.../.../Финал Екклесиаста чужероден с т. з. атеиста. …

  •  
     Эдуард
    Финал Екклесиаста чужероден с т.з. атеиста. Если же существует Тот, кто создал человека, значит только живя по его нормам мы можем обрести счастье и иметь надежду на будущее. В Екклесиасте 1:18 Соломон говорит о человеческой мудрости.

    Читая философов, что древних, что современных можно заметить, что все они ходят по кругу, как впрочем, и большинство коммент. о смысле жизни на этом форуме. Пустая болтовня и нытьё, независимо от образования.
    <движение к Богу>    ← Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     Антон
    Если же существует Тот, кто создал человека, значит только живя по его нормам мы можем обрести счастье и иметь надежду на будущее
    Бороться за счастье и будущее нужно здесь. Потому что здесь есть. А там под вопросом.
    Больше всего ставят под вопрос гипотетическое будущее сами верующие, которые делят всех на тру-христиан, псевдо-христиан и прочих.
    •  
       Эдуард
      "Бороться за счастье и будущее нужно здесь."

      Человечество борется уже чуть больше 6000 лет.Где результат? Кроме бесконечных смен политических режимов.

      " А там под вопросом"

      Так и Писание не учит о "загробной жизни"(если Вы об этом) , библ.принципы помогают сейчас быть счастливым несмотря на трудности.
      •  
         Андрей
        А как же воскресение Христа? Это пример воскресения человеческой природы в частности.
      •  
         Антон
        Результат в том что общество стало гуманнее. Перечитайте ваше писание. У всех ваших святых пророков были рабы. Женщины были на положении рабов. В войнах уничтожалось все население захваченных стран. Нормой считалось истребление всех младенцев в стране.

        Считаете ничего не изменилось?
        •  
           Андрей
          Результат чего?

          Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
        •  
           Андрей
          А понял. Результат 6000 лет борьбы. Ну без религии тут дело все равно не обошлось. Шейкеры и Квакеры еще в 18 веке декларировали права женщин. Культ семьи, защита детей и интернационализм­, уважение к другим народом впервые возникло в лоне христианской демократии.
          •  
             Антон
            Возможно единый культ бога Ра в свое время был не менее прогрессивным. Памятником ему стали пирамиды и папирусы, из которых мы знаем про этот культ.
            Наверное не менее прогрессивная была религия в Вавилоне времен Хамураппи или в Средней Азии. Но про них нам ничего неизвестно. Известно что там были большие города, развитая агротехника... Но про религию практически ничего неизвестно.

            Любая, самая прогрессивная система, рано или поздно становиться тормозом прогресса, изживает себя и отмирает.

            Культ семьи, защита детей и интернационализм­­, уважение к другим народом впервые возникло в лоне христианской демократии.Все это весьма и весьма спорно. Даже обсуждать не хочется.
            •  
               Андрей
              Ну можете проверить по истории католичества, начиная от Фомы Аквинского.
              •  
                 Андрей
                Посмотрите об идеологии коммунитаризма в христианской демократии, в ней очень важен институт семьи. Христианская демократия базируется на идеи помощи государства социуму, послания Павла говорят об интернационалист­ичности­ христианства.
                •  
                   Антон
                  Прочитал. Когда помер Фома, была организована инквизиция и начались гонения на иноверцев и сомневающихся.

                  В Испании началась Реконкиста - изгнание мусульман и евреев, еще 20 лет шли крестовые походы в Палестине и прилегающих территориях.
                  Другими словами христианская интернационализа­ция или уважение к другим народам означала или насильственное крещение или смерть. Ровно то же самое, что делает ИГИЛ.

                  Однако это не всегда спасало. Известно что Инквизиция в Испании и Италии особенно преследовала крещеных евреев и мусульман. Так что интернационализа­ция была очень сомнительной.

                  Культ семьи, защита детей - думаю бессмысленно сравнивать по этим параметрам различные верисповедания. Но если мне не изменяет память сам Христос отказался от семьи, не имел ни жен ни детей. И всем советовал сделать то же самое.

                  Ни в одной религии мира такого наверное нет.
                •  
                   Антон
                  послания Павла говорят об интернационалист­­ичности­­ христианства.
                  буддистом тоже может стать каждый. И в истории буддизма нет насильственного обращения. В то время как история христианства полна насильственного обращения.
                •  
                   Андрей
                  Насильственное обращение противоречит христианской вере, но от церкви, если она очаг власти можно ждать, что угодно. По поводу семьи и правильного миссионерства напишу позже.

                  P.S Жрать свинью тоже не по-мусульмански, однако я знаю подобные диетические и гастрономические крамольности мусульман. Некоторые даже прячутся под одеяло и жрут свинину, потому что думают, что Аллах не видит.
            •  
               Эдуард
              "Наверное не менее прогрессивная была религия в Вавилоне"

              Вы удивитесь, Андрей, насколько суеверия древнего Вавилона глубоко пустили корни во всех культурах. Боязнь чёрных кошек, выражение "родился под счастливой звездой", поклонение Царице Небесной (так рапространённое в некоторых христ.культах) , в конце концов астрология.Наско­лько это прогрессивно Вам судить.
              •  
                 Эдуард
                "Вы удивитесь, Андрей"

                Прошу прощения, это конечно же, к Антону.
              •  
                 Антон
                Не удивлюсь. Но то что вы перечислили вторично. Первична вера в чудо, в сверхъестественн­ые существа, во внешнее управление людьми. Отсюда и черные кошки и астрология, освящение космических кораблей и мерседесов, христианские и другие культы.

                Конечно же это не способствует прогрессу.
                •  
                   Андрей
                  Ну вот темпорологически­е воззрения Августина повлияли на научное мировоззрение аббата Леметра и подтолкнули его к реконструкции уравнений Фридмана, которые он математически решил, физически обосновал и гуманитарно перевел ссылаясь при этом на отца церкви? Чем не пример?
        •  
           Эдуард
          "Нормой считалось истребление всех младенцев в стране."

          Вы передёргиваете.П­риведите­ место Писания , где говорится, что это норма.Что же касается рабства, то в Законе Моисея регламентировали­сь права рабов.Если из-за жестокости хозяина раб лишался, к примеру, зуба, хозяин был обязан отпустить его на свободу.В некоторых семьях у них были большие полномочия.
          И о положении женщин Вы, похоже, черпаете знания не из Библии.

          "Считаете ничего не изменилось?"
          Сегодня довольно известно понятие экономического рабства, когда зарплаты не хватает на необходимое.
          •  
             Антон
            Вы передёргиваете.П­­риведите­­ место Писания , где говорится, что это норма
            Числа. - итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте (израильтяне против медитян по приказу всемилостливейше­го)

            Исход. - убивайте всех младенцев мужского пола у израильтян (египтяне против израильтян)

            Исход. - В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника (ваш всемилостливейши­й против египтян)

            Три эпизода геноцида в течение 40 лет. Норма жизни.
            Еще надо поискать?

            И о положении женщин Вы, похоже, черпаете знания не из Библии.Имею представление о положении женщин в тех краях. За 6000 лет конечно все изменилось. Но не везде.

            Сегодня довольно известно понятие экономического рабства,К Андрею. Он тоже любит делать вид, что экономическое рабство страшнее реального, которое в южных регионах нашей страны до сих пор практикуется.
            •  
               Эдуард
              Антон, за приказ египетского фараона тоже Бог должен ответить?
              О Боге в Библии говорится, что он долготерпеливый, но не вечнотерпеливый.­И как Судья земли имеет право выносить смертным людям смертные приговоры.У египетского фараона была возможность избежать 10 казни.Также у мадианитян была возможность убежать или сдаться, но зная обо всём, что произошло в Египте, они всё равно предпочли воевать с народом Бога.
              Почему-то Вас не смущает, что во времена Потопа, Бог оставил в живых только 8 человек от всего человечества.
              И да, Вы так и не показали, что же указывает на то, что это была норма. Скорее исключение в отношении развращенных народов, чтобы защитить Израильтян от венерических болезней.
              •  
                 Антон
                Антон, за приказ египетского фараона тоже Бог должен ответить?
                Он же бог. Кто его к ответу призовет.

                Три случая геноцида как нормы жизни я привел, чтобы не было спекуляций на тему ничего не меняется к лучшему. Меняется. Сейчас такое практикуется только где-нибудь в Африке. Например в Руанде. Христианской стране.

                - католики 49, 5 %,
                - протестанты 43, 4 %,
                - мусульмане 1, 8 %

                Самыми крупными протестантскими конфессиями являются англикане, адвентисты и пятидесятники.
            •  
               Андрей
              Не передергивайте. По поводу экономического рабства, я не говорю, что оно хуже. Ну вот вам пример. Если вы бы окунулись в воду с температурой 200 градусов, вы практически изжарились бы, но отсюда не следует, что в 150 градусах по Цельсию вы будете плескаться словно в реке.
              •  
                 Антон
                что в 150 градусах по Цельсию вы будете плескаться словно в реке.
                При 150 нет. При 35-40 вполне комфортно. Лучше чем в реке.
                •  
                   Андрей
                  По мне так мы паримся в обществе под 150, от 35-40 я б тоже не отказался, но не наблюдал еще.
                •  
                   Антон
                  Самовнушение великая сила. Можно и и при 60 комфортно чувствовать, можно и при 40 чувствовать себя в кипятке.

                  Если вы в школе не читали, Путешествие из Петербурга в Москву, перечитайте.

                  Чтобы осознать градус хорошо перечитать чьи-нибудь лагерные мемуары - Шаламова, Солженицына, Гинзбург...
                •  
                   Андрей
                  А я и не сказал, что у нас жизнь как в лагерях, я сказал, что с моей точки зрения температура в мире не удовлетворительн­ая и может вспыхнуть еще выше нормы. Потому что мир сошел с ума.
                •  
                   Андрей
                  Я это говорю, читавший Шаламова, Солженицына, Гинзбурга, Гранина, дневники времен великой отечественной войны, слушавший рассказы переживших и японско-русскую войну, революции и т.д.
    •  
       Андрей
      По моему причина по которой общество становится секулярным заключается в том, что думающие индивидуум замечают на социальном уровне то, как исполнение божественного закона идет вразрез с нравственным смыслом этого закона. А главный сотериологически­й концепт религии в том, что закон божий нравственно развивает личность, это противоречие является главной причиной секуляризации на мой взгляд, когда общество начинает замечать о том, что религиозная идея становится проводником зла, что является противоречием самому смыслу религии.
      •  
         Антон
        Мне кажется вы сами замечательно сами себе и Эдуарду ответили. Мне больше нечем дополнить.
      •  
         Эдуард
        "религиозная идея становится проводником зла, что является противоречием самому смыслу религии"

        Так ведь и Иисуса Христа предали на смерть самые уважаемые священнослужител­и в Иудее.А незадолго перед этим он сказал ученикам: "Настаёт час, когда всякий убивающий вас будет думать, что совершает священное служение Богу.Они будут поступать так, потому что не познали ни Отца, ни меня"(Иоан 16:2, 3) .
        •  
           Антон
          Прав был. Христиане много веков убивали друг друга и иноверцев в религиозных войнах и идеологических разборках. Лютер и Кальвин, от которых пошло большинство протестантских сект, ничего не изменили.
  •  
     Антон
    Христианская демократия базируется на идеи помощи государства социуму,В библии, насколько я знаю, говорится о невмешательстве христиан в дело государства. Для многих сектантов это важное правило и причина гонений со стороны властей сросшихся с официальной церковью.

    В тоже время у евреев и мусульман прописана обязанность оказания помощи неимущим.
    •  
       Андрей
      Но я же не сказал о том, что церковь должна диктовать то каким образом правительство должно помогать социуму.
      •  
         Антон
        Тогда я не понимаю что означает фраза "Христианская демократия базируется на идеи помощи государства". Христос говорит отдай кесарю кесарево и на этом все отношения с кесарем прекращай.
    •  
       Эдуард
      "В библии, насколько я знаю, говорится о невмешательстве христиан в дело государства."

      Хоть эта информация дошла до Вас неискажённой.
      •  
         Антон
        До меня дошла. До большинства христиан нет. Что-то в христианстве не так, если самая простая мысль до христиан не доходит.
  •  
     Антон
    Насильственное обращение противоречит христианской вере, но от церкви, если она очаг власти можно ждать, что угодно. По поводу семьи и правильного миссионерства напишу позже.
    Это означает только то, что христиане сами по себе христианство само по себе. Общего между ними только название.
    •  
       Эдуард
      "Это означает только то, что христиане сами по себе христианство само по себе. Общего между ними только название."

      Я здесь не раз пытался обратить на это внимание.
      •  
         Антон
        Ну и я писал, что христос вам христианам велел делиться на секты и выяснять кто из вас правильный христианин, а кто лжехристианин.

        Выпишите что "библ.принципы помогают сейчас быть счастливым" и при этом за 2 тысячелетий не смогли договориться что же это за принципы такие.
        •  
           Эдуард
          "при этом за 2 тысячелетий не смогли договориться что же это за принципы такие."

          Принципы общеизвестны, только не все хотят жить по ним.К примеру, все хотят, чтобы другие были честными, но , согласно, одному опросу - на вопрос: какое качество вы цените в себе?-абсолютное большинство честность поставило на последнее место.
          •  
             Антон
            Тот и оно, что общеполагающие принципы человеческого общежития не зависят от религии.

            Почитание старших, осуждение лжи, воровства и убийства, все это общечеловеческие приинципы, отраженные в самых разных религиях и нерелигиозных этических системах.
            •  
               Андрей
              Принципиальное отличие в том, что отношение к преступлению этих норм в религии и светской жизни разное.
              •  
                 Антон
                Отношение к преступлениям хорошо отражает статистика преступности. В соседнем топике приводили данные - верующих среди преступников больше чем атеистов.
                •  
                   Андрей
                  Статистика отражает только количество, а не качества. На качествах спекулируют уже знающие статистику. Вот пример опять из Достоевского. Он же тоже как Ставрогин был своего рода носителем Бесов, какую судьбу он ему определил? Плохую судьбу, значит это и приговор себе.
                •  
                   Антон
                  Статистика отражает только количество, а не качества.
                  Не понимаю о чем вы и причем здесь этот литературный персонаж. Считаете что атеисты убивают меньше верующих потому что умнее, а не потому что совестливее?
                •  
                   Андрей
                  Нельзя по количеству свершенных дел определить истинное отношение к тому кто его совершил, может быть я делал то, к чему сейчас отношусь негативно. Толстой был ярый антисексуал, при 13 детях.
    •  
       Андрей
      Я сейчас попробую все по полочкам разложить. С точки зрения христианства душевное состояние человека определяет его состояние в загробной жизни, наилучшим душевным состоянием является духовная связь с Христом. А духовная связь с Христом - есть вера. А так как Христос - есть истина. Т.е получение возможности верит означает способность усмотрения истины во Христе. Бог - есть дух. А Христос - его ипостась. Следовательно обнаружение в себе действия истины является духовным опытом. А духовный опыт по определению - это акт борьбы человека с грехом и движение к Богу. Т.е самоочищение, за которым следует перемена ума. Т.е схема такая: крещение - покаяние. Если желание креститься обусловлено духовным опытом, то это имитация крещения святым духом. И вот психологически воспринятое крещения святым духом открывает главный смысл этого обряда. А когда крестят огнем и мечом, то это лишь формальное крещение, которое к тому же может убить веру. А слова Христа: идите и крестите народы, означает: идите и проповедуете, чтобы люди сами просили крещения. Возьмите Христа, он ведь крестился в 30 лет и сам попросил Иоанна Предтечу. Вот это пример подлинно христианского обращения в веру.

      Теперь про церковь. Церковь - есть живое тело Христово, а тело Христово - это символ его экзистенциальног­о и в некотором смысле субстанционально­го присутствия Спасителя в нашем бытии. Т.е церковь возникла когда-то Христос решил, что его духовная сущность существует для человека и должна его обучать. Люди лучше всех словами и делами передающие те нравственные и психологические стержни, скрижали его проповеди освещают мир своими душами и делают его святым храмом господним. Т.е это общество причащенных к тело Христову. Я говорю о церкви человеческой, а божественное воплощение церкви - есть тело Христово, т.е метафора экзистенциально доступного причащения к духовно-сотериол­огической­ истине, а церковь земная есть - общество причащенных и несущих свет. Т.е это лик святых, потому что только святые люди способны быть посредником между сакральным и светским. Конечно, под это определение РПЦ вообще не подходит. Это просто новый религиозный институт. Но Христос сам предупреждал, что церкви свойственно не столько развиваться, сколько деградировать. Происходит подмена понятий. Церковь стала церковной организацией. Это ужасно, но это неизбежно. Дело не в судьбе, а в том, что всякая дрянь хочет воцерковится ради обеспечения себе особенных условий.

      Помните спор Феофана грека и Рублева? Оба правы. Прав и Рублев, который веровал, что Христос пришел Бога и человека примирить. И прав Феофан, что появись Христос вновь его снова бы распяли, только уже как бы свои из церкви, которые проповедью его учение взялись распространять. А все потому, что церковь уже не святая, что большинство распространителе­й только узурпировали себе привилегии пастухов и проповедников, придав тем самым апостолов и их учителя Иисуса Христа. Как Достоевский предсказал, что нагрянет царство великого инквизитора - современной церкви, которая просто отбросит Христа, не признает его вновь и все. History Repeating. Скорбил бы Христос о том, как наследники его учеников распустились.

      Теперь о семье. Сейчас объясню в чем подвох. Категорический императив христианской жизни называется синергия. Синергия - это солидарность воли человека с волей Бога. Бог создает душу ребенка, следовательно появление ребенка в семье есть синергия, когда и родители и Бог послужили созданию человека, кто в телесном смысле, кто в духовном. Таким образом с теологической точки зрения, размножение и создание семьи с одной стороны удовлетворяет принципу христианской жизни. Не будем забывать, что церковь должна быть автокефальна, т.е признавать за государством управление над светским миром. А социальным фундаментом светского общества христиане всегда признавали семью, с демографической и моральной точки зрения. А подвох в том, что светское конфликтует с духовным, а посему более высоким духовным подвигом является безбрачие и умение сдерживать сексуальную энергию, это сильнее отвечает тем заповедям, которые говорил Иисус, потому что безбрачие рождает скорби по плоти, т.е брак - есть причина власти плоти, а не духа. А аскетический исток христианства рассматривает плоть как источник нравственных падений. Отсюда и наше влечение считается падением, и уклоняться от половой жизни богоугодно. Когда Толстому возражали аргументом, что человечество вымрет если эту точку зрения принять законом. А он сказал, что если цель человечества - некий духовный идеал, то духу мешают только страсти, если мы откажемся от греховных страстей, то мы раскроем свою духовную сущность, создадим единое, бессмертное человечество, таким образом реализуем цель жизни земной и перейдем в бытие божественное, платоническое, идеальное, духовное, а смысла в земной жизни уже не будет. Поэтому если род человеческий аскезой прекратиться, то это хорошо, потому что иначе и быть не может, иначе зачем человечеству жизнь дана, когда в ней уже реализована миссия, цель. Исполним цель, жизни земной не будет. Все логично. Но с другой стороны, это настолько тяжело, что это настолько недостижимый идеал, что человечество будет плодиться и плодиться вплоть до естественного вымирания или апокалипсиса и только во всеобщем конце будущее человека решит воля божья, милость или гнев это будет - не знаю. "Поэтому во избежание блуда, каждый пусть имеет жену, а жена мужа". Потому что брак - это более ограниченный вид синергии, а если безбрачен и воздерживаешься - то ты молодец. Но апостол говорит, что если женат, то будь как неженатый. Т.е не воспринимай брак как полный карт-бланш на половую жизнь, а воспринимай ее только как средство достижения цели продолжения рода и как форму синергии, а как это произошло, молись и кайся Богу за свою невоздержанность­, которую он заповедал как добродетель. Т.е брак - разрешение, а не постановление. Более того, я считаю, что нравственно жить так, не потому что так Павел сказал или Христу взбрела в голову какая-то глупость, которую он воздвиг в ранг религиозного текста или сотериологическо­й доктрины гарантирующей спасение, а потому что это действительно нравственно. Т.е я воспринимаю христианство не как табель норм и запретов, но как религию, которую по настоящему заботит душевное здоровье и духовный рост человека.
      •  
         Андрей
        Поясню на примерах. Почему я не иудей и не мусульманин? Есть очень важная для меня причина. В иудаизме 613 заповедей, причем настолько абсурдных, меркантильных и мелочных, что я уж просто и не знаю. Там есть запрет на тушение пожаров субботу. Я думаю, как же это так, пожар нужно тушить в любое время, надо спасать людей - это наиболее нравственно и бог меня не покарает, если я нарушу эту заповедь. И много чего еще там есть странного и антропоморфного. Слишком человеческого. И как Христос говорил: "Тщетно чтут меня, уча заповедям человеческим", тоже самое и Коран. Там не настолько глубокое этическое содержание. А когда читаю Библию, думаю вот, если я, уклоняясь от этих заповедей моя душа отпадет от Бога или на нее обрушится гнев, то это будет справедливо. Я грешник. И в прошлом, и в настоящем, причем достаточно большой, но я это принимаю и стараюсь быть лучше. Но я зачастую в сомнениях. А потому в Библии нахожу теологические противоречия, но от некоторых заповедей я безусловно не откажусь и именно по этому критерию я отбирал заповеди. Это называется по совести - это единственный правильный вариант, но он порождает и скепсис и потакает желанию грешить. Т.е совесть - единственный верный нравственный локатор, но одновременно в нее все включено, все в одном флаконе.
        •  
           Антон
          Т.е совесть - единственный верный нравственный локатор, но одновременно в нее все включено, все в одном флаконе.
          В соседней дискуссии приводилась статистика о том что среди атеистов преступников меньше чем среди верующих.
          Как быть с этим?
          •  
             Андрей
            Именно потому, что можно собственную совесть настроить таким образом, чтобы твой грех ты понимал как миссию перед Богом. Совесть может вещать человеку не только о гневе божьем, но и о милости, что он тебя простит за исповедь. Так оно и выходит, исповедь есть, покаяния - ноль. Совесть может сказать, что дескать ты воцерковленный, то тебе гарантировано спасение, следовательно все дозволено. Совесть можно подкорректироват­ь.
          •  
             Андрей
            Жак Лакан говорил: если бог есть, то все позволено. При детальном и буквальном разборе это неверно, но если переформулироват­ь выйдет следующее: психологически идея бога соблазнительна тем, что верующий в бога мнит себя инструментом божественной воли, значит ему все позволено. Именно так выразился Жижек о формуле Лакана. И есть еще афоризм: "когда я слышу слово церковь, то вижу толпы фанатиков, рвущихся исполнять божью волю".
            •  
               Антон
              Статистика преступности свидетельствует о том, что верующим подкрутить совесть проще. Ваш Лакан прав.
              •  
                 Андрей
                Не обязательно. По сути диалектический вывод из его слов таков: если бога нет, то все запрещено. Потому что Бог - есть начало этот мир упорядочивающее, если Бога нет, то главным врагом мира может быть только по природе инфернальный и иррациональный человек, волю которого необходимо принудить запретом. Т.е если Бога нет, то необхдимо самим детерминировать нравственный хаос, однако если отрицание Бога ведет к отрицанию порядка, значит Бог предполагает некий порядок, который мы используем для анализа собственного выбора. Т.е Бог по определению этическое существо, поэтому Бога необходимо выдумать, чтобы была этика, но по Лакану вера в Бога ведет к отрицанию этики - это противоречие. А секта офритов верила в то, что Бог до такой степени трансцендентен, что его бытие никак нельзя установить, а есть демиург, создавший порядок, который является тюрьмой, следовательно освободителем является тот, кто вносит на землю хаос. Т.е офриты - это сатанисты, и по определению атеисты. Они разделяют первопричину-дем­иурга и Бога, рассматривая Бога как сущность, существованию которой нет оснований, на этом основании от Бога можно отказаться. Т.е это атеизм и сатанизм вкупе. Именно они были после Николаинов самыми развращенными. Да и к тому же, когда я был неверующим, мою совесть можно было подкрутить как хочешь.
                •  
                   Эдуард
                  "Да и к тому же, когда я был неверующим, мою совесть можно было подкрутить как хочешь."

                  Совесть это компас, но если компас положить рядом с магнитом, то грош ему цена.То же самое, если мы вместо того, чтобы воспитывать свою совесть в согласии с точным знанием, оправдываем заведомо неправильные поступки.
                •  
                   Мбвана
                  Совесть это компас, но если компас положить рядом с магнитом, то грош ему цена.У верующих магнитов больше - пресвитеры сектантской церкви, батюшки с Первого канала. И толпы деятелей из разных деяний. От Савла до Гундяева.
      •  
         Эдуард
        "Кто это затемняет замысел
        Словами без знания?" ( Иов 38:2 )

        Андрей, Вы слишком увлечены авторитетами.Вер­нитесь­ к первоисточнику и Вы увидите не стыковки с Писанием в своём пространном тексте.
        •  
           Андрей
          Пример.

          Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
          •  
             Эдуард
            "С точки зрения христианства душевное состояние человека определяет его состояние в загробной жизни"
            " Но Христос сам предупреждал, что церкви свойственно не столько развиваться, сколько деградировать"
            " наше влечение считается падением, и уклоняться от половой жизни богоугодно".
            •  
               Андрей
              Вы мне напоминаете свидетелей Иеговы, чего в Писании нет, то от дьявола. Я отдельный топ напишу поэтому поводу.
            •  
               Андрей
              Хотя нет, то чего в Библии не сказано буквально, того там нет. Я в своем посте буду брать греческие тексты, так что ждите. Все разберу.
              •  
                 Эдуард
                "Хотя нет, то чего в Библии не сказано буквально, того там нет. Я в своем посте буду брать греческие тексты, так что ждите. Все разберу."

                Буду ждать с удовольствием.По­тому что на мой взгляд причина деградации церкви ясно выражена в Иееремии 8:9--"Посрамилис­ь мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чём же мудрость их?"
                •  
                   Мбвана
                  Нужно быть большим мудрецом, чтобы разделить слового господне и обычаи человеческие.
                  Ваша ссылка на людские Деяния - типичный пример такого срама.
  •  
     Антон
    Насильственное обращение противоречит христианской вере, но от церквиВ благословенные времена Фомы Аквинского не могло быть христианина отдельно от церкви.
    Такая возможность появилась только в 18-19 веке и то не всюду.
    Вы можете себе представить атеиста - президента в какой-нибудь католической стране?
    В России ближайшие 20-30 лет наверное будет то же самое.

    Жрать свинью тоже не по-мусульмански, однако я знаюЭто к Мбване
  •  
     Мбвана
    А понял. Результат 6000 лет борьбы. Ну без религии тут дело все равно не обошлось.
    Интересно все же, люди эволюционировали­, эволюционировал Создатель или эволюционировали все вместе?

    Шейкеры и Квакеры еще в 18 веке декларировали права женщин.Думаю что вы с Эдуардом неправы. Евангелие - не Тора и не Коран. В нем не указаны юридически права женщин. Все отдается на откуп местным обычаям. У арабов-христиан они не отличаются от обычаев арабов-мусульман­, зато сильно отличаются от каких-нибудь немцев или французов. И еще сильнее от Меланезии, где у аборигенов сохранился матриарахат. И не только в Меланезии.
    •  
       Эдуард
      "Евангелие - не Тора и не Коран. В нем не указаны юридически права женщин."

      В Евангелии не указаны и юридические права мужчин.Но то, что женщины достойны уважения не меньше мужчин видно из того, как к ним относился Христос.Яркий пример 4 глава от Иоанна.
      •  
         Мбвана
        Уважает, в том смысле, что не назвал ее собакой как а Мф 15:26? Больше ничего? Может эпизод, в котором Иисус прогнал свою родную мать Мф 12:48?
        О положении женщин говорит хотя бы тот факт, что среди его учеников нет женщин. Есть упоминание то ли служанке, то ли еще как. И все.
        •  
           Эдуард
          "О положении женщин говорит хотя бы тот факт, что среди его учеников нет женщин"

          Деяния 1:14, 9:36, 16:13-15... Можно продолжать, только нужно ли?
          •  
             Мбвана
            Я про Иисуса, а вы мне про деяния его апостолов. Да еще и таких, которые самого Христа не видели. Этак можно и до женщин-епископов докатиться и до танцев в церкви.
            •  
               Эдуард
              "Да еще и таких, которые самого Христа не видели"

              Т.е. мать Иисуса, упоминаемая в Деян 1:14 не видела Иисуса? Допустим. Поспорьте тогда с Луки 8:1-3.
              •  
                 Мбвана
                12 апостолов и некоторые женщины? ? ?
                Ну а теперь вернитесь к исходной теме. Где Евангелии говорится о правах женщин и ослаблении/устро­жении их прав после прихода Мессии.
                •  
                   Эдуард
                  "Ну а теперь вернитесь к исходной теме."

                  К чему эти бесполезные споры, Мбвана? Скажите уже , наконец, в чём смысл жизни?
              •  
                 Мбвана
                Т.е. мать Иисуса, упоминаемая в Деян 1:14 не видела Иисуса?Вы лучше меня знаете писание. Христос отрекся от матери, а Савлу он приблазнился.
                •  
                   Андрей
                  Зря вы так, Савл, очень хороший человек, который ничего против слов Христа не имел и изложил дух его проповедей. Если б это было так, я бы уже перестал считать себя христианином, даже отчасти.
                •  
                   Мбвана
                  Савл, очень хороший человек, который ничего против слов ХристаАндрей, для меня чекистов бывших не бывает. Хоть он Павел, Кирилл, хоть Вован. Все едино.
  •  
     Андрей
    Вернее, если бы это было не так. Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов
  •  
     Денис
    Религиозные фантазии позволяют хорошо держаться на плаву, они придают жизни чувство осмысленности. Но не всем дано в них поверить. А без веры ничего не получается.

    Наверное религиозность надо воспитывать с детства, когда сказки не воспринимаются критично.
    •  
       Андрей
      Не люблю, когда атеистические хомячки употребляют такие унизительные эпитеты в адрес Библии. Если уж быть атеистом, то таким как Гинзбург. "Я отнюдь не безбожник, я атеист, это значит я не верю в существования Бога, но я не против веры, я против чудес, потому что чудеса противоречат научной картине мира, но я слава Богу библию читал, считаю, что ее должен знать всякий культурный человек. Дети должны знать", вот таким атеистом лучше быть, чем наподобие всяких Невзоровых. Я в смысле Гинзбурга тоже атеист, но по моему определению я, теистический агностик, т.е веру свою признаю ни как истину в последней инстанции, а как мою исключительно личную точку зрения, которую нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Парадокс в том, что церковь, даже если в ней одни теистические агностики хочет расширяться, ее писанием приказано миссионерство. Поэтому атеисты не могут заткнуть клирикам рот, тут только два выхода: или секуляризировать общество или встать на дыбы и начать сбрасывать попов с колоколен. Я против секуляризации сознания, но если понимать под секуляризацией - девальвацию клерикализма или полную его нейтрализацию, то я за. Потому что церковь не должна иметь в социуме более высокий статус, особенно за счет политического попечения. И она должна быть автокефальной.
      •  
         Андрей
        Однако я считаю, что в эпоху постмодерна, интерес метафизиков и представителей религии к науке и интерес ученых к метафизике и религии движет прогрессом. В противном случае его не будет. Однако это не означает, что люди религиозные должны доказывать соответствие своих писаний научной картине мира, а искать непротиворечивые философские системы, в которых религиозное и научное мышление идут параллельно и не противоречат друг другу, в тоже время эта система не обязательно исключает пересечения данных пластов культуры.
        •  
           Андрей
          Многие атеисты приводят утверждение Лапласа, в виде ответа Наполеону: "Я не нуждался в этой гипотезе". Для объяснения небесной механики гипотеза Бога не нужна, я согласен. Но как Лаплас пришел к детерминизму, из методологии которого он исходил? Он предположил разумным бытие высшего разума, который может исходя из данных прошлого и настоящего определить все траектории частиц, любой возможный выбор. Этот детерминизм необратим. Это главное его свойство. Демон Лапласа - это фактически Бог, для которого все происходящее во вселенной движется по определенной траектории. Т.е он нуждался в той самой гипотезе, в своем демоне. Но существует обратимый квантовый детерминизм, который не является доказательством свободы воли, а скорее компатибилизм.
    •  
       Эдуард
      "Наверное религиозность надо воспитывать с детства, когда сказки не воспринимаются критично."

      Наверное, поэтому Вы приняли теорию эволюции на веру.
      •  
         Андрей
        А вы приняли на веру креационизм, которого не было.
        •  
           Эдуард
          "А вы приняли на веру креационизм, которого не было."

          Я верю в сотворение потому что, на мой взгляд, научные факты говорят в его пользу и опровергают теорию эволюции. Поскольку никто из нас не присутствовал при том событии, и то и другое вера.Я лишь сопоставил то, что сегодня известно науке, со здравым смыслом.
          •  
             Андрей
            Такая же фигня, я верю в теорию эволюции, потому что, на мой взгляд научные факты говорят в ее пользу и опровергают креационизм. Я лишь сопоставляю то, что известно науке со здравым смыслом.
            •  
               Эдуард
              "Такая же фигня, я верю в теорию эволюции, потому что..."

              Кажется, это называется гармония.Каждый имеет право верить в то, что считает логичным или, как чаще происходит, в то, что более удобно.
  •  
     Денис
    Экклизист я читал. Финал действительно написан совершенно другими людьми. Вся книга написана человеком, который не знает в чем смысл жизни, но в финале вдруг откуда не возьмись появляется ответ. Не верю.

    Библия не самое лучшее чтение для того кто захотел поверить. Слишком жестокая, слишком нелогичная.
  •  
     Эдуард
    "Библия не самое лучшее чтение для того кто захотел поверить. Слишком жестокая, слишком нелогичная."

    Кроме того, что Вы большой оригинал, Вы ещё и слишком умны для этой книги.
    •  
       Денис
      Я не оригинален. Католическая церковь очень долго не позволяла перевод библии с латыни, чтобы не все могли прочитать и осознать всю жестокость. Плебс довольствовался пересказом.

      Думаю что перевод библии протестантами положил начало ухода людей от религии.
      •  
         Эдуард
        "Плебс довольствовался пересказом."

        Денис, а что читали Вы? Библию или пересказ? И ещё, интересно, если Библия такая "жестокая"(хотя неясно кого она покалечила) , то почему её считают шедевром мировой литературы?А в Книге рекордов Гиннесса она на первом месте по кол-ву выпущенных экз., оставляя далеко позади все остальные книги.
        Также весьма любопытен источник Ваших знаний по истории.
        •  
           Денис
          И Библию и пересказ. Был в жизни период, когда активно интересовался религией, но ничего для себя не нашел.

          в Книге рекордов ГиннессаВыпущенна не значит, что прочитана. Цитатник Мао стоит на втором месте.
          Возьмите рейтинг BBC. Он составлен по результатам опросов. Библия там не входит даже в сотню.

          то почему её считают шедевром мировой литературыПроизведения Достоевского и Кафки тоже считаются шедеврами. Но это очень жесткие книги. Не все могут прочитать и совсем у немногих остается желание перечитать.
          •  
             Эдуард
            "Возьмите рейтинг BBC"

            Рейтинг ВВС был составлен по романам.Библия под это определение не подходит.А если Вы поищете "самая читаемая книга", то, вероятно, удивитесь за что так любят эту "жестокую" книгу.
            •  
               Денис
              если Вы поищете "самая читаемая книга"

              Поискал. Нашел. Смотрите ниже. В ваш рейтинг попали не самые читаемые, а самые продаваемые. За последние 50 лет. На втором месте цитатник Мао. Можно смело сказать что для корейских литературоведов томик Ким Ир Сена такой же шедевр как Библия...

              = = = = = = = = = = = = = =
              В форме простой инфографики дизайнер Джаред Фэннинг представил Топ-10 самых читаемых книг в мире, составленный писателем Джеймсом Чепменом. Книги занимают места в зависимости от количества напечатанных и проданных копий за последние 50 лет.

              10. «Дневник Анны Франк», Анна Франк
              9. «Думай и богатей», Наполеон Хилл
              8. «Унесенные ветром», Маргарет Митчелл
              7.«Сумерки. Сага», Стефани Майер
              6. «Код да Винчи», Дэн Браун
              5. «Алхимик», Пауло Коэльо
              4. «Властелин колец», Дж. Р. Р. Толкин
              3. «Гарри Поттер», Джоан Роулинг
              2. «Цитаты Мао Цзэдуна», Мао Цзэдун.
              1. Библия
          •  
             Андрей
            Удивительно, а я например нашел многое, но я не скажу, что при прочтении Библии у меня не возникало сомнений.
            •  
               Денис
              Удивительно, а я например нашел многое, но я не скажу, что при прочтении Библии у меня не возникало сомнений.
              Это естественно
            •  
               Эдуард
              "я не скажу, что при прочтении Библии у меня не возникало сомнений."

              Если человек не фанатик, то сомнения это нормальная реакция.Вопрос лишь в том как мы проверяем информацию. Достаточно ли нам авторитетного слова, чтобы не думать, или стараемся разобраться сами.С одной стороны Библия говорит:"Неопытн­ый верит всякому слову, а рассудительный обдумывает свои шаги", а с другой:"Насмешни­к ищет мудрости и не находит, а обладающему пониманием знание даётся легко".
              •  
                 Денис
                Вопрос лишь в том как мы проверяем информацию.
                Информацию о наличии создателя, о библейских чудесах и прочем проверить нельзя. Нужно только верить. Вы верите. Другие нет.

                Справедливости ради надо сказать что теория эволюции, которую вы критикуете, проверить тоже невозможно. Нет ни возможности ни площадки для проверки гипотезы. Но аргументы ее сторонников логичны. А аргумента сторонников альтернативной теории нет.
                •  
                   Денис
                  Особенно забавен аргумент "в Книге рекордов Гиннесса она (Библия) на первом месте по кол-ву выпущенных экз., оставляя далеко позади все остальные книги."
  •  
     Администратор
    Уважаемые участники дискуссии.
    Топик превысил лимит записей и замораживается.
    Вы можете продолжить обсуждение в новом топике.

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить