.../.../Дорогие и уважаемые собеседники! Предлагаю …

  •  
     Tattyko
    Дорогие и уважаемые собеседники! Предлагаю вам высказаться по поводу понятия "богобоязненност­ь".
    Как вы его понимаете, как к нему относитесь? Вельми любопытно.
    Богобоязненность традиционно представляется как добродетельная черта. В контексте же современных знаний и понятий, сдается мне, это слово приобретает несколько неоднозначный оттенок (и здесь это преуменьшение как фигура речи) . Лично мне оно очень не нравится. Ниже в ходе беседы объясню, почему.
    А вы что скажете?
    Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     Эдуард
    "Храбрость ставит жизнь под угрозу, а страх её защищает" Леонардо да Винчи.
    Здоровый страх не угодить Богу помогает не делать зла точно также, как из-за страха мы отходим от края пропасти. Это качество основание для близких отношений с Богом. Оно помогает не бояться людей и их мнения, чтобы поступать правильно вопреки большинству.
    •  
       Tattyko
      Спасибо, Эдуард!
      Да, с Леонардо невозможно не согласиться:)
      Пока подробнее не отвечаю, сделаю это чуть позже.
    •  
       Екатерина
      "Храбрость ставит жизнь под угрозу, а страх её защищает" Леонардо да Винчи.
      Здоровый страх не угодить Богу помогает не делать зла точно также, как из-за страха мы отходим от края пропасти. Это качество основание для близких отношений с Богом. Оно помогает не бояться людей и их мнения, чтобы поступать правильно вопреки большинству.


      Как вы думаете Эдуард, а если у меня нет страха не угодить Богу, я просто зло не люблю. Мне добро ближе и приятней. И всегда так было.
      Получается, есть люди, которые избегают зла не по причине богобоязненности­, а просто потому, что им добро, красота и гармония - милее.

      Приготовилась, кстати, читать Библию. Вы меня зацепили.
      Просто хочется понять, по какой причине некоторые люди ей так безоговорочно доверяют. Да и вообще сама Библия, как книга представляет интерес с исторической точки зрения.
      •  
         Эдуард
        "Как вы думаете Эдуард, а если у меня нет страха не угодить Богу, я просто зло не люблю. Мне добро ближе и приятней. И всегда так было."

        Екатерина, Вы очень хорошо воспитаны.И я уверен, что не только Вы, но и большинство людей любят добро. Но у зла не мало оттенков. Умеете ли Вы их различать? К примеру, в нацистской Германии богобоязненные люди в ответ на нацистское приветствие, обязательное для всех, отвечали "Guten Tag" и, "благодаря" неравнодушным людям, многие из них попали за это в концлагеря. Т.е. вопрос в том: кому легче остаться человеком под давлением? Богобоязненному человеку или тому, кто просто не любит зло?
        •  
           Tattyko
          К примеру, в нацистской Германии богобоязненные люди в ответ на нацистское приветствие, обязательное для всех, отвечали "Guten Tag" и, "благодаря" неравнодушным людям, многие из них попали за это в концлагеря. Т.е. вопрос в том: кому легче остаться человеком под давлением? Богобоязненному человеку или тому, кто просто не любит зло?

          Но ведь еще существуют люди с твердыми моральным принципами, которые не пойдут на сделку со своей собственной совестью, а не их страха кому-то не угодить. Люди, очень сильные духом и бесстрашные. Правда, таких, наверняка, значительно меньше прочих.
          •  
             Эдуард
            "Но ведь еще существуют люди с твердыми моральным принципами, которые не пойдут на сделку со своей собственной совестью, а не их страха кому-то не угодить. Люди, очень сильные духом и бесстрашные. Правда, таких, наверняка, значительно меньше прочих."

            Это на самом деле так и таких людей не просто меньше прочих. Их единицы.
  •  
     olga
    А я в своей жизни как-то не сталкиваюсь с этим понятием. Как я понимаю, оно актуально для верующих в рамках определенной религии, а я не отношу себя к какой-либо из них. При том, что вера или религиозное чувство во мне есть.
    •  
       Эдуард
      "При том, что вера или религиозное чувство во мне есть."

      Ольга, "религиозное чувство" есть даже у атеистов. Просто, когда человек не имеет точных знаний, это чувство проявляется в различных суевериях.
      •  
         olga
        когда человек не имеет точных знаний, это чувство проявляется в различных суевериях.

        Эдуард, точных знаний нет ни у кого. О нравственности человека, по-моему, нельзя судить на основании того, действует ли он, руководствуясь, к примеру, Библией или другими священными текстами, или суевериями.
        •  
           olga
          Другое дело, что на данном уровне развития человечества (хотя я не уверена, что правильно говорить о людях в целом) нуждается в руководстве ( Библии - к примеру) . Но я не говорю ничего нового, здесь уже это обсуждалось.
          •  
             Эдуард
            Ольга, человечество всегда нуждалось в руководстве Бога. А из-за того, что люди решили идти путём независимости мы с Вами имеем то, что имеем:"Повсюду проклятие, обман, убийство, воровство и прелюбодеяние, и кровопролитие следует за кровопролитием" Осия 4:2.
            •  
               olga
              Ольга, человечество всегда нуждалось в руководстве Бога. А из-за того, что люди решили идти путём независимости мы с Вами имеем то, что имеем:"Повсюду проклятие, обман, убийство, воровство и прелюбодеяние, и кровопролитие следует за кровопролитием" Осия 4:2.

              Это по Библии, как я понимаю. Но не все воруют или обманывают и т.п.
              •  
                 Эдуард
                "Но не все воруют или обманывают и т.п."

                С этим я абсолютно согласен. Но скольким людям, которые Вам знакомы, Вы доверите ключи от своей квартиры? Если Ваш ответ:"всем", мне остаётся только порадоваться за Вас.
                •  
                   olga
                  "скольким людям, которые Вам знакомы, Вы доверите ключи от своей квартиры?

                  Так меня так воспитали - дверь запирать. Кстати, живя раньше в коммуналке, мама и я всегда оставляли торчащий снаружи ключ от двери комнаты. А чего бояться - по большому счету?

                  Кто чего боится,
                  То с тем и случится, -
                  Ничего бояться не надо.
                  Эта песня пета,
                  Пета, да не эта,
                  А другая тоже
                  На нее похожа...
                  Боже!

                  А.Ахматова
                •  
                   Мбван
                  Не дождусь я к ужину
                  Хека серебристого,
                  Не простясь с супругою,
                  Ухожу я из дому

                  Крикнул я на Господа:
                  Где же ты, действительно?
                  Ушли годы, прожиты,
                  Пришли годы нажиты,

                  Где ж ты был, ну что же ты?
                  Я вернулся к суженой,
                  Та кричит мне: бестолочь,
                  Где тебя, о Боже мой,
                  Черти носят, Господи?

                  Глянь: остыл мороженый,
                  Хек, тебе положенный,
                  Как же ты, о Боже мой,
                  Надоел мне, Господи!
                  Надоел мне, Господи,
                  Хуже хека хренова,
                  Хуже хека сладкого,
                  Хека серебристого
      •  
         Tattyko
        "религиозное чувство"... проявляется в различных суевериях.

        В суевериях, как я понимаю, проявляется страх перед неизвестными угрозами, а не религиозное чувство.
        •  
           Мбвана
          "религиозное чувство"... проявляется в различных суевериях.
          В суевериях, как я понимаю, проявляется страх перед неизвестными угрозами, а не религиозное чувство.

          А в чем разница?
          •  
             Tattyko
            А в чем разница?

            А что, разве нету?
            •  
               Мбвана
              Имхо конечно, но особой разницы нет. Религия результат страха перед смертью, перед неизвестным. Никто не может представить себе, что бац и его нет. Любая религия - способ преодоления этого страха. Причем единственный способ.
              •  
                 Tattyko
                Любая религия - способ преодоления этого страха. Причем единственный способ.

                С первой частью утверждения согласна, со второй соглашаться не спешу. Мне кажется, не единственный. Но пока рассуждать вглубь некогда.
                •  
                   Андрей
                  Не всякая религия. В деизме например об этом ни-ни.
                •  
                   Tattyko
                  Вот, Андрей, расскажите лучше про это, мне интересно.
    •  
       Tattyko
      Как я понимаю, оно актуально для верующих в рамках определенной религии

      Я думаю, почти любой религии или языческого культа. Все, так или иначе, боятся. Разве что в примитивных культах есть возможность "обмануть" своих богов путем ритуалов или еще как-нибудь, потому что они не всемогущие и не всеведущие. Хотя, помнится, и у Дюма в одном из романов священник во время поста окрестил гуся карпом (или утку сазаном, но смысл тот же:) .
  •  
     olga
    Говоря о себе: если взять, к примеру, заповедь "не судите" - я в себе останавливаю порывы судить о ком-то или за что-то не из "богобоязни", а придя к этому "опытным путем". То есть что-то, но не "богобоязнь" во мне останавливает такие порывы.
    •  
       Эдуард
      "То есть что-то, но не "богобоязнь" во мне останавливает такие порывы."

      Это "что-то" обычно называют совестью. Но , если совесть обучена неправильно, то она плохой советчик. На совесть могут отрицательно влиять обычаи, привычки, наше окружение и даже религия.
  •  
     olga
    Я, кажется, и термин неправильно написала - богобоязненность­.
  •  
     Мбвана
    Мне кажется, что эта тема лучше всего раскрыта в Библии. Книга о многострадальном Иове. Такой мощный тест. Если вы его сможете осознать, вопрос об отношении к религии уже не стоит. Никакие психоаналитическ­ие, философские, богословские комментарии не помогут. Нужно просто прочувствовать текст. И примерить на себя шкуру праведного Аюба.
    •  
       Эдуард
      Книга Иов была первой прочитанной мной книгой из Библии. Уже с первых глав эта книга помогает понять почему страдают невиновные. Всё же эту книгу я стал понимать только перечитывая её в третий раз, но всё равно не могу сказать, что понимаю в ней всё. Интересно, что, хотя эта книга одна из самых древних в Библии, в ней всё равно нет противоречий научным фактам.
      •  
         Мбвана
        Уже с первых глав эта книга помогает понять почему страдают невиновные.Я ее регулярно читаю. И комментарии к ней. И тоже стал понимать.
        Мне вообще кажется, что это самая главная книга библии. Эта и Екклизиаст.
        Только мы с вами понимаем это совсем по разному.
        И пусть Tattyko сама поймет так как поймет. Она же не дура кака. Что мы ей указывать будем как в школе на уроке литературы - (мерзким голосом) Дети сегодня мы проходим тему Печорин лишний человек в обчестве. Иванов, не щипай Петрову, Семендяев внимание на меня, Абдуллаев ты опять ручку забыл, а голову ты не забыл, Сидорова ты с такой юбкой только в проститутки, Рабинович, ты самый умный, не умничай Худелайнен, все все все идет урок рты закрыли, только я здесь говорю!
    •  
       Tattyko
      Про Иова я читала. Что-то тогда прочувствовала, но, вероятно, недостаточно, потому что ненадолго. Уже не очень помню. А возвращаться до сих пор не пыталась, не было актуально.
      •  
         Мбвана
        Никто не заставляет, но без богобоязненного Иова, тема заявленная вами раскрыта быть никак не может. Ни я, ни Эдуард, никто не сможет объяснить суть дела. Первоисточник же. Мимо не проскочишь. А не проскочишь и не поймешь.

        Ну и вообще, это же Книга!
  •  
     Tattyko
    Так. Начну.
    По моему мнению, богобоязненность - черта, характерная для мышления человека, воспитанного в традициях, где уважение равно страху, а любовь - опеке. "Боится - значит, уважает", "бьет - значит, любит" - это оттуда. По большей части, это традиции патриархального уклада, когда во главе семьи - отец, который может прибить за ослушание и детей, и жену, а те его чтут и боятся его гнева.

    В народном понимании Бог - это отец, строгий, грозный, причем еще и всевидящий и читающий мысли - вообще ужас. Правда, как говорят, милосердный, но как знать, на что рассердится, вдруг и не простит. Ему с неба видно, кто в чем согрешил. Страшно? Страшно! Будешь грешить? Боже упаси!

    Это качество, думается мне, усердно и намеренно воспитывается церковью. Людьми, боящимися неизбежного возмездия, управлять легко. Скажем, пост. Это раньше пост имел, кроме сакрального, еще и некий практический смысл, а сейчас-то едва ли. Богобоязненный человек во время поста запретных продуктов в рот не возьмет, убоится гнева господня. А кто не боится - что ему помешает в кладовке тайком сметаны навернуть, разве что родители с хворостиной подстерегут и по мякоти отходят?
    А сейчас так и вовсе какой смысл в посте? Пытаются диетологию за уши притянуть, но неубедительно получается. Что, кроме страха согрешить, остановит человека от того, чтобы съесть хотя бы бутерброд с сыром?

    Еще настоящая богобоязненность­, по идее, исключает ханжество. Потому что страх - это сильное и искреннее чувство, тут врать не будешь ни себе, ни другим. Т.е., это - вспомогательный механизм для включения совести. Но тогда это механизм манипулятивный.

    Словом, за этим понятием, по большому счету и в сухом остатке, я вижу незрелость сознания и манипуляцию церкви. Но я могу, конечно, и ошибаться:)
    •  
       Мбвана
      Смешно, но у меня в мордокниге толпа болельшиков за вашего мэра. И я среди них. Хотя бы потому что обычная тетка, пошедшая против движения. Хорошая плохая не знаю. Надеюсь что хорошая. Уже одно что ее поперли говорит за нее.
      •  
         Tattyko
        Бывшая одноклассница моего бывшего мужа:) По образованию психолог. Нормальная, умная девица. Что-то старалась, делала. Поперли за принципы и, в основном, за то, что она не из ер. Обидно.
        Кста, я в мордокниге тоже есть. Только захожу не так часто. Сочту за честь, если заглянете. (Эта, не подумайте чего:)
        •  
           Мбвана
          Меня там забанили, заставили предъявить документы, что я действительно Мбванаджумбо Обасанджо. А сканировать мне лень.
          Либеральный тоталитаризм, о котором так долго твердил Андрей.
          •  
             Tattyko
            Во дают! Но я их могу понять, вы же тот еще шутник.
            Когда я в заграницах училась, в нашей группе были люди со всех концов земли, в том числе много африканцев (с двумя африканскими девчонками и одной китаянкой мы съемную квартиру делили) . Так вот, ни у одного из них не было имени сложнее, а тут - россиянин. Немудрено усомниться!
            •  
               Мбвана
              Ну не знаю. Само требование предъявить документы для регистрации в социальной сети кажется мне абсурдным. Казалось додуматься до этого могут только в нашей госдуме или внутренних органах.
              •  
                 Tattyko
                Ну не знаю. Само требование предъявить документы для регистрации в социальной сети кажется мне абсурдным.

                В общем, да. У нас с этим и то проще.
            •  
               Мбвана
              Мне документ предъявить нет проблем. Я им хоть доллар США со своим портретом нарисую, но что-то не хочется. Ну их.
    •  
       Эдуард
      "Это раньше пост имел, кроме сакрального, еще и некий практический смысл, а сейчас-то едва ли. Богобоязненный человек во время поста запретных продуктов в рот не возьмет, убоится гнева господня."

      С т.з. Библии пост не является требованием.А о формальных обычаях говорится: "Всё это создаёт лишь видимость мудрости в своевольном поклонении и притворном смирении, в изнурении тела, а в борьбе с желаниями плоти бесполезно."Коло­ссянам­ 2:23.
      Я согласен, что церковь манипулирует людьми. Для этого её и сделали гос.религией в Римской империи. Но богобоязненность о которой пишет Библия это нечто иное. Это как отношения ребёнка с любящим отцом. Ребёнок любит отца, прижимается к нему и боится его обидеть. Такая богобоязненность является защитой для нас:"Не будь мудрецом в глазах твоих; бойся Господа, и удаляйся от зла: это будет здравием для тела твоего и питанием для костей твоих"Притчи 3:7, 8.
      •  
         Мбвана
        Это как отношения ребёнка с любящим отцом. Ребёнок любит отца, прижимается к нему и боится его обидетьВ свете книги Иова, такое сравнение мне кажется категорически неверным. Ни один любящий отец, ради спора, не сделает то что сделал Яхве с Иовом. Это просто невозможно себе представить.
    •  
       olga
      Меня понятие о грехе "не устраивает" (если можно так выразиться) . Как ни старайся, все равно ты постоянно грешен, и значит, виноват - какое-то пожизненное чувство вины просто. Интересно, давлеет ли чувство вины над верующими? Например испытываете ли его Вы, Эдуард? Ведь это очень легко - согрешить - ни в одном, так в другом. Или грехи постоянно Вами замаливаются?
      Читала одну книгу, в которой "грех" предлагается заменить на "ошибку" (в мышлении) .
      •  
         Екатерина
        Меня понятие о грехе "не устраивает" (если можно так выразиться) . Как ни старайся, все равно ты постоянно грешен, и значит, виноват - какое-то пожизненное чувство вины просто. Интересно, давлеет ли чувство вины над верующими? Например испытываете ли его Вы, Эдуард? Ведь это очень легко - согрешить - ни в одном, так в другом. Или грехи постоянно Вами замаливаются?
        Читала одну книгу, в которой "грех" предлагается заменить на "ошибку" (в мышлении) .


        Ольга, я совершенно с вами согласна. Особенно с вашими словами "... какое - то пожизненное чувство вины".

        Что бы ни делал, как бы ни жил, все равно - грешен и будешь виноват. Это прям все желание отбивает примыкать к христианской вере.

        Это то же самое, как все время говорить человеку " ты плохой, ты плохой", несмотря на все его старания.
        В итоге человек просто перестанет стараться.

        В этом вашем сообщении лично для меня содержится просто громадный смысл, раскрывающий суть христианской веры. Я себе поставила цель прочитать Библию самостоятельно и попытаться понять для себя и этот вопрос в том числе : не вызывает ли чтение Библии и вера в ее правдивость вот это вот самое чувство вины и богобоязненность­.
        •  
           Эдуард
          "не вызывает ли чтение Библии и вера в ее правдивость вот это вот самое чувство вины и богобоязненность­­."

          Закон Господа совершенен - оживляет душу.
          Напоминание Господа надёжно - делает неопытного мудрым.
          Постановления Господа справедливы - доставляют сердцу радость.
          Заповедь Господа чиста - даёт глазам сиять...
          В соблюдении их великая награда. Псалом 18:8-9, 12.

          Это РПЦ угнетает людей своими выдуманными правилами, а Библия воодушевляет.
        •  
           Андрей
          Ольга, я совершенно с вами согласна. Особенно с вашими словами "... какое - то пожизненное чувство вины".

          Что бы ни делал, как бы ни жил, все равно - грешен и будешь виноват. Это прям все желание отбивает примыкать к христианской вере.

          На зеркало нечего пинать. Это раз. Правда глаза колит. Это два.
          •  
             olga
            .
            На зеркало нечего пинать. Это раз. Правда глаза колит. Это два.
            [/

            Жить с чувством вины - неправильно, а христианская вера или церковь вынуждает к этому.
      •  
         Эдуард
        Поскольку цель человека совершенное послушание, а мы несовершенны, то никто не может попасть в цель. Слово "грех" так и переводится "промахнуться". Есть разница между тяжёлыми грехами (убийство, блуд, прелюбодеяние, воровство и т.д.) и меньшими грехами , а также между грехом совершённым однажды по слабости и грехом по привычке. Одно дело согрешить по неведению и другое согрешить намеренно. Когда человек осознаёт грех это всегда лишает радости, но Библия помогает восстановить душевное равновесие. Я просто стараюсь не совершать тяжёлых грехов, а те что полегче нетрудно исправить: к примеру, извиниться, если кого-то обидел. Бог в Библии не тот, кто ищет недостатки в людях, а тот, кто ищет смиренных людей."Как высоко небо над землёю, так велика милость Господа к боящимся его. Как отец милует сынов, так милует Господь боящихся его" Псалом 102:11, 13.
        •  Tattyko
          Поскольку цель человека совершенное послушание, а мы несовершенны

          Вот! Вот именно! Послушание. И несовершенство.

          Это как отношения ребёнка с любящим отцом. Ребёнок любит отца, прижимается к нему и боится его обидеть.
          Нормальный любящий отец не обижается и не вызывает в ребенке страх. Он вызывает в нем жажду познания и самостоятельност­и. Здесь же - ни шагу без дамоклова меча над головой.
          С другой стороны, это у меня уже нонешние вольнолюбивые взгляды, в стародавние (и даже не совсем старо-) не бояться отца было просто уму непостижимо. Но теперь-то, кстати, не каждый захочет бояться. Скажут: что же это за бог такой, если он какой-то ерунды не прощает, да еще и зачастую чудовищно несправедлив и жесток? Как написал Стивен Фрай, например. (Помню, помню про Иова.)

          Так что слово мне все равно жутко не нравится и кажется каким-то атавизмом.
          •  
             Эдуард
            "Так что слово мне все равно жутко не нравится и кажется каким-то атавизмом."

            Обыкновенное предубеждение.
          •  
             Tattyko
            Обсуждение выступления Фрая:
            https://daily.af­isha.ru/archive/­vozduh/cinema/st­iven-fray-bog-pr­osto-zlobnyy-ego­istichnyy-manyak­/
            С одной стороны, его слова вызывают закономерный отклик. С одной стороны, с ним сложно не согласиться. Но Фрай здесь видит бога человекоподобным­, причем исполненным низменных чувств и эмоций. Мое же представление, как я уже говорила, - что бог (либо некая высшая сила) - это нечто другое, его нельзя рассматривать в категориях, применимых к человеку; к нему не применимо понятие человечности, эмоции, чувства и т.п. Так что Фрай, таким образом, заблуждается.
            Следовательно, вот ему вполне соответствующий ответ:
            https://snob.ru/­profile/27294/bl­og/87927?v=14635­56789
            В связи с этим
            •  
               Tattyko
              В связи с этим еще статья, где к вопросу еще и философию Достоевского присовокупили:
              link
              В общем, интересная тема тоже.
        •  
           olga
          Тем не менее, насколько я понимаю, есть разница между ошибкой и грехом. Ошибку можно исправить, простить и забыть, а от греховности не избавиться.
          •  
             olga
            Эдуард, спасибо за то, что Вы не оставляете без внимания вопросы и за Ваши искренние ответы! Могу сказать о себе, что мне необходимо полное понимание для принятия и для того, чтобы это стало моим знанием, то есть тем знанием, которое по идее есть во мне и в нас, но мы от него отделены по разным причинам. Выразила свою мысль, возможно, не очень удачно из-за усталости, да и время довольно позднее.
            •  
               Эдуард
              "Могу сказать о себе, что мне необходимо полное понимание для принятия..."

              Ольга, я рад, что чем-то помог, но темы здесь слишком многогранны, чтобы давать на них полные ответы. Полное понимание можно получить исследуя Библию не один месяц. И то с правильным настроем сердца.
          •  
             Эдуард
            Тем не менее, насколько я понимаю, есть разница между ошибкой и грехом.

            Ольга, Вы верно поняли разницу. К тому же невозможно научиться чему-то новому не ошибаясь.
            От греховности не избавиться, но в наших силах не грешить намеренно.
            •  
               olga
              [quote К тому же невозможно научиться чему-то новому не ошибаясь.
              От греховности не избавиться, но в наших силах не грешить намеренно.

              Я на самом деле не вижу разницы между преднамеренными грехами или по неведению, так каки то, и другое делается из неосознанности или заблуждения .
              •  
                 Эдуард
                "Я на самом деле не вижу разницы между преднамеренными грехами или по неведению, так каки то, и другое делается из неосознанности или заблуждения"

                Намеренный грех, когда человек знает, что это зло, но всё равно делает.
                •  
                   olga

                  Намеренный грех, когда человек знает, что это зло, но всё равно делает.

                  Это я понимаю, но он при этом точно также "не ведает что творит", т.к. его разум или сознание в затмении, то есть тоже в неведении. В этом смысле нет разницы, считаю. И разум нуждается в исправлении, а не поведение или поступки.
                •  
                   olga
                  Кроме того, как людям, иначе прощать и любить друг друга, если не обращаться только к светлому или божественному началу в другом человеке, понимая, что его "грехи" это не он сам.
                  И если уж люди прощают, то Богом, как всезнающим и во всех и все проникающим Духом, тем более все должно быть прощено.
  •  
     Екатерина
    "Поскольку цель человека совершенное послушание, а мы несовершенны

    Вот! Вот именно! Послушание. И несовершенство. "

    Не понимаю я вот это безоговорочное послушание Богу. У любого человека может быть свое мнение, мы же не куклы какие - то.

    Если брать родителей в качестве сравнения, то меня, допустим, ни мама, ни папа не принуждали любить их.И никогда не старались привить мне чувство вины. Дескать, мы тебя создали - значит обязана нас любить и благодарить пожизненно. ( Хотя есть и такие родители. Но это эгоизм с их стороны) .
    Невозможно насильно или принудительно вызвать в себе чувство любви и уважения к кому - бы то ни было.
    Но тем не менее я очень любила своих родителей, маму за то, что она, не жалея себя, старалась сделать для нас самое лучшее. И папу я тоже любила, что он все - таки уделял мне внимание. И эти чувства шли от души, от сердца.
    А к Богу я этого не чувствую. А все верующие его постоянно восхваляют. И все время в их словах я слышу некий призыв: Бога нужно любить, Бог лучше знает, что нужно человеку и т.п.....
    То есть идет своеобразное принуждение, навязывание.
    А может самому Богу вообще ничего от людей не нужно?! Может он на них уже давно махнул рукой?!
    А люди все питают какую - то призрачную надежду.
    •  Tattyko
      Не понимаю я вот это безоговорочное послушание Богу. У любого человека может быть свое мнение, мы же не куклы какие - то.
      В принципе, бог не есть человек, это совершенно другое измерение, человеку иначе никак не постижимое, кроме как если представить его подобным человеку и мыслящим, как человек. Соответственно, на мой взгляд, "послушание" как таковое - это не в том смысле послушание, как родители детям велят слушаться, а детям, может, и не хотелось бы, потому что у свое мнение. Бог не то, чтобы требует "послушания" (этого требует церковь) , а указывает единственно верный путь, а человек, неизбежно оступаясь на этом пути, уже как-то ему следует или с него сбивается. Вот этот единственно верный путь у верующих и есть - универсальный смысл человеческой жизни.
      Я правильно понимаю, Эдуард?
      •  
         Эдуард
        "Бог не то, чтобы требует "послушания" (этого требует церковь) , а указывает единственно верный путь, а человек, неизбежно оступаясь на этом пути, уже как-то ему следует или с него сбивается."

        Вы в общем поняли верно. Бог требует послушания только от тех, кто ему посвятился крещением. У остальных есть право выбора и ответственность за свой выбор. "Не заблуждайтесь. Бог не тот, над кем можно насмехаться.Что посеет человек, то и пожнёт."Галатам 6:7. Какими бы независимыми мы себя не считали, неприятные последствия независимости неизбежны.
        •  
           Екатерина
          ["Не заблуждайтесь. Бог не тот, над кем можно насмехаться.Что посеет человек, то и пожнёт.

          Не хочу с вами спорить Эдуард. Но
          был у меня один знакомый. Когда у него что - то не ладилось, договоренности срывались, работа не клеилась, так он костерил всех святых вместе взятых так, что даже мне не по себе становилось. Я просила прекратить.
          И чтобы вы думали! Живет он себе припеваючи, всегда хорошо зарабатывал, здоровье ни разу не подводило.В общем, никаких несчастий и испытаний ему не выпадало в жизни за все 46 лет.
          Могу еще пару примеров привести из жизни известных личностей когда люди откровенно насмехались над религиозными атрибутами и получали в жизни все, о чем мечтали ( деньги, славу, власть) . И никакое возмездие их не настигало.

          Я думаю, что может за подобные вещи и приходит расплата, но явно не при жизни.
          •  
             Эдуард
            "Я думаю, что может за подобные вещи и приходит расплата, но явно не при жизни."

            "Приговор за злое дело исполняется не скоро, поэтому сердце человека привыкает делать зло. Хотя грешник стократно делает зло и долго живёт в своё удовольствие, я знаю: для тех, кто боится истинного Бога, всё обратится во благо, потому что они боялись его. А нечестивому не будет добра, и он не продлит свои дни, которые подобны тени, потому что нет у него страха перед Богом" Эккл 8:11-13.
            Екатерина, Вы не можете знать насколько счастливы Ваши знакомые и сколько беспокойств, отравляющих жизнь, у них в сердце.
            •  
               Екатерина
              "Екатерина, Вы не можете знать насколько счастливы Ваши знакомые и сколько беспокойств, отравляющих жизнь, у них в сердце."

              Вы не подумайте, я не пытаюсь с вами спорить. Хотя бы по той причине, что спорить не люблю.
              Каждый все равно останется при своем мнении.

              Про того знакомого, про которого писала, точно могу сказать: всегда был душой компании, никогда не знал проблем с трудоустройством­, не пил, не курил, спортом всегда занимался, много путешествовал, в депрессии не впадал.
              Семьи нет, но для него это и не являлось смыслом жизни. В целом - большой оптимист, шутник. Всегда готов прийти на помощь, друзья и родня его обожают. Я слишком хорошо и давно его знаю, чтобы утверждать, что его жизнь была и есть вполне удачная.

              Ладно, не буду вас больше закидывать примерами.
              Я не пытаюсь как - то принизить значимость христианства, религии и Бога, просто мой личный опыт и наблюдения все - таки заставляют меня сомневаться в некоторых вещах.
              У вас подобных сомнений нет.
              Вы свои сомнения, если они и были, разрешили.
              А я свои, пока - нет. Поэтому я пока еще в поисках истины.
    •  
       Эдуард
      "А может самому Богу вообще ничего от людей не нужно?! Может он на них уже давно махнул рукой?! "

      Бог образец бескорыстия и всё к чему он побуждает людей в своём Слове только для нашего блага, даже если сначала мы чего-то не понимаем.
      Если бы Богу мы были безразличны, то зачем было отдавать своего сына на смерть? "Бог же показывает нам свою любовь тем, что Христос умер за нас, когда мы были ещё грешниками" Римлянам. К тому же он назначил время, когда наведёт порядок в доме, в котором квартиранты только гадят.
  •  
     Tattyko
    Перечитала Иова. Собственно, все так и есть, как я и думала. Богобоязненность не имеет ничего общего с отеческой любовью. Это страх перед непостижимой, огромной силой, стихией, всемогуществом и т.п. того, кто "создал бегемота, левиафана" и пр., перед тем, кто, вне зависимости от того, что ты из себя представляешь, может раздавить тебя как насекомое на свое усмотрение, когда ты не подозреваешь, даже если ты уверен, что этого не заслуживаешь. Потом он, может быть, за страдания тебя вознаградит - а, может, и нет: это его воля. Абсурд, страх и трепет. Этот страх более чем понятен. Но какую это психику надо иметь, чтобы жить под Таким богом?! Т.е., от человека всего-то и требуется, что признать себя слабым, ничего не ведающим существом, перед всяким своим действием смотреть на небо, сверяться с богом, быть полностью покорным и не роптать.
    Ой, всё. Посыпала голову пеплом и уползла работать.
    •  
       Tattyko
      Резюмирую мое же вышесказанное: я согласна с тем, что, если существует божественное или там еще какое - оно непознаваемо. С тем, что, если есть какая-либо разумная сила свыше - она грозная, потому как человеком никак не управляемая. Но она абсолютно к нам равнодушна, не стоит обольщаться, что она нас любит.
      Еще раз Розанову от меня теплый привет. Упрощая его философию, нарисую картину маслом: всем правит некий общий природный закон, окончательно непостижимый. Для него мы - как трава, и живем, пока есть для этого возможность. Привыкли тут считать, что человек - хозяин природы, не ждущий от нее милостей и берущий все, что ему заблагорассудитс­я. Пока мы всю землю кверху дном не перевернули, еще живем, но, как только пакость человеческая дойдет до точки невозврата - прости-прощай, земля-матушка.
      •  
         Tattyko
        Да, и еще. У меня с детства есть один такой пунктик: мне всегда страшно было смотреть в небо. Вот лежать на спине и смотреть в небо - для кого-то это кайф, а для меня - мурашки по коже. По той же причине меня никогда не тянуло посмотреть в телескоп. И то же самое - с темной водой: я боюсь ее, боюсь в ней плавать, опускать в нее руки, если я не вижу, что в ней. Мбвана, вы скажете, что это страх смерти - ну да, в сухом остатке - да. А так - это страх бесконечности и неизвестности. Так вот, это, я так думаю, то первобытное чувство, которое и побудило людей облечь этот страх в форму богов. Что-то, как говорил Андрей, имеющее отношение к теизму.

        Впрочем, не исключено, что это мое личное отклонение и просто какая-нибудь форма фобии - типа агорафобии.
      •  
         olga
        Привыкли тут считать, что человек - хозяин природы, не ждущий от нее милостей и берущий все, что ему заблагорассудитс­­я.

        К счастью, не все так считают.
        •  
           Tattyko
          Не все, конечно. Но это было и до сих пор остается массовым явлением, характерным для индустриальной эпохи.
          •  
             olga
            Не все, конечно. Но это было и до сих пор остается массовым явлением, характерным для индустриальной эпохи.

            Предвижу аргумент верующих о том, что Бог поставил людей "владычествовать­"...Это­ для меня в Библии неприемлемо, к примеру. Возможно, надо так их понимать, что когда писались эти строки, люди уже "владычествовали­", а Библия констатировала факт - ?
    •  
       Мбвана
      Собственно, все так и есть, как я и думала
      Но вы оценили завязку всей этой истории? С чего вообще все началось?

      за страдания тебя вознаградит
      Вот тут мне кажется или вы не прочуствовали весь ужас "вознаграждения" или не дочитали до конца. Вместо погибших родных и близких, жен и детей, Господь дал ему других. И многострадальный Иов при этом не чокнулся окончательно.

      Гвозди бы делать из этих людей (с)
      •  
         Tattyko
        Прочуууувствовал­а, а как же! Думаю, вы заметили, что тон моих сообщений значительно изменился.
        И завязку оценила. Завязка вообще трындец, конечно; но это - особенность наивного мышления, когда можно представить себе, будто всемогущий бог так запросто будет вести беседы с сатаной и поведется на его манипуляцию.
      •  
         Tattyko
        И многострадальный Иов при этом не чокнулся окончательно.

        Поэтому я и говорю:
        какую это психику надо иметь, чтобы жить под Таким богом?!
        •  
           Tattyko
          ...И еще потом кто-то говорит, что вне религии жизнь не имеет смысла, ведет к абсурдности существования и т.д., и т.п. Большей абсурдности, чем здесь, быть не может. Жить вот так - то в добре, то в пыли (собственно, все время - в пыли) , причем знать наверняка, что от тебя вообще ничего не зависит - зачем? Зачем не умереть сразу? Загробная жизнь обещанная? Ну-ну.
      •  
         Tattyko
        Вместо погибших родных и близких, жен и детей, Господь дал ему других.
        С другой стороны, до не слишком давних пор люди в этом отношении рассуждали проще: "бог дал - бог взял", из десятка детей выживали несколько - это воспринималось как естественный ход вещей. Это сейчас бы мы умом тронулись, а тогда, наверно, действительно, из них можно было делать гвозди... У людей в прошлом совершенно иначе мышление было устроено: когда-то богам человеческие жертвы приносили, когда-то на площадях головы рубили или четвертовали, а народ стекался посмотреть на это зрелище.
  •  
     Tattyko
    Возвращаясь к первоначально заданной теме: "богобоязненност­ь" в современном контексте понимается иначе, нежели у истоков. Богобоязненность Иова - это страх перед силой, могущей тебя раздавить, и покорность этой силе - а как иначе?
    Позднее же "богобоязненност­ь" стала обозначать опасливое чувство под всевидящим строгим "отеческим" оком: не грозит ли кто сверху перстом.
    Это увязано в кучу с более поздним "Бог есть любовь", что тоже может иметь кучу смыслов, понимай, как хочешь.

    Словом, если бы я и выбирала, во что верить, то в любовь. Из любви ничуть не менее, а, может, даже и более, чем из страха, можно быть добродетельным, праведным и даже святым.

    Короче, если обсуждаемое слово в начале топика мне не нравилось, то теперь оно мне просто противно.
    •  
       Эдуард
      Татьяна, Вы поглядели на один пазл (книгу Иов) и сделали неверный вывод. Что в общем и неудивительно.
      Книга Иов показывает кто в действительности виновен в страданиях людей. В ней поднимается спорный вопрос, поднятый Сатаной в отношении каждого человека. Сатана утверждает, что никто из людей не достоин доверия и если кто и служит Богу, то не из чистых побуждений, а потому, что человеку это выгодно. Бог позволил Сатане испытать Иова в полной мере. И то что Иов в тяжелейшем испытании остался верен Богу доказало - Сатана лжец. Но вопрос, поднятый Сатаной остаётся открытым в отношении каждого человека.
      Бог допускает испытания веры потому что знает, что Сатана не может сделать ничего, что было бы нельзя исправить. И не только Иов, но и его дети снова будут жить на земле.
      •  Tattyko
        И то что Иов в тяжелейшем испытании остался верен Богу доказало...
        Ну, вообще-то, он возроптал и очень даже желовался, и просил возможности отстоять свою правоту перед богом. Что значит - он не мог принять всех испытаний до конца. А потом, когда сам бог предстал перед ним, и он его увидел воочию - тут странно было бы вообще чего-либо от бога требовать, когда такая громада над тобой нависла, тут сожмешься в комочек и упадешь ниц. Не каждому дано такое увидеть, однако.
        Бог допускает испытания веры потому что знает, что Сатана не может сделать ничего, что было бы нельзя исправить.
        Вместо погибших родных и близких... Господь дал ему других
        А предыдущие - так, расходный материал. Ну да это я с современных гуманистических позиций говорю. Конечно, раньше таким вопросомникому бы в голову задаваться не пришло.
        •  
           Эдуард
          "А предыдущие - так, расходный материал. Ну да это я с современных гуманистических позиций говорю. Конечно, раньше таким вопросомникому бы в голову задаваться не пришло."

          Вы рассуждаете с позиции человека, который не верит в воскресение умерших. И упускаете главную мысль, что причина страданий не Бог, а Сатана. Это Сатана влияет на людей так, что незначительные люди считаются расходным материалом. Отсюда так легкомысленно начались обе мировые войны, отсюда концлагеря и оружие массового поражения. Отсюда идея, что Родина это всё, а человек расходный материал, чтобы отдавать жизнь за "это всё".
          •  
             Tattyko
            причина страданий не Бог, а Сатана.
            Сатана-то откуда взялся? Бог создал всё, включая своих ангелов, и не воспрепятствовал падению одного из них, и еще даже оказывает ему честь, выслушивая его и что-то ему пытаясь доказать, отдавая ему невинных людей на забаву. Можно подумать, всеведущий бог не знает, что у человека в помыслах, и как он поведет себя в тех или иных испытаниях. Разве что это демонстрация для самого человека, который сам себя не знает.
  •  
     Эдуард
    "Бог создал всё, включая своих ангелов, и не воспрепятствовал падению одного из них, "

    Вы правы. Причина проста: и у ангелов и у людей есть свобода выбора. Бог хочет, как и любой родитель, чтобы ему проявляли послушание из любви, а не потому, что их заставляют. Сатана поднял важные вопросы о справедливости правления Бога и о непорочности разумных созданий. Только ради того, чтобы ответы на эти вопросы стали очевидными для всех, Бог позволил Сатане править над людьми, выбравшими независимость. Но время его правления подходит к концу.
    •  
       Tattyko
      "Сатана там правит бал..."

      Эдуард, вы так рассудительны и мудры! Вы мне стали интересны, в том числе ваш уклад жизни. Без тени иронии.
    •  
       Tattyko
      Вообще же, странно мне, что бог вообще кому-то что-то доказывает.
      •  
         Эдуард
        "Вообще же, странно мне, что бог вообще кому-то что-то доказывает."

        Богу не нужно никому ничего доказывать. Но, если бы он уничтожил мятежников сразу, такие вопросы могли бы возникнуть у других. А так прошло 6000 лет человеческой истории, перепробованы все формы правления, а проблемы всё те же. Даже самым упёртым ясно, что проблемы человечества не решаемы, независимость от Бога не сделала людей счастливыми. Этот форум одно из доказательств того, что люди бьются над теми же вопросами, что и в древности.
    •  
       Пластилин Колец
      Но время его правления подходит к концу.Это вам сказал Бог?
      Извините за прямоту.
      •  
         Эдуард
        Это вам сказал Бог?
        Извините за прямоту.

        Не в личной беседе, а в той книге, которую Вы можете купить в любом книжном магазине. Надеюсь, у Вас найдётся время прочитать Библию и убедиться в этом самой.
  •  
     olga
    Хотелось бы понять, почему в христианстве в отношении Бога используется та же лексика (Бог хочет, позволяет, говорит, видит и т.д.) , что и применительно к человеку.
    •  
       Эдуард
      "Хотелось бы понять, почему в христианстве в отношении Бога используется та же лексика (Бог хочет, позволяет, говорит, видит и т.д.) , что и применительно к человеку"

      "И Бог сотворил человека по своему образу..." Бытие 1:27
      Это не значит, что мы выглядим как Бог. Но мы можем проявлять те же чувства и качества, что и у Бога. Понятно, что Богу не нужны руки и ноги (также, как ангелам крылья) , но встречая такие слова о Боге нам легче понять, что он нам хочет сказать через своё Слово. По этой причине Бог побуждал людей записать его слово понятным нам языком.
    •  
       Tattyko
      Я думаю, что человеку иные формы взаимодействия непостижимы:) Или, как минимум, в те времена были непостижимы. Известно, что абстрактное мышление развивается позднее, чем конкретное - следовательно, до него человечеству дозреть было надо.
  •  
     olga
    Я примерно также для себя отвечаю себе на этот вопрос как и Вы, Эдуард и Tattyko. Может быть, для глубоко верующих это понятнее или привычно, но остальную часть (взрослых) людей, мне кажется это в наше время, скорее, отворачивает или они "переводят" для себя этот язык на более реалистичный.
    •  
       Tattyko
      Я думаю, что не все так мыслят, как мы с вами. Думаю, и сейчас множество людей имеют достаточно простое устройство мышления, когда им нужно представлять бога с руками и ногами, доброго иди сердитого, говорящего человеческим языком. Это мы тут такие привередливые:)
      •  
         olga
        Это мы тут такие привередливые:)


        Вы думаете? :)
      •  
         Эдуард
        "им нужно представлять бога с руками и ногами"

        Мне лично трудно представить Бога с руками и ногами, когда я читаю, что вселенная не вмещает его. Я его воспринимаю как невидимую личность, достойную благоговения, при этом всегда готового нас выслушать и поддержать.
        •  
           olga
          "Я его воспринимаю как невидимую личность, достойную благоговения, при этом всегда готового нас выслушать и поддержать.

          Я как раз хотела Вас спросить, что в Вашем понимании "Бог". Многое из того, что Вы пишете или то, как преподносите определенные вещи здесь, довольно понятно и хорошо воспринимается.
    •  
       Эдуард
      "Может быть, для глубоко верующих это понятнее или привычно, но остальную часть (взрослых) людей, мне кажется это в наше время, скорее, отворачивает или они "переводят" для себя этот язык на более реалистичный."

      Читая Библию, человек, независимо от образования, видит насколько выше нашего мышления то, что там написано. Одна проблема - тысячи отговорок, чтобы не читать; слишком зависимы от чужого мнения и никак не хотим обзавестись своим. Говорю это не в обиду, потому что даже верующие пренебрегают чтением этой книги. Хотя для любого человека это равносильно не смотреть ежедневно в зеркало, чтобы исправить свои недостатки.
      •  
         olga
        Говорю это не в обиду, потому что даже верующие пренебрегают чтением этой книги. Хотя для любого человека это равносильно не смотреть ежедневно в зеркало, чтобы исправить свои недостатки.

        Может быть, Вы правы - может быть, надо действительно заставлять себя читать.
  •  
     olga
    Используемый язык не умаляет сути, конечно, но может способствовать и разобщению, мне кажется.
    •  
       Tattyko
      Язык все может:)
      Думаю, каждый интерпретирует тексты в меру своих способностей. Кто-то воспринимает их буквально, кто-то копает глубоко, кто-то находит доказательства, а кто-то - противоречия. И т.д., и т.п. Это уже зависит от подхода и восприятия. Вон, одна и та же Книга Иова впечатление произвела насколько разное на трех пишущих здесь человек.

      Всё, я сейчас от усталости понапишу невесть чего, поэтому падаю спать. Всем спокойной ночи:)

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить