.../.../Екатерина, я о Вас помню. Ваш вопрос был: . почему …

  •  
     Надежда
    Екатерина, я о Вас помню. Ваш вопрос был: ..почему за первородный грех, должно нести ответственность всё человечество". Отвечаю: Ваша мысль звучит примерно так: ..они съели запрещённый плод, а причём тут я? т.е. я готов отвечать за мои грехи, но не за чужие. Катя, такими движениями сердца мы в себе повторяет грех Праотца. Адам отрёкся от ответственности, возлагая вину на Еву и Бога и тем разбил единение Человека с Творцом. Так всегда, когда мы не хотим нести вины за общее зло, за дела своих ближних, мы повторяет тот же поступок Адама. Если бы Адам не оправдывался, но взял бы на себя вину, то иными бы были судьбы этого мира и как изменятся они, если и мы будем брать на себя тяготы наших ближних. Вторая заповедь: "возлюби ближнего, как самого себя" "носите немощи друг друга и так исполните закон Христов" пишет Апостол Павел. Нельзя сказать что Бог жесток, ибо Он биет всякого сына которого любит; и даже после изгнания из рая человека, Бог, чтобы спасти этот падший мир, всю ответственность берёт на Себя, Бог становиться человеком, Сыном Божиим. " не дерзни Бога назвать справедливым, ибо какая же это справедливость--­мы согрешили, а Он сына Единородного передал на крест? (Исаак Сирин) . И это не есть закон справедливости , но закон Любви.
    <движение к Богу>    ← Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     Елена
    Если бог бьет невинных и любимых он жесток. А если он жесток, то зачем он? Без него жестокости хватает.
    •  
       Надежда
      Слово Бог, уважаемая Елена, надо всё же писать с большой буквы, как это делают уже 2000 тысячи лет.Ведь Вы своё имя пишите с заглавной. Поверьте, Вы не больше Того кто даёт жизнь и отнимает. И второе: что б Вам было понятно, нормальные родители наказывает детей, не по злу, но ради научения и для опыта жизни. Так и мы порой бываем наказуемы, но не озлобляться нужно, а укрепляться и делать выводы и менять свою жизнь.
      •  
         Мбвана
        Слово Бог, уважаемая Елена, надо всё же писать с большой буквы, как это делают уже 2000 тысячи летГрамота.Ру подсказывает что оба написания правильные.
  •  
     olga
    Чтобы мы что-то поняли, возможно.

    Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
    •  
       Надежда
      Именно Ольга. А то пока гром не грянет--мужик не перекрестится. Вы поняли совершенно правильно.
      •  
         Екатерина
        Брать тяготы близких на себя - это, конечно, правильно.
        Но если близкие бессовестно пользуются добротой - это, ну, очень обидно. А обычно так и бывает "кто везет" - на том и "едут".
        •  
           Tattyko
          Екатерина, а почему это брать тяготы близких на себя - правильно? Помочь, чем можешь - да, но брать на себя? С такой позицией как раз и обеспечено соответствующее отношение окружающих.
          •  
             Мбвана
            если упадет один, то другой поднимет(! ) товарища своего. Но горе одному, когда упадет, а другого нет, который поднял бы его.
            Екклизиаст 4.10

            Не знаю я как правильно. Не знаю.
            Но в попс-псих литературе что-то не так. Все сводится к управлению ресурсами, бухгалтерии...

            Все как с правильным питанием, которое в соседнем топике долго жевали. Правильное питание оно питательно, а жрать хочется все-таки свинной шашлык с водкой или клубнику со взбитыми сливками.
            •  
               Tattyko
              А причем тут попс-псих? Одно дело - если, скажем, без тебя вообще обойтись не могут, и на тебя одна надежда: тогда помоги всем, чем сможешь. Но, если, скажем, член семьи работу потерял и не спешит искать другую, рассчитывая на то, что ты его не бросишь и кормить будешь (а попутно тебя еще и пошпынивать, что плохо стараешься, с работы поздно приходишь и жрать мало готовишь) - совсем не думаю, что стоит его тяготы брать на себя. Тут вопрос-то не теоретический, а практический весьма и весьма.
              •  
                 Мбвана
                А вот теперь пошло самое интересное - детали. Все в деталях. Абсолютно все. Без них ваш вопрос: "почему это брать тяготы близких на себя - правильно?" звучит по-другому.

                Правильно - потому что близкий.
                Если близкий не такой близкий...
                Или близкий никогда близким и не был...

                Ответ на ваш вопрос я тоже не знаю. Потому что можно еще пару деталей прибавить и правильного ответа вообще не получится. Только что самому в петлю залезть.
                •  
                   Tattyko
                  Думаю, для начала сам вопрос надо переформулироват­ь в более приемлемую форму, а то так непонятно, которые тяготы, что такое тяготы, все ли их брать на себя или нет, и т.д.
                  И вообще: стоит ли копья ломать там, где каждый: а) имеет свое мнение; б) у всех свои обстоятельства применения этого мнения; в) допишите сами.
                •  
                   Мбвана
                  Думаю, для начала сам вопрос надо переформулироват­­ьЯ так понимаю каждый в голове держит свои тяготы.
              •  
                 Tattyko
                Я так понимаю каждый в голове держит свои тяготы.
                Без всякого сомнения.
  •  
     Надежда
    Екатерина и Таttyko объясняю вам на счёт "тягот", т.е. немощей, а именно, когда человек, не важно, близкий или не очень нуждается в чьей-то помощи, когда человек стар, одинок, болен и пр. посидеть с ним, просто выслушать, поговорить, может даже помочь каким то конкретным советом, связями, в ущерб своему времени забежать в магазин за продуктами.. Вот отсюда начинается первый удар по нашему эгоизму. Но есть одно большое НО, не нужно быть слишком умным, что бы знать, что люди есть разные, совестливые и потерявшие совесть, а так же чувство меры и откровенно пользующиеся чужими услугами, принимают всё как должное. Лично я беру дистанцию с такими людьми пока они не додумают "причину" или вообще рву отношения. Всё просто, с нами поступают Так, как мы того позволяем. Не надо быть слишком учёным, что б элементарно различать добро от зла, открытое сердце от притворства, действительно нуждающегося человека, от корыстных побуждений его ума. Так приобретается опыт в жизни. Весьма ценная штука. Не нужно воспринимать до буквенно такие понятия.
    •  
       Tattyko
      Надежда, спасибо за это сообщение! По большому счету, здесь я с Вами согласна.

      Но есть одно большое НО, не нужно быть слишком умным, что бы знать, что люди есть разные, совестливые и потерявшие совесть, а так же чувство меры и откровенно пользующиеся чужими услугами, принимают всё как должное.

      Я, тем не менее, на своем опыте также знаю, что одни и те же люди ведут себя очень по-разному в зависимости от того, каким образом ты предлагаешь им помощь. Скажем, раньше я часто была готова расшибиться в лепешку, но на меня все равно обижались, что я не сделала для них больше, не позвонила чаще, ну и т.д. Стоило объяснить, что мои возможности не безграничны и банально надо успевать восстанавливатьс­я самой - как претензии отпадают, обиды куда-то деваются, и все налаживается - между тем, как этот же человек в общении с другим (тем, который привык себя чувствовать виноватым) продолжает обижаться за "недостаток внимания". Все достаточно индивидуально.
      P.S.: Я обсуждаю вопрос с сугубо светской моральной позиции, ибо христианство для меня представляет интерес только с культурной и отчасти философской точки зрения, я абсолютно не религиозна.
    •  
       Tattyko
      Да, и еще: я глубоко убеждена, что существует два пути помощи ближнему: из чувства долга (искупления вины, и т.д., и т.п.) и из любви. Так вот, если идти первым путем - будет нарастать внутреннее напряжение, потому что постоянно испытывать чувство долга и вину - в тягость, это большой психологический пресс. Тогда будет расти неудовлетворенно­сть и недовольство с обеих сторон, сколько ни делай добра через силу. А вот когда помощь и забота идет из любви к ближнему, искренне - это совершенно другое дело: тогда и сам дающий рад помочь - искренне, бескорыстно, не рассчитывая ни на какое вознаграждение или признательность, и тот, кто помощь получает, чувствует такое отношение, и ему тоже делается тепло. Как Вы думаете?
      •  
         Мбвана
        Да, и еще: я глубоко убеждена, что существует два пути помощи ближнему: из чувства долга (искупления вины, и т.д., и т.п.) и из любви.Я про это и говорю - бухгалтерия все это. Реально все намного сложнее и отделить долг от любви как правило невозможно, все переплетено. И слава Аллаху что все сложно и нельзя все свести к простой бухгалтерии.
        •  
           Tattyko
          Ну, хорошо, хорошо, убедили. Все еще сложнее. Но, скажем, когда вам приятнее позвонить родителям: когда у вас случилось что-то радостное, вы подумали о том, что вы хотели бы и родителей порадовать - или когда они вас дергают и обижаются, что вы не сделали дежурный звонок и, типа, про них забыли и потому ну совершенно точно и наверняка не любите (а у вас тогда, скажем, настроение было на нуле, и вы им никого не хотели заражать) ? Ну вот детали, да. В разной степени.
          •  
             Мбвана
            Что значит приятнее/неприят­нее?
            Ссориться всегда неприятно. Хоть с кем. Хоть с продавщицей в магазине, хоть с любимой. И настроение после этого "на нуле".
            Но если магазин один на всю округу, все равно придется туда идти.
            А уж про любимую не говорю.
            Хотя по вашей бухгалтерии никакой разницы нет.
    •  
       каждый
      Надежда, а ведь ваших выкладках только формулы, графики, расчет, ренгеновские лучи...
      по-христиански ли это? а?
      Не сочтите, за оскорбление, что вижу - то пою.
      •  
         Надежда
        Каждый, вынуждена Вас разочаровать, я когда училась в школе, по всем точным предметам были двойки в табеле. Зато по музыке пятёрка, ну и ещё по трудам. "Братия, не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, по уму же будьте совершенны" пишет апостол Павел( Корин.1 14:20) всё, что не чуждо духу любви, уважаемый Каждый--по христиански. Сознательный христианин, это не мечтатель в розовых очках, парящий в заоблачных далях, у таких людей в силу их внутренних духовных, а потом и внешних перемен, меняется жизнь, порой даже серьёзно. Это как книга или фильм, разные по духу, даже если они объединены одной темой или дискуссией, так и люди; а терпимость к чужому мнению всегда будет признаком внутренней культуры.
      •  
         Надежда
        Ни одного из написанных Вами слов Каждый, в моих сообщениях нету. Читайте, если Вам интересно всё что пишет форум, но не толкуйте это по-своему, не зная человека, тем более в виртуальном режиме. Всё, что не противоречит нормам морали и догматам православия--по христиански, не сомневайтесь.
  •  
     Андрей
    "Жена рожает рыжего ребенка и умоляет акушера что-нибудь придумать, так как в роду рыжих не было… Врач вызывает мужа и спрашивает: — Секс с женой как часто? Тот: — Ну… раз в 2 месяца… Врач: — Ну вот и полюбуйся, что ты своим ржавым хреном наделал! " Это эпиграф(ну вот докатились, люди столько вопросов по изъезженным в религии темам задают, что приходится им отвечать пошлыми анекдотами) . С первородным грехом также. Рыжий ребенок не виноват, что у отца "венерический изъян", и что сношение с женой регулярное, а вот страдает, и будет страдать в будущем, либо от насмешек и подколов посторонних детей, либо от щекотливой ситуации в семье. Так и здесь, природа тяготеет к греху (грех - это действия и мысли сообразные сознательной негации морали(вернее нравственности) , которые мы осуществляем в каждой конкретной ситуации) , это подтверждает даже психоанализ и современная нейронаука. Если социум и культура эволюционируют от плавания по течению инстинктов, к каким-то сложным законам связанных с этическими понятиями, то это эволюция происходит путем подавления инстинкта. Поэтому первоначальной стихией уже новорожденного, является постепенно выходящая стихия инстинкта, которую мы, при взрослении пытаемся подавить, под влиянием семьи или под влиянием собственных, исконных подсознательных детских страхов. Т.е грехопадение можно интерпретировать следующим образом, что в результате возникновения жизни, более организованные животные и эукариоты, на первой стадии жизни живут на инстинктах, т.е на тех влечениях, которые наша совесть и навязанные обществом стандарты связывают с понятием грех, т.е того, что даже неверующие люди стараются остерегаться. А если мы экстраполируем эту картину назад, то возможно такой закон вселенной активировался еще с жизни наших прародителей. Просто религиозная культура завуалировала эту модель становления этического сознания зашифровала некими символическими историями, для анализа которых справедливы разные методы, например психологический и литературно-стру­ктурный,­ который чаще всего используется для интерпретировани­я мифа в их динамичесской связи с историческим контекстом того народа, который оставил этот мир после себя. Это отношение к грехопадению вполне подходит под нехристианскую точку зрения, которая одновременна не должна выходить за рамки религиоведения, потому что вы стремитесь толковать религию не ее аксиомами. Для христианства, то что я сейчас говорю не полная ересь, потому что за основу берется утверждение, что чувство борьбы с моралью и предпочтение плотского и низменного - есть своего рода результат каких-то изменений, необратимых и неизбежных процессов, это отпечаток последствий, а не ноша за грех прародителей. Христиане скажут: а зачем тогда смерть Иисуса? А я, как свободно мыслящий христианин, отвечу: влияние греха было до Христа настолько сильным, что почти каждому грозила духовная смерть и невозможность восстановить связи с Богом. А пришел Иисус и пострадал, и произошло чудо воскрешения, а вместе и с этим чудом произошло еще нечто более невероятное, теперь все наши ресурсы позволяют исполнить достаточную для нас меру праведности, которую бы Господь по своему желанию соблаговолил принять в царствие свое, это не значит уметь достигнуть идеала, это значит уметь жить так, чтобы Бог за чистую душу простил падшую природу человека, которому невозможно самостоятельно снять с себя отпечаток великой вины своих прародителей, но который может ответить уже за свою индивидуальную вину, соответствующим образом, т.е таким образом, чтобы Бог даровал жизнь вечную.
    •  
       Мбвана
      Жена рожает рыжего ребенка и умоляет акушера что-нибудь придумать, так как в роду рыжих не былВредно вам со мной общаться :)
      •  
         Андрей
        Я знал этот анекдот давно.
        Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
        •  
           Мбвана
          Я знал этот анекдот давно.Но раньше вы такие скоромные анекдоты (да еще и в Великий пост) не рассказывали :)
          •  
             Андрей
            Я каюсь в этом, но я сожалею об этом, с одной стороны, а с другой стороны по-другому видимо не объяснишь. Кураев тоже бывает, какой-нибудь анекдот или шутку из такого разряда выкинет.
  •  
     olga
    Мне с точки зрения психологии хотелось бы еще понять, не обременяет ли ребенка сознание им как своей греховности, так и окружающих.
    •  
       Мбвана
      Я вообще-то не психолог, но подозреваю что если ребенку вбивать в голову осознание врожденной греховности он вырастет затюканным невротиком. Но зато из него может получиться какой-нибудь Ницше или Августин Блаженный.
      Хотя это крайне редко. Обычно вырастают просто несчастные люди.
      •  
         olga
        Мбвана, спасибо за Вашу точку зрения.
        Я, не впадая, в такие крайности, предполагаю, что чувство вины в любом случае внушается. И вследствие этого человек становится более уязвимым, внушаемым, зависимым.
        •  
           Мбвана
          Я, не впадая, в такие крайности, предполагаю, что чувство вины в любом случае внушаетсяЕсли внушается какая-нибудь фигня, то наверное без разницы кто и что внушает.
          В еврейской вере не педалируют тему первородного греха, но невротиков наверное больше.
          А алкоголиков меньше :)
          •  
             olga

            В еврейской вере не педалируют тему первородного греха, но невротиков наверное больше.

            Это чем-то объяснимо?
            •  
               Мбвана
              Вы про невротиков? Одна из версий - последствия средневековой замкнутости. Много близкородственны­х браков. Плохая генетика.
              •  
                 olga
                Да, я о невротиках спросила. Ясно...

                (Подробнее напишу, когда будет о чем.)
              •  
                 olga
                Я не вполне понимаю, как стали убежденными верующими те, кто учился в советской школе, когда преподавалась теория эволюции, были закрыты храмы. Как сознание могло потом измениться, чтобы начать руководствоватьс­я понятием греха и боязни его совершить, искупления, ада и рая. Или чем это лучше по сравнению просто с привитием моральных ценностей детям, которые по сути не отличаются от заповедей. Понимаю, что никто и принуждает против воли к религии. В то же время, призывы очень ощутимы.
                •  
                   Андрей
                  Критики формулы Достоевского "Если Бога нет, то все позволено" обычно утверждают, что атеистическое общество тоже должно строится на этике, для сохранения своего вида, с его прогрессивными функциями. Такой подход меня всегда угнетал, мне не нравилось быть животным, которое играет в социальные игры. При таких условиях все логически обесценивается. Эта мысль привела меня к Шопенгауэру. Он считает, что инстинкт выживания, раздражимость по отношению к изменениям окружающей среды, наша нетерпимость к боли, наша необходимость в еде - это все наши оковы, проявления злой воли. Эта истина меня когда-то загнала в глубокую депрессию. Выходит, что все наши чувства, наше видение реальности - иллюзия порожденная сознанием, но мы вынуждены потакать этой иллюзии плыть по ее течению. Перекинешь меня из моего уютного дома в блокадный Ленинград, у меня просто отпадут все жалобы на жизнь, если я вернусь, я буду ценить каждую крошку хлеба, но это не я ценю эти крошки, а живущий во мне инстинкт жизни, это что-то из области, где у меня нет свободы воли, я буду бороться с тем, что мне не нравятся как марионетка. Посадят меня в карцер, мои ноги и руки будут трястись от холода, чего бы мне хотелось? Мне бы хотелось тепла, но желание тепла вытекает из обстоятельств, которые подталкивают мой организм бороться с холодом. Уйди я на войну, я скажу, что между войной и мирным временем нет никакой разницы? Только идиот или мазохист так скажет. Но вдумайтесь почему? Я вам отвечу. Вы еще не отдаете себе в этом отсчета, но ваши надпочечники в экстремальных ситуациях начинают работать ускоренно. Активируются белки ускоряющие движение крови, поэтому при беге, кровь притекает к мышцам в более больших порциях. Вы не задумываетесь, а в вашем организме открываются резервные запасы энергии, в клетках коры гипоталамуса возникают возбуждение этой железы ионными токами натрия и цинка. Когда вы хотите жить, когда вы спасаетесь от смерти, когда после этого спасения вы благодарите бога за то, что все хорошо в вашей жизни, что вы не в тюрьмах Гуантанума или еще где — это продукт наших иллюзий, против которых по правде я тоже не попру(слишком слаб) . Иллюзией является и наши страдания от физической ограниченности, потери близкого и т.д. В рамках человеческой этике презирать всякое страдание было бы неправильно, потому что каждый подвержен и страданию, и счастью, мы не отменим их. А потому у каждого есть смысл их уменьшать. Но в чем этот смысл? Он лежит только внутри нас, то есть сам факт осмысленного поведения обусловлен совокупностью причин, это не отменяет свободу воли по компатибилизму, но даже с этой точки зрения эти причины лежат за гранью этики. Т.е эмпирически мы нащупываем ряд максим и заповедей даже на уровне работы мозга. Следует ли из этого, что электромагнитные реакции в ионных каналах или синтез определенных гормонов в железах эндокринной системы наполнено этической информацией. Этика возникает в фазе когнитивной обработки того, что нам внушает биология мозга, т.е мой ответ — нет. Но когнитивная обработка опосредована рядом бессознательных импульсов, которые мы фиксируем и мысленно отсылаем назад, чтобы провести анализ. Т.е мы имеем цепочку, в которой зашифрованы все стадии эволюции представлений о праве и об ответственности, где характеристика предмета ответственности для любой цепи находится на самой верхушке. Но может ли верхушка существовать без фундамента? Нет. Значит фундамент предшествует верхушке. А что предшествует рационализирован­ному этическому пониманию добра и зла? Все иррациональное. А иррациональное, что следует из современных научных данных является продуктом самых основных биохимических и биофизических процессов организма. И вот это основание способно управлять самым несовершенным пластом человеческого поведения инстинктом. Для которого или вообще морали нет или есть самая примитивная, но которой достаточно, чтобы живая система могла эволюционировать­, т.е этот базис состоит в простейших связях инстинкта и желаемого использования факторов обеспечивающих эволюцию живой системы. Но чем эта система сложнее, тем больше путаницы. Самым популярным примером такой путаницы является сознательное смешение этого инстинкта с какой-то высокой аксиологией. Мы называем жизнью самым дорогим, что у нас есть, поэтому инстинкт сохранения как коллективного так и личного мы считаем основным. Он делится на три группы: спасение, защита себя или другого(может методами агрессии) и инстинкт продолжения рода. Все три напрямую связаны с удовольствием, такую гедонистическую подкладку имеют в своем ценностном аспекте. Хотя, надо дополнить. Инстинкт защиты другого, конечно и перспективен с точки зрения удовольствия, но в первую очередь это альтруистический посыл, вероятно связанный и с чувством любви и вот это уже нравственно, но только условно, потому что современная зоопсихология еще не пролила свет на вопрос, а откуда берется привязанность у животных, может это не следствие существования у них морального дискурса, а все тот же инстинкт. Т.е по крайней мере 85-90% поведенческого фундамента — инстинкт, слепая воля, о которой мы даже не догадываемся и бессознательно придаем им ложное значение. Потому что наше осознание ценности человеческой жизни не незыблемо, мы можем нести вред, ища себе оправдания. Даже случайность может убить человека, а случайность эта может произойти и в результате нашего гнева, а гнев такая штука, он всегда оправдывает поведение его носителя, поэтому мы отдаем себе отсчет в аморальном действии, том же убийстве из-за страха. Возьмите того же врача из Белгорода и таких случаев миллионы. Мы не расчетливы и эгоистичны очень часто. Поэтому сказать, что мы всегда ценим человеческую жизнь, не покушаемся на нее и свои поступки в этом плане всегда проверяем на нравственность — значит откровенно соврать. А что в животном мире? В животном мире есть деление на своих и чужих и это понятно, потому что в каждой нише особей обязана существовать доминанта(генети­ческая,­ социальная) . А разве в человеческой жизни такого нет? Есть, просто эта дихотомия ограничена рамками закона и более сложной морали, только на войне нет почему то ни каких ограничений. Т.е можно очень много редуцировать к слепой воле и интуиции. Но в нас они зарождаются и развиваются не нашим Я, не всегда свободой, а управляется законами, которых мы и представить не можем. От космических влияний до социального контроля. И контроль внутри наших тел не является исключением. Не будь всего этого, мы бы не могли различать всего разнообразия феноменов. Т.е истина нам дана не прямым образом, а заточена в оковы аксиом предшествующих сознанию, телесных механизмов, механизмов управления вселенной, механизмов общественного бытия и правил, составляющих настройку, все это не имманентно Я, свобода которого, по сути возможна лишь в истинной реальности, недетерминирован­ной нашим представлением о ней, т.е интеллегибельный метод рассмотрения проблемы позволяет заключить, что сенсибельная реальность — иллюзорна. То, что первичнее наших измышлений тоже является представлением, а оно вне морали, так что скорее, мы более аморальные чем нам кажется и это наше бремя. Так если мы всю жизнь будем находиться в плену иллюзии, да и к тому же не получим ничего после смерти, зачем тогда жить? Почему, когда я обнаруживаю, что все запреты в общем-то условны, а наши ощущения и инстинкты обманчивы, то не виси надо мной домоклов меч закона, то я бы пустился во все тяжкие. А мне не дадут, потому что это приведет к хаосу, из-за которого человечество выродиться и разумные люди этого не хотят и правильно делают, потому что их посылки из которых они заключают, что в мире должна существовать этика даже без Бога, в принципе верны, ибо в нас есть также желание развиваться. Но оправдано ли это желание. Только зачем? И чтобы мне не говорили, но пока мне не ответят на вопрос зачем, от своего желания жить ради собственного удовольствия всякий может не отказываться. А на этот вопрос нет ответа, потому что с точки зрения науки совершенно не обязательно, чтобы у жизни была цель и вообще странно, что она возникла. А значит то, что мы пытаемся морально быть лучше животных — это наше заблуждение, потому что даже система энергоэволюциони­зма сводится к тому, что созидание будет продолжаться в этом мире до тех пор пока люди не вынуждены будут питаться инфернальной энергией разрушения, потому что мы чувствуем равную потребность и в созидании и в разрушении. Более того, смысл жизни по энергоэволюциони­зму состоит в следующей формуле «смысл жизни отдельного человека внести максимальный вклад в преобразование мира», а что значит преобразовать мир, значит развивать его до тех пор пока он сам не умрет, с этой точки зрения. Потому что самым большой выброс энергии приведет к разрушению вселенной. Поэтому зло равноценно добру в своем энергетическом эквиваленте. Зло обычно потребляет и деструктивно, чтобы оно питалось, энергия должна копиться за счет добра, поэтому локальное зло конечно не равноценно локальному добру, но глобальное зло равноценно глобальному добру. Выходит, что и миссия Гитлера, Геббельса или террористов тоже позитивна не с аксиологической точки зрения, а в эволюционном смысле. У энергоэволюциони­зма есть оправдание. Глобальная миссия человечества будет свершена в эпоху великого прогресса, а зло — враг прогресса, поэтому оно и не приемлемо для этого представления о смысле жизни. Но в тоже время основатель этой системы оправдывал нацистов и к тому же считал, что смертная казнь — это нормально. Т.е инициаторов войн оправдать можно, а какого-нибудь маньяка нужно посадить на электрический стул. Интересно получается. С чего такая диспропорция в ответственности? По логике и те, и другие достойны смерти ибо подорвали устои, ан нет. Я к чему выбрал энергоэволюциони­зм Михаила Веллера, потому что вместе с ним можно кинуть в одну урну любое представление об эволюции, подчеркиваю не видов, а цивилизации и культур. Любой историк вам и культуролог вам скажет, что развитие — есть процесс смешения сил добра и зла. Приведу пример: опричнина Ивана Грозного привела к реформе Федора Ивановича о крепостном праве. А отмена крепостного права зачала в своем чреве левую идею, основой которой стал интернационализм и антиимпериализм революции и формированию СССР. Какой культурный плюс? Скачек науки. Эпоха великих литераторов серебряного века. Возникло действие приводящее ко злу, тоталитарный террор, произошли последствия, формирование династии Романовых, в которой было суждено появиться Петру Алексеевичу, который пробил окно в Европу и создал первые университеты. Пошли дальше развиваться эти самые Романовы, но сохранилось крепостное право, которому стали противиться левые идеи, исходящие от Титанов мысли, которые породили может не задачу Ленина, может не его личность, но известные нам идеи, которые запустили и науку, но и ряд конфликтов. Даже этот ничтожно слабенький исторический экскурс показывает, что исторично не добро или зло, а их взаимодействие, т.е то, что вне морали. Хотя именно исторические проявления человеческого зла достойны самого жесткого осуждения моралью, а не получается, зато какого-нибудь исламиста тут будут осуждать сколько угодно. Вам может показаться это спорным, но я считаю, что историей руководят идеологии, какова идеология, так ее и ДОЛЖНО реализовывать. Но именно эти идеологии способствуют эволюции в истории, где грань между добром и злом буквально стирается. Поэтому позитивистский подход к вопросу добра и зла основанный на эволюции, т.е такого течения структуры где двигателей только четыре : инстинкт, его производная чувство, влияние извне и идеология(общест­венный­ стержень) показывают правильную картину историю и каждый поступок в отдельности, как фрагмент общего, но без Бога. Но эта достоверная информация об этике без Бога только разрушает нравственную ценность тех позитивистских посылок, которыми можно якобы вынести какие-то моральные оценки, т.е посылки, согласно которым на это накладывается табу, а это разрешено, а это необходимо. Почему? Да потому что эволюционные посылки для морали противоречивы, с их помощью можно оправдать то, что обжалованию существующих заповедей не подлежит, а ведь они тоже проистекают из эволюции, противоречие. Я уж не говорю, что у каждого народа своя точка зрения на то, что хорошо, а что плохо. Мы можем исследовать исторический контекст нравов, сопоставить с математической точностью данные о распределении эволюционных процессов, с учетом контекста и сказать, как в терминах нашей науки и философии попытаться описать причины, по которым этот этнос считает свое повседневное поведение адекватным своим моральным позициям, но значит ли это что-нибудь? Если деление на более морально эволюционировавш­их и менее в таких соотношениях закономерно, то это не доказывает, что одно совершеннее другого, есть более передовые и продвинутые, а есть менее. А если это соотношение, если его можно определить стохастично, то у нас вообще нет прав ставить себя выше морально по эволюционному критерию, чем какого-нибудь папуаса. Потому что мы отчасти остаемся все теми же животными, поэтому даже если статистически мы стали более цивилизованнее, то это обобщенные цифры, да и чисто теоретически мы можем найти больше оправданий дикости средневековья и древности, потому что к себе необходимо относится критичнее, это вытекает из самой идеологии. Это первое. Второе, то что современный человек более почтительно относится к жизни и сознает ее ценность без Бога может означать только попытку контролировать хаос животного эго человека, попытка эта основана не только на рассудке, но и на опыте совести. Но без Бога и смысла жизни и рассудок, и совесть можно отбросить, потому что без этих двух начал жизнь не стоит ничего. Мы есть атомы, странным образом сложенные вместе, которым только и нужно удовлетворять свои инстинкты. Это второе. А если все эволюционные процессы стохастичны, то возможно цивилизационная успешность одного этноса — это следствие набора случайностей, перманентных цепных реакций. Это третье. Т.е позитивизм удаляет экзистенциальное измерение из морали, а просто хочет создать ее непротиворечивое изображение, но оно уже лишено категорий совершенно/несов­ершенно,­ нравственно глубже и поверхностней. Эти три противоречия мешали мне принять этический эволюционизм, не как рационально выстроенную философию, а как учение, которое позволило бы умом принять мораль, исключая идею Бога, т.е она не дает убедительного ответа почему сентенция Достоевского неверна. А теперь подумаете, можно ли предложить еще какую-нибудь атеистическую позицию для воспитания удовлетворительн­ой морали подчиняться которой необходимо? А такой альтернативы нет. Потому что как вы докажите мне, что убивать плохо? Потому что это делает кого-то несчастным. Стремление к счастью — тоже инстинкт, что хорошего(не полезного, а хорошего, правильного) в том, чтобы уменьшать несчастие и что плохого в противоположном? Если в жизни нет никакого смысла? Вы можете ответить мне на это палатой №6 Чехова и доказать, что такое равнодушие губит, как говорит Громов. Но почему Громов утверждает, что забота о ближнем еще имеет место и неэтично презрение зла. Так он в Бога и бессмертие веровал, прочитайте внимательно и убедитесь, а Рагин не веровал. Т.е эвдемонизм без идеи Бога также неубедителен. А эмотивизм в таком случае ни во что не ставит гуманистические ценности. Если вы просто будете вбивать детям или кому еще, что хорошо, а что плохо, без пояснений как у Маяковского, то да, даже у атеистов и христиан совпадают десять заповедей, поэтому атеист может быть добродетельным, но у атеиста есть основания оспаривать какие-то фундаментальные заповеди, но он может и не будет это делать, а у верующего нет. Когда я возражал Ugly, что содержание десяти заповедей не является безнравственным даже без Бога, то я и до сих пор так считаю, но без Бога они не абсолютны, а мы их используем потому, что это соответствует нашим представлениям о жизни. У животных нет позжизненного отношения к семье как к святыне. Животные способны на воровство и убийство, у социальных хищников всегда есть причины, чтобы возжелать то, что есть у посторонних и сородичей. Некоторым животным ничего не мешает прелюбодействова­ть или быть гомосексуалистам­и, также есть те, кто чревоугодствуют, но большинство все же знают чувство меры. Мы стараемся быть менее агрессивными, а у животных агрессия — это стихия, способ выживания, которому мы сами того не ведая прибегаем. Приматы не стыдятся перверсий. У диких животных психическое заболевание — аномальное явление. А теперь проведите мысленный эксперимент. Перед вами животное превратилось в человека, как вы ему докажите, что многое что оно делает греховно? Он вам ответит цитатой из монолога Петросяна: «список смертных грехов подозрительно напоминает мои планы на воскресение». Более того, интеллект животных, даже примитивных, гораздо выше чем люди думают. Видите, у нас с эволюционной точки зрения тот же комплекс навыков и инстинктов на биологическом уровне, а мораль диаметрально противоположна. Где критерий, который запрещает человеку жить как животное, а животное ставит ниже человека? По какой причине мы должны отдавать человеческое человеку, а животное животному? Только эволюционный критерий, да и тот дефективен. Таким образом условием существования любой этики, даже автономной, является существование Бога. Поэтому, если Бога нет, то все позволено, но если мне все позволено и ничто не дозволено по праву, а социальные игры сдерживают мое нутро, то я лучше позабочусь о своей пользе. Хотя без Бога, как я уже писал выше, человеческое стремление пользе — это слепая воля. И страдание и боль реальны лишь в представлении, но это представление живо, его нельзя удалить, а потому страдающий человек остается страдающем и ему больно в реальности, и мне больно и всем больно. В пространстве феноменов между моей квартирой или домом и тюрьмой есть колоссальная разница, дома я спокоен, а в тюрьме меня могут убить. Это прямо-таки разные вещи, где мне легко там я не страдаю, а когда я страдаю я не могу чувствовать себя одинаково, когда мне хорошо. Это будет означать, что я вовсе без чувств, но в пространстве ноуменов, по ту сторону восприятия добро и зло тождественны, ибо нет ни добра ни зла, нет боли и радости, потому что это лишь результат представления и воли. А раз есть Бог, то с охотой возникнет необходимость приносить добро, окажется, что боль и радость совершенно реальны, что после смерти нас ждет жизнь и мы увидем свое бытие во всей полноте. Это очень заманчиво, но я понимал, что это спасительная соломинка — есть плод отчаявшегося воображения, которое нашло способ себя успокоить. И тут я начал искать ответ на этот вопрос и пришел к выводу, что я теистический агностик, но по своим убеждениям мне очень близко христианство, хотя это не значит, что я не нахожу ничего, что можно было бы раскритиковать. Вот вам мой духовный опыт. Вкратце.
                •  
                   olga
                  Спасибо за Ваши выкладки, Андрей - пока без комментариев, вникнуть надо )
  •  
     Екатерина
    "Но есть одно большое НО, не нужно быть слишком умным, что бы знать, что люди есть разные, совестливые и потерявшие совесть, а так же чувство меры и откровенно пользующиеся чужими услугами, принимают всё как должное. Лично я беру дистанцию с такими людьми пока они не додумают "причину" или вообще рву отношения".

    Надежда, нужно быть очень проницательным, чтобы отличать людей, кому реально нужна помощь от тех, кто просто пользуется.

    Мне этой проницательности раньше не доставало.

    И вообще, мне кажется, о помощи чаще просят те, которые именно привыкли пользоваться и жить за чей - то счет. ( А на деле могли бы и сами шевелиться) .

    А те, кому действительно нужна помощь, будут стараться обходиться своими силами, потому, что не хотят обременять других.И когда им предлагаешь помощь - они, как правило отказываются, хотя могут в ней очень сильно нуждаться.
    ( это я исхожу из своих наблюдений)

    Поэтому я и говорю, что нужно быть очень проницательным и наблюдательным.

    Сильный, высоко духовный человек примет помощь только в самом крайнем случае, ему других жалко.
    А те, кто о ней все время просят, - зачем им помогать? ( они тогда сами вообще напрягаться не будут.
    •  
       olga
      Мне кажется, можно или нужно помогать - по зову сердца. Почти каждый хотя бы раз в жизни оказывается в ситуации, когда его использовали, обманули... , ну живешь с этим, прощаешь.
    •  
       Надежда
      Как Вы пишите Екатерина, так оно и есть. Да и жизнь, сама расставляет и корректирует каждого со временем и без нашей "проницательност­и". Или как Ольга пишет: по зову сердца. Женщина существо чувствительное и ранимое, потому чутьё и интуиция со временем её никогда не обманут.
  •  
     Мбвана
    Я не вполне понимаю, как стали убежденными верующими те, кто учился в советской школе, когда преподавалась теория эволюции, были закрыты храмы
    Убежденных верующих христиан в России совсем мало. Из тех 76%, которые фигурируют в статистике только очень маленькая часть ходит в церковь, принимает причастие и в состоянии назвать символ веры.
    •  
       olga
      Убежденных верующих христиан в России совсем мало.


      По-видимому да, а остальной процент это неглубоко верующие или не до конца верующие.
      •  
         Андрей
        Много незнающих во что они верят. Я ценю, что даже если ты придерживайся ортодоксальных взглядов, то знай чему ты оппонируешь, а не занимайся оппортунизмом. Я более чем уверен, что если бы большинство крещеных православных отказались от своей веры, если бы почитали евангелие внимательно или послания, про тот же брак.
        •  
           Андрей
          Есть разумеется выход. Например чем-нибудь сублимировать, скажем строить математическую модель генерации молекулярно-луче­вой(пучковой)­ эпитаксии гетероструктур, тем самым внести вклад в физику конденсированног­о состояния, заниматься теорией специальных функций, металлургией, кристаллографией­, разрабатывать новые методы приближенного решения релятивистского уравнения Шредингера(уравн­ения Дирака) для белков и макромолекул, решать уравнения Навье-Стокса и попытаться доказать сходимость последовательнос­ти эпилептических инвариантов к нулям дзета-функции Хассе-Вейля в пространстве рациональных чисел(гипотеза Бёрча-Свиннертон­-Дайера)­ , заниматься медиевистикой, философией искусства, короче отдать себя культуре и духовности. Но вряд ли кто на это согласится, только Ницше какой-нибудь, а ведь он был химиком, композитором, философом, эволюционистом, филологом и литературоведом или Неемия Грю - он был исследователем психологии растений и основоположник дисциплины анатомии растений. В общем, кто может, тот будь энциклопедистом от баллистики до специалиста по оккультизму, кто не может, тот решай, что тебе делать с аскетизмом той веры, в которую тебя обратили.
          Аминь:)
          •  
             Екатерина
            "Есть разумеется выход. Например чем-нибудь сублимировать, с"

            Не спится?

            Люди по утрам с неохотой просыпаются и потихоньку включаются в работу, а у вас, я смотрю, сразу начинается активный мыслительный процесс.
            •  
               Андрей
              Я проснулся в 6:50. Я сейчас пытаюсь найти семинар академика Воловича о 3-х мерной гравитации и потоках Риччи, я заинтересовался этой темой, когда подумал, что между гомотопическими эквивалентами характеристическ­их классов Понтрягина и многомерными теориями гравитации, вчера перечитал книгу Маркузе "Одномерный человек". Очень хорошая книга, она на меня сильно повлияла, когда я стал убеждаться в тоталитарном свойстве либеральной идеологии. Можете почитать. Еще кстати я не все посмотрел с междисциплинарно­го семинара МГУ имени Ломоносова, там кстати очень хорошие лекции о применении методов информатики к медицине о нанотехнологиях в кристаллографии, по физике и философии, искусствоведению­, могу прислать. А что у меня на сегодня? Может Боэций? Эггебрехт? Таунс? Лем? Фромм? Еще одного нобелевского лауреата по физиологии(не помню как зовут) . Извините. Стал уже писать сюда как в дневник:) , как к себе домой захожу
              •  
                 Андрей
                Нет вероятно Зейвела возьму. Я не очень образован в фемтохимии.
              •  
                 Андрей
                Сегодня кстати день рождения Макса Фон Сюдова. Потрясающий актер, глыба киноиндустрии, посмотрите скажем "Три дня Кондора" где он играет наемного убийцу - не пожалеете. Он равен Бьёнстранду, Экероту, Коннери, Пачино, де Ниро и другим звездам.
              •  
                 Екатерина
                ." Я сейчас пытаюсь найти семинар академика Воловича о 3-х мерной гравитации и потоках Риччи, я заинтересовался этой темой, когда подумал, что между гомотопическими эквивалентами характеристическ­­их классов Понтрягина и многомерными теориями гравитации, вчера перечитал книгу Маркузе "Одномерный человек". "

                Обязательно почитаю.
                Сейчас вот только разделаюсь с очередным дипломом и займусь.

                Тягостно все это. Ну почему по жизни приходится заниматься тем, что приносит доход, а не тем, - что нравится?!
                Мне конечно языки очень нравятся, но вот отдавать им все свое свободное время - как то не хочется. Я уже итак расходы сокращаю, как могу, но куда еще больше сокращать то! ? Но и бросать нельзя. Занимаясь одной философией и исследованиями - "ноги протянешь".

                Тут вот на досуге думала, жаль все- таки людей.
                Работают по сути на свой желудок всю жизнь, и на обеспечение себя самым необходимым. Куда уж тут до мыслей о вечном.
                Не хочется критиковать мироздание - но странно оно все же устроенно.
                Про религии я вообще молчу. Как можно думать о помощи ближнему и о сострадании, когда не знаешь, что завтра "тебя" самого ждет, здоровье подкачает, работу потеряешь, жилье и т.п. Чтобы помогать,
                нужно самому при этом ни в чем не нуждаться ( ни в пище, ни в воде, ни в тепле) .
                •  
                   Андрей
                  Ну а куда допустим мне использовать свободное время? Оно же свободное. А значит есть время на исследования. На какие угодно. Я жаден до них, мне легче еще и потому, что совмещаю работу с пенсией. Честно говоря я и на отзывах зарабатывал - это конечно копейки, но хоть что-то, за пару лет можно прожиточный минимум нажить.
                •  
                   olga
                  .
                  Сейчас вот только разделаюсь с очередным дипломом и займусь.

                  Доброе утро участникам :)
                  Екатерина, а я не перестаю удивляться, что дипломы пишутся нынче не самостоятельно)
                  И почему: некогда, неинтересно, не хватает знаний, ищут легких путей и имеются лишние деньги или лень?
                •  
                   Екатерина
                  Честно говоря я и на отзывах зарабатывал - это конечно копейки, но хоть что-то, за пару лет можно прожиточный минимум нажить. "

                  Каждый зарабатывает, как может..
                •  
                   Екатерина
                  "Екатерина, а я не перестаю удивляться, что дипломы пишутся нынче не самостоятельно) "

                  Ольга, это еще ладно, когда человек учится, скажем, на экономиста и заказывает работу по английскому. Я еще могу понять.
                  Но мне уже несколько раз попадались работы по английскому от тех, кто учится на лингвистов.
                  Вот сейчас тоже пишу диплом девочке, которая по специальности будет лингвистом - преподавателем!
                  Чисто случайно выяснилось уже в процессе общения. Мне, как человеку без высшего лингвистического образования - это, конечно, как "бальзам на душу", что я выполняю работу будущему лингвисту, не имея при этом ВО. Но об этом я, разумеется, не говорю заказчикам. Работы проходят - и отлично. Может времени у нее нет, вот и заказала. Кто - то сам пишет.Всякие попадаются. Когда в агентстве подрабатывала - тоже заказов много было. Сейчас, наверно, каждый второй студент заказывает работы.
              •  
                 olga
                И я встала рано, несмотря на воскресенье) И тоже сразу сюда)
                Замечаю, что мой кругозор расширился с того времени, как общаюсь с людьми здесь.
                Пришла в очередной раз к выводу, что тяжелые ситуации в жизни иногда выталкивает из своего уютного или не очень "мирка", расшатывают собственные убеждения - наверное это хорошо)
                •  
                   Андрей
                  У меня один знакомый писатель и журналист занимается репетиторством по математике, подготавливает старшеклассников к ЕГЭ и помогает также выпускникам, столько раз он мне жаловался, что в точные науки пытаются поступить ну те, которым об стенку горох, дубы дубами, зато им рисуют хорошие отметки. И он мне описывал ряд случаев, когда в ЕГЭ допускаются ошибки, которые буквально разрушают все условие, делает его некорректным. И на моей практике это было.
                •  
                   Андрей
                  Отличный человек, он еще и фотограф профессиональный­.
                •  
                   Екатерина
                  Сейчас вот только разделаюсь с очередным дипломом и займусь.

                  Доброе утро участникам :)
                  Екатерина, а я не перестаю удивляться, что дипломы пишутся нынче не самостоятельно) "

                  Если время есть, зайдите как - нибудь, ради интереса, на сайт Автор24, или любой другой по выполнению работ для студентов, введите любой предмет и посмотрите сколько там дипломов заказывают.
                  Можно даже просто набрать "выполнение студенческих работ" и вам выдаст кучу всяких агенств в любом городе. По какой то же причине они открываются. Значит - есть спрос.
                •  
                   Екатерина
                  "что в точные науки пытаются поступить ну те, которым об стенку горох, дубы дубами, зато им рисуют хорошие отметки"

                  Вот вот, по блату или за деньги лезут те, кто в точных науках "ни в зуб ногой", а одаренные не имеют возможности учиться, так как не всегда есть средства.
                  Поэтому и во власти у нас одни болваны сидят, потому- что "место" там себе купили.
                •  
                   Андрей
                  В моем городе проводили опрос студентов экономического факультета: они не знают золотого правила предприятия и то что 10^5=100000. Видео есть, найду, пришлю.
                •  
                   Андрей
                  Не нахожу, но подобный казус был в Москве. link
                •  
                   каждый
                  подобный казус был в Москве.Бабуринский ВУЗ сказал диктор. Но мне далеко ходит не надо. У нас на защите председатель комиссии спросил у краснодипломницы как звучит второй закон Кирхгофа.... больше ничего спрашивать не стали, т.к. дипломы, уже подписанные, лежали не кафедре. Ну не переписывать же.. Сами подумайте.
                •  
                   Андрей
                  Каждый, вы имеете в виду закон напряжений в физике или закон Кирхгофа в химии о тепловом эффекте реакции.
                •  
                   Андрей
                  ?...

                  ...Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
                •  
                   сенсация
                  Каждый, вы имеете в виду закон напряжений в физике или закон Кирхгофа в химии о тепловом эффекте реакции.Андрей, некаждый Вас поймет.
                  Но каждый полюбит.
                  уже
        •  
           olga
          Я более чем уверен, что если бы большинство крещеных православных отказались от своей веры, если бы почитали евангелие внимательно или послания, про тот же брак.

          Не очень-то утешительно, также для РПЦ (
  •  
     Андрей
    Мбване не понять:)

    Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
    •  
       Мбванаджумбо
      Ну почему же так жестко.
      Я вполне понимаю о чем пишет Надежда. Вполне нормальная логика ортодокса.
      •  
         каждый
        Вполне нормальная логика ортодокса.Вполне заслуженное, Надеждой, снисхождение:)
        •  
           Екатерина
          "Вполне заслуженное, Надеждой, снисхождение:) "

          А мне Надежда нравится, как человек. Никому ничего не навязывает.

          У каждого из нас могут быть ошибочные представления и идеалы, но для нас самих они могут быть самыми верными.

          Вполне возможно ведь, что именно точка зрения Надежды и остальных христиан окажется истинной, а наши - ложными. Этого никто не знает.
        •  
           Мбванаджумбо
          Это не снисхождение. Любая точка зрения имеет право на существование и одна ничем не лучше и не хуже другой. По крайней мере пока признается право на существование иного мнения.

          С Надеждой я и не пытался спорить.
          •  
             сенсация
            С Надеждой я и не пытался спорить.В своем послании Франциск подробно остановился на таких темах, как страсть, нежность и эротика, которые до сих пор в основном замалчивались в католических учениях. Понтифик отметил, что "эротическое измерение любви ни в коем случае не должна трактоваться как допустимый изъян или похоть, которая допускается во благо семьи". Глава католической церкви настаивает на том, что эротическую составляющую в браке следует "рассматривать как дар божий".
            link
            •  
               Андрей
              Как он Евангелие читал и послания? Он наверное в прошлом раввин какой-нибудь или мусульманин, а как стал христианином, решил наехать на уши неграмотным.
            •  
               Андрей
              Или в маразм впал, как Мбвана говорит. Я вовсе не хочу сказать, что его слова не справедливы для других конфессий, но он же говорит от лица церкви. Будь он обычным человеком, светским, без всяких религиозных убеждений или со своими личными религиозными убеждениями как у Розанова, то я бы понял. А так, ну это оппортунизм и популизм.
      •  
         Мбванаджумбо
        Я вообще приводил хадис об изгнании - изгнана была Ева. Адам к ней присоединился. Мне кажется это очень мужественный поступок, который говорит о его высочайшей степени ответственности и осознанности выбора.
        Если конечно отбросить мысли о предопределеннос­ти.
        •  
           Андрей
          Мне кажется это очень мужественный поступок, который говорит о его высочайшей степени ответственности и осознанности выбора.
          Если конечно отбросить мысли о предопределеннос­­ти.
          Это называется дурость, а не благородство.
          •  
             Андрей
            Я думаю, что у Адама не было ни каких высоких мыслей в голове, а было желание развлечься, а развлечься в одиночку не очень хотелось, но тут так совпало, что убежала Хава number two и пошло поехало. Фигня в общем.
            •  
               Екатерина
              Именно это и я хотела сказать.
              Видимо не было больше женщин рядом, вот Адам и "подался" вслед за Евой.
              •  
                 Мбванаджумбо
                Не просто женщины, а плоть от плоти. Человек отказался от Рая чтобы быть рядом с любимой женщиной.
                Считаете поступок идиотским?
                Я - нет.
                •  
                   Андрей
                  А я - да, потому что это из разряда "поменять шило на мыло".
                •  
                   сенсация
                  потому что это из разряда "поменять шило на мыло".Андрей, ну это на вас совсем не похоже. Тут вы не подумали:)
                •  
                   Андрей
                  По вашей логике каждый Камаз должен гнаться за Окой. Она ведь тоже плоть от плоти:)
                •  
                   Екатерина
                  По вашей логике каждый Камаз должен гнаться за Окой. Она ведь тоже плоть от плоти:)

                  Отличная шутка! И сравнение тоже Я - посмеялась.

                  Поначалу вы мне Андрей серьезным показались, хоть и утверждали , что шутить любите.
                  Теперь я и сама часто отмечаю, что чувство юмора у вас хорошее.
                •  
                   Андрей
                  Да, на меня это не похоже, начал писать короче, может вам кажется, что я глумлюсь, начал говорить со сленгом, подколом. Ну а что по вашему, я должен интеллигентно ко всякой глупости?

                  P.S "Редко так говорю: я не интеллигенция. Я прицепщик завода "Серп и молот"".(Евгений Сатановский) .
                •  
                   Андрей
                  А сейчас это впечатление что, отпало? Я вообще здесь собираюсь себя позиционировать крайне серьезным, но когда тут такие казусы происходят, готов воспользоваться юмором, но это в порядке исключения. Видите, я вам даже пессимистическую книгу посоветовал, потому что я придерживаюсь таких же пессимистических взглядов на вопрос.
                •  
                   сенсация
                  готов воспользоваться юморомесли юмор есть, грех им не воспользоваться. тем более Вам. Вдвойне.
                •  
                   Екатерина
                  "А сейчас это впечатление что, отпало? Я вообще здесь собираюсь себя позиционировать крайне серьезным, "

                  Нет, ну что вы Андрей. Я к вам по- прежнему отношусь с большим уважением.
                  Просто меня сейчас мало что, может рассмешить. Это редкость. А смеяться и шутить я всегда любила.
                  Просто сейчас больше грусть одолевает, чем радость. Вот и радуюсь таким моментам, когда меня что - то ( кто -то) рассмешит. ( типа, как анекдот МБваны про корейца и собаку или ваша ирония) .
                •  
                   Андрей
                  Согласен Екатерина, сейчас больше грусть одолевает. Мысли о кризисе, о смерти, о бессмысленности, религиозная неопределенность - все одолевает.
                •  
                   Андрей
                  Как говорится: редкая собака добежит до середины Кореи, особенно Северной.
                •  
                   Андрей
                  А когда я все чаще сталкиваюсь, когда интеллектуально недоразвитые заказывают корочки на высшее образование и получают в разы больше денег, я сгораю от стыда за страну, то касается и медицине. Мне становится очень грустно и за таких как вы. Такое редко встретишь в СССР.
            •  
               сенсация
              и пошло поехало. Фигня в общем.
              Как же это все таки по-человечески!
              •  
                 Андрей
                Что по-человечески?

                Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
                •  
                   Екатерина
                  Что по-человечески?

                  По человечески, что Адам за Евой "подался" ( вроде как отвернулся от Бога в угоду собственным желаниям) . Все, как у людей в общем.
                •  
                   сенсация
                  Что по-человечески?Первый-второй. Закон Кирхгофа.
            •  
               Мбванаджумбо
              Так можно и до танцев дойти (с)

              Прикиньте, единственный человек, имеющий опыт пребывания в Раю отказался от него ради женщины. Может там не так уж и прекрасно?
          •  
             Мбванаджумбо
            Это называется дурость, а не благородство.И было то по воле Аллаха!
      •  
         Андрей
        Я писал о себе. О том какие я эмоции испытываю при занятии наукой. Например Алексей Брониславович Сосинский рассказывал как он не спал ночами и ходил сам не свой, когда прочел доказательство Геделя теоремы Геделя.
  •  
     olga
    "Поэтому и во власти у нас одни болваны сидят, потому- что "место" там себе купили. "

    При этом многие вполне самодовольны и не мучаются комплексами.
  •  
     Мбванаджумбо
    Поэтому и во власти у нас одни болваны сидят, потому- что "место" там себе купилиСомнительный тезис. У карьеры слишком много составляющих. И чем ближе к самой верхушке, тем меньше решают деньги.
    •  
       сенсация
      МбванаджумбоЯ вас постоянно путаю с Екатериной из-за одинаковых шариков на синем фоне, или что-там на аватарке.
      •  
         Екатерина
        Я вас постоянно путаю с Екатериной из-за одинаковых шариков на синем фоне, или что-там на аватарке.

        Но имена то у нас разные.
      •  
         Андрей
        Мбвана обычно выступает под ником Мбвана, а тут ему захотелось быть Мбванаджумо.
        •  
           olga
          Мбвана обычно выступает под ником Мбвана, а тут ему захотелось быть Мбванаджумо.


          во втором нике мне слышится что-то от джунглей и от племени мумбо-юмбо
          •  
             Екатерина
            Заметили, что МБвана ретировался?
            Наверно уже в срочном порядке ник меняет на прежний.
            •  
               сенсация
              Заметили, что МБвана ретировался?Екатерина, у вас там часы шахматистов?:) Человек пошел за клубникой, а вы сразу ретировался. И вообще надо высказываться близко к Надежде, а то администрация изгонит нас из этого топика.
              •  
                 Андрей
                Екатерина, у вас там часы шахматистов?:)
                Если так, то сейчас рокировка будет или тактика "висячие пешки".
              •  
                 Екатерина
                Екатерина, у вас там часы шахматистов?"

                Нет, я просто уже изучила его манеру общения на форуме. Он делает быстренько комментарии и исчезает. Долго не приписывается. Налетами больше.
                •  
                   Андрей
                  Когда мы вступаем с ним в диспуты или кто-нибудь другой, типа Galaxy, то он загорается и практически не уходит.
                •  
                   Мбвана
                  Он делает быстренько комментарии и исчезает. Долго не приписывается.У вас в семье двое. А у меня - ой-ой-ой. И все капризные. Два первого и три варианта второго - обычное дело. И это по выходным.

                  или кто-нибудь другой, типа Galaxy,Я же не христианин. Я могу позволить себе ненавидеть самодовольных ортодоксальных коммунистов. К тому же еще и ренегатов.
                  Коммунист, заигрывающий с боженькой - величайшая мерзость. Галакси это четверть века в головы своим студентам вбивал.
                •  
                   Андрей
                  Говорите "ортодоксальные социалисты", а не "коммунисты". Социализм - есть то, что возникло на почве коммунизма и не выполнило заветной мечты. Коммунизм - левая идея. А я сам попал под влияние левых, особенно "новых левых". Это очень важно учитывать, а то получается, что и вам ничего не стоит меня ненавидеть и изгаляться.
                •  
                   Мбвана
                  Человек был марксистско-лени­нским философом в заштатном сельхозинституте­. Не знаю что было у него в голове, но сделать карьеру в урюпинске не будучи хотя бы на словах упоротым марксистом было наверное архитрудно.
    •  
       Екатерина
      МБвана, вы зачем мою аватарку переняли? У вас же своя была?
      Теперь нас путают.
  •  
     Екатерина
    И чем ближе к самой верхушке, тем меньше решают деньги.

    Согласна. ( Там уже решают связи и беспринципность.­)
  •  
     Мбванаджумбо
    А я - да, потому что это из разряда "поменять шило на мыло".Я вас и не осуждаю.
    Но для меня лично решение Адама, последовавшего за Евой в изгнание - единственно верное.

    Что по-человечески? По человечески, что Адам за Евой "подался" ( вроде как отвернулся от Бога в угоду собственным желаниям) . Все, как у людей в общем.
    Желания? Sex&Drugs&Rock&Roll? Дискотека до упаду? Ни фига! Из тепла на мороз!

    А если это не только желания? Если это еще любовь, чувство ответственности за ближнего?

    То что это по-человечески согласен с вами полностью. Потому что отказаться от любимого и родного человека ради каких-то благ, ради господствующей в обществе морали или устава это как раз бесчеловечно.

    Тут можно снова вернуться к дискуссии о "ереси человекопоклонст­ва". Это именно оно и есть.
    •  
       Андрей
      Из-за этого единственно верного поступка человечество живет в смуте 60 веков. Энто как же, вашу мать, извиняюсь, понимать?
      Мы ж не Хранция какая,
      чтобы смуту подымать.
      Если от Адама все женщины получались дефективными, непослушными, а Адам был гермафродитом, почему нельзя было сделать мужика плоть от плоти? Видите, какие бессмысленные и крамольные спекуляции, оскорбляющие религиозные чувства образуются из-за этой версии.
      •  
         Мбвана
        Из-за этого единственно верного поступка человечество живет в смуте 60 веков.Считаете лучше чтобы человечества вообще не было?
        Не знаю, не знаю.

        Видите, какие бессмысленные и крамольные спекуляции, оскорбляющие религиозные чувства образуются из-за этой версии.Я же вас предупреждал - так можно и до танцев докатиться.
        •  
           Мбвана
          Нет. Не так. Может быть было бы лучше чтобы человечества не было, но раз оно случилось, то была на то воля Аллаха. А если была на то воля Аллаха, сожалеть об этом означает перечить Его воле и сомневаться в Его мудрости.
          Что вполне по-человечески.
        •  
           Андрей
          Походу докатились, что танцуем? Чечетку?

          Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
    •  
       Екатерина
      А если это не только желания? Если это еще любовь, чувство ответственности за ближнего?

      Да, но заметьте МБвана, Адам ради одного человечка, пожертвовал миллионами будущих душ.
      Как говорят: для семьи жить - гореть, для людей жить - светить.
      •  
         Мбвана
        Окститесь, Екатерина. Будущих душ и не было бы.
        Будущие души появились потом. После изгнания.
        Там в Эдеме все стерильно.
        •  
           Екатерина
          Тогда правда ваша.
          Но я думаю, правильно ли это было, что Адам с Евой начали плодить себе подобных, зная, что они обречены на страдания?

          Сложный вопрос.
    •  
       Андрей
      Знаете, когда на земле нет никого кроме двух человек, то Sex&Drugs&Rock&Roll более чем вероятный вариант. Сколько нужно было этого Sex, чтоб породить целую цивилизацию? Сколько нужно было Drugs, чтобы Каин вместе со своей женой додумался построить целый город, мало того, может этой дозы было достаточно для того, чтобы когда город был построен, Каин впал в какой-нибудь летаргический сон, Господь бы построил дом вместе с его женой, потом он просыпается и приписывает строительство себе. Рок-н-Ролл еще не изобрели тогда.
      •  
         Мбвана
        Знаете, когда на земле нет никого кроме двух человек, то Sex&Drugs&Rock&Roll более чем вероятный вариант.Если мне не изменяет память, вас близкородственны­е связи в Ветхом завете очень смущали?
      •  
         Мбвана
        А по-существу отказа от гарантированной пайки и тепла, на труд в поте лица, и страдания на морозе - это вам не Рок-н-Ролл.
        •  
           Андрей
          Заповедь трудись и возделывай Землю была еще до грехопадения, следовательно не будь грехопадения, то рано или поздно люди потеряли бы гарантированную пайку.
          •  
             Мбвана
            Вы перепутали.
            При создании было сказано: "наполняйте землю, и обладайте ею" и даже "плодитесь и размножайтесь". Но по тому тексту который мы обсуждаем - заповедь "плодитесь и размножайтесь" стала выполняться только после изгнания из рая. Т.е. была частью замысла Создателя, а вовсе даже не грехом, как это придумали христианские мыслители.
      •  
         сенсация
        Рок-н-Ролл еще не изобрели тогда.До него мы только что докатились.
  •  
     Екатерина
    "А когда я все чаще сталкиваюсь, когда интеллектуально недоразвитые заказывают корочки на высшее образование и получают в разы больше денег, я сгораю от стыда за страну, то касается и медицине. Мне становится очень грустно и за таких как вы. Такое редко встретишь в СССР. "

    Время такое сейчас. Все очень сильно поменялось. Знания не ценятся.
    Думаете почему у меня возникает временами желание сбежать подальше от цивилизации?
    Вот именно по этой причине: что все перевернулось с ног на голову.
    •  
       olga
      Это также заблуждение - думать, что эти обходные пути (купленные дипломы) тебя быстрее приведут к благополучию. Высшее "я"не обманешь.

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить