.../.../Мракобесие вокруг нас. ТВ на полном серьёзе …

  •  
     Эдуард
    Мракобесие вокруг нас.ТВ на полном серьёзе рассказывает, как полезно учить детей вере в Деда Мороза.Закон Божий пытаются внедрить в образование, игнорируя, что именно те, кто его знал в 1917г стали воинствующими безбожниками и в гражданской войне убивали своих же прежних единоверцев "почём зря".Да и события на Донбасе не прибавляют веса этой псевдохристианск­­ой религии.
    Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     Эдуард
    А в Матф 10:35 речь о том с чем должны были столкнуться те, кто решил сознательно стать учеником Христа (при том на деле, а не на словах) , а не о тех, кто по прихоти какой-то церкви "стал им" с рождения или по "традиции отцов".
  •  
     Мбвана
    Эдуард, вы с таким чувством и ненавистью высказались про дворкина, что для меня все сразу встало на свое место. А то я никак не мог вас понять.
    Сами вы в своей нелюбви к "псевдохристиана­м" не сблизились к тем кто в гражданской войне меры не знал?
    •  
       Андрей
      Вы мне напоминаете адептов "Антимодернизма.­ру", не обижайтесь Эдуард.
      •  
         Эдуард
        "Вы мне напоминаете адептов "Антимодернизма.­­ру", не обижайтесь Эдуард."

        Специально посмотрел этот сайт(до Вас о нём не слышал) .Тихий ужас.
        •  
           Андрей
          Подход к Писанию у вас похож, но что это какой-то серый ужас, в котором нет никакой мысли, а только осуждение якобы "псевдохристиан"­, странный сайт. Они мой любимый журнал "Фома" смешали с грязью.
          •  
             Эдуард
            Вряд-ли мой подход к Писанию схож с сайтом, который близок, как я понял, к православию.Я вообще считаю, что православие очень далеко от Писания.Куда пальцем не ткни, везде вижу расхождение с заповедями Бога.Как мне один семинарист сказал о Библии:"А мне плевать, что в ней написано".В этой фразе всё православие, да и не только оно.Надеюсь, никого не обидел.
    •  
       Эдуард
      " Сами вы в своей нелюбви к "псевдохристиана­­м" не сблизились к тем кто в гражданской войне меры не знал?"

      Мбвана, с чего Вы взяли, что я не люблю "псевдохристиан"­?Мне только претят их дела, а в остальном я с ними мирно сосуществую.О ненависти к Дворкину вы это тоже чересчур.
  •  
     Мбвана
    Как мне один семинарист сказал о Библии:"А мне плевать, что в ней написано".В этой фразе всё православие, да и не только оно.Надеюсь, никого не обидел.Как вы умудряетесь по одному человеку судить обо всех и вся?

    Вас очень обижает Дворкин, который называет ваших коллег сектантами. Ну давайте о всех сектантах судить по Аум Сенрике, Грабовому, Марии Дэви, Виссариону, хлыстам, скопцам и т.д. и т.п.?

    Мне только претят их делаИх - это конкретных людей? Или вообще всех. Все православные = тот семинарист который сказал "А мне плевать, что в ней написано"?
  •  
     olga
    Рискну задать наивный вопрос: а чем так плохо или опасно быть в секте?
    •  
       Tattyko
      Потому что мозги отшибает напрочь:( Последствия бывают разными.
      •  
         olga
        Потому что мозги отшибает напрочь:( Последствия бывают разными.


        Теоретически я это понимаю, но их и без того "отшибает" зачастую, по разным причинам и у кого в большей, у кого в меньшей степени. То есть что так, что иначе это какой-то опыт или этап.
        •  
           Мбвана
          Если отшибает мозги, но остается квартира это не так страшно. Мозги можно подлатать. А вот когда и мозги отшиблены, и бомжами остаются, это серьезнее.
        •  
           Tattyko
          Ну да, у меня есть среди знакомых и даже друзей и родственников те, кто в свое прошел этот этап. Кришнаиты были, мунисты. Как оно на ком сказалось - ну, это зависит как от человека, насколько он духом силен и чего именно ищет (как правило, ищут поддержки в трудную минуту) , так и от той секты, в которую его угораздило попасть.
          Одна подружка живет сейчас в Подмосковье в загородном доме с прекрасным мужем и пятью детьми, имеют собственное дело, неутомимые энтузиасты, радуются жизни. Но она и до секты была исключительно позитивной. Попала туда в период кризиса на почве личных отношений. Мы ее очень жалели и недоумевали, как же так, а она этот опыт переработала, извлекла жизненные уроки - и вышла из всех испытаний с честью, умница.
          •  
             Tattyko
            У нас в соседнем доме располагается церковь каких-то не то адвентистов седьмого дня, не то еще каких-то баптистов. Ходят там всякие серого вида тетки да старушки с горящими очами. Попадаются, к прискорбию, молодые девчонки. Моя одноклассница бывшая попала под влияние - красавица, умница, такая веселая была - теперь же уже много лет ходит как тень, кроткая до тошноты, личной жизни никакой, надуманные грехи, очевидно, замаливает.
            •  
               olga
              Да, возможно я недооцениваю силы влияния, которое там могут оказывать. Но опять же, посмотрите к примеру на жертв моды, страдающих от анорексии - на них еще больнее смотреть :(
              •  
                 Tattyko
                Так а в обоих случаях имеет место мощнейшее агрессивное влияние на психику. Только секта это делает целенаправленно с конкретными членами, а мода - та всецело завладевает разве что легкомысленными умами. Жертвы и того, и другого - не слишком благополучны по жизни (в разных смыслах) .
                Кстати, цель и секты, и моды - деньги. Но мода мне куда симпатична, потому что она хоть из области искусства, вклад вносит в красоту окружающего мира (по крайней мере, призвана это делать) .
                •  
                   olga
                  Только секта это делает целенаправленно с конкретными членами, а мода - та всецело завладевает разве что легкомысленными умами.


                  Я бы сказала, что не легкомысленными, а страдающими от комплекса неполноценности. По сути это тоже ослабленные, подверженные влияниям люди.
                •  
                   Tattyko
                  Ну да, именно это я и имела в виду:)
                  (50 символов)
              •  
                 Мбвана
                У моей знакомой было три дочки. Две - проститутки, а третья пошла к кришнаитам. Не знаю что дальше было. Но знакомая говорила, что может кришнаиты и не так плохо. Могло быть как со старшими.

                Наверно лучше. Да.
                А может и нет.
              •  
                 Tattyko
                Еще больнее-пребольн­ее узнавать, что последователи какой-нибудь секты произвели массовое самосожжение, выпили яд всей деревней или там выкинули из окна малолетних детей, чтобы те "спаслись", пока не успели накопить грехов:(
                •  
                   Tattyko
                  Так что остаться без мозгов и даже(! ) квартиры - это еще не край...
                •  
                   olga
                  Я не то чтобы спорю с этим, но подумалось и о бросающихся под поезд вместе с детьми из-за безвыходной финансовой ситуации. Это страшно, но промелькивают в прессе и такие вещи, бывает.
                •  
                   Мбвана
                  С детьми из окон больше на шизофрению похоже. Такой фокус может поделать прихожанин вполне правящей РПЦ.

                  Хотя сейчас на слуху шизофреничка-нян­я, которой Аллах велел ребенку голову отрезать.
                •  
                   Мбвана
                  и о бросающихся под поезд вместе с детьми из-за безвыходной финансовой ситуации.это страшно, но как ни странно сектанты вместе с детьми из-за долгов под поезд бросятся с намного большей вероятностью.
                  Среди по-настоящему религиозных людей суицид встречается намного реже.
                •  
                   olga
                  В то же время кто-то "незаметно" для посторонних умирает от инсультов или инфарктов из-за инфляции и безработицы, к примеру.
    •  
       Мбвана
      Смотря что понимать под сектой. Баптисты и пятидесятники у нас считаются сектой, но в США это самая распространенная церковь. Примерно треть населения.

      Ну а так, есть религиозные группы, которые своим адептам просто выносят мозг. Посмотрите в википедии "тоталитарные секты". Там кстати интересный пассаж есть о факторах способствующих вовлечению в эти самые "тоталитарные секты":

      Широкая популяризация со стороны СМИ деятельности представителей оккультизма и парапсихологии и соответствующих представлений (астрология, колдовство, порча, сглаз, экстрасенсорное восприятие, биоэнергетика) способствует формированию магического мышления[93], создаёт благоприятную почву для деятельности деструктивных религиозных сект и приводит к росту психических расстройств с религиозно-мисти­ческими­ переживаниями.
      •  
         olga
        Мне кажется, что если человек не предрасположен к влияниям в принципе, то и опасности нет. Ну а если предрасположен, то его в любом случае куда-то занесет - кого в алкоголь, кого в "плохую компанию", ну и т.д., а кто-то в кредиты вляпывается - если говорить о вытягивании денег...., то есть это все тоже разрушительно, по идее. Насчет магического мышления - я в другом форуме ссылалась на книжку Томаса Троуба - он использует термин "волшебное мышление", не в отношении названных Вами вещей, а применительно к восприятию людьми окружающего мира. По сути не очень отличается, мне кажется.
        Насчет тоталитарных сект - надо посмотреть.
        •  
           Мбвана
          Мне кажется, что если человек не предрасположен к влияниям в принципе, то и опасности нет. Ну а если предрасположен, то его в любом случае куда-то занесет - кого в алкоголь, кого в "плохую компанию",
          Узнать предрасположен/н­е_предрасположен­ можно узнать только попробовав. Ну и многое конечно зависит от специалиста, который тебя обрабатывает.
          Всегда считал что я лично не предрасположен. Но один раз цыганка обработала по полной программе. Мне потом уже осталось только удивляться - как она это сделала.
          •  
             olga
            Ну вот, и в секту вступать не пришлось )
            У меня с подружкой в детстве цыганка выманила рубль - на детей посягнула!
          •  
             Tattyko
            О да! С цыганками и прочими мастерами, наверно, у каждого опыт был:) Я все, что попахивает подобными махинациями, обхожу за версту, но и то в Питере попалась случайно: купила билет безвыигрышной лотереи:)
          •  
             Екатерина
            "Всегда считал что я лично не предрасположен. Но один раз цыганка обработала по полной программе."

            Меня тоже как - то обработала на вокзале. Мне лет 16 было, забрала 50 руб.Это было как сейчас 1000, наверное. Так я их теперь на дух не переношу, - цыган! Наверное, я тогда и сделала вывод, что цыганам доверять нельзя.
        •  
           Екатерина
          Мне кажется, что если человек не предрасположен к влияниям в принципе, то и опасности нет. Ну а если предрасположен, то его в любом случае куда-то занесет - кого в алкоголь, кого в "плохую компанию", ну и т.д., а кто-то в кредиты вляпывается "

          Поддерживаю вас, Ольга, полностью.
      •  
         Андрей
        Вот кстати интересный феномен, великий гений Блез Паскаль, я снимаю шляпу перед ним - это гений, состоял в секте янсенизма, и исследователи не могут понять, что у него было в конце жизни, религиозный экстаз или нечто вроде параноидальной шизофрении с мистическими галлюцинациями. Я склонен к первому, если исходить от неврозов и даже психозов Паскаля, то они были еще до обращения и интереса к религии, но не знаю, может быть он и правда был болен из-за этой секты.
        •  
           Мбвана
          состоял в секте янсенизмаесли верить вики это была не секта, а идеологическое направление внутри католической церкви. Паскаль как родился так и умер католиком. Так же как и основатель этого самого янсенизма.
      •  
         Екатерина
        "Широкая популяризация со стороны СМИ деятельности представителей оккультизма и парапсихологии и соответствующих представлений (астрология, колдовство, порча, сглаз, экстрасенсорное восприятие, биоэнергетика) способствует формированию магического мышления[93], создаёт благоприятную почву для деятельности деструктивных религиозных сект и приводит к росту психических расстройств с религиозно-мисти­­ческими­­ переживаниями. "

        Не у всех! Нужно чтобы человек был очень ведомым, слабым душевно и впечатлительным.
        Мне тоже, допустим, многие из направлений, что вы перечислили, были в разные периоды жизни интересны, но секты я всегда обходила за версту. Хватает информации в СМИ, как они людей разводят, как можно к этому не прислушиваться?
    •  
       Андрей
      Быть еретиком не плохо, если ты один, а когда находишься в секте, то к тебе подкапываются как к единомышленнику, убеждают окружают любовью, чтобы когда елей уже заработал вы бы прислушивались к секте из доверия. Тогда с человеком можно делать что угодно, особенно когда этот человек один. А когда секта делает то, что хочет, то она готова запустить свои тоталитарные щупальца, которым вы подчинитесь. Недавно показывали по пятому каналу как пастыри, члены секты в Америке учат английскому языку, там как будто дружная семья, а оказывается, что все преподаватели из церкви и просто религиоведы, которые учат языку являются членами какой-то военной группировки в которую стараются заманить под видом преподавания языка и основ баптизма. Моему другу однажды понравилось у баптистов, но он не примкнул к ним, ему так там понравилось, потому что они хотят показать себя добродушными людьми, что он сказал, будь моя воля, ходил бы туда в общину. Надо бы его отговорить лишний раз.
      •  
         Мбвана
        Недавно показывали по пятому каналу как пастыри, члены сектыНадо же. Обычно про заговор злобных шпионов пускают по другим каналам.

        Честно никогда не слышал про злобные банды баптистов, а вот про боевиков РПЦ информации много, да и сам видел: Геогриевцы, «Божья воля» Энтео, Союз Православных Хоругвеносцев...

        Тут все точно так же как с тоталитарным либерализмом. Его бояться глупо. Он далеко за горизонтом. Бояться нужно того тоталитаризма который под боком и который точно либерализм не примемлет.
        •  
           Андрей

          Тут все точно так же как с тоталитарным либерализмом. Его бояться глупо. Он далеко за горизонтом. Бояться нужно того тоталитаризма который под боком и который точно либерализм не примемлет.
          Тоталитарный либерализм уже под боком и тоталитарный режим в данной ситуации либерализм уже приемлет. Имхо.
          •  
             Мбвана
            Считаете что речь Гундяева о ереси человекопоклонст­ва появилась на пустом месте? А я считаю что нет. Это сигнал.
            •  
               Андрей
              Человекопоклонст­во - это не ересь, а этически неправильная позиция. Опять таки, я считаю, что свобода религиозных взглядов, технологическое совершенствовани­е медицины, требования хорошего образования, коммерческая деятельность не входит в человекоплоконст­во, даже ювенальная юстиция, а гламур и ЛГБТ, защита педофилии, оправдание убийства и воровства в ведах - вот это человекопоклонст­во.
              •  
                 Мбвана
                я считаю, что свобода религиозных взглядовПатриарх не был бы патриархом, если бы так считал.
                •  
                   Андрей
                  Будь я патриархом, я бы как Лютер не отрекся.

                  Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
              •  
                 Андрей
                Экуменизм(более широкий, не только как связь католической и православной церкви, а экуменизм с другими религиями) и современное искусство я тоже не считаю человекопоклонст­вом. Всему надо знать меру.
                •  
                   Мбвана
                  "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"

                  Андрей, там же четко указано что сама идея свободы религиозных взглядов еретическая. Он с этого начинает свою речь. И на этом можно сворачивать любое обсуждение, потому что все остальное несущественно. По крайней мере для меня.

                  Потому что все остальное - права и свободы нужно рассматривать только с точки зрения государственной религии. Сегодня это будет РПЦ, а завтра?
            •  
               Андрей
              Или половое воспитание

              Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов) Права правам рознь.
  •  
     Мбвана
    Человекопоклонст­­во - это не ересь, а этически неправильная позиция.
    Я думаю что каждый понимает под этим разное. Но контекст выступления был на мой (и не только мой) таков, что под этим понималось сразу и все. И выступление вообще было адресовано не пастве, а властям. Типа сигнала - ребята - я свой, я тоже из органов.

    Может быть кино про шпионов-баптисто­в на пятом канале это что-то типа бонуса для него.
    •  
       Андрей
      Человекоплоконст­во - это антропоцентризм, должна быть филантропия, но не антропоцентризм.
      •  
         Мбвана
        Несомненно так оно и есть. Но убежден, что Гундяев имел ввиду совершенно другое - не антропоцентризм, а либерализм и гуманизм.
      •  
         Tattyko
        Человекоплоконст­­во - это антропоцентризм.
        Это точно идентичные понятия? Мне все же кажется, что они подразумевают не совсем одно и то же.
        •  
           Мбвана
          Человекоплоконст­­­во и антропоцентризм - совершенно идентичные понятия. Вопрос в том что именно имел ввиду патриарх.
          •  
             Tattyko
            Человекоплоконст­­­­во и антропоцентризм - совершенно идентичные понятия.
            Зуб даете?
            •  
               Андрей
              Даю.

              Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
              •  
                 Андрей
                Можете посмотреть в википедию. В философии под антропоцентризмо­м понимается сосредоточие философских исследований на проблематике человека[6].

                Антропоцентризм ставится в оппозицию мировоззрению монотеистических религий (теоцентризму, господствовавшем­у в Средние века) , где центром всего является Бог, а также античной философии (космоцентризму) , где в центре всего находится космос[7]. В эпоху Возрождения происходит превращение философии в антропоцентричес­кую по своей направленности[4­].
                •  
                   Tattyko
                  Можете посмотреть в википедию.
                  Так я именно это немедленно и сделала.
                •  
                   Tattyko
                  Вот, я поняла разницу (для себя лично) . "Антропоцентризм­" - нейтрально окрашенный термин, не имеющий эмоциональной отрицательной коннотации, в отличие от слова "человекопоклонс­тво", в котором выражено резко негативное (субъективное, как я понимаю) восприятие. Поэтому первый мне нравится больше. Я для себя его выбираю:)
      •  
         Tattyko
        "Американский профессор Линн Уайт выделяет для возникновения антропоцентризма иудейско-христиа­нскую традицию, согласно которой всё создано для человека, которого Бог выбрал для господства на земле."

        "Антропоцентризм предписывает ставить феномен человека во главу всей прочей жизни. Ценность человеческой жизни может уравновесить только ценность другой человеческой жизни."
        •  
           Андрей
          Гуманизм утверждает, что человек - высшая ценность, антропоцентризм утверждает тоже самое, только с метафизической поправкой. Я специально употребил этот термин, чтобы всем стало понятно, что основной принцип антропоцентризма - все ради человека, все из-за человека, все человеку. Неогегельянец Кожев рассмотрел эту идею в учении Гегеля и оперируя его представлениями о том, что человек - есть воплощенный Абсолют, на этом основании Кожев доказал, что такой подход атеистический. Тоже говорит и Вахитов. Метафизически и онтологически эта точка зрения не вызывает сомнений, а этически - это разрушение религии и веры. А вы Мбвана еще критикуете патриарха, сами через каждую секунду Аллахайте и кричите Аллах Акбар, а сами критикуете критику атеистической идеологии. Вахитов убедительно формализовал атеизм в духе Кожева и его крайним проявлением является секулярный антропоцентризм, или наоборот, секулярный или даже сакральный антропоцентризм выливается в атеизм по определению. В чем я собственно согласен с ним.
          •  
             Tattyko
            Кожев рассмотрел эту идею в учении Гегеля и оперируя его представлениями о том, что человек - есть воплощенный Абсолют, ... такой подход атеистический. Метафизически и онтологически эта точка зрения не вызывает сомнений, а этически - это разрушение религии и веры.
            А, спасибо! Ну, тогда меня, в целом, как НЕтеистического агностика это понятие более-менее устраивает.
            Правда, меня как эколога смущает одно: человек как Абсолют может таких бед понаворотить в окружающей среде (и вовсю это делает) , что подспудно хочется как-то центр немножко с антропа хотя бы частично сместить на природу.
            •  
               olga
              подспудно хочется как-то центр немножко с антропа хотя бы частично сместить на природу.


              И даже не подспудно, уверена, что многие той же точки зрения.
              •  
                 olga
                но вот в "Доме с мезонином" художник говорит, что
                "... Человек должен сознавать себя выше львов, тигров, звезд, выше всего в природе, даже выше того, что непонятно и кажется чудесным, иначе он не человек, а мышь, которая всего боится. ..."
                •  
                   Tattyko
                  "Человек проходит, как хозяин
                  Необъятной родины своей"...
                  Выше - если он смотрит на природу как на то, за сохранность чего он несет ответственность.
                  Нынешние "зеленые" пытаются (или только говорят о том, что пытаются?) поставить человека на одну ступень с природой по важности. Если это честно (в чем, увы, иногда приходится сомневаться) - то это, с некоторой стороны, тоже неплохо. Но нюансов много. Все-таки это тоже политика.
                  А вот убежденные веганы - те уже на одной ступени стоят со свинками и собачками (по важности, я имею виду, не подумайте ничего дурного! ) . Предвижу реплику Мбваны:)
                •  
                   Tattyko
                  Классик тем еще хорош, что он разные мысли высказывает устами разных героев, и во всякой можно найти особый смысл, но мнение самого писателя, как водится, скрыто где-то между...
                •  
                   olga
                  Или вот другой классик:
                  Однажды Толстой, уже будучи вегетарианцем и заразивший этим и своих детей, к приезду «тети Тани», не признававшей вегетарианства, приказал привязать к стулу за обеденным столом курицу и положить на стол нож «Ты хочешь курочки? Возьми ее и зарежь».
                  Тоже предвижу реплик Мбваны:) Но, правда, он уже свое мнение высказывал)
                •  
                   Мбвана
                  За пару недель без мяса, я эту курочку зубами загрызу.

                  И мне не будет стыдно.
          •  
             Мбвана
            А вы Мбвана еще критикуете патриарха, сами через каждую секунду Аллахайте и кричите Аллах Акбар,
            Потому что Аллах наделил нас свободой воли, даже если эта свобода воли обращается против нас самих же. И поэтому конечно же Аллах акбар!

            А Гундяев, как и положено сексоту, считает что нам лучше воли не видать, ходить строем и смотреть в рот кесарю.
            •  
               Андрей
              Мы уже определились, что человекопоклонст­во - это отношение человека близкое к атеистическому миропониманию, вы критикуете критиков антропоцентризма­, значит защищаете атеистическое миропонимание, а сами упоминаете имя Бога всуе как это понимать. Вы же вроде не теистический агностик как я, чтобы верить и одновременно сомневаться?
              •  
                 Мбвана
                Я критикую Гундяева не как противника антропоцентризма­, а противника либеральных ценностей.

                Еще раз. Ересь человекопоклонст­ва по его разумению начинается со свободы вероисповедания. Все остальное по его мнению это последствие свободы вероисповедания.
                •  
                   Андрей
                  Еще раз. Ересь человекопоклонст­­ва по его разумению начинается со свободы вероисповедания. Все остальное по его мнению это последствие свободы вероисповедания.
                  Тут я с ним согласен, но запрет на свободу вероисповедания - это глупость Гундяева.

                  В ваших либеральных ценностях мне не уютно. Потому что они не либеральные, а тоталитарные, поэтому я и до распада был недоволен, но марксизм и франкфуртская школа мне нравились, как идеал. Я - идеалист.
                •  
                   Мбвана
                  запрет на свободу вероисповедания - это глупость Гундяева.
                  Андрей, дальше то все совершенно не важно. Потому что если сбудется мечта этого идиота - кирдык будет вашей РПЦ. Чекисты за 20-30 лет сделают все, чтобы ее после их ухода как КПСС запретили.
              •  
                 Мбвана
                Я знаю что вам не нравится либеральное общество. Но альтернатив ему еще ужаснее.

                Я уже писал в закрытом топике, что ваш любимый Маркузе поддерживал Парижскую весну - сборище маоистов, троцкистов и анархистов.

                Какую альтернативу могли предложить эти люди можно догадаться хотя бы по тому как испанские анархисты/троцки­сты в 30-х а маоисты в Китае 50-60-х уничтожали церкви и священников. Маркузе застал и Испанию и Китай. Он обязан был знать что там происходило. И в свете этого Маркузе мне кажется не очень далеким человеком в плане позитивных идей. Так же кстати как и нелюбимый вами Сартр, который плясал на парижских баррикадах.
                •  
                   Андрей
                  Вот я вам приведу пример тоталитарного либерализма - общество Петра Верховенского в "Бесах", чего Достоевского по-вашему либералы не любят, он их в собственное дерьмо окунул.
                •  
                   Tattyko
                  Один Жан-Поль Сартра лелеет в кармане
                  И этим сознанием горд,
                  Другой же играет порой на баяне
                  Сантану и "Weather Report".
                •  
                   Мбвана
                  Андрей, с таким же успехом можно привести в качестве реальной модели христианского общества - комьюнити Виссариона-Христ­а в Сибири

                  Заметьте, не жесткую пародию на подпольщиков-соц­иалистов­ середины позапрошлого века, а нашего с вами современника.

                  Не нравится Виссарион? Я вам могу кучу таких же уродов отыскать. Энтео вам нравится?
                •  
                   Мбвана
                  Кстати непонятно почему вы это сказали в посте про Маркузе. Ребята которых ваш маркузе поддерживал как раз и есть прямые наследники Верховенского. Только что с европейским лоском и "Жан-Поль Сартром в кармане"

                  Да и Энтео с компанией намного больше похож на бесов чем либералы из опозиции.
                •  
                   Андрей
                  Большевизм уже прошел, но произведение Достоевского глубже, я в это время читаю "Бесов" и вижу не большевиков, а чертовых либералов. Концепция Маркузе неомарксистская, это не классический коммунизм, в его неомарксизме я не вижу ничего тоталитарного, а то что он и правда стоит в одном ряду с Мао, у меня это отвращения не вызывает. К тому же критика либерализма Маркузе связана с его увлечением Достоевским.
                •  
                   Андрей
                  Это кстати говорит о том, что Достоевский обнаружил диалектические связи коммунизма, либерализма и тоталитаризма.
          •  
             Tattyko
            Гуманизм утверждает, что человек - высшая ценность, антропоцентризм утверждает тоже самое, только с метафизической поправкой.
            Надо перечитать. Не вспоминала Гегеля тыщу лет со времен изучения (точнее, изучением это назвать сложно - скорее, просто "прохождения") философии в универе. Даже захотелось самой разобраться. Андрей, вы прямо положительно влияете на некоторые ленивые умы, побуждая их к развитию и расширению спектра интересов:) Но слишком сильно я все равно углубляться не стану: я сейчас еще люблю лоскутные одеяла шить, это не менее интересно, честное слово! :)
      •  
         Tattyko
        Про человекопоклонст­во ссылки только на "Самовлюблённый старик и ересь человекопоклонст­ва". Определений навскидку так сразу не нашла.
        •  
           Мбвана
          Там на Свободе есть ссылка на полный текст выступления. В частности он считает еретической идею свободы вероисповедания.

          Статья, точнее комменты там конечно очень сильные. Но кто их читает?
      •  
         Андрей
        А вот по поводу филантропии. Филантропия ценит человека в той мере, в которой ему положено, она ценит и остатки образа божьего в душе, которые остались после грехопадения и ценят от Бога данную душу, если под душой понимать универсальные, бессмертные, духовные потенции. Потенции эти ослабли, что фактически образа Божьего нет, а есть его часть и вот эта часть телесная и духовная помогают реализовывать смысл жизни - является условием самосовершенство­вания,­ закалки духа. Поэтому филантропию можно совместить с христианской верой, а гуманизм - нет.
        •  
           Андрей
          А вот, что Гарриевич говорит о гуманизме и христианстве, довольно просто и мудро. Это интервью Оксаны Головко: "Но если на телевидении так непросто привить христианские ценности, тогда, может быть, стоит обратиться хотя бы к общегуманистичес­ким?

          Так они же противоречат друг другу. Ведь в центре “гуманистических ценностей” – человек, который становится самодостаточным и священным. На мой взгляд, это та самая беда в сознании, которая и привела нас к современной западной культуре потребления с девизом: “Есть я, а все остальное – ради меня”. Начали это великие гуманисты, затем продолжили великие романтики, а закончилось все – “макдональдсами”­. Человек во имя себя, или человек во имя Бога или хотя бы во имя другого человека – разные способы жизни. Мы (я имею в виду современное российское общество) выбрали первый, самый простой путь. И столкновение различных “эго” и рождают современную действительность (в том числе и телевидение) – от рынка до семьи".
  •  
     Андрей
    Тут ваше обсуждение о сектах почитал, вспомнил Невзорова: традиционные религии опаснее сект. Вот шлимазл ты Глебыч, каких нету. Вот несет чушь какой нету.
    •  
       Андрей
      Но если на телевидении так непросто привить христианские ценности, тогда, может быть, стоит обратиться хотя бы к общегуманистичес­­ким?
      это слова берущего интервью. А Гордон говорит на следующем абзаце.
    •  
       Мбвана
      Я уже несколько раз писал о том, что нужно договориться что мы понимаем под сектой. Ну никак нельзя смешивать в одну кучу всех протестантов, старообрядцев, кришнаитов и пр.пр.

      Будет время, почитайте на этом сайте работы В.А. Бачинина
      link
      Думаю вам будет небезынтиресно. Мне понравилось. Моя жена с интересом его читала то что про Достоевского, хотя и несогласная с некоторыми его трактовками.
      Так вот этот самый Бачинин - баптист. Причем достаточно активный.
      Прочтайте. Ну хотя бы чтобы иметь представление о том что не все баптисты американские шпионы и растлители молодежи.
      •  
         Андрей
        Это Бачинина показывали по пятому каналу. Я его знаю. Хорошо, давайте уточним, тоталитарные и деструктивные секты определенно опаснее ортодоксии, с другой стороны любые секты часто тоталитарны.
        •  
           Андрей
          Секта тоталитарна, потому что ей управляет диктатор, у него есть идеология и власть для управления массами, если бы этого старшего брата не было, то и секты были бы не нужны, если бы еретиками не руководил диктатор секты не было бы. А в ортодоксии диктатора нет.
          •  
             Эдуард
            " А в ортодоксии диктатора нет. "

            Кажется, Вы никогда не знали о существовании монастырей.
            •  
               Андрей
              У вас есть статистика, что иерархи черного духовенства или духовные отцы в монастырях ведут авторитарную политику, все или большой процент?
              •  
                 Эдуард
                А Вы не знаете о жёстком уставе монастырей с кучей нелепых запретов?Что до статистики, то приведите примеры секты с диктатором на законных основаниях действующей в нашей стране, а я Вам скажу , что под это определение прекрасно вписывается православная церковь во главе с патриархом.Тольк­о диктатор он не для мирян, а для священников, которые бояться остаться без работы, потому что больше ничего не умеют.
                •  
                   Андрей
                  А жесткий устав считается? По-моему это характерно для монастыря, но есть крайности, например опыт монаха Баранова. А вот примеры: кочетковцы, иеговисты, белое братство.
                •  
                   Андрей
                  Но белые по-моему распались.

                  Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
                •  
                   Андрей
                  А о сатанизме я вообще молчу.

                  Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
        •  
           Мбвана
          тоталитарные и деструктивные секты определенно опаснее ортодоксии, с другой стороны любые секты часто тоталитарны.Но ортодоксия при этом опаснее нетоталитарных и недеструктивных сект
          Тут я с Невзоровым соглашусь 100%. Потому что от церкви, срастающейся с государством лично я ничего хорошего не жду. У нее есть ресурс для того чтобы влезть в мой карман и в мою жизнь. А у баптистов такого ресурса нет.
          •  
             Андрей
            Вы понимаете под ортодоксией группу ортодоксов или их учение? Чем ортодоксальный буддист хуже секты Кришнаитов, буддизм вообще за государство замалчивает и далай-лама в думу не ходит.
            •  
               Мбвана
              В контексте разговора о РПЦ под ortodoxy я понимаю РПЦ

              и далай-лама в думу не ходит.Ай молодца.
              Вот ведь нехристь, а не ходит на совет нечестивых, не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей.
    •  
       Эдуард
      "традиционные религии опаснее сект".

      А ведь прав Невзоров.Именно с благословения традиционных религий кровь лилась рекой через всю историю человечества.
      •  
         Андрей
        Если бы это было правдой, тогда фанатизм и фундаментализм являлись бы необходимым предикатом ортодоксии. А это не так. Это дефекты системы, а не общее свойство людей исповедующих традиционную религию.
        •  
           Эдуард
          Т.е., когда священники благословляют солдат перед боем, это дефект системы, а не то, что они вдруг забыли о заповеди "не убивай".
          •  
             Андрей
            Когда православный человек благославляет солдат вопреки заповеди "не убей" - это и есть дефект системы. Когда церковь коррумпирована, это вина церкви. Но простите меня, неужели вы считаете, что воцерковленный по определению ортодокс? Если да, то Невзоров прав, потому что если любой воцерковленный извращенец или кто-нибудь еще может приравнивать себя к истово православному человеку, значит оказывается если Бог есть, то все дозволено, а значит дозволены и опасности, потому что эти опасности не идут в разрез с ортодоксией, т.е во имя бога. Но это не так.
      •  
         Андрей
        Также я не брался бы обобщать. В буддизме 8 фундаментальных школ не считая китайских модернизаций, это ответвления одной религии, а ортодоксии там как таковой нет. И если ортодоксальной какую-то школу можно назвать, то только условно, но даже эта ортодоксальная школа есть, то одни не вредят друг другу.Невзоров выдумывает такие абсурдные тенденции из-за своей ограниченности.
        •  
           Эдуард
          Вы не слышали о войнах между буддистами? При всём моём неприятии того, что говорит о Библии Невзоров, ограниченным я бы его точно не назвал.
          •  
             Андрей
            О догматических войнах точно не слышал. В христианстве они проводились почти три века, затем соборы, а догматических войн между буддистами не слышал. Политические, гражданские, социальные вполне. А про догматику ничего.
            •  
               Эдуард
              "О догматических войнах точно не слышал."

              Никто и не говорит о догматических войнах, поскольку традиционные религии настолько тесно вплетены в политику, что трудно уловить, что в них осталось от религии, кроме пустых обрядов и нарядов.
          •  
             Андрей
            Значит вы себе противоречите. Невзоров говорит, что Библия - учебник эстремизма.Следо­вательно­ христианин-инкви­зитор или христианин-экстр­емист - понятия в порядке вещей, значит ортодоксальные, традиционные. А если вы согласны с Невзоровым, что от ортодоксии и традиции только кровь, то вы должны найти причину в Библии, что в общем-то Глебыч и сделал, так с какой стати вы не приемлите его высказываний о Библии вы же с ним одного мнения относительно ортодоксии, а ортодоксия ориентируется на Библию, какая Библия, такая и ортодоксия. Ортодоксия по вашему ужас-ужас, а Библия нет, противоречие? Есть решение, признайте христианство сектой, тогда вам придется отказаться от своих слов, которыми вы поставили христианство в список традиционных религий.
            •  
               Эдуард
              "Ортодоксия по вашему ужас-ужас, а Библия нет, противоречие?"

              Андрей, противоречия нет, потому что Невзоров не прав, когда связывает традиционную религию с Библией.В своё время Илларион, отвечая на вопрос почему православные воюют, сослался на слова Иисуса:"Никто не любит больше, чем тот, кто отдаёт свою душу за своих друзей"(Иоан 15:13) .То, что Илларион не видит разницы между "отдавать" и "отбирать", такое же извращение Писания, как оправдание гомосексуализма заповедью:"Возлю­би ближнего своего, как самого, себя".Только Библия здесь не причём.
              •  
                 Андрей
                Так же Иоан 15:13-14 может стать поводом баптистской идеи, что Христос даровал спасение только избранным.

                "такое же извращение Писания, как оправдание гомосексуализма заповедью:"Возлю­­би ближнего своего, как самого, себя". Вы меня не путайте, оправдывать гомосексуализм ортодокс не может этой цитатой. Потому что ортодоксия придерживает консерватистских взглядов, а фундамент догматического консерватизма составляют решения церковных соборов, в частности очень большая часть ортодоксальных мнений возникло из соображения 19-го пункта 6-го вселенского собора Константинополя 680-го года н.э, согласно этому пункту церковная точка зрения обязательно должна опираться на труды святых отцов, должна быть корреляция. А христианство очень нерелятивистское в вопросах морали, т.е никто не прикословит морали Христа, а так как Христос очевидно поддерживал запрет на гомосексуализм, т.е и освященный святым духом тоже должен принять этот запрет. Он даже писал : Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют, святые отцы не могли этого не знать, к тому же они сами были аскетичны, т.е на вопросах аскезы и праведности они должны были делать акцент, который должен запомнится ортодоксальной церковью, иначе она неортодоксальная­. Поэтому как не крутись, любое оправдание гомосексуализма неортодоксально для церкви и если его выдумали на основе ложного понимания слов Евангелия, то эти кто-то или этот кто-то — не христианин, его нельзя смешивать с ортодоксией, а потому они приносят вред не от лица традиционных религий, как вам кажется, а от самих себя. Поэтому их поступки не указывают на опасность ортодоксии, а могут обличить только их и церковь, а не ортодоксию.
                •  
                   Эдуард
                  "Вы меня не путайте, оправдывать гомосексуализм ортодокс не может этой цитатой"

                  Андрей, это был наглядный пример, а не желание Вас запутать.
                •  
                   Андрей
                  Ну а кто вам это сказал? Это конечно прискорбно, что такие священники есть и что патриарх бездействует, но вы же не будете серьезно относится к таким священникам? Это пример настолько мелочный, что экстраполировать его на все РПЦ не следует.
      •  
         Андрей
        Да и для каждой ортодоксии свое и сама ортодоксия переосмысляет свои положения. В начале двадцатого века и по сей день к теории эволюции всегда была ближе католическая церковь. Так что вы мне тут не пудрите мозги вашим Невзоровым. А протестанты были ревностными креационистами. А если вы знаете историю, протестанизм был даже отдельной религией, новой церковью. И как французы между собой грызлись на этой почве, англичане. А о роли протестантизма в Германии вообще молчу.
      •  
         Андрей
        Некоторые гностические секты практиковали человеческие жертвоприношения­, ориентируясь на докетическую мысль о том, что тело - тюрьма души, а материя - есть иллюзия, следовательно жертвоприношение должно быть очищением грехов. Назовите традиционную религию, которая практиковала эта и считает нормальным. Инквизиция не катит, там политический аспект, тоталитарная политика, противоречащих церкви ересей быть не должно. А что сейчас, сейчас существуют эволюционистские уникумы, которых нельзя было обнаружить в инквизиции. Т.е дело тут не в ортодоксии, а в церкви. Ортодоксия и церковь - разные понятия. Куча священников геев, а в "Левите" сказано : "Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них". А священник гетеросексуально­й ориентации и порицающий гомосексуализм - вот это ортодокс, потому что такая позция ортодоксально. А священник гей может быть кем угодно, но не православным, при условии если его не мучает совесть или он считает содомию естественным явлением.
        •  
           Эдуард
          "А священник гей может быть кем угодно, но не православным"

          Кажется, Патриарх бы с вами поспорил, т.к. никого из "энтих" ещё не отстранили от служения.
          •  
             Андрей
            Это не аргумент, простите.

            Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
            •  
               Эдуард
              "Это не аргумент, простите."

              Т.е. Вы не в курсе.Оно и понятно, у нас не какой-то загнивающий Запад, где всё-таки правда о педофилии в церкви вырвалась наружу.В наших СМИ эта тема табу.Но не может быть, чтобы Вы не читали о гомосексуализме в МП РПЦ у Кураева, да и на "Портале-кредо" некоторые православные священники открыто говорят об этой проблеме.
              •  
                 Андрей
                Я читал и видео смотрел о том как священники обличают Гундяева. В курсе я, но это не аргумент. Потому что, чего бы там патриарх не думал, а библию не перепишешь.
              •  
                 Андрей
                Я бы поспорил и оказался прав, поэтому аргументы вроде "Патриарх бы с вами поспорил" - это демагогия в данном вопросе, хотя и справедливая констатация факта, которая очень много нехорошего говорит об РПЦ.
              •  
                 Андрей
                И мне жалко Кураева, его увольнение не справедливо, с моей точки зрения, хотя лишних вопросов не вызывает.
                •  
                   Андрей
                  Соболезную Андрею Вячеславовичу. Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
  •  
     Андрей
    "Если кто погубит Россию, то это будут не коммунисты, не анархисты, а проклятые либералы" Федор Михайлович Достоевский.
    •  
       Мбвана
      Ну сейчас то вы можете точно сказать. Кто погубил Россию. Кто попов стрелял как собак, кто церкви взрывал, кто верующих притеснял. Опять фантастические либералы?
  •  
     Мбвана
    Это кстати говорит о том, что Достоевский обнаружил диалектические связи коммунизма, либерализма и тоталитаризма.
    Ок. Если вы настаиваете. Приведите любой пример реально существовашего или существующего общества/сообщес­тва в котором вам было бы жить наименее дискомфортно:

    На выбор:

    - коммунистическое (СССР, КНДР, Куба)
    - либерально-демок­ратическое­ (Западная Европа)
    - клерикальное/тео­кратическое­ (Иран, Саудовская Аравия, община Виссариона)
    - что угодно, что не вошло в первые три пункта.

    Я понимаю что в любой из них левые найдут признаки тоталитаризма. Но лично вам какой из этих видов тоталитаризма более комфортен?

    Может Достоевский все таки обнаружил не диалектические связи коммунизма, либерализма, фашизма, феодализма, теократии, а какую-то хрень, которая сидит в человеке и которая будь он хоть трижды христианин все равно будет из него выпирать. Как из него самого перло всю жизнь.
    •  
       Мбвана
      И еще. ФМ лично для себя в качестве комофртной страны выбрал Швейцарию, Австрию, Италию. Ему там хорошо было. Все-таки и тепло и более либерально.
      И сейчас жил бы в Швейцариии, разоблачая скотопригоньевск­их либералов, которые падлы свобод хотят, вместо того чтобы каяться и молиться, молиться и каяться.
    •  
       Андрей
      Может Достоевский все таки обнаружил не диалектические связи коммунизма, либерализма, фашизма, феодализма, теократии, а какую-то хрень, которая сидит в человеке и которая будь он хоть трижды христианин все равно будет из него выпирать.
      Вынужден согласиться, обесноваться может даже религия. Что касается видов общества, то я не хотел бы жить даже в клерикальном обществе, я убедился что коммунизм - это утопия, а все коммунистические государства - извращения его, альтернатива может быть только в моем сознании, а вы спрашиваете про реальные общества. Методом исключения остается либерально-демок­ратические­ страны, тут уж ничего не поделаешь, хоть я не антикоммунист, но сейчас я чувствую себя более свободным, а мне свобода нужна как воздух, то что люди стали какие-то сухие, не всегда естественные и в глубине души несчастные, то я по этому поводу не волнуюсь, а также тут образ жизни удовлетворительн­о безопасный и мне подходит, в плане комфорта я не жалуюсь. В этом смысле моя судьба счастлива, но сам я недоволен либерализмом.
  •  
     Мбвана
    Большевизм уже прошел, но произведение Достоевского глубже, я в это время читаю "Бесов" и вижу не большевиков, а чертовых либералов.Имеете полное право видеть все что хотите. Но в реальности из нечаевщены, из петрашевцев из подполья выползли отнюдь не либералы, а большевики с эссерами.
    И сам Достоевский оттуда выполз. Из подполья.
    •  
       Эдуард
      Посмеялся от души, читая Вашу перепалку с Андреем.Приятно отметить Вашу трезвость мысли.Андрей и Tattyko похоже слишком доверчиво относятся к работам самозванца Дворкина и к передачам о "сектантах" в нашей самой правдивой и счастливой стране.
      •  
         Tattyko
        Я к Дворкину вообще никак не отношусь, Эдуард:) Я им попросту ни разу не интересовалась. Вообще, практически, впервые слышу:)
        •  
           Эдуард
          Ну что же, прошу прощения.Значит Вы просто не знаете, что используете его терминологию.Кст­ати, термин "промывание мозгов" давно считается псевдонаучным.С таким же успехом можно говорить, что Диснеевские мультики промывают мозги детям.О потерянных из-за сект квартирах вообще самая распространённая байка из серии:"Я сама не знаю, но вот у знакомой моей знакомой..."
          •  
             Tattyko
            Так про квартиру-то Мбвана говорил, не я:) Я говорила о психологии влияния, так сказать. И автор ее - не Дворкин.
            •  
               Эдуард
              Так про квартиру-то Мбвана говорил, не я

              Тогда, ещё раз прошу прощения.
              •  
                 Tattyko
                Эдуард, да пожалуйста, прощаю:)
                О потерянных из-за сект квартирах вообще самая распространённая байка из серии:"Я сама не знаю, но вот у знакомой моей знакомой..."

                Про третью воду на киселе тоже реи не было. Внимательно посмотрите. Я говорила только о людях непосредственно близких мне. Квартир никто не терял. По жизни у бывших сектантов у кого как сложилось, кому-то еще и позавидовать можно белой завистью. Кому-то совсем нельзя. Впрочем, такое и безо всяких сект бывает. А про крайние случаи знаю из того, что целенаправленно искала про тоталитарные секты. В частности, случай про массовое отравление огромного количества людей одним "пастырем" как раз описывается у Чалдини. Так что откуда вы взяли про "самую правдивую и счастливую" пропаганду из моих скромных реплик - не знаю, дно даже концов искать не хочу, простите и вы меня:)
                •  
                   Tattyko

                  Про третью воду на киселе тоже .

                  реЧи не было
          •  
             Tattyko
            термин "промывание мозгов" давно считается псевдонаучным.

            А разве я здесь особо претендую на научность? Я не специалист и даже не слишком глубоко интересующийся дилетант. Высказала свое мнение касательно вопроса Ольги - причем только то, что знаю. Ну да, в популярных выражениях, но так изъясняться, как уважаемые более искушенные в диспутах собеседники, пока не научилась, потому как а) я здесь недавно и вряд ли слишком надолго; б) обсуждения, с моей точки зрения, носят характер приятного проведения досуга и едва ли претендуют на крайнюю серьезность (хотя Андрей и намеревался предстать на данном сайте именно в таком - крайне серьезном - амплуа) .
            С таким же успехом можно говорить, что Диснеевские мультики промывают мозги детям.
            Поверьте, я исключительно тщательно выбираю мультики для просмотра. Несомненно, сюжет любой мало-мальски прилично выстроенной сказки несет в себе определенную мораль, поданную под тем или иным соусом. К слову, в союзмультфильмов­ской классике тоже полно прецедентов с "промыванием моз-" - упс, молчу-молчу - влиянием пропаганды на детские умы. Впрочем, если мораль басни/идея произведения хороша и корректно подана, то, по большому счету, не будет разницы, откуда это произведение взялось: оно будет вне времени.
      •  
         Tattyko
        И, о ужас, тв не смотрю. Вот вообще. Только мультики по Диснеевскому каналу, и то только вместе с пятилетним сыном:)
        •  
           Эдуард
          Так вот откуда столько знаний о "психологии влияния".
          •  
             Tattyko
            Ну конечно, а откуда еще у людей знания берутся? Именно оттуда.
            Только поясните: что вы имели в виду? (в голове играет песенка "Несчастного случая")
            Разрываюсь между двумя вариантами: а) - не смотрю тв и поэтому ничего не знаю о психологии влияния;
            б) смотрю мультики раз в год по завету (причем диснеевские! ) - и поэтому априори обладаю скудным искаженным мировосприятием.
            Да ладно, можете не отвечать. Уже ночь, я устала, раздражена и поэтому ёрничаю. Честно признаюсь, я сама себе не слишком нравлюсь, когда начинаю язвить. Потому что ясно вижу [Трою павшей в прах] в этом слабую позицию. По большому счету, мне все равно, что кто думает о моих знаниях (кроме шефа на работе, конечно:) .
  •  
     Tattyko
    А мне оба нравятся, и Андрей, и Мбвана, так почитаешь - и развлечешься, и сам думать немножко начнешь, чтоб мозги не засохли от работы и быта:)
    •  
       Tattyko
      "И стояли барышни у обочин,
      Им солдаты нравились очень-очень")

      Больше не буду мешать зубрам, а то уже наблюдаю, что, как я наболтаю лишнего, так обсуждение и заканчивается:)
  •  
     Администратор
    Уважаемые участники дискуссии.
    Топик превысил лимит записей и замораживается.
    Вы можете продолжить обсуждение в новом топике.

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить