.../.../Я не хочу жить. Не вижу в этом никакого смысла. …
Антон
Я не хочу жить. Не вижу в этом никакого смысла. Я вообще ничего не хочу. Жизнь мне кажется серой и ничего не радует. Кажется я испробовал все чтобы исправить это. Несколько раз все пытался изменить чтобы ничего не напоминало о прошлой жизни. Уехал сначала из родного города. Потом два года жил в другой стране. Трижды менял профессию. Серьезно занимался экстремальным спортом. Потом надоело. Были девушки хотя ничего серьезного не получилось потому что не видел в этом никакого будущего ни в этих отношениях ни в своей жизни. Мне больше нравится одиночество и меня не напрягает это состояние. Мне так тоскливо что иногда возникают мысли о том чтобы покончить со всем этим так все надоело.
Вы просто разучились мечтать. Вспомните как это делается и никогда не думаете про то что мечты могут не сбыться. Если вы будете все время думать о хорошем хорошее обязательно придет в вашу жизнь. Даже если ждать придется долго не отчаивайтесь! Всё обязательно получится!
Несколько раз все пытался изменить чтобы ничего не напоминало о прошлой жизни.Чем сильнее и упорнее пытаешься сделать так, "чтобы ничего не напоминало", тем отчетливее и явственнее проступает та реальность которую хочется стереть. Как бы тем самым(усилием) ты вдыхаешь в нее, в ее образы жизнь...
но наверное все таки средство есть...
может оно в том, что никакого средства специально искать не надо
Я не хочу жить. Не вижу в этом никакого смысла. Штука в том, Антоха, что в смерти смысла не больше, чем в жизни. Вариант "умереть" ничем не лучше и ничем не оправдание варианта "жить". А больно тебе по той причине, что ты имеешь иррациональную позицию, будто бы жизнь этот самый смысл иметь должна.
Я не хочу жить. Не вижу в этом никакого смысла.Штука в том, Антоха, что в смерти смысла не больше, чем в жизни. Вариант "умереть" ничем не лучше и ничем не оправдание варианта "жить". А больно тебе по той причине, что ты имеешь иррациональную позицию, будто бы жизнь этот самый смысл иметь должна. Искать смысл жизни иррационально. Я согласен. Но это не означает что все нужно рационализировать. Как раз наоборот. Все попытки загнать жизнь в рациональное русло, подвергнуть все анализу, ведут к тому что жизнь становится скучной.
жизнь становится скучной.По-моему она становится совершенно непривлекательной и теряет всякий смысл. Может я просто рационализировать не умею. Не знаю.
Может я просто рационализировать не умею.Все это умеют. На рынке, в магазине, на работе...
Но когда дело касается личных отношений сложно быть рациональным. Особенно тогда людей с которыми что-то связывает - симпатия, родственные чувства, длительная дружба...
Слушайте, Господин Иван Иванович, не закармливаете молодежь позициями Сартра и Камю, они пришли к тому и жили так, как вам видимо подходит, и вы согласны с этой парочкой. А я считаю, такая философия, как раз следствие того, что они загнали себя в тупик.
Здесь я задумалась над тем, что жизнь и не должна иметь смысл, а что делать, жить по причине, что ты родился? Каждый день производить действия, не имеющие ценности, тоже не понимаю, для чего все это?
Вот и я полагаю, если нет никакого смысла в жизни, то у меня нет объективных мотивов соблюдать существующий порядок и вообще жить, если под объективными мотивами не разуметь страх смерти, что заложен в людей и еще совокупность инстинктов, а также ценности навязанные системой. Конечно к ней привыкаешь, поэтому каждый способен жить, не отменяя каких-то потребностей и не сомневаясь в каких-то ценностях, но все это теряет смысл если изъять из нашего бытия смысл, придающий ценностям вес в независимости от различия в уставах и порядках и от наличия оных. Таким образом смысл по определению придает содержанию жизни абсолютное и универсальное значение, но ошибка многих философов в том, что абсолютизм смысла дискриминирует различия, отменяет свободу и нейтрализует идентичности, а потому приводит к тоталитарным режимам, отсюда и их отношение к религиям как к тоталитарным системам.
я прочитал твою тему и разговоры других людей я до сегодняшней минуты тоже думал что нет смысла жизни но сейчас я вспомнил одну историю или быль не знаю как там правильно посадить дерево вырастить сына и написать книгу сделай все это и это будет являться смыслом ты поймеш
я до сегодняшней минуты тоже думал что нет смысла жизни но сейчас...это будет являться смысломЧто же из прочитанного подтолкнуло вас занять эту "иррациональную позицию"?
не могу выстроить связи
Антон, что такого было в прошлом, что вы не можете отпустить, простить? От чего или от кого вы бежите? Можно менять места, людей, но от себя не убежать. Смерть ничего не решает, все вопросы, которые вы не решите сейчас, придётся решать потом. Чтобы жить нужно мужество! Простите всех и себя в первую очередь.Примеритесь со своим прошлым. И тогда наступит настоящее.
Это тоже надо пережить. У меня в 32 было такое же настроение. Вроде добился всего, только стало совсем непонятно зачем? Не буду говорить все что было со мной. Лучше вам такого не пережить.
От всего этого спасла женщина. Ее любовь вернула меня к жизни в полном смысле слова.
Здравствуйте.моя заблудшая душа себе покоя не нашла...знаете , самое страшное это не когда у тебя долги и ты не видишь выхода, кроме как покончить с собой, ибо все это вопрос времени, нужно лишь действовать..самое страшное-когда у тебя нет дома....и речь не о фундаминте, не о кирпичах и стенах....не о родине, не о стране, городе...речь о нечто большем, самом важном.я искренне надеюсь, что вы, Антон, обрели место, где вам спокойно, где ваша душа раскрывается, где чувствует, что вот оно , то самое родное место...я надеюсь, что с вами рядом уже есть сердце, сердце, которое заряжает ваше сердце... а может даже еще одно сердце, с кем можно поскулить , а потом сразу же остепениться, прийти в себя и почувствовать жизнь заново...по правде говоря и я моральный калека, я тоже хочу закрыть глаза...
Антон писал:
Кажется я испробовал все чтобы исправить это. Здравствуйте, Антон.Я думаю, что всё-таки не всё.У меня есть, что Вам предложить.Если захотите пообщаться, пишите gennadiy.stahanov@mail.ru
Та же ситуация, только я не жил за границей! Я часто нахожусь один со своими мыслями, со своими фантазиями, и самое страшное что никто не нужен, ни семья ни друзья, ничто не радует ничего не нужно, и иногда я вспоминаю что давно в шутку продал душу(ну знаете так, мысленно, без фанатизма) , но на время всё было хорошо, а потом- "не любви не тоски не жалости". И вот я часто думаю может та "сделка с дьяволом" как то запрограммировала меня на самоликвидацию...не знаю что делать с этой жизнью, хочется уснуть и не проснуться, просто всегда видеть сны и всё.
И что теперь делать? Даже двигаться не хочется- смысла никакого. Ни детей, ни любви, ни семьи, ни друзей-ничего этого не надо. Отсчитываю дни до смерти с радостью, каждый день думаю: "Вот еще ближе к концу, еще чуть-чуть потерпеть осталось". Зачем вообще таким людям, как мы, которые смысла в жизни не видят, рождаться?
"Вот еще ближе к концу, еще чуть-чуть потерпеть осталось". Зачем вообще таким людям, как мы, которые смысла в жизни не видят, рождаться? "
Представляю, как вам тяжко. Когда ничего не вызывает интереса.
Смысла то, конечно, ни в жизни нет.
Те, кто утверждают, что он есть, просто сами его себе придумывают. Но они по - крайней мере, не испытывают скуки от жизни. Попробуйте, может и у вас это получится, так или иначе все помрем. Зачем скучать и выжидать время. Считать дни...
Все "там" будем в скором времени.
Приятно, что так много отзывчивых людей на этом сайте к неизвестному им Антону. Жаль, что советы в большинстве своём бестолковые. Но это всё же лучше, чем ничего. Может быть я всех успокою. Ну не собирается пока Антон заканчивать эту жизнь, иначе не писал бы здесь. В последних двух предложениях противоречит сам себе. И мы не знаем : может быть здесь помогут только таблетки; но кто побежит к психиатру, прочитав совет в интернете?
Он оставил слишком мало информации о себе и ни с кем не вступил в диалог. Не надо спешить давать советы. Тем более, что у большинства людей время от времени появляются мысли о самоубийстве, но любой человек имеет внутренние и внешние резервы их преодолеть.
"Эдуард, а вы сами, как к Богу пришли?
Неужели не возникало сомнений?"
Я по жизни был атеистом, но долго искал ответ на вопрос о смысле жизни. Только не там :в философии, эзотерике и пр. ерунде. При том, что Библия стояла на полке лет 6.
И вот, когда я совсем уже отчаялся найти ответ и даже думал стоит ли жить дальше, пришли ко мне домой ... и показали мне ответы в моей же Библии. Я согласился, чтобы они помогли мне лучше разобраться в этой книге и сам начал её читать. Меня эта книга потрясла и уже больше 20 лет читаю её и не перестаю восхищаться её глубиной и гармонией. А параллельно с этим стал проверять факты, поддерживающие теорию эволюции. Я уже не удивился, когда не нашёл ничего, кроме манипуляций. А по поводу сомнений, их причина одна -- незнание. Чем больше узнаёшь, тем твёрже убеждения. К тому же в Библии Вы не найдёте ничего, что противоречило бы здравому смыслу, если читать её непредвзято. Единственное о чём я жалею, что не узнал её раньше. Сколько ошибок я мог бы избежать...
"Чем больше узнаёшь, тем твёрже убеждения. К тому же в Библии Вы не найдёте ничего, что противоречило бы здравому смыслу, если читать её непредвзято."
Ну допустим, это так. Христианский Бог есть и праведники воскреснут.
А вас не пугает возможность ВЕЧНОЙ жизни? Вы знаете, что вы будете с ней делать?
Ведь мы, в конце концом от многих вещей устаем. Я думаю, можно устать и от вечной жизни.
Не лучше ли забвение?
И попробую доказать, что с точки зрения Библии Иисус - Богочеловек, но с точки зрения действительности такого может и не быть. В Библии куча противоречий, что показывает, что в ней очень много от человеческого ума, но отчасти она богодухновенна. А вы Эдуард все больше падаете в моих глазах. Ханифа и Геннадий тоже отрицали всякую философию. Не люблю я таких людей.
Не будет поставлена, я попробую доказать, но у меня наверное не получится. А во вторых арианцы могут быть правы, в таком случае Библия должна ошибаться. И этим выстрелом можно убить сразу двух зайцев.
Конечно, но сказано: любите врагов ваших. Так что то что у меня к Ханифе нет никаких нежных чувств, семейных, дружеских, еще не говорит о том, что я ее не люблю.
"Не люблю я таких людей.
Как христианин, вы обязаны и Ханифу любить :) "
У Андрея есть хорошая черта. Он всегда открыто высказывает свое мнение.
Но это не значит, что он кого - то хочет обидеть или ненавидит.
Это не всегда приятно, но
по- крайней мере, от таких людей не ждешь подвоха или лжи. Они как на ладони. Что думают - то и говорят.
В отличии от ипполога-академика, который на всю страну врет, что septa interalveolaria имеет подслизистый слой. Это сообщение должно было под последним постом Екатерины.
"Я думаю, можно устать и от вечной жизни.
Не лучше ли забвение?"
Возможно, у Вас нелёгкая жизнь и поэтому такие мысли. О нашем времени Библия говорит как о "необычайно трудных временах". Но разве можно устать от насыщенной приятными событиями жизни, когда каждый день будете узнавать что-то новое, общаться с интересными людьми, с Вашими близкими, которых Вы, возможно, потеряли или с людьми о которых Вы только читали, но сейчас они уже давно умерли. Библия говорит нам о том времени :"Тогда раскроются глаза слепых и уши глухих откроются.Тогда хромой будет скакать, как олень, и язык немого будет радостно восклицать. В пустыне пробьются воды и на пустынной равнине потоки"(Исаия 35:5, 6) . "Они найдут радость и ликование, а печаль и вздохи исчезнут"(Исаия 35:10) . Кстати, воскреснут и праведные и неправедные, потому что не у всех была возможность узнать об истинном Боге ( я не об Иисусе , а о его Отце) .
Вы говорите, что то, что современный мир унаследовал либеральные ценности делает наше время лучшим из возможных, т.е вы хроношовинист, иначе вы бы не сопротивлялись моим выкладкам так активно.
Вы говорите, что то, что современный мир унаследовал либеральные ценности делает наше время лучшим из возможных Когда и где я это говорил? Я наверное был не в себе. Это вы с Эдуардом говорите. Он пугает Апоклипсисом, вы надвигающимся тоталитарным либерализмом.
Я говорю только о том, что ни вы ни я не пережили войны и революции, голодомор, эпидемии, репрессии и погромы. В отличие от наших с вами предков.
Не ну конечно критерии "лучшести" времен у каждого свои. По мне то что мы с вами вообще разговариваем уже прекрасно.
Всего то 20 лет назад не было бы технической возможности, а лет 60 назад за такие разговоры нас бы обоих укатали бы куда макар телят не гонял.
Вам то хорошо было бы за веру страдать, а мне то какого? Я же не садо-мазо.
"Возможно, у Вас нелёгкая жизнь и поэтому такие мысли. О нашем времени Библия говорит как о "необычайно трудных временах". Но разве можно устать от насыщенной приятными событиями жизни, когда каждый день будете узнавать что-то новое, общаться с интересными людьми, с Вашими близкими, которых Вы, возможно, потеряли.."
Возможно вы и правы..И возразить нечего.
Жизнь то у меня теперь вполне спокойная и в достатке.
Наверное, прошлая усталость накопилась. Не надо было так быстро жить. Где - то старые обиды не могу отпустить или какие - то тяжелые события.
Порой думаю, почему нельзя удалить какие - то события из памяти, как в компьютере ненужный файл.
Хотя знаю, что все в наших руках, и ничего не стоит поменять личное восприятие действительности и отношение к прошлому опыту, но это, - как лгать самому себе.
О вечной жизни я, конечно, задумывалась,
но мне, допустим, и забвение не видится теперь таким ужасным. По крайней мере, оно лучше, чем какие - то жуткие страдания в этом мире. Мне кажется, меня любой сценарий устроит после смерти. Я просто думаю, что там не может быть хуже, чем здесь. С другой стороны, люди в мире умирают каждую минуту. И среди них много грешников. И многих даже не волнует, а что их ждет после смерти. Им все равно.
Иногда мне даже приходят в голову мысли, что когда придет мое время- мне будет даже интересно, а не страшно.
Я думаю, одна из причин того, что люди начинают верить в Бога, принимают крещение и прочее - все это ради того, чтобы получить самоуспокоение. Но и верующие и неверующие испытывают волнение перед смертью.
Моя мама в Бога никогда особо не верила, а за полгода до смерти побежала креститься.
И все равно, когда почувствовала, что ей осталось жить несколько дней, в ее глазах была растерянность и отчаяние.
И я думаю, что большинство верующих испытывают подобные сомнения в конце жизни. Вот и задала вам вопрос: есть ли у вас сомнения.
"Порой думаю, почему нельзя удалить какие - то события из памяти, как в компьютере ненужный файл."
Сейчас немало того, что хотелось бы забыть или изменить, но никто не может изменить прошлое и некоторые события действительно забыть очень не просто. Зато о будущем в Библии сказано :"О прежнем больше не будут вспоминать, и оно не придёт на сердце"(Исаия 65:17) .
"О вечной жизни я, конечно, задумывалась,
но мне, допустим, и забвение не видится теперь таким ужасным. По крайней мере, оно лучше, чем какие - то жуткие страдания в этом мире."
В Библии есть примеры верных Богу людей просивших себе смерти из-за тяжёлых обстоятельств, с которыми они столкнулись, хотя и говорится :"Кто находится среди живых, у того есть надежда, ведь и живой собаке лучше, чем мёртвому льву"(Эккл 9:4) .
"И я думаю, что большинство верующих испытывают подобные сомнения в конце жизни"
Мне довелось разговаривать с некоторыми соверующими незадолго до их неминуемой смерти. У кого-то из-за глубокой старости, у кого-то из-за неизлечимой болезни, хотя они были ещё полны сил. Ни у кого из них я не видел отчаяния и мы всегда находили повод посмеяться. Всё зависит от того с каким багажом мы подходим к этому рубежу. Я имею ввиду и дела и знания, помогающие сохранять надежду твёрдой.
"Мне довелось разговаривать с некоторыми соверующими незадолго до их неминуемой смерти. У кого-то из-за глубокой старости, у кого-то из-за неизлечимой болезни, хотя они были ещё полны сил. Ни у кого из них я не видел отчаяния и мы всегда находили повод посмеяться. Всё зависит от того с каким багажом мы подходим к этому рубежу. Я имею ввиду и дела и знания, помогающие сохранять надежду твёрдой. "
Я вам верю. Кто - то волнуется, кто - то спокойно воспринимает.. ( У каждого человека разное восприятие вещей и отношение к смерти) .
Кто - то может "прыгнуть" и закончить свою жизнь, кто - то выберет жить дальше, даже в самых страшных мучениях.
Но я думаю, если человека есть страх смерти, вера не избавит его от этого страха.
"Но я думаю, если человека есть страх смерти, вера не избавит его от этого страха."
Есть большая разница между естественным страхом (инстинктивным) и паническим страхом. Вера прежде всего помогает избавится от второго и преодолевать первый.
"ПознАете истину, и истина освободит вас" (Иоанна 8:32) .
Как я и обещал, давайте о противоречиях в Библии поговорим, я считаю, что они существуют. Те примеры, которые я буду приводить отошлют нас к теории эволюции. Вначале два предварительных вопроса к Эдуарду:
1. Вы признаете библию целиком, т.е и высказывания Соломона, Павла, Откровение, а также ветхий завет и новый завет или нет?
2. Понятие смерть понимается в Библии(мне неважно есть ли еще какие-то значения или нет, мне нужно одно конкретное) как то, что свойственно лишь конечным во времени существам и соответственно смертный имеет жизнь конечную, а бессмертный вечную, которая бесконечна, т.е неограниченна во времени, не имеет конца? Или я неправ?
1. "Всё Писание вдохновлено Богом и полезно для обучения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, чтобы Божий человек был сведущ во всём, полностью подготовлен ко всякому доброму делу" (2 Тимофею 3:16, 17) .
2. Смерть противоположность жизни. О бессмертии можно сказать, что это вечная жизнь, но нельзя сказать о вечной жизни, что это бессмертие. Эти два понятия имеют разницу в Библии.У Адама с Евой была перспектива вечной жизни. Но, после нарушения ясного запрета,
им был вынесен смертный приговор. То же можно сказать о Сатане и ангелах, которые пошли вслед за ним Матфея 25:41.
В зале ратуши толедской Труб призывное трубленье,
На духовное ристанье Созывает населенье.
Не заточенные копья, Не клинки здесь блещут сталью,
Слово здесь послужит пикой Схоластических баталий.
Нет, не слуг Прекрасной Дамы, Не галантных паладинов
Свел сегодня поединок, А раввина с капуцином.
На сегодняшнем турнире Вместо шлема и кирасы,
Кипа спорит с капюшоном, Белый талес с черной рясой.
Чей всевышний все же выше? Бог евреев, грозный, старый
И единый, чей воитель Рав Егуда из Наварры?
Или может, христианский, Добрый, что един в трех лицах?
Францисканец брат Хозе За него готов сразиться
Силой веских аргументов И логических цепочек,
И цитатой из писанья Всяк воитель нынче хочет,
Отстоять свой символ веры В поединке этом трудном,
Загоняя оппонента В положенье ad absurdum,
Решено, что тот, кто будет Побежден в бою духовном,
Примет веру оппонента Прямо здесь беспрекословно.
То ли таинство крещенья Ждет наваррского раввина,
То ли сделать обрезанье Надлежит христианину.
И одиннадцать собратьев, Со своим собратом вместе
Разделить готовы участь: Славу или же бесчестье.
Правоверные монахи В ожиданье поединка
Принесли сюда купели, Приготовили кропила.
Благовоние елея И кадил благоуханье...
Их противники покуда, Точат нож для обрезанья.
Вот готовы обе рати - У барьера встали в зале,
И народ нетерпеливый Напряженно ждет сигнала.
"Т.е правильно ли я понимаю, что Адам и Ева до нарушения запрета были бессмертными, но вечной жизни не имели?"
Однозначно нет. Если бы они не нарушили запрет, то жили бы вечно. Но падение с высоты было бы для него смертельным. И он также не мог есть камни, дышать водой и т.д.
Но падение с высоты было бы для него смертельным. И он также не мог есть камни, дышать водой и т.д.Или наоборот. Как посмотреть. Знали на что шли, знали от чего бежали. Не зря же говорят что с "с милым рай и в шалаше"
Вот то-то и оно. Но главное, чтобы он был открыт вплоть до того пока я не закончу свой титанический труд, а это возможно если все на время прекратят трещать.
Если да, то позвольте мне начать. Книга премудростей Соломоновых говорит, что Бог смерти не создавал. Послание Павла к Римлянам говорит, что смерть пришла через грех. Бытие утверждает, что человек тотчас умрет смертью, как произойдет нарушение запрета. Так как мы уяснили, что первые люди были бессмертны, то надо еще растолковать замечание Эдуарда. Если всякая тварь - это персоны, то мы условно можем разделить персону на составные части: дух, душа, тело. Мы стали смертными в результате того, что гармония между духом, душой и телом нарушились. Поскольку она была в раю, человек был бессмертен, но еще не узнал Бога в достаточной мере, чтобы унаследовать жизнь вечную, но при этом он не мог умереть смертью телесной, потому что тело было духовным и связанным с бессмертной душой. А смерть пришла после нарушения заповеди, смерть духовная, которой умирает человек не получая вечной жизни, т.е сперва смертность жизни пришла на метафизическом уровне и в следствии этой эманации тело стало смертным.
Вопрос: были ли животные физически бессмертными? Да, согласно Библии, ибо если Бог не создавал смерти, то она не должна быть атрибутом каждой твари. Есть еще один аргумент. Если первичную смерть духовную свою, которая простерлось на тело испытал человек и смертными стали все животные, значит животные претерпели изменение после нарушения запрета, значит изначально они были бессмертными, и если Господь взял их на ковчег, значит они были праведными, значит непосредственного греха на них нет, а есть только последствия чужих действий. Это раз. В Библии дано точное расположение Эдема, значит все происходило на земле. Это два. Этого достаточно, чтобы иметь фундамент для рассуждения.
Если принять староземельный креационизм, которого как я понимаю придерживается Эдуард, т.е этот креационизм признает многомиллиардную историю земли, тогда выходит, что Богом были сотворены представители мезозойской эры. Если мы суммируем года жизни всех потомков Адама до новой эры, то это в любом случае будет меньше, чем тот период, который составляла мезозойская эра. Выходит, что с одной стороны человек был обязан застать все разнообразие видов, а с другой стороны это невозможно. Противоречие. Как его разрешить? Ну допустим использовать креационизмом разрыва, о том, что земля была сотворена до первого дня творения и была населена видами предшествующие тем, что были сотворены в период Шестоднева, но Библия говорит, что земля была пуста. Тут два варианта: или в Писании об этом просто умалчивается(о других видах) до Шестоднева или писание не от Бога. Ну допустим, что об этом просто умолчали. Если все-таки допустить, что разрывный креационизм невозможен, тогда мы потомки старых отцов, что кстати требует некой эволюции. А мы взяли за аксиому креационизм. Но с другой стороны разрывный креационизм не может быть верен только в том случае если мы полагаем, что Библия ни о чем не умалчивает, но чтобы не докатиться до самых богомерзких танцев, нам нужно смирится с тем, что в известной нам Библии можно было о чем-то умолчать, хотя вполне достаточным будет сказать, что в Библии ни коим образом не присутствует хотя бы намек на то, что 930 лет Адама, в переводе на наше исчисление равняется десяткам тысяч лет.
Если мы исключим все древние виды из списка тех, кто должен был войти на ковчег и учтем некоторые критерии отбора этих видов, то даже в этом случае размеры ковчега неудовлетворительны, а то что какие-то биологические группы элиминировались из-за потопа не является научным фактом. И разрывный креационизм точно также противоречит науке, ибо когда земля была совершенно пуста, вероятно тогда на ней не имелось вообще какой-либо разумной, гетеросексуальной, снабженной половым деморфизмом жизни. Однако это единственный способ примирить вышеуказанные противоречия с тем фактами, что земле много миллиардов лет и существовали динозавры. На это есть два основания, противоположные, но равноправные. С одной стороны Бог произвел всякого зверя земного, а с другой стороны мезозойские существа не вписываются в классификацию книги Бытие, а если верен креационизм, то они не смогли возникнуть без Бога, но и не являются проявлением внутривидового разнообразия.
Я уже не говорю о младоземельном креационизме, тогда эти противоречия нельзя убрать.
Если все-таки допустить, что животные смертны, а Бог сотворил людей с такими организмами, что они после грехопадения могли жить очень долго, то выходит, что Бог создал смерть, что противоречит писанию. Если мы теистические эволюционисты или эволюционные креационисты, то никаких противоречий нет, за исключением одного, оно будет равносильно тому, что Бог создал живое изначально смертным, потому что только в этом случае разумная жизнь могла возникнуть эволюционно и эволюционировать. Нас не спасает тот факт, что первая биологическая материя была бессмертна, потому что если эволюция — это способ творения, тогда разумная жизнь — есть божественная эманация. Но эта эманация — не есть акт божественный, каким например является сокращение в каббале. Т.е эволюция — есть процесс пантеистической онтологии, а пантеизм, противоречит Библии. Вот это мне кажется заблуждением. Это отдельная тема, я потом поясню как можно регить эту проблему. Т.е эволюция все-таки совместима с Библией и, если бы это было ошибкой, вся библия состояла бы из противоречий. Т.е эволюционизм — это спасительный клапан для авраамического, монотеистического мировоззрения. Но даже с помощью эволюционизма нельзя решить проблему ноевого ковчега, при решении этой проблемы, несомненно возникнет концепция вида, эволюционная концепция, но это паллиативное решение данной проблемы, потому что как я уже сказал, даже дифференциация видов, по некоторым критериям, которые несомненно эволюционные не является доказательством того, что ряд животных погиб от потопа, зато есть факты, которые эту гипотезу о потопе опровергают.
По поводу расчета параметров ковчега почитайте труды Иоганна Бутео и вот эту статью.
link По поводу эволюции и христианства писал Бернар Палисси. Почитайте.
Я кстати больше скажу, блаженный Августин считал, что Бог создал Адама и Еву смертными, а грехопадение заключалось в том, что они не обрели бессмертных тел. Т.е неправы те части писания, где говорится о том, что Бог не причастен к возникновению смерти. Что могло быть прекрасным доказательством того, что писание не богодухновенно, потому что есть научные факты и оно должно им соответствовать, а происходит противоречие. Но я считаю, что противоречия в этом вопросе нет, зато анализ ноевого ковчега приводит ко многим противоречиям, даже если верна теория эволюции, тем более это бы было так, если бы агентом истины была теория креационизма, что тоже опровергает богодухновенность и неправоту Павла во втором послании к Тимофею. Если трактовать писание аллегорически, то противоречие можно устранить, но насколько мне известно, но иносказательная, параболическая, логико-структурная герменевтика запрещена соборами и самим писанием, когда человек занимается экзегетикой.
Андрей, Книга Премудростей Соломона не является вдохновлённой Богом. Она входит в Апокрифы. И это не отрицает РПЦ. Так что ссылки на неё неубедительны, т.к. она была написана через 1000 лет после смерти Соломона.
Пожалуйста, если хотите что-то доказать (не знаю только кому) , то ссылайтесь на 66 книг, которые все церкви признают вдохновлёнными Богом. И не надо ссылаться на различных богословов. В христианстве именно поэтому 37 000 конфессий. Потому что каждый из них думает, что знает о христианстве больше Христа. И философия мне тоже не интересна :"Настанет время, когда к здравому учению будут нетерпимы, но по своим желаниям будут набирать себе учителей, которые льстили бы их слуху. Они прекратят слушать истину и уклонятся к басням" (2 Тимофею 4:3, 4) . Кого-то это мне напоминает...
Это нечестно. У меня есть ссылки на Бытие, послание к Римлянам. Я понимаю, что на Павла был ниспослан святой дух, но он человек, Humanum errare est(человеку свойственно ошибаться) . Поэтому с какой стати признавать непогрешимость церкви. Вы кстати ее уже не признаете, потому что сектант-арианец, нарушаете придуманный христианской церковью символ веры, а мне тут пытаетесь доказать, что выбор церкви безошибочен. Если бы у меня был выбор, я бы совершил революцию, чтобы изменить ее решение. На Соломона кстати не возложена была миссия говорить за Бога, он не был рупором Господа или истинной в последней инстанции, а вы цитируете его как богодухновенное Писание.
P.S Общаюсь с Эдуардом, а читаю писанину бывших здесь мусульман.
И еще, я о философии в своем ответе не говорил, я исключительно по науке. и Бутео, и Паллиси - ученые. Математик - Бутео. Антрополог и палеонтолог, кстати эволюционист - Палисси.
Андрей, у меня всё честно, но Вы сначала делаете ложный вывод о том, что Бог не создавал смерти ( хотя слова "создать" и "смерть" взаимоисключающие понятия) , а потом начинаете доказывать противоречия в Библии. Вы сначала покажите, что в Библии натолкнуло Вас на мысль о бессмертии людей или животных, если и тем и другим для поддержании жизни изначально были необходимы воздух, вода и пища.
Я уже приводил. Рим 5:12, 6:23, Бытие 3:6. Если Бог создавал смерть, тогда грех человека был предопределен(обратное неверно) , что я кстати признаю, а вы нет.
Вы сами сказали, что есть бессмертие и есть вечная жизнь, сказали, что может быть бессмертие, но не вечная жизнь, а в этих стихах не говорится о бессмертии, но о вечной жизни.
Фанатизм крепчает. Отрицание философии, избирательный подход к науке, доказательства истинности писания средствами писания, избирательное отношение к истории интерпретации писания, убежденность, что Писание лишено всяких противоречий, что оно источник абсолютной истины, совмещенное с презрением ко всем другим истинам, вера в то, что твоя религия исключительна проста, поэтому самостоятельное чтение его первоисточников - все это фанатизм. А может вы Ханифа или Геннадий, кто-то из вас притворился христианином, чтобы наладить с кем-то из нас приватный контакт, чтобы в его обстановке постепенно снимать свои маски и обращать в Ислам или вербовать в ИГИЛ?
Андрей, то, что Вы не считаете свою веру истинной говорит лишь о зыбкой почве Вашей веры. Потому что считать свою веру истинной нормально для любой религии, как бы это не выглядело со стороны. Только в нашей стране для борьбы с этим мнением есть 282 ст УК.
"совмещенное с презрением ко всем другим истинам"
2х2=4. Или есть ещё другие варианты? Тогда пусть "другие истины" докажут право на существование.
Однако, даже если кто-то считает, что 2х2=5, я не презираю таких людей. Я их считаю лёгкой добычей для обманщиков.
В Прем. 1, 13 говорится, что человек не был сотворен смертным, что Бог погибели вообщем не сотворил: "Бог не сотворил погибели и не радуется смерти живущих". "Бог сделал человека для нетления" (Прем. 2, 23) . Человек не был ни нужно смертен, ни нужно бессмертен, но зависимо от направленности собственной свободной воли способен и к тому, и к другому. Цель человеч. жизни состояла в том, чтоб из состояния способности не умереть возвыситься до состояния невозможности умереть. Смертность для человека была не бесспорна, а зависела от направления его свободной воли. Это событие имеет принципиальные догматические и антропологические последствия. Погибель, не будучи создана Богом, не явл-ся свойством человеч. природы, и, как следует, для человека противоестественна. Карфагенский собор своим 109 правилом постановил: "Аще кто речет, что Адам, первозданный человек, создан смертным, так что хотя бы и не согрешив погиб бы телом, не в наказание за что-либо, а по необходимости естества, да будет анафема". Блж. Августин ("О граде Божием", кн. 13, гл. 15) учит: "Как понятно, христианам, держащимся поистине кафолической веры, погибель телесная поняла нас не по закону природы, так как Бог не сотворил для человека погибели, но вследствие греха". В другом месте он же гласит, что "человек не погиб бы, если б не согрешил". Свт. Феофил Антиохийский так излагает ("Послание к Автолику", кн. 2, гл. 27) учение об отношении смертности к человеч. природе: "Он (т. е. человек) создан по природе ни смертным, ни бессмертным. Ибо, если б Бог сотворил его сначала бессмертным, то сделал бы его Богом. Если же напротив, сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его погибели. Итак, Он сотворил его способным и к тому, и к другому, чтоб, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, то получил бы от Него в заслугу за это бессмертие и сделался бы богом. Если же уклонится к делам погибели, не повинуясь Богу, то сам был бы виновником собственной погибели, ибо Бог сделал человека свободным и самовластным".
Эдуард вполне справедливо отметил, что Премудрости - хадис не очень достоверный. Ну и отсылки на съезды КПСС и партийных философов тоже не очень. Людям свойственно ошибаться.
Почему это трактовка ничего не спасает. Потому что в ней смерть и бессмертие - условные понятия. Т.е Адам не мог умереть, но не мог жить вечно изначально, потому что у него был выбор нарушить заповедь или нет, и наступило бы такое время, когда Адам получил бы бессмертное тело, если бы прошел испытание. Но это показатель того, что до грехопадения они не могли умереть. А значит не могли умереть и животные, но это было лишь по умолчанию. Это получается как в сказке о царевне-лягушке. Она и лягушка, и царевна, но царевной в полноте она могла стать если бы Иван не сжег шкуру до определенного периода. Но если умереть никто не мог, но можно было бы обратить все сущее в смерть одним действием, то до этого действия смерти нет. Но в таком случае мы опять возвращаемся к поставленной проблеме. Опять все то, что я сказал в своем длинном сообщении о противоречиях повторяется.
Но можно пойти по-другому, посчитать, что дилемма смерти и бессмертия не касается животных, и если верны законы эволюции, то смертность была необходима животным. Более того в Бытии есть концепция биогенеза, который с моей точки зрения совместим с абиогенезом, если допустить, что абиогенез и биогенез - это фазы эволюции жизни. Т.е эволюция - это форма творения, тогда не произойдет абсолютно никакого сомнения в том, что одни виды могут происходить из других. Правда я все-таки не увидел основных посылок этой позиции в Библии, в этом случае либо я ошибаюсь в своем эволюционизме, либо Писание не все богодухновенно, либо эволюция - это очень глубокий подтекст акта творения.
Вера должна быть совместима с разумом, если происходят противоречия или я виноват, то есть это противоречие мнимое или в Писании ошибка. Если я неправ, растолкуйте, что к чему.
Вера должна быть совместима с разумомЕсли бы оно было так, пророк Авраам никогда бы не стал резать Исхака.
У Авраама даже Писания не было. Не с чем было свериться. Только с верой.
Андрей, мне всегда приятней соглашаться с людьми, чем спорить. И с этим Вашим мнением я абсолютно согласен.
К сожалению, не смогу продолжить беседу до 21.00. Убегаю на работу.
В ветхозаветные времена бытие Бога и его возможность открываться человеку не считалось неразумным, а видения не мыслились как галлюцинации. А Авраам был богобоязненный, что ему оставалась делать? Тем более все хорошо кончилось
Я кстати считаю, что такая идея о бессмертии Адама и Евы верна, потому что оно только закрепляет значимость теистического эволюционизма в наши дни. Но проблема Бутео при этом остается нерешенной или решенной паллиативно.
Так что спокойное отношение к эволюционизму - это традиция православного академического богословия. Новизной является принятие протестантски-креационистской позиции православными проповедниками. Наиболее известный писатель, высказавшийся с критикой идеи эволюции как таковой, был иеромонах Серафим (Роуз) .
Первый из его аргументов
: эволюция предполагает смену поколений. Смена поколений предполагает смерть. Суть проблемы в том, что если были поколения сменяющихся животных до появления и падения человека - то придется сказать, что смерть была в мире до человеческого греха. Но смерть есть следствие греха, причем греха человеческого. Поскольку в дочеловеческом мире не было греха, то богословски невозможно предполагать в нем наличие смерти.
Если же смерть была в мире до грехопадения человека, значит - вопреки библейской вере - не через человека растлилась вселенная. Так была ли смерть в дочеловеческом мире или она появилась лишь с человеком? Я сказал бы, что неверны оба этих ответа.
Здесь надо задуматься над словами смерть и грех.
Слово смерть слишком человеческое. "Смерть" - это слово, предельно насыщенное именно человеческим трагизмом. Можем ли мы прилагать слово смерть, до краев полное именно человеческим смыслом, к миру нечеловеческому? Для человека смерть - трагедия, она есть нечто вопиюще недолжное. Но в русской философии не случайно именно ужас человека перед смертью воспринимался как опытное свидетельство его неотмирного происхождения: если бы человек был законным порождением мира естественной эволюции и борьбы за выживание - он не стал бы испытывать отвращения к тому, что "естественно". Смерть человека вошла в мир через грех - это несомненно. Смерть есть зло и Творцом она не создана - это тоже аксиома библейского богословия.
Вывод отсюда, мне представляется, может быть один: уход животных не есть смерть, не есть нечто, подобное уходу человека. Если мы говорим "смерть Сократа" - то мы не имеем права это же слово применять в высказывании "смерть собаки". Смерть звезды - это метафора. Такой же метафорой можно сказать о "смерти" атома или табуретки. Животные исчезали из бытия, прекращали свое существование в мире до человека. Но это не смерть. И поэтому в богословском, в философском смысле говорить о феномене смерти в мире нечеловеческом - нельзя. Смерть безжизненной звезды, распад атома, разделение живой клетки или бактерии, прекращение физиологических процессов в обезьяне - это не то же, что кончина человека.
Да, смерть есть следствие греха. Но что есть грех? Грех есть нарушение воли Творца. Можем ли мы быть уверены, что смерть животных есть нарушение Творческой Воли? Создал ли Бог животных для бессмертия? Желал ли Он сотворить их причастниками Вечности? Предназначал ли и им Хлеб Жизни и Евхаристии?
Если нет - значит, временная ограниченность животных и их доступность распаду не есть нарушение Замысла Творца и не есть грех или искажение креативной воли. Если Причастие - единственный Хлеб Жизни, а в храмах все же не причащают щенков - значит, это Хлеб не для них и Вечность - не для них.
Смерть животных не есть не нарушение замысла Божия. Ибо Библия не обещает вечности нашему миру. Только человеческой душе уготовлена Вечность. К людям, а не к котятам обращается Спаситель: "Приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира" (Мф. 25, 34) . Все остальное сгорит. И если по создании (не воскресении, а именно при новом творении "новой земли и нового неба") Бог пожелает снова населить их животными - они там появятся. Но это не будут увековеченные животные нашей Земли. Там все будет новым - кроме нас.
Бог не создал животных для бессмертия - и потому в их уходе из бытия нет поругания замысла Божия и нет греха. Блаженный Августин прямо пишет, что "животные сотворены смертными". Еще прежде такая же позиция была характерна для свт. Мефодия Патарского - "Каково производящее, таковым обыкновенно бывает и происходящее от него. Бог есть бессмертие, и жизнь и нетление: а человек - произведение Божие; и так как произведенное бессмертием - бессмертно, то человек бессмертен. Поэтому-то Бог сам произвел человека, а прочие роды животных повелел произвести воздуху, земле и воде... Прочим животным дано жить посредством воздушного одушевления, а человеку - от самой бессмертной сущности, ибо вдунул Бог в лице его дыхание жизни". Итак, поскольку животные не могут быть причастны Божественной благодати, они не бессмертны. Они оживляются стихиями, от которых и произошли, а стихии разгораются и угасают вместе со своими порождениями.
Смерть животных не есть нарушение воли Творца, а потому не является свидетельством того, что ею нарушается изначальная добротность мира. Вот когда та тварь, которая единственно является образом Творца, когда человек низводит себя до мира животных и делает себя подвластным тем законам борьбы, выживания и умирания, которые царствуют в дочеловеческом мире - вот тогда происходит нарушение воли Бога.
И, кажется, мы уж слишком привыкли отождествлять себя с животными. До такой степени привыкли, что нехристиане из этого кажущегося тождества выводят оправдания своих страстей и беззаконий, а христиане склонны обетованные им дары Святого Духа распространять опять же и на мир животных...
Кроме того, можем ли мы поведение животных описывать в категориях греха и добродетели? Если слово "грех" не применимо к описанию жизни животных, то и сродное со словом грех слово смерть также нельзя применять к ним в строгом, то есть в человечески-экзистенциальном его смысле.
У Отцов все же довольно строго говорится, что грех в мир пришел через человека. И грешит в мире только человек (событий в ангельских сферах мы сейчас не касаемся) . "Какое другое злое действие помимо совершающегося между людьми ты можешь указать?" - риторически вопрошает свт. Мефодий. - Все прочие твари по необходимости повинуются Божественному повелению, и никоторая из них не может делать чего-нибудь другого, кроме того, для чего она сотворена". Значит, в мире животных нет зла, и смерть животных не есть зло, если она причиняется не человеком. Убийства в мире животных не есть некое зло, ибо не имеют за собой свободы.
"Борьба за существование" в Божием замысле даже может иметь и особый, педагогически-благой смысл. Во всяком случае блаж. Августин полагает, что борьба между животными назидательна тем, что человек, видя, как борются животные за свою плотскую жизнь, сможет понять, сколь страстно и напряженно он сам должен бороться за свое духовное спасение. Это отрывок из статьи Кураева "Может ли православный быть эволюционистом?".
Его рассуждение можно опровергнуть, если допустить, что верна концепция апокатастасиса. Но это отдельная тема.
Кураев кстати высказал очень интересную мысль о различии Эдема и райского сада. православных антиэволюционистов строится на тех святоотеческих текстах, которые отрицают наличие страданий и смерти в Эдемском саду. Согласно святоотеческой интуиции не только человек, но и животные были в блаженном состоянии. И потому никакие страдания и смерти, неизбежно связанные с эволюцией, богословски непредставимы.
Но и этот аргумент не представляется мне безупречным.
Во-первых, он упускает из виду, что Эдемский сад не весь мир. Рай - не синоним всего космоса до грехопадения. Эдем не объемлет весь мир - из него истекают реки, омывающие тот сад, в который помещается человек.
Боле того, Писание говорит, что Эдем и сад - не одно и тоже. "Насадил Господь Бог рай в Эдеме на востоке" (Быт. 2, 8) .
Русское слово "рай" - это еврейское "сад", и "парадиз" греческого текста (которое, в свою очередь, является эллинизированным персидским словом пардес - парк) . Эдем - мир радости. Слово Эдем скорее всего происходит от аккадийского эдину - степь. Но это первичное звучание было уже забыто, и для еврейского слуха это слово Эдем оказывается связанным именно с удовольствием, сладостью. Так, например, когда Сарра услышала обетование о рождении от нее сына, она "внутренне рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение?" (Быт. 18, 12) . Утешение здесь - эдена.
Но в еврейском тексте со словом сад связаны не только радостные ассоциации. Смысла еврейского ган русское слово сад не передает. Еврейское ган происходит от глагола ганон - защищать. В других языках связь сада и ограждения, защиты также присутствует: французское jardin связано с глаголом garder (охранять) ; английское Garden, как и немецкое Garten также восходят к тому же романскому корню. Так что на русский язык ган скорее стоит перевести словом "огород": огражденное и защищенное место.
И это место не просто защищено само по себе, но и человеку дается прежде всего заповедь "хранить его" (Быт. 2, 15) . Но если сад при Эдеме - это огражденное и защищенное место, значит, было от чего защищать. От человека надо было охранять мир или человека от мира? Человек должен был охранять сад или сад давал защиту человеку?
Во всяком случае Эдем-радость, и сад-крепость, где был поселен человек - не одно и то же (ибо "из Эдема выходила река для орошения рая (огорода) " - Быт 2, 10) . Парадиз насажден при Эдеме (рaradeison en Eden - "рай в Эдеме") , и раем в смысле радости является именно Эдем, а не сад.
Сад был дан человеку, чтобы стать предметом его охраны и сам охранять человека; а Эдем - чтобы дать человеку радость. Человек не дошел до Эдема, а был лишь в саду при Эдеме.
Итак, Писание не говорит о том, что весь мир жил по законам Эдемского сада. Скорее - наоборот. Хотя Библия не описывает прямо мир за пределами Эдемского сада, но видно, что охраняемая зона явно противоставлена дикой невозделанной природе. И противостояние это мыслилось довольно жестким, таким, что нужна была даже охрана.
Но если только что созданный человек вводится в огражденное место - значит, его надо было от кого-то и от чего-то защищать. От сатаны, как мы знаем, эдемская ограда не защищала. Значит, были какие-то не духовные, а иные угрозы человеческому новичку на планете Земля. И вот для защиты от этих угроз человек изымается из общепланетарного контекста и поставляется в некий "манежик", имеющий четкую пространственную ограниченность (по четырем рекам) .
Вполне возможно, что за пределами эдемской ограды все законы борьбы за существование уже были. Бог предупреждал человека: "вкусишь - смертию умрешь" (Быт. 2, 17) . А если Бог сказал именно так - значит, людям был и ранее знаком опыт смерти (точнее - наблюдение за смертью других) . И тогда это значит, что смерть была в нечеловеческом мире, в мире животных.
Но человек до поры до времени был от этого защищен. И только своим грехом человек сломал ограду Эдемского сада, и законы внешнего мира, законы дарвиновской биологии хлынули в мир человека.
Связь греха и смерти догматически (то есть - вероучительно-значимо) устанавливается словами апостола Павла: "Посему как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12) . Грех пришел через человека. Через человеческий грех смерть перешла на человеков. Но из этих слов апостола Павла никак не следует, что до греха Адама животные были бессмертны. Скорее из них явствует, что смерть в мире уже была - но лишь через человеческий грех она перешла и на нас.
Одно неоспоримо в библейском повествовании: Космос с самого начала нуждается в охране, в защите. И защищать нужно или Эдем от человека (и тогда "сад", "рай" есть крепостная стена, которою Бог защитил Эдем от человека) , или же надо защищать человека от внеэдемского мира. В последнем случае надо признать, что внеэдемский мир содержал в себе нечто такое, что было опасно для человека.
И второе обстоятельство, которое не учитывается православными антиэволюционистами: Эдем ограничен не только в пространстве, но и во времени. Эдемский сад не только не весь мир, но и появился он уже после сотворения человека. История мира не начинается с Эдема. Уже после завершения всех шести дней, отдельным творческим актом "Бог насадил рай в Эдеме на Востоке и поместил там человека, которого создал" (Быт.2, 8) . Итак, человек был создан раньше Эдема, а Эдем насажден после создания человека. Уже созданный человек помещается в насажденный для него сад.
"И взял Господь Бог человека и поселил его в саду Эдемском" (Быт. 2, 15) . Человек создан вне сада и вне Эдема. Откуда же Бог взял человека? ("Взять" означает избрать - как "взяты" левиты из других колен) . Эдем - это не место нашего происхождения; это место нашего предназначения.
Человек создан вне рая. Но вне рая это где - ниже или выше? Человек создан в более высоком порядке бытия и потому помещен вниз? Или он создан снизу и затем вознесен до Эдема? Где возник человек - в мире джунглей, в мире, где не было божественного дождя любви и затем оттуда, из мира человекообразных он был помещен в Эдем?
Библейский текст склоняет скорее ко второму толкованию. Библейское повествование акцентирует: мир, в котором человек возник, не может быть тем же миром, где человек должен жить и расти. Отметим, что для того, чтобы оказаться в Эдеме, человеку надо было переместиться: перейти грань от дикой природы к саду. Это изменение не просто места, но среды обитания.
Человек должен быть защищен от мира своего антропогенеза. Значит, тот мир, откуда человек родом (по своей телесной биографии) , содержит в себе что-то разрушительное. Но это не есть моральное зло, не есть грех (ибо греха в дочеловеческом мире еще нет) . Есть что-то в природных законах и в природных циклах, что хорошо для космоса и опасно для человека. Есть нечто, без чего рост мира от "начальных пылинок вселенной" к предчеловеческому миру был бы невозможен, но теперь, когда рост достиг своего предела, законы эволюции должны умалиться.
Мир не может идти к новому без распада старого. Жизнь не может расти без постоянного обновления и без оставления чего-то за своими пределами, то есть за пределами жизни. В Космосе нет созидания без разрушения. В космосе - но не в мире человека. Эта полярность созидания и разрушения, эта гармония космических разрушительно-созидательных циклов может быть умерена, унята, разрушена - хотя бы там, где появляется человек. Он - надкосмическое существо, живущее в космосе, и поэтому гармония космических противоположностей не должна прямо функционировать в нем. Человек должен быть защищен от засилья космических законов - и дать эту защиту ему может только Надкосмическое существо - Творец космоса.
Отказавшись от Его покровительства, человек сделал себя частичкой того космоса, в котором все языческие философские системы видели неизбежное единство добра и зла, рождения и смерти. Да, мир человека радикально изменился в результате греха. Но можем ли мы считать, что внечеловеческий и дочеловеческий мир был другим до этого? Может, своим поступком человек просто стер ту грань, которой он был благодатно, сверхъестественно отделен от мира остальной природы?
Да, в том мире, в который был введен Адам, то есть в приэдемье могло не быть даже животной смерти. Но было ли так в мире, из которого Адам был изведен? Можем ли мы отождествлять исходный пункт и пункт назначения первого Исхода? Сербский богослов прот. Стефан Ляшевский полагает, что смерти не было лишь в Эдеме. При создании человека - в "Раю водворился новый мир, где уже не лилась кровь перед лицом бессмертного Адама, исчезла насильственная смерть среди животного мира, "ибо Бог дал всем в Раю в пищу всякую зелень и плоды", и покорены были человеку все звери".
Атмосфера благодати, в которую был введен первый человек, обнимала собою Эдем. Каков был мир за пределами эдемского междуречья - мы не знаем. О мире вне Эдема и до Эдема Библия также ничего не говорит. Во всяком случае некорректно судить о мире доэдемском и внеэдемском на основании того, что мы предполагаем бывшим в самом этом саду.
Она кстати поможет мне в размышлениях о несостоятельности гипотезы вечной жизни на земле. Но все же у меня есть коллизии с Кураевым. Это уже в другом посте.
Мне видится главной святоотеческой традицией - вставить букву Ю в слово "хлеб", а потом 15 веков мучаться - зачем в этом слове буква Ю, если там ее нет.
В ветхозаветные времена бытие Бога и его возможность открываться человеку не считалось неразумным, а видения не мыслились как галлюцинации.Но вы то знаете про то что существуют галлюцинации. И то что Humanum errare est.
Позиция Эдуарда мне кажется более последовательной чем ваша. Есть текст и нет сомнения что текст сакральный. Когда сомнений нет, вообще живется легко и просто.
У вас есть, у Эдуарда нет. Поэтому ему значительно легче доказывать свою правоту. Текст от всевышнего и все тут, апокрифы и авторитеты отметаются.
А а у вас непонятно что. Там люди склонные к ошибкам написали, там расходится с вашими представлениями, там Августин Блаженный приписку сделал, а там Иоанн Златоуст. Все очень зыбко.
Но зато у вас много общего. Вы оба о букву готовы лоб расшибить. Хотя как верно заметил Савл, буква убивает.
"А а у вас непонятно что. Там люди склонные к ошибкам написали, там расходится с вашими представлениями, там Августин Блаженный приписку сделал, а там Иоанн Златоуст. Все очень зыбко. "
Топик достиг предела числа сообщений, и как было обещано, закрывается.
Хотел бы обратить внимание участников дискуссии- вы слишком углубились в свои споры и далеко ушли от темы заявленной топикстартером. Если есть необходимость выяснять разногласия, лучше было бы открыть новую тему.