осмысляема лишь как потенциальность, актуализация ее представляет иллюзию. А дух - это то, что утверждает подлинное. То есть они не общи друг с другом, эти понятия. Собственно об этом тоже спекулятивный реализм, а до них эту линию определенным образом гнул Жиль Делез.

    А в приложении к человеческим отношениям, я считаю, что одухотворение человека эквивалентно раскрытию им собственной божественной сущности в уподоблении Богу. А Бог - это творец. Антагонистом творца является потребитель. То есть, что-то творя, мы вынуждены потребить, но потребитель в терминологии данного противопоставлен­ия, которое не было бы корректно, если бы мы употребляли этот термин более широко, а именно так, как я выше описал(но требуется провести оговорку) - это тот, который исключительно потребляет, иначе не творит, то есть не создает, не прикладывает усилие на реализацию чего-то нового с определенной целью и смыслом, то есть он может действовать и пожинать последствие своих действий, но это не созидание, уже постольку поскольку потребитель может разрушить. И в этом фишка. Материалистическ­ие идеи на практике давали уродливый образ жизни личности и общества, когда обслуживал потребительство как систему жизни с ценностями, законами и прочим. Сейчас потребительство ни куда не делось, а то что в эти прогрессивные времена потребление материального ушло на второй план, хотя не будем забывать, что обычные бумажные деньги еще своей ценности полностью не потеряли, и на цифровизацию, которая оборачивается еще большим закрепощением выделяются огромные средства, все это требует затрат, все это от проистекших изменений не делает потребительство лучше, чем оно есть. И это самое потребительство имеет под собой все-таки субстрат, связанный с материей, а именно - физиологию. Потому что потребляют ради ощущений, которые естественным образом коррелируют с процессами, происходящими в нашем теле. И в каких-то аспектах, извините меня за переход к примитивизму это ведет к ситуации в мире более страшной, чем раньше. То есть я имею в виду, что детей еще рожали, а теперь все удовольствие через веб-камеру. Я сам, каюсь, пользовался. Ну это просто наиболее яркий пример из бытия белого общества...

    И последнее: верю ли я в переход в лучшую сторону. Я, кажется, раньше говорил об этом, что я по убеждениям являюсь мелиористом. Мне сейчас трудно это обосновать чисто метафизически, но мне кажется что этот подход разрешает противоречия в крайних и чистых учениях "оптимизма" и "пессимизма". Если говорить религиозным языком: в мире идет непрерывная борьба между добром и злом, вопрос в том, на чьей вы стороне. Я бы подкорректировал эту мысль так, что культурные явления и тенденции, в общем-то этнически нейтральные, а силы зла и добра пытаются их переключить в своем направлении. Поэтому у меня всегда есть надежда на то, что та или иная тенденция обернеться к лучшему и является лишь переходом, но сбудется ли она, зависит от человека. А человеку легче поддаться инфернальному течению, поэтому не удивительно, что когда мы говорим о прогнозе, то неудивительно, что я скептически отношусь ко многим нововведениям, потому что я очень убежденно представляю куда они все ведут с большей вероятностью, если им не противодействова­ть. Не выдвигать альтернативу. Если применять метафоры, то я верю в апокалиптический сон Сары Коннор, как и в то, что Терминатор уничтожит Skynet, чем предотвратит Судный День:) . Нужно просто стремиться к верным установкам, и тогда все риски устаканятся. Другой вопрос, что отыскать и обосновать истинность этих установок для человеческой мысли в принципе наисложнейшая задача. Думаю, удовлетворительн­ый ответ.

    Теперь Ольге более коротко(не потому что я вам, Ольга, мало уделяю внимание, а потому что я могу ответить на ваш вопрос емко) , насчет того, что настоящих мыслителей единицы. Единицы они среди большинства, но их все-таки было достаточно для того, чтобы появились серьезные философские школы, которые выясняют отношения между собой. За многие тысячи лет этих школ хватило для образования цельного интеллектуальног­о класса. Сейчас же то что им называется сложно определить так же как Платона и Аристотеля, потому что качество школ(я не про образование, а про философские направления как таковые) уже существенно ниже, чем хотелось бы, хотя, казалось бы, почему и нет, ведь обилие информации, стремление разных наук сотрудничать друг с другом, диалог религий и искусств, в прошлом пропахана чрезвычайно плодородная почва? Это в подтверждение того, что я говорил Екатерине. Добро и зло, развитие и деградация, существуют синхронно. Я высказываю мое субъективное суждение, но готов его отстаивать, что налицо тупик, а проблема не в том, что нет людей способных помочь из него выйти, а потому что статус кво признает ситуацию не тупиковой, а перспективной, "прогрессивной", поэтому из него не хотят выходить, не считают тупиком. Вот собственно и все.
    2019-11-20 16:00 #86082
     
    <философско-отвлеченное>    ← Предыдущее

Отклики:

  •  
     Екатерина
    Ох, Андрей. Увидела сообщение. Мне вникнуть надо, т.к. Вы пишете глубокие вещи..поэтому отвечу только ближе к вечеру.
    2019-11-20 16:00 #86085ЦитироватьОтветитьРедактировать
     
    •  
       Андрей
      Это не глубокие вещи, вот глубок парадокс Монти-Хола, о котором я первый раз узнал пьяный и полусонный по отрывку из американского фильма "21" с Кевином Спейси в главной роли, отрывку с ужасным переводом, и пытался его разобрать. :) Я могу его объяснить уже, но до сих пор верить не хочется, видимо нужно понимать еще лучше. Отличный разбор был у студентки Ольги Паршевой

      https://www.yout­ube.com/watch?v=­EKIwXRmKA5s­

      Только что почему-то вылезло в рекомендациях на Ютубе, хотя видео старое(я про отрывок из фильма, да и то, на которое дал ссылку) . Вот и написал.
      2019-11-20 17:00 #86086ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
      •  
         Андрей
        Хотя, вероятность меняется в зависимости от стратегии и правил игры.
        2019-11-20 17:00 #86087ЦитироватьОтветитьРедактировать
         
      •  
         Екатерина
        Это не глубокие вещи, вот глубок парадокс Монти-Хола, о котором я первый раз узнал пьяный и полусонный по отрывку из американского фильма "21" с Кевином Спейси в главной роли, отрывку с ужасным переводом, и пытался его разобрать. :) Я могу его объяснить уже, но до сих пор верить не хочется, видимо нужно понимать еще лучше. Отличный разбор был у студентки Ольги Паршевой
        https://www.yout­­ube.com/watch?v­=­EKIwXRmKA5s­­
        Только что почему-то вылезло в рекомендациях на Ютубе, хотя видео старое(я про отрывок из фильма, да и то, на которое дал ссылку) . Вот и написал.


        Ну для меня многие вещи, которые Вы пишите, - глубокие.. Я вот, допустим, до сих пор помню одно из Ваших сообщений, где Вы высказали свое мнение, что может из себя представлять духовный мир. Очень интересная точка зрения. Вы может уже его не помните, но я запомнила..Я его перечитывала. Все хочу его найти в письмах..
        Видео посмотрю.
        Знаете, мне всю жизнь тотально не хватает времени на всё, что интересует..изуч­ить что-то, пообщаться с интересными людьми. Что раньше, что вот сейчас. Я уже итак исключила из жизни несущественные вещи.. Но всё равно приходится ведь еще лавировать между домашними делами и студенческими работами.
        Всё хочется бросить эту работу, совершенно никакой радости не доставляет уже писать эти нудные работы по лингвистике. А я не могу. Привычка работать..:)
        2019-11-20 17:00 #86088ЦитироватьОтветитьРедактировать
         
        •  
           Андрей
          Вы про это? "Я попробую ответить. На вопрос о замысле творения. Я считаю, что Бог не создавал человека, а создал то, что явилось причиной возникновения человека, не потому что ему захотелось создать человека, а потому что он сообразно своей природе создает нечто такое, что манифестирует, без собственной воли некий принцип сообразный божественной сущности, постепенная реализация которого происходит образованию творения - под названием человек, который, я подчеркиваю это - представляет собой лишь одну из возможных форм жизни. Творения не вечны, и Бог делает новые. Т.е появление на свет человека - настолько опосредованный процесс, который вообще можно пояснить без теории вмешательства высшей силой, лишь с той оговоркой, что человеческая жизнь - есть итог жизнедеятельност­и созданных Богом сущностей, структур и форм организаций, но не по желанию(желание ему не свойственно) , а из-за совокупности факторов сокрытых в его природе(мы не знаем бесконечно много фактов, о его природе, но один мы знаем.) Какие это факторы? Самый главный фактор в том, что существует дуализм бесконечностей. Есть бесконечность - актуальная и есть потенциальная. Актуальная или трансфинитная бесконечность - есть бесконечность недостижимая, которая понимается как отсутствие границ - это и есть сущность Эйн Соф, говоря по-каббалистичес­ки. Потенциальная бесконечность или счетная бесконечность - это есть бесконечная последовательнос­ть конечных элементов, которые сравнимы, говоря языком теории множеств по своей мощности или кардинальному числу. Актуальная бесконечность всегда выше по иерархии потенциальной или счетной, но она вместе с тем и не представляет собой сумму всех потенциальных бесконечностей, она не есть просто совокупность - это есть нечто большое, и тут можно избежать парадокса Кантора, как, расскажу потом, но я сумел это сделать. Это важно, но не суть. Эти бесконечности - суть есть миры, отражающие уровни проявления божественного бытия, они связаны, но не супервентны относительно актуальной бесконечности Бога, и у них есть замечательное свойство: множественность типов реализации. Одни из них могут быть достаточно ограничены, причем настолько, что не могут существовать в рамках высшей духовной реальности, но они являются продуктом этой духовной реальности, а она не может исчезнуть, потому что до сотворения мира небытия как такового не было, таким образом, когда возникает творение, Бог всегда делает ограниченную копию себя, чтобы духовные миры имели возможность актуализировать все потенциальные модусы своей экзистенции. Эта ограниченная копия активирует пролиферацию новых сущностей, основанную на установленном творцом принципе, который позволяет проецировать духовные миры на более низкие ступени действительности­, сам этот принцип определяется посредством эманации божественного начала, произошедшее в связи с т.н разбиением сосудов, об этом подробно в каббале описано. Резюмирую: внутренние модусы божественной сущности производят некоторые сакральные продукты, которые как явление неотделимы от божественного бытия, а потому не могут не существовать, с другой стороны, но не пригодны для того, чтобы быть в единстве с Абсолютом постольку поскольку их материя, в смысле, который изложил Аристотель имела непомерные ограничения, но для Бога нет ничего невозможного, чтобы преодолеть это противоречие, он создает ограниченную вариацию самого себя, и постулирует меру ограниченности, достаточной для того, чтобы спроецировать свойство этих микромиров на эту вариацию, процесс проецирования, и еть эманация потенциального бесконечного аспекта божественной природы, после излияния сущности, происходит ее кристаллизация в рамках творения, в соответствии с неким законом, походящим на Дао в даосизме, дальше, как говорит та же каббала, происходит раздробление творения на подобную иерархию миров, в одном из которых возник человек. Таким образом, и человек есть, и никакого личного желания Господь не имел, хотя творение происходило по его воле. Это - не мое мнение, а один из вариантов решения вашей проблемы, которой вообще может не быть".
          2019-11-20 17:00 #86089ЦитироватьОтветитьРедактировать
           
          •  
             Екатерина



            Напишу пока лишь одно: Вы приблизительно то же самое изложили, что было и в том сообщении.) Только более подробно.
            Если не вдаваться в детали, то я понимаю, что всё тянется из единого неделимого начала. И с Вашим мнением, в целом, согласна. Что человек - это просто одна из возможных форм жизни (песочек, проще говоря:) . Но вот это то и не дает покоя..И заставляет скептически воспринимать всю эту реальность..Хочу абсолютной свободы. Не хочу никем управлять, но и не хочу во всём этом "вращаться". Но чувствую, что абсолютной свободы не существует ни для человека, ни для его души (духа) .
            Я не знаю, что в нас есть "своего"? Тело исчезает, дух возвращается к источнику. Где то, что мы могли бы считать нашей индивидуальность­ю в этом процессе?
            Думаю, Вы понимаете о чем я..
            Вас это не шокирует? Вы учитесь, усваиваете информацию, может пытаетесь в себе разобраться. А зачем это? Если ничего истинно "нашего" нет..
            2019-11-20 18:00 #86090ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
            •  
               Екатерина

              Вас это не шокирует? Вы учитесь, усваиваете информацию, может пытаетесь в себе разобраться. А зачем это? Если ничего истинно "нашего" нет..


              Жаль, что не доживу до того времени, когда человек поумнеет настолько, что поймет, что что бы он ни делал, - исчезает.. Происходит просто смена форм. Как и он сам.
              Я вот последнее время задаюсь вопросом: а что будет, если абсолютно все люди живущие на Земле просто уйдут в медитацию и не будут ничего делать - ни одного движения.

              Этакая массовая пожизненная медитация:) . Никакого движения и развития.

              Это, конечно, утопия.. Как говорит Лайтман человек вполне "управляем свыше". Он слишком слаб, чтобы контролировать свои животные инстинкты. Просто не сможет побороть свои человеческие инстинкты к выживанию, к размножению, к движению и т.д.

              Но всё равно интересно - ЧТО БЫ ПРОИЗОШЛО(?) , если б все люди (массово) смогли отрешиться от всего..
              2019-11-20 18:00 #86091ЦитироватьОтветитьРедактировать
               
              •  
                 Андрей
                Вопрос кажется странноватым, потому что как бы предполагает ответ, тем более такой "утопический". Ну будет глобальная нирвана, в рамках которой необходимость во всей цивилизации отпадет. Зато мы избавимся от ее негативных издержек. Но вот является ли это условием спасения душ, и выхода на другой уровень бытия?
                2019-11-20 19:00 #86094ЦитироватьОтветитьРедактировать
                 
                •  
                   Екатерина
                  Вопрос кажется странноватым, потому что как бы предполагает ответ, тем более такой "утопический". Ну будет глобальная нирвана, в рамках которой необходимость во всей цивилизации отпадет. Зато мы избавимся от ее негативных издержек. Но вот является ли это условием спасения душ, и выхода на другой уровень бытия?


                  Так..сделала все дела по хозяйству и села внимательно читать Ваши сообщения:) . Не хотелось отвечать впопыхах. Не люблю теперь заниматься одновременно несколькими делами (как раньше) . Разброс получается..

                  Ну так а Вы не думаете, что человечество в конечно итоге к этому состоянию вечного созерцания и придет?
                  Это просто вопрос времени.
                  Как Вы себе представляете совершенного человека, который нуждается в еде, воде, ему то жарко, то холодно и его раздирают сомнения? Я не представляю. Он - совершенный, куда ему еще развиваться? У него нет желаний и потребностей. В итоге это приведет к тому что всё вернутся к своему началу (источнику) . Физические тела исчезнут, а то, что останется будет единым целым с Абсолютом (Богом) . Называйте как угодно..Суть одна.

                  Различие между нашими с Вами точками зрения, Андрей, в том, что я не верю в наличие ВЕЧНОЙ души. Тело идет в землю, дух к источнику.
                  Я допускаю наличие зародыша души. Я в этом и на своем опыте убеждаюсь. На примере смертей своих родственников. Мне такие сны снились феноменальные! То есть, как только они умирали, какое-то время я общалась с ними во снах, задавала вопросы, получала некоторые ответы в частности про свое будущее, свое здоровье. Теперь это всё сбывается.. Ответы были весьма точными. Понимаю, что сложно в это поверить, но стала верить..что там известно больше, чем нам здесь.

                  Теперь я уверенна, что их душ (но мне больше нравится термин "астральных тел"(! ) уже нет, а то, что осталось, пошло на новое воплощение. Я в этом уверенна, к сожалению.
                  Об этом и многие исследователи пишут (Гурджиев: .."душу еще надо заслужить", Лайтман-каббалис­т утверждает, что в человеки есть некий "зародыш души", Блаватская, - то же самое! Она под душой понимает астральное тело и придерживается утверждений греческих философов о душе) .

                  Так вот везде какие-то условности! Тело - умирает, дух возносится к источнику, душа - либо нужно развивать, чтобы она "прилепилась" к духу, либо она распадается на элементы. Дух конечно сохраняет память о всех своих личностях (в которых он пребывает) . Ну и что с того?

                  Кругом одни условности.. Я до сих пор штудирую какие-то материалы о том, что представляет из себя душа..
                  Как-то всё безрадостно и запутанно. Ради чего стараться? Учитывая, что мы все (начиная от тела и заканчивая духом) - это набор каких-то не связанных между собой составляющих.
                  Разберите какое-то устройство на части - и устройства нет. Есть отдельные элементы..
                  2019-11-20 20:00 #86095Редактировать
                   
            •  
               Андрей
              А вы знаете как я трудился, чтоб даже это сообщение вспомнить:) У меня в памяти крутилось что-то очень важное. Вообще, почему грех первых людей заключался в том, что был съеден плод с древа познания? Потому что человек до плохого любопытное существо, непонимающее, что к знанию чего-то он может быть не готов и на его благо следует его от этого блага ограничить. А в нашем постгрехопадном случае, ограничение знания идет не напрямую от Бога в виде мудрого запрета, а идет от самой природы. То что я писал искушением этой страсти видимо и являлось. Поясню: для религиозного человека возвращение в идеальный мир является целью жизни. Но ведь Бог создал человека для идеального мира. Тогда спрашивается: а в чем смысл жизни человека в идеальном мире? Ну, вопрос отпадает сам собой, потому что человеку там уже все дано и есть все смыслы, так что само совершенное существование нам от Бога подарено. А если Бог самодостаточен, то зачем ему это нужно? Замысел-то в чем, если он самодостаточен, и по идее, какое новое знание даст Богу результаты эксперимента по созданию мира? Никаких. Отвечать на этот вопрос, как Пин из "Смешариков" ответил на вопрос о назначении своего робота Биби, которого он воспитывал как сына, что Биби сделан "просто так, чтоб не скучно было" - сильно антропоморфная версия, но единственно понятная человеческому разуму в таком случае, но подстраивать Бога под себя - это язычество, как и наши попытки за него судить. Однако, с другой стороны, что-то о Боге мы все равно знаем и этого может быть достаточно, чтобы нарисовать пусть даже приблизительную картину трансцендентного мистического мира. И я не знаю наверняка, впал ли я в язычество, как излишний манифестационизм или механизацию Бога, или нет? Хочется, конечно, быть уверенным, что нет.

              У Андрея Макаревича есть замечательные строки из песни "Пооткрыли вновь церквей" в альбоме "У Ломбарда", состоящим из его авторских песен, вне репертуара "Машины времени", исполняемых им под гитару, это песня там первая, короче, строчки такие : "А еще вопрос такой, каково покойникам,
              Отчего маршрут туда день и ночь открыт,
              Но в конце не ждет покой с тихим светлым домиком,
              Не хранят меня глаза ваших Маргарит".

              Не то чтобы я хочу себе участь Мастера и Маргариты. Но я сомневался во всеблагости вечности долгое время, когда начинал штудировать Достоевского. О том как в творчестве Достоевского ставится проблема вечной жизни, какие попытки ее решения предпринимаются автором замечательно писал философ Игорь Евлампиев. Потом как найду ссылку, пришлю. Сейчас я могу рационально все объяснить, но эта проблема экзистенциально-­психологическая,­ и сформулировать решение, доходящее до сердца уже не в моих силах. Не могу даже сказать, что сердцем я чувствую это знание, просто подуспокоился со временем.

              А что касается вашего вопроса, то мне кажется, что вопрос о природе Бога в контексте его гипотетической личности/безличн­ости - это все-таки вопрос веры. Каких-то стопроцентных доводов в чью-то пользу я не вижу. Это я к тому, что, если Бог личностный, то человек после смерти останется собой, со своим сознанием, а если он безличное нечто, то итог жизни - это растворение в безличном духе. Есть еще богостроительска­я идея, что Бог - это результат объединения людей в единое человечество в виде разумного организма на психическом и духовном уровне. Поэтому после человечества будет личность, но уже не выражаемая в каждом индивиде, а новая особая и единая. Большинству людей, я думаю хотят после смерти остаться собой, если верят в загробную жизнь, а другие альтернативы их угнетают. И тут тоже вопрос веры. Вот как вы без шока не можете не думать о том, что вас не будет, так и основное число людей. И тут, как от этого шока помочь избавиться не имею понятия.
              2019-11-20 19:00 #86092ЦитироватьОтветитьРедактировать
               
              •  
                 Екатерина
                Поясню: для религиозного человека возвращение в идеальный мир является целью жизни. Но ведь Бог создал человека для идеального мира. Тогда спрашивается: а в чем смысл жизни человека в идеальном мире? Ну, вопрос отпадает сам собой, потому что человеку там уже все дано и есть все смыслы, так что само совершенное существование нам от Бога подарено.


                Вот, и Вы пришли к таким же выводам.. Цель состоит в стремлении к идеальному миру. Но когда она будет достигнута, что дальше? Развиваться больше некуда. Я представляю себе идеального человека как некую сущность, которая осознает себя как "я есмь то, что я есмь". Разве что не ходит и не бормочет про себя эти слова:) .

                Ни желаний, ни переживаний, ни потребности в чем бы то ни было.. Полное удовлетворение своим состоянием. То есть, смысл получается не в достижении этого идеального мира, а в самом пути, в развитии.. Но опять же тут какое -то противоречие кроется..

                Я часто этот путь к идеалу сравниваю последнее время с компьютерными играми и игроками. Вот они собираются - играют, играют, достигают каких-то уровней (у них там много уровней - кубков всяких:) . А потом это всё обнуляется через год, два, и игра начинается сначала:) . Ну ведь похоже правда:) ?.Хотя и примитивный пример..
                2019-11-20 20:00 #86096ЦитироватьОтветитьРедактировать
                 
                •  
                   Андрей
                  Ну тут уже нет единой точки зрения, можно ли его построить на Земле, ну или в этой вселенной. Я имел в виду под идеальным миром идеальную реальность, из которой мы пришли. А что с этим миром понятно. Исчерпает свои возможности и закончится в принципе.
                  2019-11-20 20:00 #86097Редактировать
                   
  •  
     Андрей
    "А что касается вашего вопроса, то мне кажется, что вопрос о природе Бога в контексте его гипотетической личности/безличн­ости - это все-таки вопрос веры. Каких-то стопроцентных доводов в чью-то пользу я не вижу". Приведу цитату Семена Франка:

    "Но для полного разрешения представляющихся здесь сомнений надлежит рассмотреть еще два вопроса: 1) в каком отношении стоит то, что в онтологическом доказательстве разумеется под «Богом», к Богу религиозной веры? 2) в каком отношении стоит природа интуитивного акта, в котором усматривается утверждаемая онтологическим доказательством самоочевидность Бога, к духовному существу религиозной веры? Оба вопроса, несмотря на различие своего содержания, так тесно между собою связаны, что лишь совместное разрешение обоих может дать отчетливый ответ на сомнения, возбужденные каждым из них.

    Основное сомнение по первому вопросу заключается в том, что онтологическим доказательством удостоверяется только бытие абсолютного или абсолютное бытие, но никак не бытие живого Бога религиозной веры – говоря словами Паскаля, только «Бог философов», но отнюдь не «Бог Авраама, Исаака и Якова». Это возражение в основе своей правильно, и мы должны открыто признать его силу. Спорным остается здесь лишь вопрос, в каком отношении между собой стоят эти два понятия. Если бы они противоречили друг другу, то онтологическое доказательство, в качестве доказательства бытия Бога, теряло бы всякую силу – оно не достигало бы своей цели. В действительности­, однако, то различие между ними, которое Паскаль, в результате некого мистического озарения или видения, испытал, как коренную противоположност­ь, не имеет этого характера противоположност­и. Между «Богом философов» и «Богом Авраама, Исаака и Якова» есть существенное различие в степени конкретности, но нет противоположност­и, основанной на несовместимости признаков. В самом деле, каковы те атрибуты Бога, которые предполагаются онтологическим доказательством, и очевидность которых им уясняется? Бог, как абсолютное бытие или всеобъемлющее единство, означает – как это видно уже из приведенных образцов этого доказательства – Истинно-сущее или Перво-сущее, Единое, Вечное и Вездесущее Начало – атрибуты, присущие и понятию Бога религиозной веры. Он означает также Свет Истины, начало, в силу которого возможны мысль и познание (ср. в особенности приведенное выше рассуждение Фихте, который именно на этом пути пришел к философскому обоснованию Бога-Слова, Логоса, и сейчас же ниже – мысли бл. Августина) . Можно было бы подумать, что абсолютное начало или бытие (как это, казалось бы, видно уже из этимологических признаков его имени) , в отличие от личного живого Бога, безлично – есть некое безличное "оно", а не личное "я" (или «ты» – для обращенного на него человеческого сознания) ".
    2019-11-20 19:00 #86093ЦитироватьОтветитьРедактировать
     
    •  
       Екатерина
      "А что касается вашего вопроса, то мне кажется, что вопрос о природе Бога в контексте его гипотетической личности/безличн­­ости - это все-таки вопрос веры. Каких-то стопроцентных доводов в чью-то пользу я не вижу". Приведу цитату Семена Франка:".


      Я прочитала цитату С. Франка. Знаете, Андрей, я тут на досуге прочитала Разоблаченную Изиду (первый том) . Прочитала очень внимательно. Много, что себе копировала. Прочитала также некоторые статьи Блаватской, ее дневники, начала Тайную Доктрину. Я в ней до сих пор не разочаровалась. Хотя допускаю, что она тоже могла ошибаться в каких-то нюансах. Кроме этого слушала Лайтмана..Меня очень интересовал именно этот вопрос: личность /безличность Бога.

      Мне было непонятно, почему каббалисты признают только одного Бога. А вот, скажем, Блаватская разделяет Абсолют (безличное, неразумное начало из которого все пошло) и Бога-Творца, Строителя Вселенной. И каждый по-своему прав.
      Но в итоге я поняла и каббалистов, почему они не разделяют.
      У них есть символ - круг с точкой внутри, обозначающий зарождение Бога -творца (вселенский разум) в Абсолюте. То есть, он ведь оттуда проявился. Поэтому собственно к чему их разделять. Находясь в Абсолюте - он был его частью. Как бы пребывал в другом качестве. Проявившись, он стал разумным началом и начал творить Вселенную..

      Ну то есть Абсолют (безличное начало) и Бог-творец Авраама (разумное начало) это просто две ипостаси одной и той же категории, которую мы называем Богом.

      То есть, я перестала их разделять на безличное и личное.
      Но это само до меня дошло. Это не переложение чьей-то точки зрения..
      2019-11-20 20:00 #86099ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
      •  
         Андрей
        Решение вопроса вполне в православном ключе, проблема только в том, что далеко не все учения говорят о единстве этих ипостасей. Причем это единство оказывается выше нашего понимания, и при желании, наш разум может все как с добрым утром разделить опираясь только лишь на онтологическое доказательство бытия Бога, которое фактически является расшифровкой смысла тетраграмматона. Но тот у кого имя "сущий" - это все-таки кто? В том-то и дело, что религии не нашли здесь единства.
        2019-11-20 21:00 #86101ЦитироватьОтветитьРедактировать
         
        •  
           Андрей
          Даже есть такая штука, как гностицизм. Когда Логос, творящий порядок из хаоса объявляется врагом, а целью объявляется Абсолют. То есть мы имеем дело с противоречивым понятием Абсолюта, которое представляет его как внутренне- противоречивую сущность, хотя она, напротив таковой не является по определению. Но гностикам-то нечего на это возразить, наших знаний для извлечения информации по поводу внутренних отношений в этом самом Абсолюте не хватает.
          2019-11-20 21:00 #86102ЦитироватьОтветитьРедактировать
           
          •  
             Андрей
            Даже православная или каббалистическая теория может быть поэтому спокойно подвергнута ревизии. Я думаю, что проблема в том, что мы сталкиваемся с противоречиями при попытке рассмотреть креационистского Бога манифестационист­ски и наоборот, потому что эти два подхода противоположны. А снять противоречие между ними никому не удалось.
            2019-11-20 21:00 #86104ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
            •  
               Екатерина
              Я думаю, что проблема в том, что мы сталкиваемся с противоречиями при попытке рассмотреть креационистского Бога манифестационист­­ски и наоборот, потому что эти два подхода противоположны. А снять противоречие между ними никому не удалось.


              А мне кажется для человека и невозможно снять это противоречие. Нужно просто принять, что мы не можем этого пока понять и представить.
              Нет, каким-то шестым чувством я себе это могу представить, но вот адекватно передать это словами у меня бы это наврятли получилось..Поэт­ому я понимаю тех исследователей, которые сталкиваются с противоречием.

              Но вот даже возьмите человека. В нем в течение жизни каким-то образом "уживается" множество личностей (или граней личности) . В какой-то период мы можем быть очень щедрыми, чувствительными, энергичными, целеустремленным­и, справедливыми, в иной период , - наоборот жадными, равнодушными, ленивыми, пассивными, подлыми.
              Но мы же не считаем себя разными личностями? Мы воспринимаем себя целиком, как одного человека и принимаем все грани нашей личности. Вот тоже вроде в одном существе может сосуществовать противоположност­и.
              Ну разве у Вас в какой-то период жизни не возникало ощущение, что Вы стали другим человеком. Стали более жизнерадостным или наоборот впали в глубокую депрессию? Или появляются какие-то качества, которые для Вас прошлого совершенно не характерны? Как Вы можете это объяснить самому себе?.Получается в Вас самом (и в других) все противоположност­и (которые вообще только существуют в природе) ЖИВУТ ВСЕГДА! . Только Вы о них узнаете, когда они ПРОЯВЛЯЮТСЯ..

              Так вот может Абсолют/Творящий Бог - это то же самое. Он вмещает все качества, все противоположност­и. Из пассивного состояния он переходит к состоянию деятельности и т.д.
              2019-11-20 22:00 #86110ЦитироватьОтветитьРедактировать
               
              •  
                 Андрей
                Да, но при выводах из определенных разных метафизик получается разные теологии. Шеллинг - это одно, неоплатоники - это другое, Блаватская - это третье. Если у каждой стороны есть своя правда, но сойтись они не могут, значит у них нет метафизики, которая бы как-то связывала все вместе. А ее не может не быть, потому что их все время что-то роднит. И Лейбница, и Гегеля, и Спинозу. А современная философия стремиться прочитать все эти философии, пардон за тавтологию, таким образом, чтоб метафизика разрушилась, а не возникла на более высокой ступени развития.
                2019-11-20 22:00 #86113ЦитироватьОтветитьРедактировать
                 
                •  
                   Екатерина
                  Да, но при выводах из определенных разных метафизик получается разные теологии. Шеллинг - это одно, неоплатоники - это другое, Блаватская - это третье. Если у каждой стороны есть своя правда, но сойтись они не могут, значит у них нет метафизики, которая бы как-то связывала все вместе. А ее не может не быть, потому что их все время что-то роднит. И Лейбница, и Гегеля, и Спинозу. А современная философия стремиться прочитать все эти философии, пардон за тавтологию, таким образом, чтоб метафизика разрушилась, а не возникла на более высокой ступени развития.


                  Это нормально, что не сходятся..Каждый смотрит под своим углом.
                  Вот, допустим, я пока читала Блаватскую, слушала видео Лайтмана. Ну ведь утверждают практически то же самое эти оба! Просто у Блаватской всё это разбросано по книгам. Вот, скажем, по поводу что такое есть "желание", "мысль" и многое другое. А Лайтман говорит практически то же самое! Но ее книги не читал и мало того, относится к ней с сарказмом.
                  Но вот пусть у меня язык отсохнет, если я не права! . Говорит он те же самые вещи, просто иными словами..

                  Не важно, Андрей, сойдутся ли философы во мнении. Важно, что Вам подсказывает Ваша логика, интуиция. Вы же тоже много, что читаете. Видите, что они во многом вторят друг другу. Просто есть какие-то детали, в которых они никогда не сойдутся.

                  Но вот обратите внимание, как Вы всё же можете научно объяснить - почему человек представляет собой набор противоположност­ей. Как-то это можно объяснить с научной точки зрения. Противоположност­и ведь на то и противоположност­и, что не пересекаются. Как они взаимодействуют в одном человеке?

                  Или допустим, можете ли Вы ответить на вопрос, СУЩЕСТВУЕТЕ ли Вы, когда Вы спите? Кто Вы в это время? Где Вы в это время? Это бытие или не бытие? Тело отдельно, разум отдельно? Разве такое возможно? Тогда почему Вы не помните эти часы?
                  Но почему-то у Вас это не вызывает вопросов. Вы поспали, проснулись и вот Вы снова существуете:) . А как объяснить те часы, когда разумное начало куда-то исчезает (Мы не знаем куда. Но оно же разумное - не может исчезнуть) , а остается только Ваше спящее тело (материя) .

                  Почему не переносить это на Бога. Пока он в Абсолюте - он спит, потом он проявляется к бытию.
                  2019-11-20 22:00 #86116Редактировать
                   
          •  
             Екатерина
            Даже есть такая штука, как гностицизм. Когда Логос, творящий порядок из хаоса объявляется врагом, а целью объявляется Абсолют. То есть мы имеем дело с противоречивым понятием Абсолюта, которое представляет его как внутренне- противоречивую сущность, хотя она, напротив таковой не является по определению. Но гностикам-то нечего на это возразить, наших знаний для извлечения информации по поводу внутренних отношений в этом самом Абсолюте не хватает.


            Вот я с Вами полностью и совершенно согласна. Я даже для себя не определила, что мне ближе..
            Мне хочется плыть по течению, предаваться ничегонеделанию, просто созерцать.. И это говорит во мне материя (хаос) . А разум напротив велит что-то делать.. И вот всё время идет это противоборство во мне.

            Ну то есть, у меня есть желание "улизнуть и раствориться в Абсолюте".
            И я думаю, не только я одна как рассуждаю, типа "как же надоело совершенствовать­ся, учиться, превознемогать себя, пытаться договариваться с другими людьми, обслуживать свое физическое тело..
            Может и гностики исходили из того же самого..

            "Отдыхать" всегда приятнее, чем "работать":) ..Но это понимаешь, когда уже от "работы" порядком подустал:) .
            2019-11-20 21:00 #86109ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
        •  
           Екатерина
          Решение вопроса вполне в православном ключе, проблема только в том, что далеко не все учения говорят о единстве этих ипостасей. Причем это единство оказывается выше нашего понимания, и при желании, наш разум может все как с добрым утром разделить опираясь только лишь на онтологическое доказательство бытия Бога, которое фактически является расшифровкой смысла тетраграмматона. Но тот у кого имя "сущий" - это все-таки кто? В том-то и дело, что религии не нашли здесь единства.


          Да, не все учения говорят о единстве..
          И еще хочу добавить: Вот! И мне это сложно представить - как может Бог быть сочетанием противоположност­ей - хаосом/разумом, творящим/инертны­м, с атрибутами /и без и т.п.
          Вы не представляете, как мне сложно это "переварить" в голове:) .
          Но пока он пребывает в Абсолюте - он имеет одно качество, когда проявляется, - совершенно другое.

          То есть, главнее-то (только на мой взгляд! ) , Абсолют. Он никуда не исчезает, не меняет своих качеств. Творящий Бог - проявляется из него периодически. Но поскольку это часть Абсолюта, то с ним тоже приходится считаться. Мы не можем его игнорировать. Поэтому и приходится воспринимать обе категории. Но на деле мы не знаем, что сильнее - хаос или разум (порядок) . Пока я всё время наблюдаю противодействие этих сил в природе.. Но осмелюсь предположить, что хаос всё-таки - сильнее..

          А религии я сейчас уже, Андрей не трогаю.. Люди, которые писали какие-то книги, передали свой опыт, свои видение, откровения. И они, конечно, очень старались подобрать нужные слова, насколько это вообще возможно, пытаясь передать такие абстрактные категории.

          Я просто для себя пытаюсь что-то понять. Религиозные книги следует читать "между строк". Свой опыт, - важнее.
          2019-11-20 21:00 #86107ЦитироватьОтветитьРедактировать
           
  •  
     Андрей
    "Как Вы себе представляете совершенного человека, который нуждается в еде, воде, ему то жарко, то холодно и его раздирают сомнения? Я не представляю. Он - совершенный, куда ему еще развиваться? У него нет желаний и потребностей. В итоге это приведет к тому что всё вернутся к своему началу (источнику) . Физические тела исчезнут, а то, что останется будет единым целым с Абсолютом (Богом) . Называйте как угодно..Суть одна". Ну, если понимать мир как иерархию реальностей, то вполне возможно, что преодолений зависимостей в этой реальности ведет к открытию новой ступени. Но я не особо верю, что у нас есть однонаправленное движение всех и вся к совершенству. Все равно все будут поделены, и две большие силы устроют апокалиптическое сражение.
    2019-11-20 20:00 #86098ЦитироватьОтветитьРедактировать
     
    •  
       Екатерина
      Ну, если понимать мир как иерархию реальностей, то вполне возможно, что преодолений зависимостей в этой реальности ведет к открытию новой ступени. Но я не особо верю, что у нас есть однонаправленное движение всех и вся к совершенству. Все равно все будут поделены, и две большие силы устроют апокалиптическое сражение.


      Нет, ну я, конечно, допускаю, что всё это развитие кому-то надо..(У меня порой складывается ощущение что ведется глобальная "работа" во всех мирах по подчинению хаоса с помощью разума:) .
      Но это так - личные догадки:) . И человек тоже задействован в этой работе.

      Хаос это сама природа (материя) , разум - это Бог. Посмотрите что сделал творящий Бог, когда проявился из Абсолюта?. Он создал упорядоченную Вселенную из беспорядочного хаоса, структурировал ее. Как никак всё же она управляется с помощью каких-то высших законов, даже по космосу это понятно..ничто в космосе не сползает со своих орбит, проще говоря:) .

      Наверное и на человека возложена какая-то подобная задача..победить свою хаотическую, природную сущность с помощью разума. Наверное, "там наверху" кому-то это надо..
      2019-11-20 21:00 #86100ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
    •  
       Екатерина
      Но я не особо верю, что у нас есть однонаправленное движение всех и вся к совершенству. Все равно все будут поделены, и две большие силы устроют апокалиптическое сражение.


      Да, все верно.) Поддерживаю) . Вы же если выращиваете огород и вкладываете в него силы и душу - Вы же сорняки выдираете и выкидываете? Вот также думаю и с нами поступят - то, что достойно внимания - этому найдут применение, а "сорняки", определенно - в переработку пойдут:) . Я люблю простые примеры. Начиталась материала по теме, что наверху, то и внизу:) .

      А если серьезно, то я действительно считаю, что мы для более духовных сущностей и представляем собой что-то вроде "культурных посадок", образно выражаясь. Ну это ведь логически можно вывести.. А почему они как-то иначе должны нас воспринимать, собственно? Если они просто тут "насадили" как какой-то вид..
      2019-11-20 21:00 #86103ЦитироватьОтветитьРедактировать
       
      •  
         Екатерина
        Ну это ведь логически можно вывести.. А почему они как-то иначе должны нас воспринимать, собственно? Если они просто тут "насадили" как какой-то вид..


        Тут поправлюсь. Может не на Земле конечно создавали первоначально, а в ином мире. А вследствие грехопадения человечество и попало на Землю. Но мне больше нравится термин не "грехопадение", а "падение в материю". Соблазнение первых людей чувственными, материальными удовольствиями.
        2019-11-20 21:00 #86105ЦитироватьОтветитьРедактировать
         
        •  
           Андрей
          Термин грехопадение хорош тем, что он позволяет отличить человека от остальных существ, от животных, например. Ну стал материальным он, ну собственно и что? А то что его обращение в материю было сопряжено с добровольным бунтом против Бога, то есть свободным выбором того что Богу не угодно. Потому что у Евы плотские очи открылись, другое зрение, которое дало другие ценности.
          2019-11-20 21:00 #86106ЦитироватьОтветитьРедактировать
           
          •  
             Екатерина
            Термин грехопадение хорош тем, что он позволяет отличить человека от остальных существ, от животных, например. Ну стал материальным он, ну собственно и что? А то что его обращение в материю было сопряжено с добровольным бунтом против Бога, то есть свободным выбором того что Богу не угодно. Потому что у Евы плотские очи открылись, другое зрение, которое дало другие ценности.


            Ну может Вы и правы в этом.. Глубоко я прям не раздумывала. .
            2019-11-20 22:00 #86111ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
          •  
             Екатерина
            Я думаю, что проблема в том, что мы сталкиваемся с противоречиями при попытке рассмотреть креационистского Бога манифестационист­ски и наоборот, потому что эти два подхода противоположны. А снять противоречие между ними никому не удалось.


            А вот это сообщение хочется прямо вынести сюда..Чтобы Вы его обязательно увидели (может для Вас лично это как-то прояснит, каким образом можно было бы воспринимать Бога одновременно и как личное и как безличное) :

            Мне кажется для человека и невозможно снять это противоречие. Нужно просто принять, что мы не можем этого пока понять и представить.
            Нет, каким-то шестым чувством я себе это могу представить, но вот адекватно передать это словами у меня бы это наврятли получилось..Поэт­ому я понимаю тех исследователей, которые сталкиваются с противоречием.

            Но вот даже возьмите человека. В нем в течение жизни каким-то образом "уживается" множество личностей (или граней личности) . В какой-то период мы можем быть очень щедрыми, чувствительными, энергичными, целеустремленным­и, справедливыми, в иной период , - наоборот жадными, равнодушными, ленивыми, пассивными, подлыми.
            Но мы же не считаем себя разными личностями? Мы воспринимаем себя целиком, как одного человека и принимаем все грани нашей личности. Вот тоже вроде в одном существе может сосуществовать противоположност­и.
            Ну разве у Вас в какой-то период жизни не возникало ощущение, что Вы стали другим человеком. Стали более жизнерадостным или наоборот впали в глубокую депрессию? Или появляются какие-то качества, которые для Вас прошлого совершенно не характерны? Как Вы можете это объяснить самому себе?.Получается в Вас самом (и в других) все противоположност­и (которые вообще только существуют в природе) ЖИВУТ ВСЕГДА! . Только Вы о них узнаете, когда они ПРОЯВЛЯЮТСЯ..

            Если с человеком творится такая "чехарда" (в нем уживаются противоположност­и) , и мы нормально это воспринимаем и относимся к себе, как к единому ЦЕЛОМУ, так почему нельзя воспринимать так и Бога (будь он хоть Абсолют, хоть Бог-Творец, когда проявляется) ?

            Если он (как и человек) содержит в себе все качества, все противоположност­и. Так почему он не может из пассивного состояния переходить к состоянию деятельности и т.д.?
            2019-11-20 22:00 #86114ЦитироватьОтветитьРедактировать
             
            •  
               Андрей
              Я думаю, что проблема в том, что мы сталкиваемся с противоречиями при попытке рассмотреть креационистского Бога манифестационист­­ски и наоборот, потому что эти два подхода противоположны. А снять противоречие между ними никому не удалось.
              А вот это сообщение хочется прямо вынести сюда..Чтобы Вы его обязательно увидели (может для Вас лично это как-то прояснит, каким образом можно было бы воспринимать Бога одновременно и как личное и как безличное) :
              Мне кажется для человека и невозможно снять это противоречие. Нужно просто принять, что мы не можем этого пока понять и представить.
              Нет, каким-то шестым чувством я себе это могу представить, но вот адекватно передать это словами у меня бы это наврятли получилось..Поэт­­ому я понимаю тех исследователей, которые сталкиваются с противоречием.
              Но вот даже возьмите человека. В нем в течение жизни каким-то образом "уживается" множество личностей (или граней личности) . В какой-то период мы можем быть очень щедрыми, чувствительными, энергичными, целеустремленным­­и, справедливыми, в иной период , - наоборот жадными, равнодушными, ленивыми, пассивными, подлыми.
              Но мы же не считаем себя разными личностями? Мы воспринимаем себя целиком, как одного человека и принимаем все грани нашей личности. Вот тоже вроде в одном существе может сосуществовать противоположност­­и.
              Ну разве у Вас в какой-то период жизни не возникало ощущение, что Вы стали другим человеком. Стали более жизнерадостным или наоборот впали в глубокую депрессию? Или появляются какие-то качества, которые для Вас прошлого совершенно не характерны? Как Вы можете это объяснить самому себе?.Получается в Вас самом (и в других) все противоположност­­и (которые вообще только существуют в природе) ЖИВУТ ВСЕГДА! . Только Вы о них узнаете, когда они ПРОЯВЛЯЮТСЯ..
              Если с человеком творится такая "чехарда" (в нем уживаются противоположност­­и) , и мы нормально это воспринимаем и относимся к себе, как к единому ЦЕЛОМУ, так почему нельзя воспринимать так и Бога (будь он хоть Абсолют, хоть Бог-Творец, когда проявляется) ?
              Если он (как и человек) содержит в себе все качества, все противоположност­­и. Так почему он не может из пассивного состояния переходить к состоянию деятельности и т.д.?
              Я пока скажу, что согласен с тем, что такое представить и помыслить возможно, но не могу развить эту мысль вперед.
              2019-11-20 22:00 #86115ЦитироватьОтветитьРедактировать
               
              •  
                 Екатерина

                Я пока скажу, что согласен с тем, что такое представить и помыслить возможно, но не могу развить эту мысль вперед.


                Хорошо.) И я не могу более конкретно как-то это выразить.. Я просто допускаю, что если подобное противоречие возможно проследить в самом человеке и мы к этому нормально относимся. То почему нельзя такой подход применить к более высшим мирам?.
                Там ведь тоже должна присутствовать какая-то логика, пусть и иного (высшего) плане..
                2019-11-20 22:00 #86117ЦитироватьОтветитьРедактировать
                 
                •  
                   Екатерина

                  Там ведь тоже должна присутствовать какая-то логика, пусть и иного (высшего) плане..


                  . и иного (высшего) порядка (хотела написать) .
                  2019-11-20 22:00 #86118Редактировать
                   

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить
zpsy.ru:О сайтеПРОЕКТЫ:ОдиночествоСчастьеСПОНСОРЫ ПРОЕКТА: