.../.../Смысл жизни в воссоединении с богом? Странная …

  •  
     Антон
    Смысл жизни в воссоединении с богом?
    Странная фраза.
    Если бы бог был абсолютным, он бы дал адептам абсолютную истину. Точную инструкцию по достижению цели. Но точной инструкции никогда не было. Значит он не так совершенен, или что еще более вероятно инструкция намеренно создана жрецами запутанной и неоднозначной, чтобы ее можно было толковать в пользу толкователей, приближенных к власть предержащим. Другими словами инструкция это не плод совершенного разума, а творение своекорыстных жрецов.
    <движение к Богу>    ← Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     Алла
    Но точной инструкции никогда не было.Нет инструкции, нет цели.
    А мы есть.
    •  
       Антон
      Вы есть и это самое главное. Никто не придумает за вас как вам жить. Только сами.
      •  
         Эдуард
        "Вы есть и это самое главное. Никто не придумает за вас как вам жить. Только сами."

        Если Вы, Антон, думаете, что человек это продукт слепой эволюции, то тогда прав Ф.Ницше :"Смысл жизни человека - смерть".И тогда не понятно о чём здесь спорить.

        Но, если допустить, что теория эволюции это обман, который морочит людям голову, то инструкция есть. И те самые жрецы на протяжении столетий либо препятствовали переводу Библии с мёртвых языков, либо планомерно уничтожали и переводы и переводчиков. И то, что эта инструкция дошла до нас в неизменном виде, да ещё и вопреки усилиям двух известных церквей доказывает простую истину: "Поистине люди--это трава.Трава высохла, цветок завял, но слово Бога будет существовать вовек."(Исаия 40:7, 8)
        •  
           Андрей
          Это если эволюция происходила без Бога, но почему вы не хотите быть теистическим эволюционистом?
          •  
             Эдуард
            "Это если эволюция происходила без Бога, но почему вы не хотите быть теистическим эволюционистом?"

            Боюсь, я не знаком с этой идеей. И насколько она согласована с фактами. Потому что некоторые серьёзные теории вызывают грустную улыбку.
  •  
     Андрей
    Если Бог абсолютен, то все его мысли выше наших, поэтому если сейчас нет инструкции, возможно она будет в будущем. Но мы до этого сто процентов не доживем. Более того, есть даже теория, что Бог неограничен до такой степени, что он может делать ограниченное действия. Он может творить совершенство и может творить несовершенство. В моей теории даже если есть детерминизм(в силу компатибилизма) , то он не во всяком случае зависит от Бога, т.е для меня тем более нет этой дилеммы. Кристофер Хитченс сравнивал такое специфическое совершенство Бога с диктатурой старшего брата из романа "1984". Допустим так, допустим мы будем отрицать теистическую веру в Бога. Будем деистами. Но даже деистическая картина помышляет о Боге как о совершенстве и напрямую не отрицает загробной жизни. Т.е даже в деистической картине мира понятие теозиса вполне осмысленна, хотя теозис - это лишь гипотеза. Я могу сказать, что если этика деизма будет снабжена утверждением, что поведение человека напрямую влияет на последствия загробной жизни, то религия будет приносить пользу. Потому что вред возникает в том случае, когда религиозная организация навязывает определенное "ложное сознание" верующему человеку относительно отношения Бога к человеку. А деизм возможность откровения, отрицает какую-то заинтересованнос­ть Бога в человеке, отрицает превосходство веры над разумом и одного вероисповедания над другим. Но этот же деизм может обозначить смысл жизни как движение к Богу, почему. Потому что деист может верить в то, что Бог не обещал человеку ни рая, ни ада, и судьба его в загробной жизни не зависит от Бога, потому что он не дал какого-то правила, а все зависит от нравственности человека, которая антропоморфна и не вписывается в закон.
    •  
       Эдуард
      "Я могу сказать, что если этика деизма будет снабжена утверждением, что поведение человека напрямую влияет на последствия загробной жизни, то религия будет приносить пользу."

      Людям столетиями внушали страх мучениями в аду, но , по факту, они больше боялись костров инквизиции, виселицы и топора. Лучше посмотреть правде в глаза-- учение о загробной жизни не сделало мир лучше, скорее наоборот, если вспомнить террористов-смер­тников.­
      •  
         Андрей
        Вовсе нет. Если допустить, что люди грешные не получат жизни ни в аду, ни в раю.
        •  
           Эдуард
          "Вовсе нет. Если допустить, что люди грешные не получат жизни ни в аду, ни в раю."

          Вот эту мысль я не понял. Что Вы имеете ввиду?
      •  
         Андрей
        Даже если отлучиться от христианства и допустит реинкарнацию, то можно сказать, что возвращение в земную жизнь наоборот станет проклятьем, а итогом праведности будет трансцендировани­е в божественный мир.
    •  
       Антон
      Если Бог абсолютен, то все его мысли выше наших, поэтому если сейчас нет инструкции
      Если нет инструкций, то какой смысл самого допущения, шаманских ритуалов, и священных войн?

      Я могу понять гадания по книгам в качестве развлечения или заработка. Но искренне верить в то что 3000 лет назад было предсказано о том что ООН запретит религию? Это как? Это даже не хоровод вокруг теории эволюции, который до сих пор по привычке водят верующие.
      •  
         Эдуард
        " Но искренне верить в то что 3000 лет назад было предсказано о том что ООН запретит религию? Это как?"

        Антон, Вы задаёте вполне разумные вопросы. Но, похоже, для Вас открытие, что в Библии есть, кроме прочего, ещё и недвусмысленные пророчества о будущем, что и делает её необычной книгой. Поскольку многое уже сбылось, мне трудно не доверять остальному.
  •  
     Антон
    Но, если допустить, что теория эволюции это обман, который морочит людям голову, то инструкция есть.
    Мне нет необходимости допускать что теория эволюции обман. У нее есть пробелы.
    Эволюция человеческого общества и развитие знаний не уничтожит эти пробелы. Но в результате развития обществ теория креационизма исчезнет, так же как исчезли теории геоцентризма, неделимости ядра и прочее. Исчезнет вместе с религией.
    •  
       Эдуард
      "Но в результате развития обществ теория креационизма исчезнет, так же как исчезли теории геоцентризма, неделимости ядра и прочее. Исчезнет вместе с религией"

      Чтобы поверить в Создателя достаточно логики. Никакая , даже примитивная конструкция, не может возникнуть сама по себе. Между тем, даже самая простая клетка настолько сложна, что трудно описать все процессы, происходящие внутри неё, простым языком.
      Как бы то ни было, любопытно узнать и Вашу теорию происхождения жизни.
      •  
         Антон
        Чтобы поверить в Создателя достаточно логики.Слишком много допущений. Допущение того что примитивная конструкция не может появиться сама по себе. Допущение того, что есть единый созатель, а не группа товарищей, которая оставила биомусор на обочине Вселенной, допущение того что мы вообще не живем в Матрице.

        Потом допускаем карго-культ с оставлением четких инструкций посланниками.

        Потом допускаем что эти инструкции именно такие как их оставили посланники, а не перевраны переписчиками, переводчиками и толкователями.

        Потом что вам досталась именно та инструкция в правильном переводе, и что вы ее правильно поняли. вообще читали правильный перевод и все правильно поняли.

        Но в этом есть большие сомнения. Потому что правильное понимание может быть только одно, а сект и направлений в религии тьма. И точно большая часть из верующих будет гореть в том же аду, в котором будут гореть неверующие. Если допустить что ад существует.

        Кому нужна теория, которая не дает никакой четкой инструкции, и приводит к разделению людей, вместо того чтобы их объединять?
        •  
           Эдуард
          Слишком много допущений. Допущение того что примитивная конструкция не может появиться сама по себе.

          Антон, это не допущение, а объективная реальность.

          Допущение того, что есть единый созатель, а не группа товарищей, которая оставила биомусор на обочине Вселенной, допущение того что мы вообще не живем в Матрице.

          "Группа товарищей" создаёт больше вопросов, чем ответов. И, кроме фантастов, что ещё говорит об их существовании?

          "правильное понимание может быть только одно, а сект и направлений в религии тьма"

          Вот тут Вы абсолютно правы. Но, если допустить, что существует тот, кого Библия называет "Сатаной, вводящим в заблуждение всю обитаемую землю", то становится понятным происхождение многочисленных культов. К счастью, есть простые рецепты, чтобы отличить правду от лжи. Один из них: "По плодам узнаете этих людей"(Матфея 7:20) .
          •  
             Антон
            Один из них: "По плодам узнаете этих людей"(Матфея 7:20)
            Эта инструкция не дает ровным счетом ничего.

            1. Если бы инструкция была четкой, она бы определила какая религия верная. Но плохих и хороших людей можно найти среди католиков, православных, мусульман и буддистов.

            2. Что считать плодами? Религиозные войны - плод учения Христа? Попробуйте докажите что это не так. Все церкви молятся за победу своих войск. Все верующие принимали участие в бойнях. Если все ошибаются, значит инструкции не четкие.
            •  
               Эдуард
              "2. Что считать плодами? Религиозные войны - плод учения Христа? Попробуйте докажите что это не так. Все церкви молятся за победу своих войск. Все верующие принимали участие в бойнях. Если все ошибаются, значит инструкции не четкие."

              "Не переставайте любить своих врагов и молиться за тех, кто вас преследует, чтобы вам оказаться сыновьями вашего Отца, который на небесах, потому что он повелевает солнцу восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных". (Матфея 5:44, 45) . Вы не правы, мои соверующие сидели в лагерях в нацисткой Германии и в СССР за отказ брать в руки оружие.Из всех казнённых в Германии за отказ воевать более 90% моих соверующих.
              •  
                 Антон
                Что бы не говорил Матфей, 2000 лет христианские убеждения никому не мешали вести войны. Ваши люди пару столетий назад стали пацифистами. Но это ничего не меняет. Любая западная секта появилась не сама по себе, а образовалась путем почкования от той же католической церкви. Но вы же сами учили что от плохого дерева хороший плод не родится.
                •  
                   Андрей
                  Герман Рейсквейский, соженный философ писал: «Христос был глупец, наивный безумец и совратитель простаков". Я с этим несогласен, но я осознаю отчего такая реакция. Говорится: "Не думайте, что я пришел принести мир на землю, но меч". Т.е этому философу показалась, что Христос принес войну, но Христос принес не войну, а идеальный, эталонный повод для тысячелетних войн. Каждый воевал за то, чтобы доказать, что они служат истине в последней инстанции. Любая идеология - это меч. Идеология либерализма, идеология коммунизма, идеология демократии, фашизма и прочие. И любой пророк приносит меч. Принести меч может только человек, который считает, что от него ничего не зависит. А Христос выставил себя мессией, причем явно.

                  Т.е не надо путать учение Христа и реакцию его последователей. Все проблемы от того, что дело не в том, что инструкции нечеткие, а то что их сознательно не хотят понимать и искажают. Совращение малолетних, мужелотство, наркотарговля, езда в пьяном виде, страсть к деньгам - все это внутри церкви. Но сказано: "Легче верблюду в угольное ушко, чем богатому войти в царство небесное". Иисус рассказывает притчу о бедном Лазаре и злом богаче. Исход : Лазарь в раю, богач в аду. А по поводу церковной и в принципе любой содомии лежит прямой запрет:Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
                  Ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.
                  Но тут есть очень важный момент. Когда разбойник на кресте справа покаялся Христу, тот сказал: "сегодня же прибудешь со мной в царствии небесном". Я специально сказал покаялся, а не исповедался. Потому что покаяние - синодальный перевод греческого слова "метанойя", т.е перемена ума. Перемена ума - это снятие вины с собственной души. А критерием обретения царства является определенное состояние души, но только при Христе разбойник смог быть мгновенно спасен и его душа(я поясняю вам христианскую позицию, поэтому говорю слова "душа" и другие церковные выражения, сам я ко всему этому остаюсь агностически) изменилась, обрела царствие небесное, а в жизни, был специально ведет некий кодекс. Убийцы не могли причащаться двадцать пять лет, все это время он должен был находиться в аскезе и замаливать свой грех 25 лет, я уверен, что если бы церковь жила по этим правилам, то она не была бы против тюрьмы. Еще какие-то тяжкие грехи, тоже аскеза. Это как должно быть с их точки зрения. А на деле самые тяжкие грешники в церкви продолжают грешить и их никто не контролирует. А люди, которые заявляли о церковных беспорядках тех, какими они глубоко верующими не были, были обречены на убийства и отлучения. Подчеркиваю, церковь лишала жизни даже глубоко верующих личностей, которые были в духовенстве и вели себя на порядок выше(Арнольд Брешианский, Лютер, Джироламо Савонарола ) И это очень яркий контраст. Потому что какие-то из святых достойны быть святыми, кто-то несправедливо светится на лике святых, кто-то достойный или убит или совершенно забыт(все это не по-христиански, какую бы чушь не мелили атеисты Глебыч и ко) . Формула Лакана работает, если воспринимать ее как психологический комплекс. У церковных людей рано или поздно возникает комплекс, что с ними Бог, что их провождение духовной жизни сделало их святыми, которым суждено бессмертие. Но этот феномен святые отцы окрестили духовной болезнью, которая называется прелестью. Вот сейчас очень большая часть церкви, да и была она таковой раньше, духовно больна. Духовно больные могут правильно обучить принципам духовного развития, но практически они не могут быть примером духовности. Они считают, что им позволено все безбожное. Александр Кацура рассказывал, что один монах из Оптиной Пустыни сказал однажды ему: «Это место отнюдь не чистое — это средоточие брани». Духовенство атакуют дьяволы, а христианство не причем, потому что те, кто это замечал были набожными, отнюдь не атеистами, я имею в виду Гоголя(вспомните «Вия», как Гоголь описывал упырей и вурдалаков в церкви, вспомните советский фильм) , Достоевского, Толстого. Поэтому есть христианство и есть христиане. Христиане бывают хорошими и плохими. Христианство проповедует добро, поэтому зло — это не его плоды, а плоды неправильных действий, неправильных мыслей, неправедных христиан. И Христос проповедует любовь к врагам, любовь к врагам несовместима с борьбой с инакомыслием. Церковь очередной раз забыла повеление от Христа. Кстати сам Христос пошел против системы и был распят, он выгнал торговцев из синагоги, он пронюхал ассимиляцию религии под бизнес-проект, глубоко верующий индивидуум был Христос. А сейчас статус кво на критику религии, особенно в вопросах бизнеса держит депутат-атеист, на которого фрустурированные граждане молятся. А то что у нас дьякон Кураев молодец и начал в одиночку заниматься интимными проблемами РПЦ, этого вы не видите? Так что войны и грехи церкви — это плоды профанации учения Христа. Конечно вы можете выкопать вырванные из контекста цитаты, историю Анании и Сапфиры, чтобы доказать обратное. Что это не церковь плохая, а ее наставник, ее сэн-сей. И тогда Рейсквейский прав, однако это не так, просто нужно это все перевести, растолковать. Вы тут написали о том, что христианские убеждения никому не мешали грешить и вести войны. Это заблуждение. Когда мы грешим и ведем войны, все наши христианские убеждения отключаются. Даже силы порой не хватает каяться после совершения греха(по опыту говорю) , а если человек при таком положении дел на церковные праздники ходит, с иерархами целуется, проповеди слушает, а действий не предпринимает, то это не христианин, а шут гороховый, все действия совершает механически. Я всегда подготавливаюсь в одиночестве.
                •  
                   Антон
                  Так много слов и все мимо главного вопроса.
                  Так много слов и все мимо главного вопроса.
                •  
                   Андрей
                  Вы задали вопрос, являются ли христианские войны плодом учения Христа. Я сказал: ни в коем случае. И я попытался разложить по полочкам, почему это так, а не иначе.
        •  
           Эдуард
          "Кому нужна теория, которая не дает никакой четкой инструкции, и приводит к разделению людей, вместо того чтобы их объединять?"

          Для всех христиан есть простая инструкция, также известная как "золотое правило" :"Во всём поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами" (Матфея 7:12) . Очевидно, проблема не в недостаточной ясности инструкции, а в людях.
          •  
             Антон

            Для всех христиан есть простая инструкция, также известная как "золотое правило" :"Во всём поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами" (Матфея 7:12) . Очевидно, проблема не в недостаточной ясности инструкции, а в людях.
            это правило есть во всех религиях. Если все остальное лишнее, то в религиях никакого смысла нет
            •  
               Эдуард
              "это правило есть во всех религиях. Если все остальное лишнее, то в религиях никакого смысла нет"

              Представьте, насколько наш мир стал бы лучше, если бы все религии следовали хотя бы этому правилу!
              Но, действительно, в Библии около 1300 страниц. Кроме знания о Боге, о прошлом людей и о будущем, эта книга является источником мудрости во всех областях жизни и помогает избежать многих ошибок.
              "Если ты стал мудрым, то стал мудрым себе на благо; и если насмехаешься, то сам же и пострадаешь"(При­тчи 9:12) .
          •  
             Екатерина
            Во всём поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами" (Матфея 7:12)

            Надо же, даже не знала что эти слова из Библии! Это мое любимое правило в жизни.
        •  
           Андрей
          Кому нужна теория, которая не дает никакой четкой инструкции, и приводит к разделению людей, вместо того чтобы их объединять?
          Такой теории вообще не существует. Проколы есть везде, в Библии столько противоречий, что становится ясно, что в ней перемешаны в каждом Завете, в каждом хадисе, божественное и человеческое. И попробуй продифференцируй этот синкретизм, отдели мух от котлет, зерна от плевел.
          •  
             Андрей
            Это я вам говорю как грешный, мыслящий, но старающиеся верить православный христианин-экуме­нист.
          •  
             Эдуард
            "Проколы есть везде, в Библии столько противоречий, "

            Андрей, приведите , пожалуйста, примеры.
            •  
               Андрей
              Я вам скажу где они, а само противоречие продемонстрирую завтра. Это повеление Бога на то, чтобы Ной собрал для чистой и нечистой твари по паре на ковчег.
  •  
     Антон
    Для всех христиан есть простая инструкция, также известная как "золотое правило"это правило есть во всех религиях. Если все остальное лишнее, то в религиях никакого смысла нет.
    •  
       olga
      это правило есть во всех религиях.

      Вам не кажется, что люди и это правило могут истолковывать по-разному и это не обязательно приводит к добру? Глубинный смысл мне, конечно, понятен.
      •  
         Антон
        это правило есть во всех религиях.
        Вам не кажется, что люди и это правило могут истолковывать по-разному и это не обязательно приводит к добру? Глубинный смысл мне, конечно, понятен.
        Это правило потому и универсально, что его сложно перетолковать.
        •  
           olga

          Это правило потому и универсально, что его сложно перетолковать.


          "Во всём поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами" -
          Если Вы задумаетесь, то можно истолковать по-разному, в зависимости от личных представлений.
        •  
           Андрей
          Очень даже возможно. Человеку-мазохис­ту будет дозволено калечить людей, если мазохист еще и чертов либерал, то он полезет из кожи вон, чтобы доказать, что ему нравится боль и будет отстаивать это как сакральную вещь на публичных митингах. Т.е всем маньяком необходимо добиваться легитимизации каких-нибудь БДСМ клубов, где они будут выполнять пассивную функцию или бойцовских клубов или прочих изощренных трактовок мазохизма.
          •  
             Мбвана
            если мазохист еще и чертов либералтоталитарный либерал :)

            Все равно сложно получается. Мазохист в роли садиста, но не аутосадист, это уже какая-то отдельная статья.
            Я проконсультируюс­ь, у меня есть знакомые любители.
            Кстати, очень милые и симпатичные люди.
            •  
               Андрей
              Конечно, тоталитарный либерал. Благодарю, что напомнили.

              "Все равно сложно получается. Мазохист в роли садиста, но не аутосадист, это уже какая-то отдельная статья". Сексуальный ресентимент, революция. Так можно и до танцев докатиться.
              •  
                 Мбвана
                У вас тоталитарный либерализм типа религиозного фетиша. Как Апокалипсис для Эдуарда. Только с одной разницей. Эдуард все точно наперед знает. У него все ходы с точностью до дня прописаны. А у вас нет.
                Вам надо объединить свои усилия.
                •  
                   Андрей
                  Нет, тоталитарный либерализм - это феномен, который маргинализировал меня, изолировал от всех возможных политических путей, в связи с этим мне нужен новый план устройства общества. Это даже не дугинистский план. Мне нужна система в которой левое неоевразийство смогло сконструировать альтернативу традиционализму и классическому консерватизму. Но поскольку левое евразийство и даже неоевразийство построено на традиционализме и консерватизме, между тем позиционирует себя как синтез социализма и капитализма, отсюда можно сказать, что левое неоевразийство - это социал-монархизм­. Но по моему мнению неоевразийский социал-монархизм со своей традиционалистич­еской и славянофильской метафизикой - скрытый фашизм, по крайней мере в формулировке Дугина. Рецепт этого синкретического экстракта, имя которому четвертая политическая теория, в которой совмещены метафизическая трактовка теллурократическ­ой геополитики(отсю­да и элементы славянофильства) и неовразийский социал-монархизм­(состоящий­ из консерватизма и эзотерического традиционализма) или одним словом "дугинизм" должен быть заменен другой теорией, основанной правда на левоевразийском фундаменте. Вот мне нужно выловить то, не знаю что оттуда, не знаю откуда, но надо, кровь из носу. Левоевразийская альтернатива четвертого пути. ЛАЧП. Мне нужно это ЛАЧП. Если бы я не вынюхал тоталитарный либерализм через франкфуртцев мне не требовалась бы это ЛАЧП на этом этапе развития. Может быть и этот путь меня не устроит. Но пока мне нужно, из-за тоталитарного либерализма строить эту ЛАЧП в своих мозгах. Так что это не фетиш. Это претензия на освобождение России, а может и всей Евразии, а с ним и другой части мира из заколдованного круга. Нет у меня на руках этой палочки выручалочки, этого центра, для который позволит построить особый путь, да еще такой, чтобы он не изолировал русского человека, новое социокультурное окно в Европу. Это окно будет экранизировать не только политический аспект сознания, надстройки индивидуума, но и научный. Синтез духовной культуры, гуманитарных, естественных, прагматических и точных наук, образование метанауки, всеединства, равенства, свободы и справедливости — все это возможно выполнится, если у нас будет это сакральное ЛАЧП или что-то более совершенное(соот­ветствующее­ государство и социальные нравы) , я понимаю, что это утопия, что если она на кого-то повлияет, то эти идеалы не могут быть достигнуты без насилия. Более того, утописты психологически тонкие люди, именно поэтому их легко ангажировать, превратить в сектантов или террористов, но я отодвигаю от себя террористов, поэтому мне не нравятся Дугин и Джемаль. Должен быть сакральный путь без насилия. Инициация без фашизма, сакральное единство знания без синкретизма. Идеал. Может будет этот идеал, ничего нельзя исключать, в жизни все возможно. Главное, чтобы сий идеал не запекся в людской крови. Именно эту высокую цель я решил себе поставить. Без осознания тоталитарности либерализма, я бы не вышел на тот уровень и не верил в то, что можно человеческим инакомыслием, воздвигнуть высшее благо, сотворить вавилонскую башню, которая не упадет и не разделит людей, а свяжет. Я считаю, что как я перестал быть либералом в политическом амплуа этого термина, но в любом случае оставил верность ценностям классического либерализма, я стал умнее, лучше, сложнее, глубже, потому что я более полно рассмотрел картину действительности и раздвинул по крайней мере для себя, дорогу к новой жизни, к новому человечеству, возможно даже к сверхчеловека, я сам для себя продвинулся не больше чем на микрон от точки великого полдня, но это огромный шаг в определенных масштабах. Возможно даже это единое человечество, на которое я надеюсь, но сомневаюсь, ибо на мои глазах современный мир деградирует вберет в себя столько сил, чтобы достич сверхчеловека, своими усилиями пройти по тропе в царствие божие, вначале на земле, а потом и там, если там что-то есть и если есть Бог. Вот какие перспективы открыла мне мысль, которую вы вкличаете «фетишем».

                  С Эдуардом я вряд ли соединюсь, мне претит его трактовка Апокалипсиса.
                •  
                   Андрей
                  А для вас просто либерализм - фетиш, которого вы приравниваете к граду небесному Иерусалиму.
                •  
                   Андрей
                  Я благодарю Господа, того, в которого верю, за то, что я признаю, что я чего-то не знаю. В противном случае меня бы запомнили как советского интеллектуала-те­ррориста,­ названного в честь первозванного апостола.
                •  
                   Андрей
                  Главным достижением Дугина в теории евразийства - это концепция третьего пути, синтез новых правых и новых левых, идея социалистическог­о неоконсерватизма­, главной исторической реализации этого концепта было СССР по Дугину, это идея позволила посмотреть на интернационализм СССР как на квинтэссенцию суперэтнической или полиэтнической мультикультурали­стской­ геополитики, т.е привязать интернационализм к четвертому пути, но само евразийство отчасти националистично. Т.е третий путь, эклектика здесь и в националистическ­ом вопросе, что тоже плюс. А главный минус, это смешивание евразийства с критической теорией, национал-большев­измом и традиционализмом­, такая комбинация привела дугинизм к фашизации.
                •  
                   Андрей
                  Почему вид этой эклектики не фашистский? Потому что он не содержит революционно-нац­ионалистической,­ синдикалистской, национал-сепарат­истской­ и корпоративистско­й идеологии. Но в смеси со всеми другими Дугинскими заморочками дает завуалированный фашизм.
                •  
                   Андрей
                  Я Больше скажу в третьем пути фашизма заложен негативный смысл потому, что он настроен против либерализма и коммунизма, а мне нужен синтез. Который не ищет сотрудничества с ультраправыми и ультралевыми, а совмещает и то, и другое, ни являясь ни тем, ни другим в классическом смысле, а представляет собой эмерджентное, контингентное целое, т.е целое обладающее свойствами, характеристиками­, берущими свое историческое начало в философии холизма.
                •  
                   Эдуард
                  "Эдуард все точно наперед знает. У него все ходы с точностью до дня прописаны."

                  К сожалению, Вы не правы.
              •  
                 Екатерина
                "Нет, тоталитарный либерализм - это феномен, который маргинализировал меня, изолировал от всех возможных политических путей, в связи с этим мне нужен новый план устройства общества"

                А я вот, Андрей, искренне не понимаю, зачем вам нужно искать модель идеального мироустройства для человечества.
                Мне кажется, оно в принципе, не возможно. Всегда найдется кто - то, кто будет все ломать и строить свое.
                Если только всех людей зомбировать, как овец и управлять ими. А пока каждый, человек имеет свое индивидуальное сознание, то единое совершенное мироустройство невозможно.

                Вспомнился почему - то фильм "Эквиллибриум" с К. Бейлом. Там тоже рассматривается тема "правильного" миропорядка ( бесчувственное, равнодушное человечество, объединенное общей целью, и как эта система в определенный момент рухнула) .

                Вот такого бы сценария в действительности­, как в том фильме, я бы не хотела. Скучно...Ни искусства, никаких радостей, все усилия направлены на служение общей цели.
                •  
                   Андрей
                  Ну мне кажется, что вы обобщаете Екатерина. Сторонники философии общего дела считают, что оно состоит из всех резонирующих с человеческой душой элементов, за исключением страстей.

                  Хорошо, допустим, что идеал недостижим, я тоже так думаю. Пусть будущее будет неидеальным, но оно должно быть много лучше настоящего, в будущем тиски и ремни настоящего должны быть ослаблены.
                •  
                   Андрей
                  Нужно искать новые пути, новых политических и культурных субъектов, новую науку, новый язык. Как говорит Гордон: "Смотрите в будущее, потому что оно творится сейчас". Мне еще нравится девиз: "Мысли глобально, действуй локально, живи духовно". Ну и разумеется: "Будьте реалистами - требуйте невозможного". В искомой парадигме эти тезисы объединяются. Ну сей конгломерат лозунгов нужно связать с пацифизмом и модернизмом. Вот только как эту парадигму сделать? Как заменить существующие несовершенные устои на теорию и практику, которая вбирает все самое лучшее от этих устоев, борется со всеми худшими сторонами этих устоев и при этом не скатывается в фашизм? Потому что оппозиция либерализму и коммунизму исторически вырывалась только в парадигму фашизма, а мне нужно этот шлагбаум, чертов водораздел обойти. Это нужно для общего блага, потому что я убежден, что мир устроен ненормально, но не нужно эту ненормальность разрушать, как делают террористы и не вымещать ее традицией, как делают традиционалисты. Я убежден, что Запад придумал неверный путь, что универсальные ценности не принадлежат ни одной культуре. Т.е особый путь не предусмотрен для отдельного государства(прот­ивоположная­ мысль и погубила славянофильство, что вот дескать особый путь должен быть у России, поэтому Россия должна быть антизападна) , это альтернатива всему худшему и экранизация, отражение всего лучшего в любой идеологии и это эмерджентная альтернатива, т.е она не тождественна сумме своих частей, значит нет синкретизма, нет синкретизма, значит нет традиционализма, а есть целостное понимание истории в которой новое с традицией корреспондируютс­я и резонируют. Это не особый путь страны, это особый путь идеологии, особый путь идеологии будет иметь западные ноты, но будет не всецело западной, так как он крайне не доволен по своей сути устройством запада. Это аккорды Запада, может даже Севера, Юга и Востока. Его конечно еще нет и не было. Это не халифат, не феодализм ни прочие конкуренты новому обществу, хотя они очень сильные конкуренты и сейчас доминируют, его надо придумывать, над ним надо размышлять, тратить всего себя, чтобы изобрести идеальную стратегию или хотя бы более совершенную, а потом уже в конце концов делать. Подытожу свой ответ на ваш вопрос зачем? Ответ: я почувствовал, что мне стало душно, а значит и другим станет или уже встали эти проблемы поперек горла. Сергей Петрович Капица установил, что время сжимается и каждая последующая эпоха должна укорачиваться, чтобы снизить вероятность этих неутешительных процессов, нужно ограничить самоубийственные для цивилизации факторы. Сейчас мы обречены и Запад обречен, поэтому когда совсем припечет нас солнышком других государств или этносов, что сейчас уже происходит и погибающий Запад и раненная Россия должна восстанавливать себя уже в другой, более совершенной позиции. А вдруг я доживу до новых войн или революций, капитального кризиса, надо же в таких условиях каким-то образом спасаться. Вот я и пытаюсь нащупать этот рецепт спасения, потому что если мы пойдем по кругу, перейдем в клерикализм или еще куда-то, тогда все усилия народа и правительства были бессильны. А я хочу, чтобы в этом был какой-то смысл. Я хочу, чтобы были убиты бесы. Бесы по Достоевскому не отрицают, а извращают. Вот и я хочу оградить идеалы от заразы бесовщины, нужно продвинутся дальше, а то перемрем как будто мухи и не будет на этой земле никаких стоящих ее достижений.
  •  
     Антон
    Такой теории вообще не существует. Проколы есть везде, в Библии столько противоречий, что становится ясно, что в ней перемешаны в каждом Завете,
    Тогда остается главный вопрос. Если нет инструкции по каким правилам кому и как молиться, то зачем молиться вообще?

    Вы - православный. Эдуард - сектант. Мбвана - мусульманин. Если прав один из вас, двое из вас гарантированно попадут в ад. Если в расчетах учесть все имеющиеся религиозные группы, ни у одного из вас нет шансов этого избежать.

    В отличие от религий, атеизм позволяет не заморачиваться древними ритуалами, гаданиями по библии и сосредоточиться на главном. На том, что Эдуард назвал "золотым правилом".
    •  
       Андрей
      Вы - православный. Эдуард - сектант. Мбвана - мусульманин. Если прав один из вас, двое из вас гарантированно попадут в ад.
      Во-первых я считаю себя православным, хотя для православных я сектант, какими были все представители русской религиозной философии. Мбвана - не мусульманин. Эдуард возможно сектант по той причине, что своими способами пытается проложить мостик иудейства к христианству. Во-вторых не гарантировано, что кто-то из нас обязательно попадет в ад. Вдруг Бог сочтет, что все наши грехи от наших религиозных заблуждений и укажет нам на них, мы поймем всю глубину заблуждения и он нас простит. Такое может быть даже в Исламе, потому что в Исламе Бог тоже милосерден и хоть на земле он только больше усугубляет неведение неверных, после смерти может случиться все, что угодно. Ибо великий гнев совершен с милосердием. Правыми могут быть еще и католики, тогда есть вероятность искупления грехов в чистилище. Но все это только с некоторой неизвестной нам долью вероятности. Мы к тому же не знаем, что такое ад. Есть мысль, что ад - это просто то состояние, когда после смерти человек не узрел Бога и унаследовал вечную пустоту. Если в царстве небесном смерть побеждена, то в аду смерть необратима и вечна. Т.е ад - это не вид загробной жизни, а вечная загробная смерть. Это я имел в виду, когда говорил, что грешник может ни попасть ни в рай, ни в ад. Потому что ада как жизни нет, есть смерть. Человек который не увидел загробной жизни де-факто в аду. Есть такая мысль.
      В-третьих тот вид атеизма который вы назвали называется апатеизм, но это псевдоатеизм.
      •  
         Антон
        после смерти может случиться все, что угодно.Тогда тем более нет никакого смысла в противоречивых инструкциях.
        Для минимизации вероятности попадания в ад достаточно соблюдать универсальное правило, которое есть во всех религиях и опустить то, что в других нет.

        В-третьих тот вид атеизма который вы назвали называется апатеизм, но это псевдоатеизм.
        Совершенно непринципиально, каким умным словом вы это обзовете.

        Вариант с минимизацией риска попадания в ад может быть предложен, тем кто не может жить без предрассудков и сознательного выполнения универсального правила.
        •  
           Эдуард
          "Тогда тем более нет никакого смысла в противоречивых инструкциях."

          Антон, интересно, читали Вы сами Библию или нет? Многие говорящие о противоречиях в Библии, как правило, даже не пытались в ней разобраться. А некоторые говорят об этом, чтобы оправдать свои неблаговидные поступки. Я много раз перечитываю эту книгу и не нахожу там противоречий.
  •  
     Екатерина
    "Т.е ад - это не вид загробной жизни, а вечная загробная смерть. Это я имел в виду, когда говорил, что грешник может ни попасть ни в рай, ни в ад. "

    Где - то я такое тоже читала. Что неисправимые грешники просто утилизируются, как мусор.
    •  
       Антон
      Рекомендую посмотреть кинофильмы Матрица и Тринадцатый этаж. Там есть другие варианты утилизации душ.
      •  
         Андрей
        Хорошие фильмы. Внесшие даже вклад в науку. Например ученый Ник Бостром вывел свою теорию симмуляций находясь под влиянием этих кинолент. В своей книги доказательство симмуляции он говорит, что в рамках законов математического моделирования жизнь после смерти с определенной вероятностью возможна.
      •  
         Екатерина
        Матрица какая? Я видела только фантастику "Матрица" с Кеану Ривзом. Вы наверное другую имели в виду?
        •  
           Андрей
          "Матрица" только одна.

          Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
          •  
             Екатерина
            Я фильм "Матрицу" всегда воспринимала, как развлекательное кино, без особого глубокого смысла.
            •  
               Андрей
              Там на поверхности лежит куча библейских аллюзий. Очень много подтекстов и вполне целостная картина. И художественная, и философская. А вот "Триннадцатый этаж" больше развлекателен.
              •  
                 Екатерина
                А что вы думаете про "Итерстеллар" с Макконахи, мне он очень нравится. Там ведь тоже всякие теории научные поднимаются.
                И Константин с Кеану Ривзом обожаю, хотя тоже никогда не задумывалась, насколько глубокий там смысл. Смотрела просто, как интересное кино.
              •  
                 Tattyko
                Там на поверхности лежит куча библейских аллюзий. Очень много подтекстов и вполне целостная картина. И художественная, и философская.

                О, "Матрица" в свое время меня очень глубоко потрясла. Она и правда исключительно символична, как любая хорошая антиутопия. Вы правы, Андрей. Там очень много всего можно увидеть. Отличное произведение.
                •  
                   Алла
                  "Игра пристолов" о многом пытается сказать. Но... боюсь, Тарковский, Бергман, Триер... все же недосягаемы. Триер, конечно ближе к нам. Все-таки и Матрица и Игра попса:(
                •  
                   Алла
                  пристоловпроклятье какое-то. честное слово. и исправить никак нельзя.
                •  
                   Екатерина
                  "Игра пристолов" о многом пытается сказать.

                  Мне этот сериал очень понравился. Жду продолжения.
    •  
       Андрей
      Это идея Лоренса Фримена.

      Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
    •  
       Андрей
      Может быть это грубое сравнение, но адом можно назвать ситуацию когда путешественнику с загран. паспартом отказывают в визе. Разумеется это вульгарнейший примитив, но тем не менее понятно.
      •  
         Екатерина
        "Может быть это грубое сравнение, но адом можно назвать ситуацию когда путешественнику с загран. паспартом отказывают в визе."

        Очень даже возможен такой вариант . Мы ведь выкидываем вещи, с дефектами, если их невозможно устранить.
        Так почему высшие силы не могут делать то же самое с определенными людьми. Зачем им "мусор".
        •  
           Андрей
          Если допустить, что душа бессмертна. В науке и философии споры идут до сих пор.
        •  
           Эдуард
          "Мы ведь выкидываем вещи, с дефектами, если их невозможно устранить.
          Так почему высшие силы не могут делать то же самое с определенными людьми. Зачем им "мусор"."

          Екатерина, не перестаю удивляться Вашей житейской мудрости. В Библии тоже есть разница куда попадёт человек после смерти: в общую могилу или на свалку.И если из могилы есть надежда воскреснуть, то со свалки-- нет.
          •  
             Екатерина
            "Екатерина, не перестаю удивляться Вашей житейской мудрости. В Библии тоже есть разница куда попадёт человек после смерти: в общую могилу или на свалку.И если из могилы есть надежда воскреснуть, то со свалки-- нет."

            Спасибо, Эдуард. Несмотря на то, что сама люблю делать комплименты людям, - получая их в ответ, - часто сомневаюсь, заслуженные ли они. Не потому, что самооценка занижена, а потому, что, кажется, как много ошибок допускаю.
            Но это, наверное, больше к силе воли относится. Вроде знаешь, как правильно поступить, - а мешает: когда лень, когда нехватка времени, или торопливость или неспособность справиться с соблазном. А еще есть привычка обещать больше, чем могу выполнить, а потом делаю и себя ругаю.
            Я к тому, что недостаточно быть мудрым, нужно еще уметь "поломать", перевоспитать себя. А это самое сложное. Иначе, что толку с этой мудрости!

            Библию я не читала. Вернее читала какие - то выдержки, но не более. Но Библия - эта не та книга, которую можно просто прочитать, ее надо именно изучать долго и упорно, как Андрей, как вы.
            В мои приоритеты прочитать Библию не входило ( хорошо ли, плохо ли, не знаю) . Но поскольку высшие силы наделили нас и наших близких обременительными потребностями ( в еде, воде, тепле) , то приходится исходить из этого и жить реальностями этого мира.
            Для меня всегда были более важны те люди, которые были моей семьей ( некоторых людей уже нет) , но я никогда не пожалею, что отдавала им свое время, заботу и помощь, вместо чтения умных книг.
            Для вас возможно это странно прозвучит, как можно человеческое существо ставить выше Библии и божественных сил? Но у меня всегда как - то так было...
            Богу хорошо там на небесах ( простите мое кощунство) , а мучаются - люди, пытаясь прокормить себя и свои семьи, борясь с болезнями, бедами, сомнениями, страхами - по причине своего неведения и несовершенства.
            •  
               Эдуард
              "кажется, как много ошибок допускаю."

              "Нет на земле праведного человека, который бы делал только добро и не грешил"(Эккл 7:20) . Главное извлекать уроки.

              "Для вас возможно это странно прозвучит, как можно человеческое существо ставить выше Библии и божественных сил? Но у меня всегда как - то так было..."

              "Никто не любит больше, кто отдаёт свою душу за своих друзей"(Иоанна 15:13) . Как видите, Библия помогает расставлять приоритеты.

              "Богу хорошо там на небесах ( простите мое кощунство) , а мучаются - люди, пытаясь прокормить себя и свои семьи, борясь с болезнями, бедами, сомнениями, страхами - по причине своего неведения и несовершенства."

              "А всё написанное прежде было написано для нашего наставления, чтобы благодаря нашей стойкости и утешению из Писаний мы имели надежду"(Римляна­м 15:3) . Библия не устранит нашего несовершенства, но помогает понимать причины несправедливости в мире и как Бог это устранит.
  •  
     Tattyko
    Антон, "точная инструкция по достижению цели" - это звучит применительно к человечеству как-то одновременно и примитивно, и зловеще-антиутоп­ически.­ В первом случае сразу приходит на ум "Плодитесь и размножайтесь", а во втором - какой-нибудь "О дивный новый мир". Если подумать, в этих двух вариантах есть нечто общее.
    •  
       Андрей
      После Савла и Толстого "Плодитесь и размножайтесь" можно вычеркнуть как универсальную инструкцию, хотя бы в русской мысли. И пора вычеркивать.
      •  
         Tattyko
        Ну так это - "универсальная инструкция" для животных. Я потому и говорю, что такое понятие, как "универсальная инструкция" вообще неуместно в контексте смысла человеческой жизни.
        •  
           Антон
          Вы абсолютно правы. Универсальной инструкции быть не может. Но верующие то как раз настаивают на универсальности смысла жизни и его достижения в рамках своей инструкции.
          •  
             Эдуард
            "Универсальной инструкции быть не может."

            Это утверждение верно только если мы появились из хаоса. Однако, хаос мы наблюдаем только в человеческом обществе, в отличие от порядка во вселенной.
      •  
         Мбвана
        И пора вычеркивать.
        Если люди не будут соблюдать первый и главный завет, человечество просто вымрет. Размножаться надо хотя бы из страха господня и реализации Апокалипсиса.
    •  
       Мбвана
      Антон, "точная инструкция по достижению цели" - это звучит применительно к человечеству как-то одновременно и примитивно, и зловеще-антиутоп­­ически.­
      С одной стороны оно конечно, а с другой Антону противостоят те кто считает Откровение Иоанна Богослова, статьи древнееврейского УК или хадисы о Пророке точной инструкцией. Между прочим таких намного больше и они имхо намного опаснее.
      По крайней мере Антон даже не предлагает ни запретительных, ни насильственных действий. Он кажется в большей степени христианин, чем многие христиане.
      •  
         Эдуард
        "С одной стороны оно конечно, а с другой Антону противостоят те кто считает Откровение Иоанна Богослова, статьи древнееврейского УК или хадисы о Пророке точной инструкцией. Между прочим таких намного больше и они имхо намного опаснее."

        Опасны те, кто стремятся к власти и хотят заставить людей быть счастливыми.
        •  
           Екатерина
          "Опасны те, кто стремятся к власти и хотят заставить людей быть счастливыми."

          Интересно, а вы поддерживаете мнение Андрея о том, что к счастью стремиться не нужно? Что это отвлекает от Бога и вообще вредно?
          ( Мы как - то спорили о том, есть ли вообще счастье в этой жизни и не губительно ли для человека стремление к нему) .
          •  
             Эдуард
            "Интересно, а вы поддерживаете мнение Андрея о том, что к счастью стремиться не нужно? Что это отвлекает от Бога и вообще вредно?"

            Андрей слишком увлечён философией. Счастье это естественная потребность человека. Другое дело, что слишком много ложных ориентиров- богатство, власть, противозаконные удовольствия и т.д., которые чаще вносят в жизнь человека больше тревог, чем радости.
            О Боге Библия говорит, что он "счастливый Бог" и о том, что способствует счастью довольно много говорится в этой книге. К примеру:"Большее счастье-- давать, чем получать"(Деяния 20:35) .Ведь альтруизм - это то, что отличает нас от животных.
          •  
             Tattyko
            "Опасны те, кто стремятся к власти и хотят заставить людей быть счастливыми."
            Интересно, а вы поддерживаете мнение Андрея о том, что к счастью стремиться не нужно? Что это отвлекает от Бога и вообще вредно?

            Мне кажется, тут немного о другом. "Заставить людей быть счастливыми" - именно ЗАСТАВИТЬ - это уже о "железной руке". Счастье ли это, в конечном итоге? И, даже если для "народных масс" заявленная цель и будет приблизительно равна счастью, то жертв этой идеологии будет не счесть... Впрочем, разве мы этого уже не проходили?..
      •  
         Антон
        Он кажется в большей степени христианин, чем многие христиане.
        Не надо меня так называть.
        •  
           Эдуард
          "Не надо меня так называть"

          Не принимайте близко к сердцу. Мбвана хотел обидеть не Вас.
          •  
             Мбвана
            Странно. Вы считаете христианами тех, кто арестовал Евангелия свидетелей Иеговы? Или православных активистов, устроивших вчера очередной погром в мск? Патриараха, который считает свободу совести ересью?
            •  
               Эдуард
              "Странно. Вы считаете христианами тех, кто арестовал Евангелия свидетелей Иеговы? Или православных активистов, устроивших вчера очередной погром в мск? Патриараха, который считает свободу совести ересью?"

              Нет, Мбвана, я по прежнему не считаю их христианами. Но это их выбор. И, кстати, "там" речь не только о Евангелии, а о всей Библии. И если им удастся её запретить, то у осетинов снова не будет Библии на родном языке.
              •  
                 Мбвана
                Нет, Мбвана, я по прежнему не считаю их христианами.Ну если вы считаете что я вас с ними ассоциирую, извините. Все же я понимаю разницу между гонимыми и гонителями. Хоть и не христианин.
                •  
                   Эдуард
                  "Все же я понимаю разницу между гонимыми и гонителями. Хоть и не христианин."

                  За вот эту вот непредвзятость я Вас очень уважаю. И Вы меня извините, если где-то что-то ляпнул не то. Меня иногда заносит.
                •  
                   Екатерина
                  "Ну если вы считаете что я вас с ними ассоциирую, извините".

                  "За вот эту вот непредвзятость я Вас очень уважаю. И Вы меня извините, если где-то что-то ляпнул не то. Меня иногда заносит."

                  Как трогательно.
                  Вот за что уважаю верующих, так это за то, что даже мужчины, которые всерьез верят в Бога, становятся более терпимыми к ошибкам окружающих.
                  И порой этим самым добрым отношением к людям - меняют и тех, с кем общаются.
                  Трудно нахамить человеку, который приносит искренние извинения.
      •  
         Tattyko
        Антону противостоят те кто считает Откровение Иоанна Богослова, статьи древнееврейского УК или хадисы о Пророке точной инструкцией. Между прочим таких намного больше и они имхо намного опаснее.
        О, этих-то я как-то в расчет не приняла, извините. Но я про них вообще мало знаю. Но, выходит, их сбрасывать со счетов нельзя. Спасибо.

        Антон даже не предлагает ни запретительных, ни насильственных действий. Он кажется в большей степени христианин, чем многие христиане.

        За это к Антону я испытываю уважение.

        Не надо меня так называть.
        Антон, сравнение с христианином в данном случае имеет не религиозную подоплеку, а этическую. У Г.Х. Андерсена есть замечательное высказывание: "Думающий атеист, живущий по совести, сам не понимает, насколько он близок к Богу. Потому что творит добро, не ожидая награды. В отличие от верующих лицемеров." Если вам угодно, слова о близости к богу можете опустить, а остальное, мне думается, вас не огорчит:)
        •  
           Эдуард
          "О, этих-то я как-то в расчет не приняла, извините. Но я про них вообще мало знаю. Но, выходит, их сбрасывать со счетов нельзя. Спасибо."

          Не переживайте, их скоро из разряда законопослушных граждан переведут в "экстремисты" и , конечно, расскажут в СМИ много страшных историй о них, чтобы Вы их "хорошо узнали" и боялись.
          •  
             Tattyko
            расскажут в СМИ много страшных историй о них, чтобы Вы их "хорошо узнали" и боялись.

            Эдуард, тогда Вам придется пересказать мне эти "страшные истории", чтобы я о них услышала. Ну не смотрю я ТВ и радио не слушаю, и "точных инструкций" применительно к жизни не знаю. Такая вот темнота...
            •  
               Эдуард
              "Эдуард, тогда Вам придется пересказать мне эти "страшные истории", чтобы я о них услышала. Ну не смотрю я ТВ и радио не слушаю, и "точных инструкций" применительно к жизни не знаю. Такая вот темнота..."

              Начинаю подозревать, что живёте в тайге. Только не подумайте, что пытаюсь обидеть. Для меня Ваш случай действительно удивительный. Но всё равно клевету пересказывать не буду -- совесть не позволяет.
              •  
                 Tattyko
                Начинаю подозревать, что живёте в тайге.
                Так вы и не далеки от истины:) Только наши легендарные леса, увы, все редеют и редеют:(
              •  
                 Tattyko
                Для меня Ваш случай действительно удивительный.

                Да ну, чем удивительный-то? Полно людей, которые не смотрят ТВ. Ну не хочу, и времени на него убивать не хочется. На интернет тоже не очень хочется, но от компа никуда не денешься, как ни крути, а я человек слабый и подверженный некоторым страстям:)

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить