.../.../Уважаемый Андрей, у меня нет времени на дискуссии …
Надежда
Уважаемый Андрей, у меня нет времени на дискуссии и полемики, но считаю своим долгом отреагировать на Ваш комментарий от 03.31 "Особенно с Ветхим Заветом приходится сомневаться" а в чём собственно сомневаться? Всё писание Богодухновенно. Люди своим умом или научными данными ищут доказательств, и что ещё хуже, пытаясь опровергнуть истинность Св.Писания и через это вообще поставить под сомнение Истинность самой христианской веры..Божественное умом не познаётся. Мы знаем, что мир первозданный и мир в котором мы существуем, разделён одним событием--грехопадением..По вине человека земля подпала под проклятие.Что же мы имеем? Облачённый в "кожаные ризы" человек своим падшим умом познаёт мир, подпавший проклятию, подчинившийся суете и тлению, и, изучая это мир, пытается сопоставить то, что он видел, с тем, что описывается в книге Бытия, где каждый акт творения сопровождается словами:" И увидел Бог, что это хорошо" . / лекции иерея Геннадия Егорова "Священное Писание В.З./ Более того, Новый Завет убедительно подтверждает истинность В.З. по факту: из 39 книг В.З. Господь Иисус Христос делал ссылки, по крайней мере на 22 из них. Очень возможно, что Он ссылался на все книги Ветхого Завета, " ..ибо мы знаем только немногое из того что Он говорил и делал здесь на земле " ( Иоанн 21, 25) Всего же в Новом Завете есть ссылки примерно на 850 мест из Ветхого: Ев. От Матфея 100 цитат из 20 книг Ветхого, Ев. от Марка 15 ссылок из 13 книг, Ев.от Луки 34 текста из 13 книг, Ев.от Иоанна-11 ссылок из 6 книг. И это не всё. Апостол Павел послания к Коринф. 53 изречения на Ветхий З. К Евреям--85, Откровение--245 ссылок на Ветхий Завет. Кроме того, есть литература по Исагогике, Православ.Катехизису, Патрологии, творениям святых отцов как богатейшее наследие Православной веры.
А я когда-нибудь отрицал, что новый завет содержит множество ссылок на Ветхий? Не отрицаю. Я всегда с этим соглашался. Они взаимосвязаны. Однако если все писание является продуктом высшего разума, божественного ума, то мы должны были бы в будущем убедиться в истинности стихов о творении. Данные стихи книги "Бытие" являются мифологемой, которая изложена таким образом, что христианство вступает в оппозицию с эволюционистской картиной мира, чего быть не должно, потому что факт наличия эволюции во вселенной(процесса эволюции) доказан наукой и поддерживается христианскими авторами, следовательно если первая книга Торы излагает то, что противоречит установленным истинам, то она является продуктом человеческого ума. Или, или Господь все-таки метафорически изложил, зашифровал и завуалировал картину сотворения, которая в первую очередь доказывает необходимость его разума в процессе возникновения мира и подтверждает уже установленные наукой факты. Я верю в бога, я верю в разумного создателя, верю в то, что судьба нашей души, что возможно, он давал людям откровение и провидение указало приход на эту землю его второй ипостаси - Бога-Сына, Бога Логоса, дабы он принес себя в жертву ради очищения душ от первородного греха и тем самым открыл дверь к индивидуализации спасения души и личной ответственности за поступки и мысли наших падших умов и сердец. Но что грехопадение произошло так как это описывается в истории Адама и Евы - есть ничто иное как истинная история рода человеческого, а не символическая мифология, которую можно редуцировать к образам и психологическим, и метафизическим подтекстам - это вызывает у меня недоумение. Ведь сами имена Адам и Хава - есть имена символы, они отражают даже не столько как наименование конкретного индивидуума сколько универсалию "человек", к тому же человек создан по образу. Я стараюсь придерживаться той точки зрения, что конъюнкция образа и подобия возникла позже. Хотя Синодальный перевод начинает стих "по образу и подобию" под номером 26, а подобие искореняется в 27-ой строчке. Говорится дважды о сотворении. Ну мы отклонились от темы по поводу персонажей. Если люди сотворены по образу, а грехопадение изменило природу человека, тогда неизвестно ли, что вообще потомки Адама и Евы уже содержат в себе этот образ и подобие. Иудейская традиция относится к подобной гипотезе скептично. Это говорит о том, что или Бог антропомофен, чего быть не может или образ и подобие были потеряны и наша мораль - есть только следствие боговдохновенности нашей воли, которая направлена в этом состоянии по пути синергии и стремлению к теозису. Ведь раз религия - есть способ поддержания связи с Богом в этой жизни и помощь в достижении жизни вечной, то поскольку центральным понятием христианства является теозис, то восстановление связи тождественно приобретению этой природы заново. И христианские авторы, например Максим Исповедник критикуют учение о том, что в результате телесного воскрешения мы будем иметь туже телесность. В Евангелиях прямо говорится, что нельзя будет плодиться и размножаться, не будет рода, не будет брака, физическая составляющая пола исчезнет. Т.е это все приводит нас к выводу, что раз образ и подобие божье трансцендентен нашему разуму, то вероятно первые люди были совсем иными, чем мы есть сейчас. И Адам, может личность, но нет прямых доказательств, что он не есть сущность или символ по исконным своим характеристикам. А если он есть символ догрехопадного воплощения всего рода человеческого, а Хава — это символ природы, то всю историю дальнейшего развития можно назвать ложью, чего исключать нельзя. Ведь заметьте, если вы подловите меня на том, что Адам не был изначально бессмертным и не жил в раю, а Эдем — есть чисто географическое положение библии, тогда мы придем к индуистской концепции антропоморфных, но при этом великих богов по своему могуществу, чего в христианстве и в иудаизме недопустимо. Значит у него была вечная жизнь. Но как такое возможно? Если Адам человек, то он должен быть сделан таким образом, чтобы это соответствовало всем тем эволюционным потенциям организма, которые имеем мы — Homo Sapiens. С одной стороны ученые убедительно говорят, что смерть — есть результат эволюции. Тогда Адам не бессмертен, но можем допустить, что первые люди являлись родоначальниками той цивилизации, в которую уже вложено было бессмертие(от Бога) , и первый человек знал его секрет, но раз события книги Бытие приближены скорее к шумерской цивилизации, то уж тем более неизвестно сколько тысяч лет могло пройти до этого, почему же мы еще не зафиксировали ген бессмертия у бессмертных предшественников или похожее строение хромосом и схожие химико-генетические процессы в ДНК? Вы скажите, что предшественники возникли уже после грехопадения? Но тогда вопрос: а почему тогда до грехопадения люди не плодились и размножались? И если размножались, то где их потомки. Вы скажите: продолжение рода начало проходить уже после грехопадения. Тогда, раз в результате грехопадения Адам перестал быть бессмертным, то и генофонд не смог поэтому унаследовать изначальное бессмертие? Но как вкушение древа познания могло лишить человека бессмертия, как понимать нам это древо? Древо настолько примитивная картина, что я уж просто и не знаю. Как нам следует его понимать, иносказательно, что это символ. Теперь разберем грехопадение. Что есть грехопадение? Потеря связи с Богом. Но это связь была, было живое общение, но любой теизм подразумевает бытие Бога вне этого мира, следовательно полнота взаимодействия с Богом допускается только в вечной жизни, и если первый человек был бессмертен, то только там. Откуда же тогда мотив райского сада? Суть в том, что Эдем — это миф. Если развить аксиому бессмертия до изгнания из рая, то выходит, что не было тела, такого организма, каким сейчас пользуемся. Это иной вид материи. А если это иной вид материи, иное существо, то картинки Адама и Евы, которые в страхе прикрываются листочками. В Триедином боге тоже нет ничего антропоморфного, даже в Сыне, а картина самая антропоморфная, такое уподобление людям трудно себе представить. Возможно даже, что Адам и Ева совершили первородный грех, но не они сами возродились на земле, но их несовершенные воплощения, поэтому сами они производная не от Бога, а от погрешности каких-то сверхличностей, разумных материальным субстанций, которые именуются универсалиями Адам и Ева, где Адам — истинный человек, а Ева — его продукт, которая означает прародительница. Т.е это итог отпадения от Бога персонификаций этих архетипов, унивесалий. Но на Земле они назвались Адамом и Евою и породили человечество. Вот это очень разумно. А сотворение из праха и земли — упрощающая формулировка для обозначения генезиса человека, что не может являться проявлением божественного ума. А все ратования евангельского Иисуса могут быть фальсификациями, а Тора такой же фальсификацией.
Но что грехопадение произошло так как это описывается в истории Адама и Евы - есть ничто иное как истинная история рода человеческого, а не символическая мифология, которую можно редуцировать к образам и психологическим, и метафизическим подтекстам - это вызывает у меня недоумение. Ведь сами имена Адам и Хава - есть имена символы, они отражают даже не столько как наименование конкретного индивидуума сколько универсалию "человек", к тому же человек создан по образу. Я стараюсь придерживаться той точки зрения, что конъюнкция образа и подобия возникла позже. Хотя Синодальный перевод начинает стих "по образу и подобию" под номером 26, а подобие искореняется в 27-ой строчке. Говорится дважды о сотворении. Ну мы отклонились от темы по поводу персонажей. Если люди сотворены по образу, а грехопадение изменило природу человека, тогда неизвестно ли, что вообще потомки Адама и Евы уже содержат в себе этот образ и подобие. Иудейская традиция относится к подобной гипотезе скептично. ""
Не удержалась, чтобы не привести пример:-)
Недавно смотрела фильм про Авиценну.
В том фильме был момент, который мне очень запомнился.
Как известно, во времена Авиценны нельзя было вскрывать тела умерших людей ( это рассматривалось, как грех) и врачи лечили всех интуитивно, имея лишь смутное представление о том, как устроен человеческий организм. И многие серьезные болезни были не излечимы, так как врачи не знали, как располагаются органы внутри. И соответственно даже операций не проводили.
И нашелся один юноша, который не сказав никому вскрыл тело, с разрешения человека, умершего от болезни кишок, но представителя другой религии, по законам которой тело отдавали на сьедение птицам. И зарисовал расположение органов. И оказалось, что те книги, по которым студенты учились тогда медицине, дают совершенно ошибочную информацию о расположении человеческих органов. Конечно, история про юношу, скорей всего, - выдумка, но я думаю, основная идея фильма верна. Врачи тех времен имели ошибочное представление об устройстве организма и пользовались ошибочной литературой, считая ее достоверной..
Мораль заключается в том, что "всему свое время". Если люди когда - то установили, что находится внутри человека и порядок расположения этого всего, то они когда - нибудь и установят, какой посыл содержится в христианских книгах и вообще в христианской религии ( о каких вещах в христ. - ве мы имеем ошибочное представлении, а о каких - верное) . Но я думаю, выяснится, что ошибочные моменты в христианских книгах все же есть, просто мы о них пока не знаем.
Поэтому я ссылаюсь на историю Адама и Евы всегда, ибо она схематизирует фундаментальные понятия в христианстве, при том в форме эпоса, и этот эпос - есть заимствование мифов, которые могут дать нам представление о появлении зла, об истоках человека. Какой-то пример, какая-то визуализация и по своей емкости, и семантике в контексте языка может заменить попытку выразить вербально то, что нельзя пояснить и понять. Например: понятие древо жизни и древо познания.
Читала некоторые ваши сообщения и очень уважительно отношусь к вашему мнению.
Хочу спросить Вас "а вам не приходилось в чем - то сомневаться?
В других людях, в правильности своих мыслей и поступков, в установленном порядке вещей.
Я вот очень часто сомневаюсь в подобных вещах. Потому, что каждый человек смотрит на все под своим углом зрения и часто мнения расходятся. И невозможно определить, чья точка зрения самая правильная. Мы ведь не можем оказаться в чужом теле и почувствовать, что чувствует и думает конкретный человек.
Может вы и правы и в христианстве все ясно и понятно, просто мы своим ограниченным умом не можем охватить гармонию и суть этой религии.
А в итоге я считаю что в целом, за исключением частей христианство - религия от Бога, к пониманию которой мы приблизимся по мере развития науки. Я сердцем, на своем опыте чувствую несоизмеримую духовность в своей душе при чтении писания, но мне очень трудно быть примерным и довольным христианином в тех условиях, когда наука то согласуется с доктринами христианства, то противоречит его мировоззрению, таким образом становится еще более сложной задача отделить ложь от правды. Я считаю себя христианином, но часто возникают моменты сомнения, когда вера, когда принятие откровения в Библии сменяется отрицанием.
Тут два варианта причины ваших терзаний и метания между скепсисом и катарсисом:
1. Проблема в науке и в ограниченных научных познаниях человечества.
2. Недостоверность или неполнота христианских источников. ( может что - то было утеряно "в веках") .
Андрей, внимательно прочитала комментарий, с уважением отношусь к Вашим размышлениям и суждениям. В Исагогике есть такие понятия как Священное Писание и Предание. Предание--собрание письменных документов, творений Святых Отцов, письменности, трудов, многовековой опыт Церкви. Оно главнее. Не Священное Писание--истоки Церкви, а Священное Предание. В течении первых десятилетий Своей истории, Церковь, Писания Нового Завета не имела и жила только Преданием, хранить которое призываются верующие в посланиях Ап.Павла (2 Сол.2, 15) . Общеизвестный факт, что все ереси исходили именно из Св.Писания, с той лишь разницей, что понимали его "по своему". О таком извращении смысла по своему разумению говорил ещё Ап.Петр(2 Петр.3, 16) Есть ещё один критерий--при изучении Св.Писания , Творений Св.Отцов и богатейших по своему догматическому и духовному содержанию литургических книг--встречаешь, поверьте, невыразимое богатство, что "от себя" просто ничего не хочется ни писать, ни говорить, ни дополнять. Как Вы пишите, после чтения Писания, (особенно Евангелия) ощущение покоя душевного, это так и лишний раз является свидетельством того что Дух Христовой любви присутствует во всём что не противоречит Уставам и Догматам, а прежде всего Любви. Отдельные сыны и члены Церкви на пути к этой любви--претыкаются, падают, сомневаются, даже совершают преступления будучи в лоне Церкви, но Она в глубине своей зная учение Христово, надеюсь не прельстится никакою философией, ни блеском доктрин. И ещё, позволю процитировать иеромонаха Софрония (Сахарова) : "доколе в человеке сильна гордость, дотоле он может подвергаться приступам мучительного отчаяния и сомнения, которое извращает все представления о Боге и путях Его промысла. Лишенная подлинного бытия в Боге, она всё оценивает из своего болезненно-страдальческого состояния и начинает ненавидить и свою жизнь и вообще всё бытие мира...Ей всё представляется как безнадёжная бессмыслица...Подобного отчаяния и ненависти избегают люди веры, ибо верою спасается человек; верою в любовь и милосердие Его, верою слову Его, верою свидетельству святых Отцов Церкви.
Я могу ошибаться в своих мыслях. Простите, Надежда если я вас задел, я ничего не хотел сказать против христианства, просто при очень внимательном исследовании писания возникает много вопросов, которые пытаешься решить и попытка отыскать рациональное решение проблемы приводит к возникновению гипотез, которые с одной стороны усматривают противоречие, из-за этого мы многим жертвуем при интерпретировании текста, но цель этих гипотез отделить божественное и человеческое, само это определение говорит, что я верю в божественность библии, но, и тут уже исламская логика, человек приложил руку к этой книге, но я не признаю и Корана, ни логически, ни эмоционально.
Сомнение в Боге говорит лишь о том, что пора оставить детские примитивные представления и Боге и узнать более зрелые, глубокие, истинные представления.
Так отголоски этого примитивизма в писании сочетается именно с этими глубокими, истинными представлениями. Т.е сомнение в примитивном, о котором вы говорите все-таки лежит в плоскости критического мышления, ума и логики.
"Повторюсь, духовное не познаётся умом или логикой, верой нужно жить". Проблема фидеизма в том, что внутри христианства он не борется с разумом, но когда человек анализирует свое вероисповедание теряются конкретные устои между тем, что нужно поставить под сомнение, а что нет.
Я уже упоминал аргумент Икеды-Джеффериса, я не считаю его атеистическим. Суть его в том, что если Бог есть, то самой подлинной верификацией его бытия является чудо, т.е явление, когда Бог вносит изменение в мир, не посягая на его законы, т.е позволяет при этом изменении не произойти катастрофического изменения вселенной. Существование детерминистических закономерностей, которые являются условием возникновения жизни и мира такого, каким он является не снижает вероятность самозарождения вселенной и не увеличивает вероятности сотворения, гораздо более веским аргументом является чудо(воскрешение, непорочное зачатие) . Проведу аналогию с Тертулианом, который сказал: «Христос пострадал за грехи человечества, воскрес и вознесся на небо — это несомненно, ибо невозможно» и ряд подобных афоризмов, которые сложились в формулу «Верую, ибо абсурдно», ее он сам не произносил, но приписывают ему. Если наша вера верна, то наилучшим подтверждением этого тезиса является реальность тех невозможных вещей, в которые мы верим и постигаем эмоционально в духовном опыте. Однако Мартин Икеда и Джефферис были атеистами, т.е они считали, что чудес в принципе нет, а следовательно наиболее вероятно отсутствие Бога. Мы верим, что Бог есть, но не знаем, но раз мы не желаем отрицать его существование, то мы должны воспринимать всерьез все чудеса в библии, однако здравый смысл говорит нам, что может и нет этих чудес, все фальсификация, потому то, потому то и потому то. Рассуждая так, мы теряем веру, но факты при этом важнее для нас, что делать в таком случае? Или не видеть ничего недопустимого в атеизме или антитеизме или искать иные доказательства, причем Бога из библии? Первое я могу сразу отбросить, ибо не один атеист еще не доказал убедительно небытие Бога, а весь их корпус доводов в сущности зиждется на обиде на церковь и человека, однако независимо от доказательств атеистов, мы не можем сказать: Есть библейский Бог или нет? Ибо ни одно доказательство бытия Бога не рисует в полноте того, что открывается в духовном опыте и вместе с тем, многие из них доказывают обязательную меру сущего, то что Бог есть. Особенно онтологическое док-во, но предмет онтологического доказательства — не есть обязательно Бог христианского теизма. Ни Бог этического доказательства, ни Бог трансцендентального доказательства, даже космологические доказательства Фомы Аквинского к Троице и Богу Авраама, Исаака и Иакова имеют косвенное отношение. Однако как мы можем доверять собственной вере, когда у нас нет доказательств, что именно того Бога в которого мы верим не может не быть? Мы верим в Бога, поэтому для нас Христовы чудеса — святыни, которые доказывают, что Бог есть на самом деле и Иисус как равный ему, вернее не равный, а единый, пришел с великой миссией. Но контраргументы против этого не являются чем-то противоречивым и безосновательным? Как можно верить в такой ситуации? Т.е нам придется верить в то, что не выдерживает критики даже человеческого разума и может случиться только вопреки ему, не уж то я, как христианин должен постоянно надеяться на это вопреки, мне нужно не вопреки, а соответственно этому.
Да и с этикой у Бога Ветхого Завета проблемы. То, что он ожесточал сердце фараона я могу понять, это был выход, но, не побоюсь этого слова, холокост, геноцид египтян, который исходит от Бога, этого я не понимаю. Разве это любовь? А то, что Бог не сотворял ни смерти, ни зла, а сам своим духом приносил смерть египтянам? И те полномочия, которые дал Бог евреям, еще в Бытии стали истоками фашизма, разве Бог этому поспособствовал бы? Нет, это говорит о том, что человеческий ум изобразил Бога таким, что его, этот образ можно эксплуатировать в корыстных целях, чего нельзя сказать о Евангельском представлении о Боге. Хотя в иудаизме Бог тоже считается мудрым и милосердным, но на примере ветхого завета я собственно не увидел достойного его совершенства милосердия, хотя нет, милосердия было много, но это странным образом было совмещено непросто с гневом мудрости, делающих непокорных покорными, не праведным бичом, как у Христа, а с самой, что ни на есть жестокостью.
Да и с этикой у Бога Ветхого Завета проблемы. То, что он ожесточал сердце фараона я могу понять, это был выход, но, не побоюсь этого слова, холокост, геноцид египтян, который исходит от Бога, этого я не понимаю. Разве это любовь? А то, что Бог не сотворял ни смерти, ни зла, а сам своим духом приносил смерть египтянам? И те полномочия, которые дал Бог евреям, еще в Бытии стали истоками фашизма, разве Бог этому поспособствовал бы? Нет, это говорит о том, что человеческий ум изобразил Бога таким, что его, этот образ можно эксплуатировать в корыстных целях, чего нельзя сказать о Евангельском представлении о Боге. Хотя в иудаизме Бог тоже считается мудрым и милосердным, но на примере ветхого завета я собственно не увидел достойного его совершенства милосердия, хотя нет, милосердия было много, но это странным образом было совмещено непросто с гневом мудрости, делающих непокорных покорными, не праведным бичом, как у Христа, а с самой, что ни на есть жестокостью.
Мне тоже хотелось бы получить разъяснения по этим вопросам.
Я пытаюсь решать так: Бог хотел добровольной капитуляции Рамзеса Второго, но он был горд, а потому его сердце ожесточалось, поэтому он пытался терпеть лишения Египта, из-за своей гордости и желания иметь таких рабов, но если Бог знал, что Рамзес не праведен и не смирен, и его сердце полно эгоизма и власти, зачем нужно было доводить накал до такого предела, ведь если бы допустим, чисто гипотетически, что судьба Рамзеса не остановиться даже когда погиб его сын, то от Египта остались бы руины, если бы случилось так, то это тоже было бы по воле Бога. Почему же тогда Господь например не вразумил фараона, когда скот начал умирать, а коровы стали давать кровь и отравленное молоко. Зачем нужно было доходить до самоличного убийства? И ведь неизвестно, в раю ли все умершие или нет, как Мбвана говорит: Только Аллах ведает. А вдруг эти невинные в аду, потому что сносят вину своего фараона, потому что они его народ и одной с ним расы?
И вот, что интересно, можно еще теодицею в ситуации геноцида египтян выразить так: "Бог дал египтянам их же салом по мусалам", ведь в Египте были жертвоприношения и идолопоклонство, почему же Бог не вмешивается в похожие события. Почему он не выводит пророка в борьбе с ИГ, когда там и ангажирование детей, изнасилования, терроры?, в сущности идолопоклонство?
Спасибо, Андрей, что поделились своими размышлениями. (Я не очень понимаю, как среднестатистическому человеку справиться со всеми возникающими вопросами или прийти к единому ответу.)
У соседей коpейца постоянно пpопадали собаки. Заведут очеpедную собачку - коpеец её тут же в пищу употpебит. Позвали Кашпиpовского - повлиять на коpейца чтобы он не ел соседских собак. Кашпиpовский стал пpистально смотpеть на коpейца и внушать монотонным голосом:
-Ты не коpеец, ты хохол...
Hа дpугой день соседи видят: коpеец смотpит с жадностью на их собаку и боpмочет:
-Ты не собака, ты свинья...
Катя здравствуйте, в людях--да, и знаете почему? Потому что "всяк человек ложь" (Псалом 115, 2) и подтверждает то сама жизнь. В правильности своих мыслей и поступков--да, сомневаюсь, а кто совершенен? но когда обстоятельства подводят под какой-то ясный жизненный рубеж, когда решение может подождать, а может и нет( всякое бывает) я Вам честно скажу, или мы решаем это в семье или в храме служим Молебен. Есть разные особые службы, их много перечислять не буду. Бывает так, что дело стопорится, не идёт и всё, сколько бы усилий не прикладывал. Оставляю, через время посмотришь и действительно, хорошо что не пошло, и так даже с людьми бывает. Верю, что Господь избирает для нас верных по жизни людей, не ради нашего самомнения, ума и вкуса, но ради Своих промыслительных целей. Бывает так, что даже вера подвергается сомнениям, для человека ищущего--это если хотите даже кризис с раздвоением, он кидается из крайности в крайность, ищет своё мировосприятие и случается даже отходит от Церкви. Сомнение в Боге говорит лишь о том, что пора оставить детские примитивные представления и Боге и узнать более зрелые, глубокие, истинные представления. Повторюсь, духовное не познаётся умом или логикой, верой нужно жить, это колоссальнейшая работа над собой, своим эгоизмом, страстями, и пр. во всём, в обстоятельствах жизни, внутренних исканиях, общении с людьми, работа со своим внутренним человеком, на что порой может уйти вся жизнь.
Поразительно, но в похожей ситуации, сомневающийся Иов победил, оказался прав.В той ситуации никто не был прав.
Цена победы мне кажется неприемлимо высокой.
"Катя здравствуйте, в людях--да, и знаете почему? Потому что "всяк человек ложь" (Псалом 115, 2) и подтверждает то сама жизнь. В правильности своих мыслей и поступков--да, сомневаюсь, а кто совершенен? ...."
Знаете, на что я обращаю внимание, когда читаю ваши сообщения?
На вашу правильную, гармоничную манеру
письма.
В вопросах христианской веры, конечно, каждый человек делает собственный выбор. Но я часто замечала и замечаю, как вера заставляет человека меняться внутренне.
Человек все сферы своей жизнь подвергает сознательным преобразованиям и улучшениям: это выражается и в другой, более скромной и воспитанной манере поведения и особом круге общения.
В этом аспекте, христианская вера, конечно, оказывает человеку огромную услугу. Хотя бы потому, что человек перестает вредить сам себе: вредными привычками, мыслями, ненужными связями и пр.в человеке просыпается самоуважение.
В вопросах того, насколько правдива христианская вера от споров стараюсь воздерживаться. Я, как Андрей, сердцем хотелось бы принять, а разум ищет подтверждений.
Но в любом случае, стараюсь следовать главным заповедям христианства.Хотя, наверное, не совсем это правильно: следовать им и при этом сомневаться..
А может и наоборот, я умом признаю Бога, а сердцем нет, именно поэтому я рационально пытаюсь обосновать то, что идет вразрез с тем, что я установил разумом. Я душой материалист, но протестует разум, но это интуитивный протест, а когда пытаешь рационализировать интуицию средствами разума, разум начинает мыслить материалистически.
Уважаемые участники дискуссии, постарайтесь избегать оверквотинга - избытка цитат в тексте. По возможности сокращайте цитаты, не дублируйте весь пост собеседников.
Спасибо
Катя, спасибо за добрые слова.Моя первая специальность педагогическая, я не филолог, пишу как выходит, лишь бы по теме и понятно. Любой нормальный человек не потерпит насилия ни над собой, ни над своей свободной волей. Особенно это касается веры. Каждый к этому приходит сам, а бывает не приходит вовсе, но своим путём, через искания, одиночество, смерть, какую-то личную драму, трагедию..к сожалению и так бывает; у одного этот путь долгий, у кого-то короткий, по-разному бывает. За другие религии говорить не буду, но я считаю что Вера должна способствовать прежде всего внутреннему Преображению человека, а внутреннее способствует и внешнему: поступки, образ жизни, привычки и пр. как Вы и написали Катя, да, это так. Человек создан по образу Божию, но Подобия он должен достичь сам, для этого ему и дана жизнь. Не быть плотью, но всё же подчинять плоть духу. А жизнь по духу- это жизнь по заповедям Христа и это не так сложно. Вы тоже пишите об этом. Спорить о вере думаю не стоит, это не та тема, о которой спорят; дискуссии, взаимообмен информацией и пр. почему нет? Конечно. В христианских заповедях нет ничего дурного что бы сомневаться( не убий, не укради и пр.) ими нужно просто жить, ежедневно, для себя, для своих близких и даже просто встречных на улице, на работе.. И поверьте, в вашей жизни и жизни ваших любимых всё станет со временем на свои места.
Андрей, вижу Вы человек грамотный и корректный. На то они и дискуссии, ведь мы не в споре. Совсем кратко скажу , что некоторая жёсткость и жестокость ветхозаветного периода объясняется некоторой духовной недалёкостью и первобытностью народов того периода времени. Как богословы, так Святые Отцы всё же советуют изучать Писание с Евангелия и Предания, иначе Вы запутаетесь. Но делайте как хотите. И ещё. Когда Господь сказал Пилату:" Я на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине" . Пилат скептически ответил: "Что есть истина? И уверенный, что на этот вопрос вообще нет ответа, вышел к Иудеям. И он был прав; на вопрос--ЧТО есть истина? та истина, которая лежит в основе всего бытия мира, ответа нет. Но, если бы Пилат поставил свой вопрос КТО есть истина? То получил бы в ответ незадолго перед этим сказанные Христом слова на Тайной Вечере своим ученикам и миру:" Я есмь истина" (Иоанн 14, 6. 18, 37-38) Андрей, истина ЧТО ставят представители науки и философии, христианское подлинное сознание всегда обращено к истине "КТО" Бог КТО, познаётся только через подлинное богообщение, через личную молитву к Личному Богу, абсолютно свободному и независимому.
Но я хочу ответа на вопрос Пилата.Истина _мне_кажется_ может быть только в самом человеке. Ваша истина - в вас, моя во мне. При этом надо понимать что "Каждый человек ложь".
Тут Надежда урезала цитату. И смысл немного утратился как мне кажется.
Вы тут пропустили мой ответ по поводу правоты Иова. С точки зрения ортодоксии прав был Иов. Взамен уничтоженных детей, жен, Аллах вернул Аюбу других жен и детей в награду за стойкость духа. Как расходный материал. В топку детей, жен, родных и близких ради любви и верности к Аллаху.
Не может быть например, чтобы истина материалистов была верна вместе с истиной материализма, если логически невозможно их примирение. А эклектическая точка зрения уже самостоятельная. Поэтому если не существует истинной эклектической точки зрения, то могут быть верным только один из полюсов этой эклектики. А если истина только в одном из этих полюсов, то оба, без эклектического фундамента они не могут быть верны. Тогда истина или только одна, и подразделяется она на два рода: истина, которая исключает содержанием свою противоположность и истина, которая согласует противоположности. А если прийти к истине, неважно к какому роду она относится путем доказательства, то категории истины вообще не могут быть к ней применимы в нашей логике, а может быть вообще трансцендентны познанию. В таком случае такая истина не может существовать в человеке, она обязательно в не его.
P.S проведу аналогию с вашим анекдотом. Если жена права, что оба эти мужика не могут быть правы одновремено, то кто-то из них неправ, а значит неправ и раввин, который считал, что правы оба.
категории истины вообще не могут быть к ней применимы в нашей логике, а может быть вообще трансцендентны познанию. В таком случае такая истина не может существовать в человеке, она обязательно в не его.И вы правы - существует истина которая нам недоступна. Но жить то надо. Поэтому прав раввин в том анекдоте. И жена раввина. И мужики каждый _по_своему правы. При этом все живы, здоровы, довольны, никто никого не убивает.
Мне кажется это очень хорошая история, когда все правы и все живут в мире.
А история с Иовом... Там слишком много людей погибло.
Я тоже рада встретиться с Вами на просторах этого форума. Итак 1. Если человек в чём-то сомневается, он говорит:" мне кажется". Во мне нет ни истины, ни праведности, да и живу я не слишком свято. Может вы человек порядочный и честный, потому и истина Ваша с Вами. " В беззаконии зачат есмь и во гресе роди мя мати моя" Псалом 50:7 ( текст славянский) Что бы иметь в себе истину, нужно свой образ человеческий уподобить образу Божию, живя по заповедям христианским. Далеко ходить не нужно: " не убий" не убивали? -но убить и словом можно, можно ранить, а можно и исцелить. Это уж кому как его внутреннее подобие и " истина" подскажут. Таким образом, Вы сами ответили на свой вопрос; на нас всех тяготеет первородный грех, наш собственный грех; то где же истине взяться в душах наших? Потому и в псалмах Давида написано: "Аз же рех во изступлении моем: всяк человек ложь" т.е. В сильном смущении от тяжких обстоятельств жизни, когда меня все покинули, я сказал, всяк человек ложь и потому прибегаю только к Твоей Господи помощи. (115:2) за Иова-по времени.
"Что бы иметь в себе истину, нужно свой образ человеческий уподобить образу Божию, живя по заповедям христианским. Далеко ходить не нужно: " не убий" не убивали? -но убить и словом можно, можно ранить, а можно и исцелить."
Но ведь в реальности, мне лично, никого и никогда не обидеть словом за всю жизнь, - не представляется возможным.
Чуть больше года назад у нас с сестрой умерла мама. Остался дом и куча проблем с этим домом + животные ( собака и две кошки) . Младшая сестра родила. Она не могла и не может ездить кормить животных ( кошки погибли, осталась собачка) но в то же время она и
не хочет отдавать собаку соседке, которая бы ее с радостью взяла.Но сестра считает, что если отдать собаку, то дом разграбят. Я - в другом городе, приехать одна не могу по состоянию здоровья. Приходится брату матери и его жене каждый день ездить и кормить собачку ( потому - что им жалко) .
Но при этом они звонят мне и добиваются, чтобы я подействовала на сестру, чтобы она отдала ее соседке.Так как сестра с ними не дружит.
Переговоры длились месяц, все это время я пыталась сохранять статус - кво, чтобы никого не обидеть грубым словом.Пока у меня просто голова не пошла кругом, что люди из ничего создают проблему. И в итоге это все вылилось в большую телефонную ссору между мной и сестрой.И я ее, конечно, обидела.
Мне кажется, невозможно в этом мире жить и никого никогда не обижать словом.
Если только воспитать в себе полнейшее равнодушие ко всему.( тогда наверно, и обидеть словом не придется. Будет ведь все равно?)
Просто есть на свете люди, настолько упертые и уверенные в своей непогрешимости, что не обидеть их не получается.
Хорошо, когда с такими людьми ничего не связывает - тогда их можно просто игнорировать.
А часто бывает, что от таких людей зависит собственное моральное и душевное равновесие. Вот тогда - тяжелее.
Хорошо бы всё решать с миром. Если бы сестра дружила с соседкой, то питомец Мамы ни в тягость, ни в обиду никому бы ни был, то и конфликта этого бы не было. Да и кошки пропали, хоть и не мои, но даже мне жалко как прочитала. Поэтому Катя, вот в таких обстоятельствах конфликты нужны, просто необходимы, для встряски, бывает после таких" взрывов" тлеющая ситуация сдвигается и люди наконец "включают" голову. Другое дело если на серце потом плохо, то лучьше попросить прощения, мы то живём не в пещере, а посреди людей, какая у кого ситуация. Как теперь поживает ушастый питомец?
"Другое дело если на серце потом плохо, то лучьше попросить прощения, мы то живём не в пещере, а посреди людей, какая у кого ситуация. Как теперь поживает ушастый питомец?"
Вы не подумайте, что я жалуюсь..
Во всей этой истории жалко животных. Мама умерла скоропостижно, поэтому и осталась куча не доделанных дел.
Я живу в другом городе. На другом конце нашей страны.
Собачка живет, пока родственники ездят и кормят. Приходится мне слать им деньги, чтоб сообща кормить животное, пока не решится что - то с оформлением дома и его продажей. После продажи сестра не против отдать собаку соседке, охранять ведь уже нечего будет.
С сестрой то мы дружили, но в иные моменты она бывает жутко принципиальной и несговорчивой.
Пока меня это не касалось - проблем не было, но родственников мне тоже жалко, они уже в возрасте и здоровье не то и денег особо нет, ездить туда - сюда ежедневно. Оно им надо? У них своих проблем хватает.А родственники с сестрой никогда общий язык не могли найти.
В итоге я не знаю, что делать.
Наверное вы правы. После подобных "взрывов" ситуация может и сдвинется. Человек может просто не понимать, что он не прав и страдают другие люди.
И бывает ситуация складывается таким образом, что человеку волей - неволей приходится обратиться за помощью и в первую очередь он обращается к родственникам. Как говорят "не плюй в колодец, из которого еще придется напиться".
На этот вопрос ответа нет. Прочтите выше. Пилат не стал дожидаться такового и от Христа. Потому что подлинная Истина, это не отвлечённая идея или формула, но Саможизнь. Что и Кто--великий парадокс который мы видим на всём историческом пути человечества, с момента грехопадения Адама. Зачарованное своим рассудком человечество, живёт в каком-то самообмане, так что не только "позитивная"наука и философия говорят как Пилат Что, но даже в религиозной жизни людей, наблюдаем всё тот же обман. Рассудок полагает, что познав искомую истину, он достигнет обладания магической силы и станет властелином бытия, но увы, впадает в пантеистическое восприятие мира, а дальше так и будет, (пока не поймёт разницу между Кто и Что) впадать в одну и ту же ошибку. Мне больше нечего добавить.
Тоже рада с вами снова встретится на просторах этого форума. Итак отвечаю Вам: 1. всё что "кажется"--вещь не надёжная и призрачная. 2. Не знаю как в Вас ( может Вы и праведный человек) , но во мне истины точно нету, да и в любом смертном; откуда ей взяться? Если "...в беззаконии зачат есмь и во грехе родила меня мать моя"..(псалом 50:) что бы иметь истину в себе, хорошо для начала Преобразиться внутренне, т.е. Из образа в подобие, в подобие Божие. А именно стараться жить по заповедям, ну хотя бы. Ведь заповедь "не убий" довольно пространна, убить или ранить человека и словом можно, а можно и исцелить. Это уж у кого какое Внутреннее Подобие. 3. " Я сказал во исступлении моём: всяк человек ложь" ( ибо мысли человеческие ой как обманчивы) (псалом 115:2) --где же мы нашу внутреннюю правду расстеряли, Мбванна? Откуда ей взяться? В православной вере грех "первородный смывается"при Крещении и когда мирянин принимает монашество, ему меняют иногда имя, если знаете, это таинство есть вторым крещением. Об Иове позже, спешу.
где же мы нашу внутреннюю правду расстеряли, Мбванна? Откуда ей взяться? В православной вере грех "первородный смывается"при Крещении А мы ее и не теряем. Мы ее ищем. Всю жизнь. С детского сада, где учат игрушками делиться, в школе где учат прописям, и так до самой смерти. Когда общаемся с православными и инославными, с атеистами и язычниками, со сторонниками концепции первородного греха или с теми кто эту концепцию не признает.
Мне кажется, чтобы понять истину надо отталкивать от того, что не придумано человеком и его рассудком. От законов и особенностей природы, например. Окружающий мир - это ведь не результат деятельности человека. Он существует вне человеческого желания. Но он не появился из ничего, а был кем - то продуман и создан, а после этого уже, наверное, стал развиваться сам по себе.
А если человек - это составляющая окружающего мира, то он должен как - то дополнять его и содержать в себе аналогичный принцип и смысл существования.
Может мои рассуждения кому - то покажутся бессмысленным.Но я все же думаю, что мы являемся частью одной взаимосвязанной системы. И в попытках объяснить истину, нужно опираться не
только на то, что нам досталось от философов и ученых прошлого, но больше просто наблюдать за окружающим миром и пытаться понять, как он устроен и как взаимодействует.
Наука на 50 процентов пользуется чувственным постижением, на 50 использует свой языковой способ описания, все совмещено, тогда что по вашему мнению не достает философии и науке. Только теологический аспект для нее непостижим.
И не нужно, по-моему. Но я так поняла, опять же на основании дискуссии, что правильная постановка вопроса - "кто истина?" - и ответ понятен. Вопрос "что истина?" не имеет однозначного ответа, то есть истина у каждого своя и пытаться понять ее "падшим умом" неправильно, и то есть изначально неправильно ставить вопрос таким образом.
При этом ум, естественно, задает вопросы.
Математически показано, что существует способ знать истинность утверждений, даже если их нельзя ни доказать, ни опровергнуть, в том случае если формальная система этих утверждений непротиворечива. Какой этот способ, не знаем. Может его найти невозможно. Что истинность утверждения нельзя описать средствами языка фиксированной формальной системы. Соответственно, полнота истины лежит вне наших познавательных возможностей. Но представления об истине меняются. Например, теорема Хаусдорфа-Банаха-Тарского ломает представление о том, что Лебеговская мера множества измерима для любого топологического объекта, если формальная система, содержащая этот объект снабжена аксиомой выбора.
Мне кажется, что правда которая несет не мир, а меч - не правда а кривда.
И это однозначный ответ.
Анекдот про раввина, у которого правы все мне кажется критерием истины. Потому что все в конце концов довольны и умиротворены.
Вы сознательно взяли аналогию из Евангелия или нет?
Бессознательно. Но этот хадис тесно связан с историей Иова. Цена истины - родные и близкие, здесь и сейчас.
"Бессознательно. Но этот хадис тесно связан с историей Иова. Цена истины - родные и близкие, здесь и сейчас. "
А помните, Андрей, я вам как - то писала, что мне кажется, не просто так мы встречаем каких - то людей ( и хороших и "неудобных") на своем жизненном пути.
А особенно это касается "неудобных" людей. ( Они помогают нам разрешить какие - то собственные противоречия.)
Я вообще Ветхий завет не люблю, потому что именно из-за него возникает путаница, он варварский, он фундаменталистский, он содержит мотивы языческих культур, на его почве образуется куча богословских и антропологических вопросов, а с приходом Христа вообще трудности возникают, из-за обилия ссылок ясно, что Иисус дублирует закон Ветхого Завета и пророков, в тех местах, где закон удовлетворяет духу своему, но при этом Иисус добавляет то, чего в ветхом завете вообще нет, а к тем вещам ветхого завета, которые по повествованию Моисея даны ему от Бога отрицает вовсе. Лев.20:10, к примеру при том, что за смертный грех всегда иудеи убивали человека. Он смертным потому и назывался. Пришел Иисус, и как вести себя с грешниками стало непонятно, очевидно, что Господь по Иисусу оценивает состояние души, а не противление какому-то табу в его букве. Дана основа духовной аскетической жизни, сопряженная с заповедями Ветхого завета, однако как универсальный религиозный текст, который гарантирует обретение благодати божии, вместо этого христианство и проповедь Иисуса дает такой простор для толкования этих сотериологических неоднозначностей позволяет понимать устои этого текста совершенно по-разному, в зависимости от ситуации. С одной стороны истинность Христовых наставлений и закона проповеди спасителя не могут быть поставлены под сомнение, однако в контексте духовной жизни отдельного индивидуума всегда справедливо некое переосмысление, т.е евангельский и апостольский подход на практике, а не в догматике очень релятивистский, но этот релятивизм не зародился бы, если бы слова Иисуса и ветхий завет нельзя было бы по-разному понимать. Как это соотносится с тем, что иудаизм табуирует самые естественные вещи, даже очень скурпулезно. Неужели после этого можно назвать Христа основателем неатрессивной, самобытной религии, а всего-навсего реформатором иудаизма? Я так не думаю, особенно если мы будем говорить о грехопадении, загробной жизни, эсхатологии. А ведь обилие ссылок на ветхий завет провоцирует народ на эбионизм и веру в то, что Новый Завет - это всего лишь версия Талмуда, не в смысле Талмуда как литературного творения, а в лексической интерпретации. Талмуд значит Мишне Тора - повторение закона.
Неужели после этого можно назвать Христа основателем неатрессивной, самобытной религии, а всего-навсего реформатором иудаизма?Нет конечно. Основатель религии - Павел. Это именно ему пришло в голову адаптировать хадисы о Христе к реалиям в которых он жил. И у него это получилось.
По вашей логике, основатель иудаизма - не Моисей, а какой-нибудь раввин, который взял и высосал из пальца 613 заповедей? А Ислам основал не Магомет, а какой-нибудь халиф-редактор Корана?
Если дополнение к пересечению множеств А и B не пусто, тогда А отлично B, и А не является подмножеством B и B не содержится в А. Так и здесь: Христианство отлично от иудаизма? Отлично. Не является его ответвлением? Не является. Кто в этом виноват? Иисус. Значит он – основатель самобытной религии.
Если дополнение к пересечению множеств А и B не пусто, тогда А отлично B, и А не является подмножеством B и B не содержится в А. Так и здесь: Христианство отлично от иудаизма? Отлично. Не является его ответвлением? Не является. Кто в этом виноват? Иисус. Значит он – основатель самобытной религии.Я вам на это вот что скажу:
История герой - мяу мяу династии Хань Император Ву, в его пяти-летний этот год, только нашли бездомную кошку украсть во дворец, мяу император ву вижу она цзяо глупо симпатичный, дал ей прозвище " мяу Цзяо ", Мяу цзяо и затем украл, когда стемнеет, свободу любить.
Однако эта взаимосвязь ярости диктатор Бога. Бог дает свободу любить, не должна слушать его договоренностей, мяу император ву освободиться, чтобы любить, но это ранняя любовь, предложение!
Так что, Бог решил наказать этого маленького люблю мяу, послал ангела стероиды, прочь с дороги, чтобы разделить их. Мяу император ву их страдания, но и беспомощной.
Десять лет спустя, мяу император ву престол интронизация, потом дополнительных сделал странный сон, сон про мяу народов научить опекунов секрет, просто построить "Кошка дома", Положите мяу цзяо спрятал в доме дней, мяу цзяо надо вовремя операции отражатель мяу, можете получить ангел светлый слепой, люблю больше не является предметом вмешательства.
Мяу император ву разбудить, несмотря на сильную оппозицию к министру, он сразу же эдикт, строительство мяу дом, от проекта до завершения, кирпич - мяу император Ву лично руководил.
Мяу "скрыть" после церемонии, если такие как сны, как указано в мей тай бесплатные щенячья любовь, наконец-то получил хороший результат, и жить счастливо с днем мяу день.
Примечание: в прилагаемом схема
Раскопал портрет династии Хань кирпич "мяу дом", Говорят, это, тем больше "скрытые цзяо" Мэй тай история любви
По моей логике Иисус был иудейским проповедником, основателем небольшой еврейской секты, оставался в рамках иудаизма и не занимался прозелетизмом, потому что на тот момент это было не принято у евреев.
А Павел стал проповедовать в той среде, в которой родился сам - среди язычников. И дал такие коментарии и толкования, которые сделали урезанный иудаизм христианством.
Картина маслом. Тогда и вся христианская эсхатология и сотериология рушится. Эсхатология, которая базируется на спасении всего человечества противоречит тому, что Иисус не хотел обратить веру, а вернее не желал, чтобы те кто думает о спасении души обратились в его веру. А сотериология нарушается в следующих пунктах: или Христос обыкновенный человек. Или ипостась Бога, но умер только за грехи евреев. Т.е мировая религия - это нацистская субкультура, так получается. Значит исполнение закона божьего не ведет к спасению гоев. Тогда и формула Августина не имеет значения в этом смысле.
Это писалось еще до выкладок Мбваны, я решительно опровергаю эту теорию. Не все историки уверены про ессейство христиан, даже те, кто самостоятельно изучает источники Q, про Иоанна Предтечу, говорю с уверенностью, об Иисусе нет. Мы с Мбваной спорили по поводу того, что христианство считалось сектой, Мбвана решительно отвергал, а я признавал, но сомневался, что это были Ессеи, а сейчас Мбвана говорит то, что опровергал не так давно. Потом слова Иисуса подхватил Павел, не противореча закону сформулировал христианскую мораль и был точным передатчиком того, что хотел сказать Христос в плане этики. Тогда христианство прямо таки стало еретическим направлением, по одной простой причине, были еще до этого ереси, но не такие радикальные, а потом и после возникла эта сектанская мелодия.
После прихода Иисуса очень сильно сменились акценты в понимании закона, от ереси эбионизма, до отрицания ветхого завета или есть третий путь, но он самый сложный, совместить этический абсолютизм и ригоризм христианских заповедей, которые присутствуют и в ветхом завете, тем самым подчерпнуть что-то от иудаизма, но при этом взять за основу духовный релятивизм христианских заповедей, т.е подойти эклектично. А значит попытаться разобраться со всему идущими в разрез друг с другом частями Библии, попытаться настроить этот разброс и недосказанность, это Павел и попробовал сделать, поэтому я в очередной раз признаю за ним не авторство христианства, а верную передачу проповеди Иисуса.
В сравнении с Торой, Евангельская мораль очень размыто, идет то уклонение от закона Моисея, который передан Мусе от Бога, то указывает на него, ставит над буквой дух, постоянно давая не прямую трактовку духа. Так что, при 850-ти цитатах из ветхого завета, между заветами лежат пропасти. Даже если Иисус был ессеем, т.е ессеи - то это иудохристиане, а не целиком иудеи или в полном смысле христиане, а лишь секта.
Я это говорю, имея на руках и ссылки на греческие тексты Библии, имея Синодальный перевод с перекрестными ссылками, чтобы ориентироваться по этим ссылкам я заранее открываю текст писания, чтобы вернуться к стихам на этих ссылках, если забыл, читая книги гебраистов, экзегетиков и исследователей кумранских рукописей, ориентируясь на масоретские тексты и апокрифы, а также на разные электронные варианты Писания, например сайт bible.by, "Азбука веры" и т.д. Говорю и констатирую, что с приходом Христа, отношение к Ветхому завету стало двойственным, с одной стороны, оно окончилось введением Танаха в канон, с другой стороны христианство за этот период столкнулось с множеством иудейских сект, а во-вторых мыслящий читатель обязательно найдет конфликт внутри текстов заветов, т.к оба они не идеальны. И эти факторы конечно сформировали мою нелюбовь к ветхому завету, к которому приурочено и понимание важности его в христианской мысли и уважение к чувствам верующих христиан, которые относятся к главному тексту иудеев с почтением. Изучаешь, а вопросов и проблем меньше становится.
Скажите кто - нибудь, есть ли в Библии слова о том, что после того, как Ева и Адам совершили грех - теперь должно страдать все человечество. ( то есть должно расплачиваться за их главный грех) ?
И вообще, я предложил бы оставить эту тему, на моем опыте она много нервов растрачивает людям, которым это интересно, да и тем, кто пытается это сделать, она очень хрупкая и болезненная, много фанатизма было на этой почве, а я хочу, чтоб его не было. Одно могу сказать точно, если бы Адам и Ева были бы наказаны, то они все равно бы потеряли связь с всевышним и убежали бы, по свободной воли, а Бог не хочет ее отменять. Если бы они были бы убиты, то Богу пришлось бы сотворить новых людей, но это просто, но он может заранее предвидеть новое грехопадение, даже если другие люди побоялись бы повторить судьбу предыдущей цивилизации, нового грехопадения никто не исключал бы. Что всех убивать? Зачем столько крови, гораздо мудрее направить их по своему пути, чтобы они уже осознали свои ошибки. Но их падшая природа уже запечатано в потомках, но эти потомки перед богом не виноваты. См.Евангелие от Луки, отсюда и влияние греха прародителей. Да и как бы вы поступили в данной ситуации, когда ваши дети бы не вняли вашим порицаниям и нравоучениям и пустились бы во все тяжкие, представьте, что сдержать их нрав не получиться. Вы попытаетесь их поддержать, не ограничивая их естества, прекрасно осознавая, что один неверный шаг может погубить вольнодумца, тогда обязательны крайние меры. Ибо даже Бог раскаялся за то, что создал человека, но он переосмыслил свой поступок и его дети дали понять, что вырвутся из плена страстей самостоятельно. История идет дальше и так до самого конца.
"И вообще, я предложил бы оставить эту тему, на моем опыте она много нервов растрачивает людям, которым это интересно, "
Да, я с вами согласна. Любопытных не любят.
"Да и как бы вы поступили в данной ситуации, когда ваши дети бы не вняли вашим порицаниям и нравоучениям "
Я думаю, любовью и разговорами по душам, от "ребенка" можно добиться гораздо большего, чем запугиванием. Вредные дети не так безнадежны, ( как, впрочем, и вредные люди) . Просто всегда ли мы готовы тратить время на их перевоспитание и терпеливое объяснение? Проще ведь наказать или запугать.
Настолько много открытых вопросов, что не удивительно, что многие обратились к литературе "новой эры" с ее подходом и решениям (грех, прощение, вина...)
Скажите кто - нибудь, есть ли в Библии слова о том, что после того, как Ева и Адам совершили грех - теперь должно страдать все человечество. ( то есть должно расплачиваться за их главный грех) ? В Библии есть все. Но отсылки идут к самой первой книге - книге Бытия, в которой наказание наложено только на Адама и Еву, но не на их потомков. Поищите в Яндексе Бытие 3.4
Мбвана, я написал о прозелитизме. Модератор проверяет, ответьте если что. Я не поддерживаю прозелитизм, но то что на апостолов была возложена миссия проповедничества, это вы отрицать не можете. В деяниях видно как Господь возложил на фарисея Савла, тот стал Павел, что значит "Апостол язычников", неужели вы думаете, что его послания к тем же Римлянам как к язычникам случайны? Если вы отрицаете, что было возложение святого духа, то расскажите почему? Почему этот хадис недостоверен? А если вы так не считаете, почему вы готовы отстаивать позицию, что Христос послан только к погибшим овцам дома израилева?
Почему я заостряю внимание на библейских чтениях? Потому что вы тоже на них основываетесь, поэтому я беру их пока что за аксиому, и пытаюсь сопоставить с вашей точкой зрения. Пока не получается.
Есть. В изгнании человека из рая (3 гл:15) где Бог говорит человеку, что "..проклята земля за тебя и путь жизни твоей будет скорбь" здесь слово скорбь встречается впервые. Мужу -в трудах, женщине --в родах. "в болезни будешь рождать детей" . В обетовании о семени жены( имеется в виду предсказание о Спасителе, который прийдёт от Девы и поразит Зло этого мира, зло, в которое человечество добровольно впало, путём страдания и крестной смерти. Это обетование богословы называют иногда Первоевангелием.
Цитата взята из какого-то не самого распространенного перевода. В синодальном переводе проклятие есть в стихе 3.14, совершенно другими словами и относится к Змею.
В стихе 3.15 говорится а о том что потомки Евы будут враждовать с потомками Змея. Есть разные толкования этого, одно из них заключается в том что все евины дочки - источник раздора. Но прямого проклятия здесь нет.
Далее Господь накладывает наказание конкретно на Адама и Еву. Речи о наказании, налагаемом на их потомков нет. Именно поэтому ни в иудаизме ни в исламе концепции первородного греха и проклятия нет. Она появилась через 400 лет у любимого Андреем Августина Блаженного. И несомненно без любимого мной апостола Павла она бы никак не могла появиться.
Вы все напутали Мбвана. Христианство считает, что раз наказание перешло Адаму и Еве, то их потомки родяться не чистыми, потому что в принципе Адам и Ева не родились чистыми, т.е христиане верят не в ответственность за грех с рождения, а отпечаток потенциального(первородного греха) .
Кто родиться чистым от нечистого? Более того, я в самом первом посте писал, что Адам и Ева после грехопадения потеряли образ и подобие божье, т.е они перестали быть тем, кем сотворены. Как говорил Володя Соловьев: "Все остальные люди пошли от странной проведенной ими ночи".
В Бытие 3 никакого проклятия на все человечество нет. Перечитайте.
Т.е. конечно можно напутать, напридумывать, натолковать и перетолковать, как это делают богословы, но в книге Бытия ничего такого нет. Именно по этой причине в иудаизме нет такого понятия как "первородный грех". А евреи все-таки изучали книгу на несколько тысячелетий больше чем христиане. И к тому же на родном языке.
Надежда, простите, что может быть каким -то образом сейчас поставлю под сомнение вашу веру своим вопросом:
но вам не кажется не совсем справедливым, что за грех первых людей, (наших потомков) , должны нести наказание все грядущие поколения?
Ведь не факт, что окажись на месте Евы, вы или я, мы совершили бы тот же самый грех и ослушались Бога?
Ведь если бы кто - то из ваших родственников совершил преступление ( украл, допустим) , вас бы за это преступление не наказали бы, только потому, что это ваш родственник.Так ведь?
"Расплачивался" бы непосредственно ваш родственник. А вы тут не при чем.
Не обижайтесь, пожалуйста, за такое сравнение. Просто меня всегда этот вопрос интересовал ( за что же всем поголовно такие страдания) . Хотя я допускаю существование неких высших сил, и возможно и Бога. Но некоторым вещам не могу никак найти объяснение.
И с другой стороны, когда мы рожаем детей и это наше творение( как Бог создал нас когда - то и мы его творение) , мы ведь не отказываемся от своих детей только потому, что они совершают какие - то шалости и ведут себя иначе, чем нам хотелось бы?
Первородный грех, грубо говоря уже оказал влияние даже на генетику, поэтому именно из-за этого, по христианству человек имеет падшую природу, следовательно страдает от этого, но Иисус пришел, и дал завет теперь уже индивидуального спасения. Я вам приведу грубое сравнение: Если у отца Ницше был сифилис и шизофрения, вероятно, что они перейдут к Ницше по наследству, что странного будет в том, что эти заболевания передадуться почти всем потомкам Ницше, если бы они были? Это закономерность. Но теперь уже сифилис и шизофрению лечить умеют, приходит врач и предоставляет вам это лечение, что в этом странного? И после этого лечения, т.е после подвига врачевания, у каждого есть выбор заниматься своим здоровьем дальше или нет, согласиться в критических ситуациях самостоятельно использовать методику врача или нет. Тут тоже самое.
Спасибо за объяснение. Но тому, как передаются по наследству болезни - есть логическое объяснение. В моей семье трое человек умерли от рака, значит у меня высок риск тоже им заболеть.
Но как можно заразиться "грехом"?
Вчера кстати читала статью о том, насколько реальным является историческое существование Христа. Вычитала, что ни в одном источнике того временного периода не упоминается о реальном человеке с таким именем ( про него известно только из Библии) .
Это меня тоже очень удивило. Но вы то наверняка уже сталкивались с подобной критикой в отношении христианства и отрицания существования Христа.
Любопытно, что Евангелие от Матфея, Марка и Луки ссылаются на пророчество Исайи, где Иисуса должны были звать Еммануил, что значит с нами Бог, А Иисус - значит спасение от Яхве, то есть от Бога. Сам пророк Исайя не называет Иисуса Богом, а имя Еммануил видимо означает, что приход его в землю израилеву будет означать, что Бог с евреями, А оказалось, что это спасение всему человечеству. И версия Мбваны трещит по швам.
Никогда бы не подумала, что буду с кем - то обсуждать Библейские сюжеты.
Я поэтому и читаю про Библию все "за" и "против". Боюсь, как бы это не стало одной из целей моей жизни, - докопаться до сути, как в вашем случае.
Но в одном вы правы, "скользкие" темы не стоит на этом форуме обсуждать. Лучше держать свое мнение при себе.
Но все равно я считаю, что замалчивать какие - то спорные моменты в религии - это не правильная позиция, которая ведет только к еще большим сомнениям.
А Кумранологи в свою очередь считают, что ессейский учитель праведности - это и есть Иисус. Ведисты считают, что Иисус - это славянский Бог радомир, который телесно воплотился и проходил обучение у славян. И много всякой белиберды. Есть ученые, которые не признают авторство евангелия за апостолами, чего я не запрещаю допускать. Я вообще не люблю когда кто-то запрещает что-либо допускать. Поэтому я не любил Сысоева, который считал еретиком Александра Меня и отрицал теистический эволюционизм. Хотя теистические эволюционисты приводят тексты Августина, где Августин говорил, что Адам и Ева были созданы смертными, а Мень дополняет, что святые отцы, в частности Серафим Саровский утверждали, что Бог сотворил из животного современного homo sapiens. Т.е это доказывает эмпирически наличие промежутков между видами, а раз наука признает эволюцию, то переходят виды от одного промежутка к другому посредством эволюции. Вот скажите мне, почему щепитильная церковь не сделала еретиком Августина, а до сих пор обожает его и считает одним из главных отцов церкви, а при этом сжигают ученых. Я это могу пояснить лишь тем, что библейский буквализм, отрицание науки и фанатизм - это антихристианские доктрины, которые когда-то закрепились за церковью, а теперь атеисты всем это поминают. Им это даже на руку. Если церковь капитулировала перед наукой, значит она слаба и хочет прижиться там где ей не место, это значит ученые должны плюнуть им в лицо и сказать, после вашего трюка, попытки перемирия у нас еще меньше оснований верить вам, потому что вы придаете свое вероучение, чтобы спастись от прогресса и просвещения, вы хотите пустить Бога через заднюю дверь, на основании этого наука должна отодвигаться от религии. Эти атеисты не понимают, что у большего процента представителей теистического эволюционизма научное образование и эти люди пришли в религию, мысля о природе как натуралисты и материалисты, а также и изнутри церкви, когда наука подавлялось выходили ученые, которые апеллировали к науке изнутри церкви, т.е уже критически подходили к писанию и их не признали еретиками, возьмем Нидгема, который считал, что абиогенез, послуживший самозарождению живых организмов - есть воля божественная, которая управляет законами природы, т.е его открытие основано на материализме и не равно пантеизму, а может быть одним из столпов теизма. Т.е в теистическом эволюционизме нет ничего, что ранее не встречалось в церкви или шло в разрез с наукой и раз критика первой книги торы была свойственно Августину, то критическое мышление - это одна из ипостасей, амплуа подлинного христианства, а не буквалистских фанатиков, а самых выдающихся личностей в истории христианства. Религия, которая борется с наукой - это вина фанатиков и не истинно религиозных людей. Я считаю, что если церковь корректировала свои догматы когда-то, то почему бы не сделать это сейчас, ведь со временем даже христиане убеждаются, что нужен пересмотр книги Бытия, чно христианское вероучение - есть когда-то установленное представление о сотворении мира, которое уже пора менять. Я не слышал еще, чтобы атеисты опровергли тезис о том, что принять эволюцию наравне с библейским текстом не легитимно для христианства? Я не услышал ни одного аргумента со стороны атеистов, со стороны православных да, но эти аргументы мне не кажутся убедительными, так как основаны на фанатизме. Более того, положения теистического эволюционизма были в церкви еще в 19 веке, когда не было квантовой физики, а теорию Дарвина защищали, были и священники, которые ее поддерживали. Тогда это были маргиналы, сейчас их маргинализм стоит дорого, что делать, когда горстка людей протестующих против ортодоксии оказывается права, а потом ортодоксия это понимает. Что в этом противоестественного? Ничего, это наоборот хорошо. Когда и материалистические воззрения на природу не спорят с бытием Бога, и когда наоборот. Так должно быть. Это логически непротиворечиво. Эти люди утверждают, если есть Бог, значит есть эволюция природы, раз есть эволюция, почему мы должны исключать Бога. Проблема в том, что можем ли мы убедительно доказать атеистам, что он есть. Это как на плечах науки, так и бремя религии. Это повод соединить религию и науку одной целью и все. Это не трусость, не интеллектуальная проституция, а глоток свежего воздуха, причем объем этого воздуха сейчас очень большой, мы вдыхаем его порциями очень большими. Посмотрите на Википедию. Да, есть теологи, которые прямо говорят, что некоторые вещи с историей Адама и Ева реально мешает принять ученым и христианам эволюцию, поэтому для науки - это псевдорелигиозная риторика материалистического эволюционизма(я имею в виду теистический эволюционизм) , а для христиан показатель их некомпетентности, для атеистов, слабости, глупости и лизоблюдства. Но такие теологи между прочим не отказываются анализировать библию повторно, чтобы устранить эти проблемы, а по логике атеистов они должны выбирать: или наука или религия. Неправда, этот выбор перед ними стоит до тех пор, пока есть эти трудности, а в целом этот выбор даже рядом не стоял. Вот ссылка на Википедию.
link
Я это к тому говорю, что если для религиозных людей естественно убивать за инакомыслие, то это ненормально и глупо, если это к тому же не входит в их вероисповедание, как в христианстве. И что религия не является формой примитивного сознания, а наоборот. Например многие физики и индологи отмечают, что индуизм и буддизм отвечают мнению о том, что вселенной много миллионов лет. И что скептицизм полезен в христианстве, если человек ищет правды, он может пользоваться разумом, но истина в последней инстанции - вера.
Тут зависит под каким углом смотреть, исходя из иудаизма, я ничего по этому поводу сказать не могу, но в христианстве, первородный грех в первую очередь сделал человека несовершенным, еще сверх своих изначальных данных. Это был прямо-таки побег ребенка из дома, Бог сказал, что это твой выбор, но ты должен уяснить, что в моем обществе тебе лучше, поэтому живите на земле, творите историю, а достойные меня и хотящие меня вернуться домой. В нашем гуманистическом воспитании, такой подход можно было бы уподобить домашнему скандалу брата и сестры с отцом алкоголиком, он говорит: вас тут блатных что-то не устраивает, тогда уе(ненормативная лексика) отсюда на...(ненормативная лексика) , чтоб вашего духа здесь не было, выправятся мозги в нужную сторону, тогда плетите обратно, только я решу, пускать вас ублюдков малолетних или оно мне это в западло, геморрой лишний. Но в то время считали по-другому. Это было наказание, а не жестокость справедливое для божьей воли.
Простите меня пожалуйста модераторы, я другого сравнения не нашел, я то сам не вижу в поступке Господа в Библии ничего плохого, а кто-то посчитал бы это жесткоким, особенно в наше время любви и почитания детей, вот я привел пример жестокости, когда пьяный, сквернословящий отец свою двойню отправляет голодными и холодными в мир невзгод и опасностей, поэтому говорю так как своими ушами лично слышал. Ваше право удалить этот пост, сразу после того, как на него кто-то ответит. И не обессудьте, я не хотел этим кого-то обидеть. Больше такого не повторится.
"Это был прямо-таки побег ребенка из дома, Бог сказал, что это твой выбор, но ты должен уяснить, что в моем обществе тебе лучше, поэтому живите на земле, творите историю, а достойные меня и хотящие меня вернуться домой."
"Это был прямо-таки побег ребенка из дома, Бог сказал, что это твой выбор, но ты должен уяснить, что в моем обществе тебе лучше, поэтому живите на земле, творите историю, а достойные меня и хотящие меня вернуться домой."
А вы знаете, - это логично.