.../.../Часть II если никем не доказанную теорию эволюции …

  •  
     Эдуард
    Часть II

    если никем не доказанную теорию эволюции принять как факт, то смерть это всё что у нас впереди, а значит смысла жизни нет (что бы мы не говорили) -всё суета.Но, если допустить, что у нас есть Создатель, то ответ надо искать у него, а не у философов, которые, кроме умной глупости никак не осветили этот вечный для них вопрос

    ***

    Если вера в Бога совместима с эволюцией, значит Библия лжёт в самом начале.А значит можно игнорировать и всё остальное, что в ней написано.Одна беда, науку представляют несовершенные люди со своими слабостями.Давле­­ние авторитета нередко заставляет игнорировать доказательства.Ч­­то и наблюдается ярким образом с теорией эволюции.
    <движение к Богу>    ← Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     Мбвана
    Если вера в Бога совместима с эволюцией, значит Библия лжёт в самом началеВ чем ложь, Эдуард?
    •  
       Андрей
      У вас нет доказательств, что Библия сотворена божественным разумом. Это во-первых, а во-вторых, не все согласны с тем, что является защитником креационизма. Александр Мень, например. Франциско Хосе Айала. Я еще не услышал убедительного доказательства креационизма. Энтропия здесь совершенно ничего не доказывает, а аргумент Икеды-Джеффериса­, который опровергает креационизм вполне убедителен и он нефальсифицируем­.
      •  
         Андрей
        Феномен смерти не опровергается креационизмом. Созданные существа точно таким же образом могут быть смертными. Более того, если смерть возникла в грехопадном мире, и смерть есть результат всякой эволюции, то, чтобы животные и растения стали смертными в этом мире, должна быть эволюция.
        •  
           Эдуард
          Смерть была и до грехопадения, только в животном мире.У человека была перспектива вечной жизни, косвенно это подтверждают возможности нашего мозга, который некоторые учёные называют самой сложной системой во вселенной.Кстати­, избыток возможностей мозга, который мы не успеваем реализовать в течении жизни, также говорит против теории эволюции.Как заметил один учёный:"Развитие человеческого мозга «остается самым необъяснимым аспектом эволюции»".
          •  
             Мбвана
            избыток возможностей мозга, который мы не успеваем реализовать в течении жизни, также говорит против теории эволюции.Почему?
            •  
               Андрей
              Присоединяюсь к вопросу. Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
              •  
                 Мбвана
                избыток возможностей мозга, который мы не успеваем реализовать в течении жизниХорошо бы если бы. Мне вот Альцгеймер в затылок дышит :(
            •  
               Эдуард
              Эволюция говорит, что изменения происходят небольшими шагами.Следовате­льно, нельзя объяснить излишек объёма мозга простой передачей по наследству.
              •  
                 Мбвана
                Эволюция говорит, что изменения происходят небольшими шагамиПогуглите "теория скачкообразной эволюции". Относительно недавняя гипотеза. Ей лет 70.

                Следовате­льно, нельзя объяснить излишек объёма мозга простой передачей по наследству.Все равно непонятно как это опровергает эволюцию. Скорее даже наоброт. Если посмотреть на ряд гипотетических предков от хомо сапиенса до австалопитеков то мозг растет и растет.
                •  
                   Андрей
                  Я ее уже упоминал кстати.
                  Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
                •  
                   Эдуард
                  " Если посмотреть на ряд гипотетических предков от хомо сапиенса до австалопитеков то мозг растет и растет".

                  В 2002 году Дьюла Дьенэш написал:"Вокруг классификации останков гоминидов и их места в эволюции ведутся постоянные споры".Иными словами картинка из учебника по биологии о предках человека из разряда:"хотите верьте-хотите нет".

                  " Относительно недавняя гипотеза. Ей лет 70."
                  Забавно.Но всё только теории, гипотезы ...А где же факты?
      •  
         Мбвана
        У вас нет доказательств, что Библия сотворена божественным разумомНе ну прямо вот так нельзя.
      •  
         Эдуард
        У меня есть доказательства того, что Библия написана под вдохновением Бога.Вопрос в другом:обладаете ли Вы тем, что называется "интеллектуально­й честностью", чтобы непредвзято рассмотреть эти доказательства.Я глубоко убеждён, что истинная вера должна строится на фактах и разумных доводах, а не на человеческой философии и религиозных традициях.Я не разделяю убеждений креационистов, у еврейского слова, переведённого словом "день", есть много разных значений, в том числе "длительный период времени" и "время, в которое происходит что-нибудь чрезвычайное".А значит каждый день творения мог длиться не одну тысячу лет.Что же касается аргумента Икеды-Джеффериса­, то он никак не доказывает самозарождение жизни, а только её поддержание, и уж тем более он никак не поддерживает псевдонаучную теорию эволюции.
        •  
           Андрей
          Аргумент Икеды-Джеффериса только критикует креационизм, но не доказывает эволюции. Теория эволюции не псевдонаучна. Сьюэ райт эмпирически доказал дрейф генов, который невозможен без допущения эволюции.
          •  
             Эдуард
            "который невозможен без допущения эволюции"
            Этот вывод вы сделали сами? Потому что я не нашёл этой мысли в их опыте.
        •  
           Мбвана
          У меня есть доказательства того, что Библия написана под вдохновением Бога
          У нас тут полгода назад дневала ночевала девушка мусульманка. У нее были 100% доказательства того что Коран написан под вдохновением Аллаха.
          •  
             Андрей
            Слава Аллаху, что она у меня или у вас не ночевала в реальном мире.
            •  
               Мбвана
              Слава Аллаху, что она у меня или у вас не ночевала в реальном мире.Да уж. Мне бы жена глаза выцарапала бы.
              А может общий язык нашли бы.
              Не знаю.
              •  
                 Андрей
                А в чем причина? Что жена вообще не приемлет квартирантки из-за каких-то женских причин или вы даете ей повод огораживать от вас молодых девушек?
                •  
                   Андрей
                  Вероятно первое, если бы проведение все-таки указало бы призреть, сберечь, обеспечить Ханифу в своем доме я бы смотался в другой город, или на периферию, может тайгу, заперся бы как Сноуден в Шереметьево или застрял бы сознательно в терминале, в крайнем случае бы поселился в другой стране или в православной африканской общине с арапами в одних домах. А для жены, это вообще тяжелое давление.
                •  
                   Мбвана
                  А в чем причина?Женщины существа странные. Я тоже не понимаю что в этом такого? У Авраама была Сарра и Агарь. У Иакова Рахиль и Лия. У всех порядочных людей было несколько жен.
                •  
                   Мбвана
                  обеспечить Ханифу в своем доме я бы смотался в другой городВам бы она джихад устроила. А у меня может обошлось бы. Мечеть у меня опять же под боком.
                •  
                   Андрей
                  У меня тоже мечеть под боком, но я хожу в языческие православные храмы, где, несмотря на доводы мусульман изображаются иконами с человеческими лицами. Я думаю джихад был бы в любом случае. А в мечети не спрячешься от мусульманина, по понятным причинам. Мне нравится момент в замечательном фильме "Царствие небесное", когда войско Балиана Ибелиана второго порубило всех мусульман у самой уязвимой стены в Иерусалиме, впереди оказываются в сотни раз большие войска Салах-ад-Дина. Балиан отдает город, но предварительно один испуганный христианин произнес: "может принять Ислам и покаяться?". Допустим я это сделаю, фиктивно, чтобы спастись от джихада, но тогда мне всю жизнь придется доживать на МКС, как это не прискорбно, или в тюрьму сесть за какого-нибудь доцента, или с Мэттом Деймоном скупить всю Белорусскую картошку и высадиться на Марс или на другую планету.
                •  
                   Андрей
                  Не очень плохо, совсем без жены, гораздо лучше с любой стороны.
                •  
                   Андрей
                  И еще, может, это будет очень кстати сказано к 55-летию полета человека в космос и дня космонавтики, что МКС не такой уж прискорбный вариант, только там все физически неудобно и энергозатрано, для своего блага, но зато я бы на практике реализовал мечту Циолковского, слился бы с космосом и умопостигал глубины духовности и черпал бы вдохновение из божественной красоты вселенной.
                •  
                   Андрей
                  Если внешние нелицеприятные обстоятельства на самом деле отсутствуют, то мне это особо неважно, я бы предостерег себя от излишних нервотрепок. Ну у вас вкус такой, своеобразный.
              •  
                 Андрей
                Я восхищен, так по-исполински спалиться недостойно даже рабу Альцгеймера, так вы все-таки за полигамию конкретно в вашей семье? Полигамия, да еще и с Ханифой. Странный вы человек, скажу я вам однако, в молодости что-ли не насобачились с противоположным полом? Или у вас отношения строятся по принципу контрастного душа? Надо смешивать противоположност­и.
                •  
                   Мбвана
                  Тяжело жене хозяйство одной вести. Молодую бы ей в помощь. Опять же плов бы готовила. Я хорошего плова давно не ел.
              •  
                 Андрей
                А вообще, может быть от лица Ханифы пишет ее внучка или дочь, которая корректирует основные ее мысли, поэтому нам кажется, что Ханифа молодая, может она старуха, неопрятна и несимпатична, некрасива. И вообще, закроем тему, меня уже трясти начинает, я так с вами скоро на гомеопатию подсяду, наркота из меня сделаете, если вдруг, что.
                •  
                   Мбвана
                  А вообще, может быть от лица Ханифы пишет ее внучка или дочь
                  Маловероятно. Салафизм - это молодость мира, и его воздвигать молодым (с) .
          •  
             Эдуард
            У каждого человека есть свои убеждения.Как заметил один буддийский монах:"Чтобы не оказаться обманутым, надо регулярно проверять основы своих убеждений".Хотя я не разделяю идеи буддизма, но с этим советом трудно не согласиться.
            •  
               Мбвана
              надо регулярно проверять основы своих убежденийХм... Собираетесь взяться за изучение Корана?
              •  
                 Эдуард
                Зачем? Коран регулярно ссылается на Библию, но при этом поддерживает идею загробной жизни.Поскольку он был написан гораздо позже, было бы неразумно думать, что Бог что-то вдруг переделал и наделил нас бессмертной душой.Я уважаю мусульман, но веру в бессмертие души считаю необоснованной.
                •  
                   Мбвана
                  Зачем?Как заметил один буддийский монах:"Чтобы не оказаться обманутым, надо регулярно проверять основы своих убеждений".Хотя я не разделяю идеи буддизма, но с этим советом трудно не согласиться.
    •  
       Эдуард
      Бытие 1:20, 21, 24, 25, 27 прямо противоречит теории эволюции.
      •  
         каждый
        Бытие 1:20, 21, 24, 25, 27 прямо противоречит теории эволюцииНе могли бы вы раскрыть тему.
        Спасибо.
      •  
         Мбвана
        Не понимаю :(
        Все как в школе учили: - сначала рыбки, потом пресмыкающиеся, потом птички, потом все остальное и наконец человек. В чем расхождение?
        •  
           Эдуард
          Теория эволюции говорит, если её упростить, что всё начало развиваться из одной клетки.Вы привели школьную последовательнос­ть.А Библия говорит, что Бог создал каждую живность по роду её.И не мы, не эволюционисты не видели, чтобы из одного рода произошёл другой, потому что мутации нежизнеспособны, достаточно вспомнить известный опыт с дрозофилами.Так как воспроизведение генетического материала в клетке обладает удивительным постоянством.
          •  
             Андрей
            Оно непостоянно у эукариотов, потому что есть такое понятие как теломераза, т.е состояние, когда клетка не может репродуцировать всю информацию из ДНК. Это как раз доказательство эволюции.
          •  
             Эдуард
            Генетик Добжанский однажды сказал: «Вряд ли можно ожидать, чтобы какой-либо тонкий механизм усовершенствовал­ся в результате аварии, случайного изменения. Тычки палкой в механизм часов или в радиоприемник вряд ли улучшат его действие».
            •  
               Андрей
              Добжанский представитель теистического эволюционизма, т.е он считает, что Бог сотворил мир через эволюцию. Т.е процессы, которые имеют материалистическ­ое толкования остаются таковыми и при бытии Бога. Т.е если говорить языком Ильина, Добжанский является адептом материологии, которую проповедовали еще стоики, но это не креационизм.
          •  
             Мбвана
            А Библия говорит, что Бог создал каждую живность по роду её
            Библия рассказывает последовательнос­ть действий Всевышнего. Эта последовательнос­ть совпадает с школьными учебниками - рыбки-пресмыкающ­иеся-птички-земн­оводные­ и прочие.

            Если бы рассказ начался как на уроке биологии - с невидимых животинок - протоклеток, бактерий, сине-зеленых водорослей, простейших и т.д. Муссу тапками закидали бы как фантазера.

            В описании создания опущено очень много - нет насекомых, моллюсков и т.д. и т.п.
          •  
             каждый
            потому что мутации нежизнеспособны, достаточно вспомнить известный опыт с дрозофиламиОт чего русскому хорошо, от того дрозофилам смерть. Так что смерть дрозофил ничего не доказывает. Но в целом я согласна с Эдуардом, просто апелляция к дрозофилам не совсем удачная.
            •  
               Мбвана
              Так что смерть дрозофил ничего не доказываетМгновенная реакция и железная хватка помогает этой гавайской гусенице (род Eupithecia, вид не имеет названия) поймать и съесть дрозофилу!
      •  
         Андрей
        Не согласен. Бытие 1:24 говорит: И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
        Это же говорит и о передачи наследственной информации и материалистичнос­ть процессов происхождения потомков, потому что сказано: Земля произведет, а родовые и генеалогические закономерности упомянутые в этом стихе напрямую демонстрирует возможность классификации и хронологического анализа происхождения вида, т.е это предсказание теории эволюционных деревьев. Более того, идет четкое разделение на скотов, гадов и т.д. Не потому ли, что они различны в средах обитания и каждый вид эволюционирует сообразно законам среды в частности, т.е пожалуйста, зарождается биогеография. Один ученый сказал: "Я бы так сказал: что эволюционизм отличается от креационизма, их можно отличить по тому критерию, что произошли ли существующие или вымершие формы от своих предков, или же они возникли заново, и таким образом никаких родственных связей между ними не устанавливается, т.е нет самого факта эволюции". Здесь этого вообще нет.
        •  
           Эдуард
          Вы не путаете внутривидовое разнообразие и появление одного вида из другого?
          Если первое, то да, в Библии нет противоречия этому, а если второе, то Библия говорит, что различные виды появились внезапно, что подтверждает палеонтология.
  •  
     Андрей
    Значит в Библии ошибки, а так быть не должно. Либо нужно по другому интерпретировать­.
    •  
       Мбвана
      Ну да. Как-то же смогли переучиться на то что земля круглая. А то совсем нехорошо получается.
      •  
         Эдуард
        Библия нигде и не пишет, что земля плоская.И хотя многие в те времена верили в опору, в Иов 26:7 говорится:"...Он повесил землю ни на чём".
        •  
           Мбвана
          Библия нигде и не пишет, что земля плоская.
          Ну да времена изменились. И библейские интерпретации тоже. Нужно ссылку дать или сами найдете, где в Библии есть указания, которые веками богословы считали 100% доказательством того что Земля плоская?
          •  
             Эдуард
            Церковь всегда тормозила науку, только виновата в этом не Библия, а узколобость её толкователей.
            •  
               Мбвана
              Церковь всегда тормозила науку, только виновата в этом не Библия, а узколобость её толкователей.Да. Да. Я знаю.
              Но ведь ничего же не изменилось. Что тогда апологеты плоской земли копипастили, что сейчас копипастят.

              Я же не зря вспомнил Ханифу с ее доказательствами истинности Корана. И она копипастила.

              Печально это :(
              •  
                 Андрей
                Она кстати говорила в той же манере, о тех теориях, которые имеют вес в научных трудах, но не подтверждающих Коран или скептически к нему относятся она отвечает: гипотезы, теории, а фактов никаких нет. А наука за Коран основана на фактах. Мне очень неприятно когда такой логикой руководствуется мой собрат по вере, т.е православный человек.
                •  
                   Андрей
                  Хочу сказать, что я удовлетворен тем как Ханифа со мной попрощалась. Без излишнего шума, добродушно, интеллигентно, деликатно, согласно нормам этикета, терпимо, зато гнала меня из обсуждений чуть ли не дустом. Ничто не вечно под луной и это хорошо.
                •  
                   Эдуард
                  Андрей, то, что теория имеет большой вес в научных трудах не делает её фактом, а значит это вопрос веры.Открытия Коперника, Галлилея и т.д. противоречили теориям, которые имели большой вес в тогдашней науке.В Исход 23:2 говорится:"Не следуй за большинством на зло и не свидетельствуй в споре, идя за большинством и извращая справедливость".
                •  
                   Мбвана
                  Исход 23:2 говорится:"Не следуй за большинством на зло и не свидетельствуй в споре, идя за большинством и извращая справедливость".Непонятно про кого вы это?

                  Сторонники эволюционного креационизма в абсолютном меньшинстве и оплевываются как со стороны атtистов, так и со стороны ортодоксов.

                  Причем ортодоксов - большинство. Продукт оголтелой пропаганды о которой вы сами же нелестно отзывались.
              •  
                 Эдуард
                Вас печалит свобода слова или свобода вероисповедания? Не печальтесь, сейчас с этим борются.
                •  
                   Андрей
                  Меня печалит подавление свободы слова со стороны верующих в кругу единомыслящего контенгента, в верующем кругу, относительно своего вероисповедания. Вместо этого лучше бы церковь и другие духовные институты боролись с сектами.
                •  
                   Андрей
                  Я имею ввиду, почему например истово верующие христиане должны разделять убеждения младоземельного креационизма, дабы не уклоняться от своего писания? Потому что с точки зрения большинства это более соответствует христианству? Т.е христиане вынуждены признать, что их учение противоречит естественнонаучн­ым истинам, что доказывает их неистинность, но поскольку я верую в истинность христианства, то я считаю, что верующий христианин должен быть эволюционистом и вообще содействовать науке, а как же иначе. В религии должен быть модернизм. А антимодернизм - это фанатизм.
                •  
                   Мбвана
                  А что есть секта, Андрей?
                  Христос ведь тоже начинал как обычный еврейский сектант.
                  И злобный чекист Савл аки Дворкин какой писал на него прокуратору и гнал.

                  Ну вот а теперь мы с вами спорим о его роли в истории.
                •  
                   Андрей
                  Хорошо, уточню с тоталитарными и оккультными сектами.
                •  
                   Андрей
                  Я дал уточнение. А секта - значит общество, ответвление религиозной веры, которая не вписывается в ортодоксальную точку зрение. Общщество пропагандирующее ересь. Я в некотором смысле тоже еретик, но я не считаю свои убеждения подлинно еретическими, если бы я так считал, я бы по своей воле отлучился как Толстой, я не отлучусь ибо модернисткие богословские мысли от лица православных - это хорошо.
                •  
                   Андрей
                  Если бы я был священником, портал "Антимодернизм.р­у" отнесся бы ко мне очень гневно, но я считаю, что этот портал не в защиту православия, а только в пользу антиклерикальной пропаганды, тем же самым занимается и Энтео, но в сотни тысяч раз эпатажнее.
                •  
                   Андрей
                  Так как я считаю, что католичество и православие очень расхожи и догматическое их единство практически нереализуемо, но я за экуменизм. За эволюцию, за изучение науки религиозными людьми и религии людьми науки, чтобы они были заинтересованы и многие религиозно-филос­офские­ проблемы можно было определить в научном свете, не прибегая к догмам, это не значит превращать науку в пособие по решениям богословских проблем, а значит обратить внимание науки на вопросы связанные с вопросами как чистой науке, так и философии и религии. Образно говоря: наука и религия существуют как параллельные прямые, но по мере развития культуры нужно, чтобы каждая из этих прямых проявляла инициативу в попытке формулировке своего отношения к другой прямой или попытке пересечения. В частности научная этика может базироваться не только на социальном анализе и на законах известного светского общества, но на этике снабженной сакраментальным измерением, что не должно отменять ее автономности.
                •  
                   Андрей
                  Я верю в то, что можно отшлифовать противоречия между наукой и религией хотя бы до диалектического уровня, как замечательно высказался Гордон и мне близка дефиниция прогресса как фактора приближения к постижению божественной истины. Примером такой эклектики и диалектики между наукой и религией является интерес к теории эмерджентного интеракционизма в материалистическ­их кругах, но я еще считаю, что человечество еще не развито, чтобы открыть какую-то правду, поэтому в науке попросту много фриков, приписывают науке то религиозное, чего там нет и религии те ее научные аспекты, которых там попросту нет, творят те псевдонаучные теории, которые считают научным обоснованием оккультизма, хотя ненаучная теория не может это сделать, мне очень жаль, что происходит сознательная эксплуатация великих идей повлиявших и на идеологическое и техническое развитие косманавтики и космологии, астрофизики и математики, которые между собой связаны, примером может быть "русский космизм", не в лице его представителей, а как таковой, хотя Антон считает это мракобесием, я не согласен. Я не говорил, что философия Федорова дала указания и схемы полезные в ракетостроении, или в биогеографии или метеорологии, но футурологическая и культурологическ­ая ценность этих работ несомненна, тем более не все космисты косманавты и космологи, но многие космологи и космонавты были под его влиянием, а этим самым украсили его репутацию и историческим путем связали космизм и космонавтику(Цио­лковский,­ Козырев) , и космологию(Чижев­ский, Шарден и др.) . Антон видимо этого не усмотрел в истории науки или по иному интерпретировал мои слова, отсюда спор и непонимание, но я его уважаю и считаю умным, я помню, что я с его точки зрения показался ему эмоциональным идеалистом-роман­тиком,­ а не беспристрастным историком науки и окончательно это доказал ему, когда едва не оскорбил его, пускай он меня простит, по поводу Люнгмера хочу сказать. Это нобелевский лауреат, который лично не попадал под влияние Федорова, тут вы совершенно правы, но Федоров был тем в России, кто осмелился заявить о тех метеорологически­х и технических новшеств, изобретение и разработка которых принадлежит Люнгмеру и др. Вот, что я имел в виду говоря о влиянии космизма на физическую метеорологию. Спасибо, не злитесь на меня, я стараюсь вести себя очень аккуратно, но возможно вам мои оправдания и сдержанность не показались реальностью, потому что я сорвался, поэтому сознаю свою вину, простите меня и ничего в этом не было личного. Мне нравится, что вы признаетесь в саоем незнании и когда я не знаю, я буду многократно, толерантно, политкорректно и тактично, без излишней патетики подчеркивать вопросительную модальность тех вопрошающих предложений из областей, в которых я некомпетентен, чтобы не было пасквилей и распрей между нами, благодарю.
                •  
                   Андрей
                  Я не иду за большинством, так как знаю, что креационизм не имеет никаких подтверждений. Поэтому если вы говорите, что эволюционизм - это вера, то креационизм - тоже вера, которую нужно доказывать, чтобы я ее принял. Хосе Айала отвергает креационизм даже с богословской точки зрения и я с ним согласен, потому что в библии эволюция и креационизм чередуются и сторона креационизма в библейском тексте требует или отвержения или переосмысления, т.е отрицания библейского буквализма. Обе эти гипотезы правомерны.
    •  
       Эдуард
      Довольно поспешный вывод, учитывая, что никто ещё не доказал и не показал самозарождение жизни, не нашёл переходных родов от одного к другому.Эволюцио­нист Лорен Айсели признался: «Наука, которая упрекала теологов в том, что они полагаются на мифы и чудеса, сама оказалась в незавидном положении: она создала собственную мифологию, приняв допущение, что в первобытные времена произошло то, что сегодня, несмотря на многочисленные попытки, не удается доказать экспериментально­».
      •  
         Андрей
        Сейчас большинство ученых придерживается теории биогенеза, который часто связывают с теорией Луи Пастера, и происходит это в виду перехода от эксперементов Опарина к изучению РНК молекул. А это не противоречит Библии.
  •  
     Мбвана
    Знаете, Мбвана, после почти двух лет общения с вами, я понял, что расчехлить вас с первого раза не получиться.Боюсь то и со второго раза тоже. В конце концов даже с Альцгеймером, но ведь я тоже подвержен эволюции!
  •  
     Мбвана
    А секта - значит общество, ответвление религиозной веры, которая не вписывается в ортодоксальную точку зрение. Общщество пропагандирующее ересь. Я в некотором смысле тоже еретикНу да. Вы же здесь с ортодоксами спорите о теории эволюции.
    Вы сектант по вашему же собственному определению.
    И при этом призываете с сектами бороться.
    •  
       Андрей
      Есть сектанство либеральное и есть тоталитарное. Я либерал и модернист, а посему призываю бороться с тоталитарными сектами, онтопсихокульт например, сайентологией, с практическим применением гностических идей, как теории их можно рассмотреть, но их практическое использование не позитивно.
      •  
         Мбвана
        Разве сайентологи сектанты? Они сами по себе, изучают своего Хаббарда.
        Даже церковью особо не представляются. У меня был приятель, вляпался на несколько лет.
        •  
           Андрей
          Ну у них же компеляции из разных религии, значит они не придерживаются какого-то общепризнанного и единого ортодоксального мнения и собираются в общество, моему определению это удовлетворяет. А саентологи очень опасны, они могут контролировать любым компроматом, который участник сам подаст на блюдечке во имя идеала здоровья, псевдодуховного развития, которое они мнят за духовную истину и т.д. А сколько звезд туда попало. Круз и Траволта хоть одумались, а ведь они ветераны. Круз 25 лет там ошивается, Траволта 30.
          •  
             Мбвана
            Ну у них же компеляции из разных религии,
            Там вроде только одна религия основана на фэнтези Хаббарда. Инопланетяне и все такое. В 90-х они себя и церковью не называли.

            Т.е. это не секта, а сообщество, клуб, что угодно.
  •  
     Екатерина
    "Посему призываю бороться с тоталитарными сектами, онтопсихокульт например, сайентологией, с практическим применением гностических идей, "

    Никогда не могла понять, как люди, особенно взрослые, подвергаются влиянию всевозможных сект и отдают кому - то все свои средства.
    Можно еще понять, когда человек смертельно болен и начинает ходить по всяким колдунам и знахарям, но чтобы без всяких на то причин примыкать к какой- то секте?!
    Хотя сейчас существуют всевозможные методы одурманивания сознания...( этим еще можно объяснить) .
    •  
       Андрей
      В силу психологического давления того самого тоталитарного либерализма, даже успешные люди хотят глотнуть хотя бы подобие свободы, хотят получить убедительный способ реализации своих истинных желаний, который человек прячет в себе, может тот же Круз, как один из самых богатых актеров был чем-то недоволен или испытывал трудности, а мы думаем, что мне бы так как сыру в масле кататься, а нет, что-то еще хотелось, а простые люди тем более восприимчивые к маниловщине, а отойти от нее трудно и трудно распознать, потому что даже из достижений великих космистов можно соорудить различные бредни. Руслан Курбанов однажды сказал, почему молодежь идет в ИГИЛ, они не видят смысла в жизни и не знаю как реализовать свою миссию, поэтому и идут, а их еще заманивают всякими перспективами, даже рабынями как я слышал.
      •  
         Мбвана
        тоталитарного либерализма
        Порадовал термин. Никогда не слышал.

        Нагуглил В основном на конспирологическ­их/националистич­еских сайтах используется. Логично. Но не совсем. Надо не с "тоталитарным либерализмом" связывать, а сразу без всяких экивоков с жидо-масонским заговором. Потому что "либерализм" это фишка XX века, а секты существовали всегда.
        •  
           Андрей
          Я употреблял и термин либеральный тоталитаризм, но у меня есть своя альтернатива обоим, палингенный идеологический корпоративизм, т.е политика интеграции в массовое сознание идеологии, которой элиты могут нами управлять, но она также будет преподнесена массовому человеку как нечто сообразное его свободе и правам, т.е при таких условиях мы и не будем видеть какого-то противления нашим правам и свободам со стороны государство, но совокупность этих социальных свобод принадлежит человеку только по воле закона и порядка. А палингенный он потому, что он способен подстраиваться под условия времени, как змея он сбрасывает шкуру и отсекает устаревшие догмы. Но это синонимы. Например био-власть Фуко - есть государство где гражданин может организовывать себя и свою жизнь в самых интимных и личных ее проявлениях посредством технологии, но что представляет из себя технология, причем технология пущенная на потребление - это один из органов государства, который популяризирует буржуазную систему ценностей, а значит саму систему элиты, которая сдерживает нас, бедных пролетариев, мы и не рады этому, но у нас нет выбора перед такой властью, потому что именно такая власть дает свободу на самоопределение. Вот мы пользуемся апгрейдами этого самого комплекса идентичности, но кто нам его предложил? Государство. Т.е каждому свой пакет акций не выходящий за рамки потребительского и консюмеристского и коммерческого мышления. Гомосексуализм — это же чистая потребительская идеология и теологические реформы в школах, это лишь попытка утвердиться церкви в жизни государства, я не уверен, что большинство детей вообще будут серьезно относится к православным доктринам, потому что преподавание креационизма и замена ее в старших классах на теорию эволюции выбьет всякую веру из человека, я не уверен, что большинству детей действительно нравится анализировать библию как духовный, так и исторический документ, особенно детям атеистов, да и на опыте знаю, что даже некоторым православным необязательно с их точки зрения открывать писание. И много еще других проколов.
          •  
             Екатерина
            "Не уверен, что большинство детей вообще будут серьезно относится к православным доктринам, потому что преподавание креационизма и замена ее в старших классах на теорию эволюции выбьет всякую веру из человека, я не уверен, что большинству детей действительно нравится анализировать библию как духовный, так и исторический документ"

            Андрей, поверьте, нынешние дети не интересуются ничем, кроме компьютеров игр и технологий. У них "свой мир", отличный от нашего. Я думаю они Библию даже читать не будут, не то, чтобы изучать. Если только принудительно. Но вера в христианство и в Бога у них врят ли проснется.
          •  
             Мбвана
            т.е политика интеграции в массовое сознание идеологии, которой элиты могут нами управлять,Ну так это и есть тоталитаризм в чистом и незамутненном виде. Декорации не так существенны.

            Гомосексуализм — это же чистая потребительская идеологияВона как. А я то думал! А гетеросексуализм - это тоже значит идеология?

            некоторым православным необязательно с их точки зрения открывать писаниеМожет это и правильно? Блаженны нищие духом же.
            •  
               Андрей
              Но этот тоталитаризм может работать в либеральных декорациях и сама идеология может быть либеральной. Я думаю наилучшем изображения тоталитарного либерализма является идея одномерного человека и гегемонии буржуазии, рассматривайте это сочетание как термин. Тоталитарный либерализм - это когда использование свобод человеком возможны только в подчинении его тоталитарному мышлению.
              •  
                 Мбвана
                Тоталитарный либерализм - это когда использование свобод человеком возможны только в подчинении его тоталитарному мышлению
                При таком раскладе и коммунизм - либерализм. Ходи на выборы из одного кандидата и не задавайся вопросом почему это называется выборами.
                •  
                   Андрей
                  Но он работает методами не свойственными коммуникативным возможностям либеральной идеологии. У либерализма подход другой, идею свободы и счастья поставить на главный социальный план, затем доказать, что существующий порядок уже приносит благо, сделать на этом основании серую массу довольной и сдвинуть оппозицию как нечто нелогичное. А благо, это успешность, слава, удобная, комфортабельная и неограниченная комфортабельност­ь и у всех этих перспектив один стержень управляемый государством, т.е узкий проход для самореализации и этот сдавленный и узкий проход является общепринятой повседневной картиной истинного поведения в жизни, это унифицирующий моральный камертон. Вот вам пример: любая реклама, в том числе мошенничество, все это структуры играющие на либеральных взглядах человека, а его притязаниях на собственное благо и разнообразие желаний и именно на эту удочку многие ловятся. Если взять допустим теорию о том, что ученые сами разгоняют возбудители СПИДа, то это же один из способов увеличить зависимость человечества от капиталистическо­й машины, хотя это вполне нормально для либерального общества.
                •  
                   Мбвана
                  У либерализма подход другой, идею свободы и счастья поставить на главный социальный план, затем доказать, что существующий порядок уже приносит благоНу так вы это прямо про коммунизм говорите.
                •  
                   Андрей
                  И что внедрение государства в различные сферы жизни будет являться условикм прогресса в том смысле, что главной задачей государства является совмещение управления и людьми со стремлением предоставить эти людям быть заинтересованным­и в своей жизни, но исход такого режима всегда является таковым что, чтобы позаботиться о себе надо выйти вместе с массами на платформу тех условий, которые предлагает правительство для распространения светлого будущего.
                •  
                   Андрей
                  Вот, что говорит Храмов. Так ведь либерализм и коммунизм родственны. Коммунизм — это просто некая радикализация либерализма. А ценности все те же самые. Высшая ценность — человек, и свободное развитие каждого человека — главная цель. Одно и то же отношение к государству. Для консерваторов и националистов государство имеет сакральную ценность. Националисты считают, что высшая свобода человека — в подчинении себя интересам нации. Для консерваторов, апеллирующих к традициям, человек — это кирпичик в едином мощном государстве. Для коммунистов же и либералов государство — это механизм. А дальше начинаются разночтения. Либералы считают, что государство должно служить всему обществу. Коммунисты считают, что оно должно служить правящему классу. При этом коммунисты говорят, что этим механизмом всегда будут управлять те, кто богаче. Поэтому государство для них всегда классово, и задача их — прийти к тому, чтобы обходиться без государства, то есть к общественному самоуправлению.
                  Только тоталитарный либерализм строится на том, что левая идея общественного самоопределения должна быть совмещена с государством, приемущественно националистическ­им, если воспользоваться этим определением родства. А коммунизм - это интернационал.
  •  
     Екатерина
    "В силу психологического давления того самого тоталитарного либерализма, даже успешные люди хотят глотнуть хотя бы подобие свободы"

    Если это какой - нибудь Том Круз, то конечно ему не жалко пару миллионов из своего многомиллионого бюджета, но я не уверенна, что он отдал бы последнее.

    А по поводу того, что молодежь попадает под всякое влияние - так это потому, что рассудительности не хватает и доверяют старшему поколению.
    Я к старшим по возрасту всегда уважительно относилась, но
    в какой - то момент своей жизни поняла, что и люди в возрасте также могут поступать непорядочно, обманывать, навязывать всякие бредовые идеи..
    Мое поколение просто в советское время учили уважению к старшим и мы росли с мыслью что "взрослые лучше знают".
    Но на деле - это не так.
    •  
       Екатерина
      Может на некоторых людей эта идеология не повлияла, и они рано осознали "что к чему", но я довольно долго считала, что старшее поколение "лучше знает".
      •  
         Мбвана
        считала, что старшее поколение "лучше знает".Старшее поколение 70 лет входило в мощнейшую секту свидетелей коммунизма.

        Ленин всегда живой,
        Ленин всегда с тобой —
        В горе, в надежде и радости.
        Ленин в твоей весне,
        В каждом счастливом дне,
        Ленин в тебе и во мне!
        •  
           Екатерина
          "Старшее поколение 70 лет входило в мощнейшую секту свидетелей коммунизма. "

          Да сейчас то я это понимаю. Но если вам с детства твердили, какой хороший был дедушка Ленин и в школе и дома, с каким отношением к той системе я по вашему должна была расти? А поскольку я очень любила своих стариков, то я даже сомнению не подвергала их идеологию, а принимала на веру.Мои старики были для меня беспорными авторитетами.
          Вы, наверное, тоже ведь не сразу во всем разобрались? Пока все не рухнуло. Росли -то наверняка, как и я, с доверием к убеждениям старшего поколения.
          •  
             Мбвана
            Вы, наверное, тоже ведь не сразу во всем разобрались? Пока все не рухнуло.
            Я и сейчас не скажу что во всем разбираюсь. Но у меня в родственниках были и коммунисты и антикоммунисты. Антикоммунисты были убедительнее. Особенно, когда рассказывали что пришлось пережить в колхозах. Но и у коммунистов была своя правда. Я даже застал родственников, которые до революции состояли в "буржуазных" партиях.
            •  
               Екатерина
              "Я и сейчас не скажу что во всем разбираюсь. Но у меня в родственниках были и коммунисты".

              Попробуй разберись сейчас..
              Как я читала, сам по себе социализм, - вроде как, положительное учение, но достигнуть его в идеале нашей стране не удалось .
              А у меня в семье всякие были: и коммунисты и равнодушные к коммунизму.
              Однако, помню, дед с бабкой по отцу очень почитали Сталина, как, в прочем, и отец, а бабушка по матери о нем равнодушно отзывалась.
              Это несоответствие мнений авторитетных для меня людей, - меня, конечно, ставило в тупик.

              Жаль, что я в этом мало разбираюсь, мой муж очень политикой интересуется, вот и я немного стала вникать.

              А вообще, я думаю, любое правительство недостаточно о простых людях заботилось, что в прошлом веке, что в нынешнем.
            •  
               Екатерина
              "Я даже застал родственников, которые до революции состояли в "буржуазных" партиях. "

              Вы ведь не намного меня и старше.
              Если учесть, что моя прабабка прожила 97 лет и умерла когда мне было 25 - то я тоже застала поколение времен дореволюционных времен. Помню, она все время закрывалась и молилась в своей комнатушке. И еще одна родственница была тех времен, ее я тоже застала.И та, - очень набожная была.
  •  
     Мбвана
    Коммунисты считают, что оно должно служить правящему классу. При этом коммунисты говорят, что этим механизмом всегда будут управлять те, кто богаче.
    Вы говорите об идеальных моделях или о том что реально получается на практике?
    На практике даже анархическое правление в Гуляй-поле или Ливии сводилось не к прописным идеалам, а к диктату определенных групп.
    •  
       Мбвана
      Только тоталитарный либерализм строится на том, что левая идея общественного самоопределения должна быть совмещена с государством, приемущественно националистическ­­им, если воспользоваться этим определением родства. А коммунизм - это интернационал.На на практике то мы видим что в странах с либеральным правлением практически отменены границы, а в коммунистических странах даже незримые границы в виде прописки или пресловутого пятого пункта установлены даже внутри стран.
      •  
         Андрей
        Ну практика есть практика. Я же не за СССР или за Китай того времени или даже за имперские социалистские течения, а за саму идею, к тому же Ленинское определение социализма мне кажется противоречащим основной коммунистической идее и породителем тоталитарного либерализма, которого не было в СССР, а был более жесткий тоталитаризм. Очень щепитильный и жесткий. Козырев отсидел за глупости и так сотни людей, да еще с какими сроками. Так что идеальная модель левой идеи была даже с теоретической точки зрения полемической по отношению к идеалам равенства и справедливости, идеал равенства и справедливости по определению не может произвести на свет такое.
    •  
       Андрей
      Коммунизм идеальная модель по определению. А так как она связана с либерализмом хотя бы идейно, тоталитарный режим образуется несомненно.
      •  
         Мбвана
        Идейная связь как-то не очень. Скорее даже совсем наоборот. Коммунизм декларирует примат общественных интересов, либерализм - индивидуальных.

        В результате коммунизм всегда скатывается в тоталитаризм (или диктатуру) сразу же и без всяких намеков на возврат к декларируемому идеалу. А либерализм в основном в произведениях левых социологов и футурологов.
  •  
     Администратор
    Уважаемые участники дискуссии.
    Топик превысил лимит записей и замораживается.
    Вы можете продложить обсуждение в новом топике.

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить