.../.../Я хочу написать о нашем споре, кто есть брат …

  •  
     Андрей
    Я хочу написать о нашем споре, кто есть брат во Христе. На самом деле братья во Христе - это единоверцы. Я не единоверец с Эдуардом, потому что вера базируется не только на объекте догмата, но и на содержании, семантики доктрин, догм, убеждений. Тоже касается и сект, таких как СИ. Чтобы разрешить наш спор, я хочу задать только один вопрос. Вас что больше возмущает: Юридическое и уголовное ущемление СИ или несогласие ортодоксов СИ, из которого вытекает подозрение ортодоксов в сознательном искажении библии Иеговистами в целях своей тоталитарной пропаганды(СИ - тоталитарная секта, все доводы против этого демагогичны на этом форуме) ? Меня больше волнует юридическое и конституционное вмешательство в жизнь СИ, а не оппозиция интерпретации. Для меня оппозиция интерпретации не называется глупым словосочетанием "арест библии", а называется конкурированием, давайте будем называть вещи, своими именами. Я например считаю учение о том, что Бог создал мир без эволюции - ересь и бредятина не только научного плана, но и богословского. А всякая ересь засоряет людям мозги, между тем если в Библии существует духовное, божественное зерно, то она должна преподаваться как источник не вступающий в прямое противоречие с передовыми данными науки. А обратная ситуация создается как раз СИ, а поскольку они навязывают, как и некоторые православные свою точку зрения, тогда лучше сорвать маски и постараться дать отрицательные отзывы о деятельности СИ и средневековых христиан. Я бы сделал это без ареста, но раз он был, то в этом нет ничего, что отождествляло бы Библию с экстремисткой литературой, а только перебор клерикальных властей, который надо нейтрализовать, а оппонентов не подавлять, а разносит их в умственных поединках так, чтобы даже фанатичные мозги креационистов и антитринитариев заверили своих обладателей добровольно уйти с научной арены. Я скажу более, если Библия вдруг окажется неправа, а такой расклад вполне возможен, то я не против того, чтобы арианцы вдруг вернулись обратно. Потому что и секты и ортодоксы берут за аксиому непогрешимость Библии, именно это сомнительно. Но я настаиваю, что ортодоксальное и консервативное прочтение Библии в вопросах воскресения, христологии соответствуют Библии, а сектантское прочтение не соответствуют, но сектанты могут выиграть, если Библия окажется ошибочной, даже если не окажется, тогда есть вариант неортодоксальног­о прочтения, которое бы не противоречило ортодоксальным догмам. Но, но, пока истины никто не знает, выиграть должны те чьи утверждения определяются истинностью аксиом. Когда я говорю, что кто-то мне не брат во Христе, это не значит, что я не хочу, чтоб он стал таковым, а просто констатирую факт. Отсюда я не вижу ничего аморального, более того, оппозиция обязательно на благо и консерваторам и еретикам. Вот моя точка зрения.
    Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     Эдуард
    Андрей, когда Вы вешаете православные ярлыки Вы взываете не к разуму. Вы пытаетесь манипулировать. В Германии 30-х годов говорили "Евреи - враги". И всё, остальным уже не нужны мозги, чтобы сомневаться в этом.
    •  
       Андрей
      Ярлыки, какие ярлыки? Честно говорит о лженаучном креационизме, который портит всю мудрость Библии, и поддерживать учение о божественной природе Иисуса, которая в Библии обнаруживается в десятке цитат(которые я уже приводил) даже если оно ортодоксально - это по вашему ярлыки? Что теперь, критика Шипова, Гаряева, Фоменко, Носовского, Гарра, Шпульцгейма Гайлля, братьев Комб, Фаулера, Либермана, Акимова - это ущемление прав, ярлыки? И принятие МКТ - тоже ярлык, несмотря на работы Ломоносова и др. Ведь у нас есть великий Лавуазье, Бехер, Шталь, Пристли, Бэкон, Бойль, Бертолле, Крелль, Кювье, Кавендиш, Рутерфорд, Блэк? Но ведь такой подход к истине тоже ошибочен.
  •  
     Мбвана
    Андрей, пожалуйста, не забывайте абзацы. Очень сложно уловить что вы хотели сказать.

    Но я вообще не очень понял во что именно вы верите. В Христа или в "содержание, семантику доктрин, догм, убеждений", эволюцию, непогрешимость Дворкина и прокурора.

    И еще вопрос по поводу ярлыков. Когда вы говорите "Тоталитарная секта" каким определением вы пользуетесь? Их два десятка начиная со времен Вышинского и заканчивая последними днями.

    Или вы вообще ничем не пользуетесь, а верите Дворкину аки Святаму духу? Прежде чем ответить, обратите внимание, что в список запрещенных религиозных организаций РФ, даже при всей сервильности прокуратуры и суда, СИ не попадают.
    •  
       Андрей
      Андрей, пожалуйста, не забывайте абзацы. Очень сложно уловить что вы хотели сказать.
      Но я вообще не очень понял во что именно вы верите. В Христа или в "содержание, семантику доктрин, догм, убеждений", эволюцию, непогрешимость Дворкина и прокурора.
      Я верю в то, что Библия отчасти богодухновенна, следовательно в ней есть божественное зерно, а поскольку большая часть сущности божественной трансцендентна по отношению к нашему опыту и знанию, то мы не можем знать наверняка, где именно это зерно. Каждый идет своим путем в решении этого вопроса. Для меня вполне правомерна христианская мораль, для меня несомненна парадоксальность христианских установок, наличие в Библии противоречий, и в тоже время несомненно возможность связать христианство и науку, у меня есть аргументы и доказательства, что ряд неортодоксальных взглядов противоречит Библии, при этом эти же взгляды могут выиграть поединок, потому что Писание - не есть всецело богодухновенная вещь. НО даже если есть вероятность победы тех же СИ, то известно это будет только в судный день, а если иеговисты претендуют на единственно правильное прочтение Писания, даже не узнав кто прав, а кто виноват, Значит они - не умеющие мыслить фанатики.
      •  
         Мбвана
        Жаль, что я ничего не понял, кроме последней фразы.

        И не очень понял чем вы или любой другой христианин от них отличаетесь. У них догмы, и у вас догмы, у них свой перевод, у вас свой перевод. Они считают что вы неправильно понимаете, вы считает что они неправильно понимают. А я так и вовсе не понимаю ни вас ни его.

        Всей разницы в том что СИ отрицают сотрудничество с властью, то православные иерархи сами являются составной частью этой самой власти. Что имхо однозначно противоречит идее христианства и сближает с тоталитарной системой.
        •  
           Андрей
          Современное христианство отличается от СИ тем, что на отдельных христианах не лежит обязанности навязывать ортодоксальные догматы или писать антинаучные статьи.
          •  
             Мбвана
            Я не в курсе устава СИ. Если можно

            1. пришлите ссылку где и кто их обязывает "навязывать ортодоксальные догматы или писать антинаучные статьи".

            2. объясните, чем отличается навязывание от пропаганды которую заповедовал Христос в Евангелие.

            3. Постоянное судебное преследование СИ со стороны православной церкви, внедрение изучения ортодоксальных и антинаучных догматов в систему гос.образования, регулярное объявление чиновниками высшего уровня православия базисом государства не является по вашему "навязыванием ортодоксальных догматов". А если является, тогда кто больше похож на тоталитарную организацию - СИ или православная церковь?
            •  
               Андрей
              1. пришлите ссылку где и кто их обязывает "навязывать ортодоксальные догматы или писать антинаучные статьи".
              Все их брошюры - вопиющая лженаука. А то, что в интересах каждого из СИ входит распространение этой лженауки и богословия на уровне детсада, может говорить только о том, что в общине их к этому подталкивали. Членов РПЦ никто к этому не подталкивает. Единственной пропагандой было и есть - ОПК. Вот пример тоталитарности в наше время, но когда ОПК не появилось, такой тактики как СИ ни один священник не реализовал.
              •  
                 Андрей
                Запрет на переливание крови и участие в выборах - дебилизм чистой воды. И к этому дебилизму принуждают людей, чем не тоталитаризм.
                •  
                   Андрей
                  За Запрет на высшее образование я бы отправил всех СИ на нары. И за отношение к другим конфессиям.

                  Не поощряется установление тесных дружеских и личных взаимоотношений с людьми других вероисповеданий. Длительные и частые разговоры на религиозные темы свидетелей Иеговы с людьми других убеждений допускаются и поощряются только при наличии перспективы убедить последних в истинности учения и обратить в веру свидетелей Иеговы. Если такая перспектива отсутствует, подобного рода длительное и частое общение не одобряется
  •  
     Андрей
    А то, что у членов СИ в четыре раза повышен риск параноидальной шизофрении, 21% страдает психозами. Это вас не наводит ни на какие мысли.
    •  
       Мбвана
      Почему вы взяли из вики только отчет американского профессора-биоло­га-химика-...­ из заштатного американского университета, но не стали рассматривать экспертизу автора этого сайта В.Е.Кагана?

      В отличие от Jerry Bergman, Каган - профессиональный психиатр, преподавал в ленинградском меде, с 1999 года работает психотерапевтом в США и Европе. Отзывы о его профессиональном уровне можно легко нагуглить.

      А вот репутация Jerry Bergman не очень link
      Особенно рекомендую к прочтению его замечательную работу "Дарвинизм как основа коммунизма". :) Она есть на русском языке. На американском можете найти другие работы с критикой эволюционной теории.
      •  
         Андрей
        Я смотрел экспертизу Кагана. Его результаты были подтверждены только на время. Через три года его исключили из числа экспертов по этому вопросу.
        •  
           Андрей
          Слишком глупы и необразованны эти ваши СИ, чтобы отвечать всем тем заключениям, которые Каган высказал. Не верю. Даже профи психиатра можно купить.
        •  
           Мбвана
          Конечно исключили. И ничего удивительного. И это еще больше добавляет к нему доверия. В отличие от специалистов из Сербского, Каган и его коллеги из НПАР никогда не сотрудничали с органами.

          А вот их оппоненты из Сербского только этим и занимались, когда речь шла о политических процессах. И крупно обосрались, когда была проведена международная экспертиза по диагнозу "вялотекущая шизофрения" среди клиентов института Сербского севших по политическим процессам. Ни у кого (! ) из обследуемых клиника не подтвердилась. Ну вот эти до сих пор в экспертах.

          Меня уже не первый раз удивляет ваша любовь к тому что выходит из внутренних органов.
          •  
             Андрей
            Меня уже не первый раз удивляет ваша любовь к тому что выходит из внутренних органов.
            Не любовь, а попытка понять тех, кого можно понять. СИ невозможно понять, ну потому что богословие и светские доктрины у них основаны на полном идиотизме. Почитайте про тетраграммотон в конце концов что-нибудь путное, чтобы понять, что они с самого начала лгут вам.
          •  
             Андрей
            Я привел реальные примеры тоталитарности режима СИ, вы их совершенно опустили. Вот и Каган. Всем этим как будто не интересовался. Это показатель не его либеральности, а его купленности или ассимиляции.
          •  
             Мбвана
            ну потому что богословие и светские доктрины у них основаны на полном идиотизме
            Подавляющее большинство верующих, вне зависимости от конфессии верят в креационизм. А в России еще его и преподают. Ваш главный эксперт Jerry Bergman большой специалист по разоблачению идей эволюционизма.

            Давайте объявим всех верующих идиотами?

            По части богословия я не специалист. Но когда смотрю на ваши с Эдуардом дискуссии по поводу троицы у меня закрадывается мысль, как люди могут всерьез это обсуждать. Но я гоню от себя мысль о вашем идиотизме. Я понимаю что на свете есть многая чудесного и мне непонятного.
            •  
               Андрей
              Что я сказал идиотского?

              Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов
              •  
                 Андрей
                Вам ссылок о божественной природе Христа мало? Тогда вот: Ин.8:58, 8:23, Ис. 9:6, Иеремия 23:1; 31-34, МИх: 5:2.
                •  
                   Андрей
                  Еще?

                  Еще?
                  Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
  •  
     Андрей
    Есть запрет на посещение психиатра и занятие психологии(причи­на даже не в философии антипсихиатрии, а в том, что их могут переубедить и вытащить из общины) .
    •  
       Андрей
      Может к властям и не рвутся, а все равно зомби и гады. "Раздавите гадину! "
      •  
         Андрей
        И на самом деле даже название этой секты выдает их людьми не смыслящими в лингвистике и не следящими за передовыми данными гебраистики. Иегова - это неверная средневековая транскрипция имени Яхве, которая присутствовала отнюдь до греческих текстов, а ажно в самих кумранских рукописях. Иегова - опровергнутый современной наукой конструкт 1518-го года.
        •  
           Мбвана
          А не пофиг? В православном богослужении используются сплошь искаженные произношение Авраам, Исаак, Иаков... из этого не следует, что нужно все церковные книги взять и сжечь.

          Кстати в оригинальном произношении буква х в имени Яхве фрикативная. Т.е. по правилам русского языка надо бы писать "г" а не "х". Точное произношение я не знаю. Обычно когда оно произносится, чтобы соблюсти закон, глотается какая-то буква. В результате получается и ни Иегова и не Яхве, а что-то среднее.
          •  
             Андрей
            А не пофиг?
            Вам пофиг такие вещи? Я поражен. Даже секта растафрианцев не позволяет себе таких грубых ошибок, оно берет верную транскрипцию и грамматическое написание еврейского слова Яхве и просто сокращает его для упрощения, но не искажения картины.
            •  
               Мбвана
              Еще раз повторю. Я слышал как это произносят верующие евреи. Поизносят они нечто среднее.

              Вы же произносите Гете и Гейне а не Хете и Хейне. А я не поражаюсь. Устоявшаяся языковая норма.
              •  
                 Андрей
                Это слово не является обратно переводимым на буквы тетраграммотона, оно выдумано людьми, его фактически не существует ни в одном древнем тексте. А вот Авраам и Иисак можно восстановить по еврейским нормам можно, а Иегова нельзя. Т.е это перевод отвратительнее не бывает.
                •  
                   Андрей
                  Это проекция гласных букв атрибута "Адонай" на имя Яхве. Такого пассажа нет ни в одном древнем тексте, потому что он образовался в период талмудической традиции, где ортодоксальными раввинами употреблено табу на тетраграммотон. Иегова - продукт человеческого ума эпохи средневековья, спровоцированный древним иудейским запретом.
                •  
                   Мбвана
                  Вы совсем-совсем не читаете что я пишу?
                  Я говорю как слышал вживую произношение этого слова теми кто знает язык и молится на нем.
                •  
                   Андрей
                  Это понятно. Я говорю только то, что искаженная транскрипция результат неверного перевода слова, ужасно неверного. А Синодальный перевод с неправильной транскрипцией имен хотя бы не смешивает в переводе два разных понятия, из которых делают вымышленное слово, неологизм.
                •  
                   Мбвана
                  Андрей, еще раз. Я говорю о том как это произносится теми людьми, которые знают точно как это произносить. Возможно у них какой-то неправильный акцент, может ашкеназский, может вавилонский, может молдавский или азербайджанский. Но произносят они что-то среднее. И мне пофиг Синодальные несинодальные переводы, они транскрипцию все равно не передают. Я вам про живую речь говорю.

                  И Исаака и Авраама точно так же произносят совершенно по другому. Не так как в русской транскрипции. И в английском и в арабском все не так. Все врут. Смиритесь и не размахивайте традицией, когда речь идет о произношении.
                •  
                   Андрей
                  А я вам о лингвистике. Лингвистически Иегова - это исторический фетиш, который СИ приравнивают к божественному откровению.
                •  
                   Мбвана
                  C точки зрения лингвистики дева Мария была не девой, а молодой женщиной, но это не мешает христианам верить в догмат о непорочном зачатии. И еще много каких странностей появилось в Евангелиях при переводе греками еврейских апокрифов. В любом случае ни одно евангелия на языке оригинала не сохранилось, а значит все ваши разговоры - предмет веры, а не научного знания.
                •  
                   Андрей
                  В греческом слова дева и девственница одинаковы. Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
                •  
                   Андрей
                  Пишется так же, но могу прочитать по новогреческому словарю "партена" - дева и девственница - партена. В Латыни тоже самое. virgo и virgus.
                •  
                   Андрей
                  На иврите тоже. Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
                •  
                   Мбвана
                  В русском языке дева и девушка когда то означало одно и то же. Сейчас девушкой могут назвать тетку пенсионного возраста с десятком детей и внуков.
                  Все течет, все меняется. Иврита не знаю. Доверяю тем кто знает.
                •  
                   Мбвана
                  Одна проблема. Тексты Евангелий на иврите не сохранились. Только на греческом. Т.е. вопрос о подлинности перевода с греческого, переведенного с неизвестно чего вообще имеет смысл только для фанатиков. Я не фанатик.
                •  
                   Андрей
                  Вот вы сами угодили в капкан, если вы считаете, что слово "дева" как перевод некого источника вполне пригоден, тогда я вам могу сказать, во всех языках на которых были записаны оригиналы библейского текста, во всех, вплоть до времен синодального перевода слова обозначающие "деву" и "девственницу" были даже не омонимами, а тождественными словами. Т.е неважно с какого источника брали апостолы, у них был очень ограниченный выбор языков, для перевода и записи и в каждом языке они не могли ошибиться, потому что разницы между понятиями не проводилось в апостольские времена.
                •  
                   Андрей
                  Библеисты знали это, а потому у них не было сомнений, что апостолам было дано знание, что Мария была девственницей(он­и переводили именно в этом значении) . Отсюда и возник этот догмат. Он лингвистически непогрешим. Получается, что если для вас маловероятно то, что Мария родила девственницей, тогда вы бессознательно или сознательно считаете будто апостолы вписали слова дева и девственница. Таким образом противоречите себе. Поймались.
                •  
                   Мбвана
                  Написал расширенный ответ ниже.
                  Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
                •  
                   Андрей
                  Уже увидел, пытаюсь найти подтверждения тому, что слову бетула соответствует девственница. Пока не нашел.
              •  
                 Tattyko
                Вы же произносите Гете и Гейне а не Хете и Хейне.
                Вообще, даже Хайнрихь Хайне:)
                •  
                   Tattyko
                  А Гёте - он и есть Гёте (Goethe) , тут уже не подкопаешься.
                •  
                   Мбвана
                  А Гёте - он и есть Гёте (Goethe) , тут уже не подкопаешься.
                  У вас там в Поморье вместо "Что" скажут "Цо", а у нас "Што", а правее по карте "Чо", южнее - "Шо". А в иных местах могут и "Шта" сказать. Великая и могучая русская языка есть. Немецкая не сильно могучей.

                  Да не суть. Обвинение в невежестве из-за сложностей транскрипции с языка в котором мильон вариаций произношения - полная глупость.

                  Но если нет других аргументов, почему бы и нет?
          •  
             Андрей
            Главной проблемой такого перевода является искажение смысла.
      •  
         Мбвана
        Может к властям и не рвутся, а все равно зомби и гады. "Раздавите гадину! "А между тем Эдуард, спокоен как слон, не призывает никого давить и вообще намного меньше производит впечатление фанатика чем вы.
        •  
           Андрей
          Вы меня просто взбесили. Я вам факты говорю, а вы меня фанатиком называете. Я какого черта копался в книгах?
          •  
             Андрей
            Нельзя сводить на нет все биологические исследования, нельзя пользоваться транскрипцией тетраграммотона 1518-го года(он опровергнуть гебраистами еще с 18-го века) , нельзя с неправильным толкованием Писания и отсутствием каких-либо знаний о гематологии запрещать гематрансфузию. Нельзя запрещать высшее образование и независимое мышление. А СИ все это делает.
          •  
             Мбвана
            Я вам факты говорю, а вы меня фанатиком называете
            А фанатиком я вас называю не из-за того что вы не проверяете источники информации, а из-за постоянных призывов типа "раздави гадину", "отправить а нары", "расстрелять".

            Я не успеваю ответить по всем пунктам. Предпочел бы чтобы ответил Эдуард. Но вы сами можете проверить ваши "факты" в гугле. По всем пунктами запретов на сайтах СИ все это отрицается или дается объяснение.

            По поводу запретов обращения к психологам, можете поверить любой батюшка не одобрит обращение к психоаналитику, телесно-ориентир­ованному­ психологу или... Могу еще десяток направлений назвать к которым у батюшек стойкая идиосинкразия со времен Фрейда.
            •  
               Андрей
              Что отрицается, нетерпимость к другим конфессиям? Запрет на переливание крови, опровергается тот факт, что почти никто не имеет среди иеговистов высшего образования?
              •  
                 Мбвана
                О "фактах" давайте позже. Сейчас не могу.

                Пока осознайте, что в отличие от Эдуарда, в вашей лексике постоянно употребляется слова тоталитарной окраски - "раздави гадину", "отправить а нары", "расстрелять"
                •  
                   Андрей
                  "Раздави гадину", "отправить а нары", "расстрелять"
                  Раздави гадину - цитата короля французского либерализма эпохи Просвещения, причем тут тоталитаризм? Это раз. Я бы не отправлял на нары, если бы не видел опасности для общества подобных ИДЕЙ - это два. "Расстрелять" я не разу не призывал - это три.
                •  
                   Андрей
                  Христианский подход - молиться за СИ, а я не могу.
                •  
                   Мбвана
                  Извините, вы более либеральны. Слово "расстрелять" действительно не было.

                  Но "раздави гадину" лично для меня (необразованного­) прочно ассоциируется с газетными заголовками 1937 года. И она означает призыв к физическому уничтожению.

                  Для примера цитата из Александра Фаддева:

                  Благодаря бдительности славных работников Наркомвнудела и их руководителя — большевика сталинской закалки тов. Н. И. Ежова — троцкистская гадина разоблачена и раздавлена.
                •  
                   Андрей
                  И вообще. Есть еще абсурдный запрет на крестики, вот исходя из того, что Христос был распят на столбе, как им кажется. Есть два места Мф 27 37 и Ин. 20:25 из которых ясно следует, что там должен быть крест. К тому же слово столб, буквально на греческом звучит стилус, а ставрос в первую очередь "крест", а "столб" - это коннотатив, потому что другой вариации слова крест быть не может. Есть оно в послании в Гал: 2:9 1Тим 4:15; Откр: 3:12, 10:1, Огненный столб который в Исход 13 в переводе с ивр на греческий переводится тоже как стилус, а не ставрос. Реальная демаркация. А все иеговисты запуганы, спиливают кресты, за ношение крестика могут исключить. Это ни чем не отличается разрушением могил, к которым призывает Елена Рерих. Видно кто-то боится знака + в СИ, в руководстве и пудрит всем мозг. Тоталитарная секта или нет? Про мышление я вам давал ссылки на статьи из "Сторожевой башни". Тут все - картина маслом. А вы тут чушью занимаетесь. Тем более они нарушают прямой запрет апостола Павла: Филл. 4; 18. Что же вы мне тогда мозги пудрите?
                •  
                   Мбвана
                  Есть еще абсурдный запрет на крестики,
                  Абсурдно, но понять можно. Крест, орудие пытки, придуманное итальянскими оккупантами, в качестве символа это какой-то ужос. Вы сами должны знать что у первохристиан, была совершенно иная символика. Потом чем дальше от Христа, тем более абсурдными становились традиции.
  •  
     Андрей
    "И на самом деле даже название этой секты выдает их людьми не смыслящими в лингвистике и не следящими за передовыми данными гебраистики. Иегова - это неверная средневековая транскрипция имени Яхве, которая присутствовала отнюдь до греческих текстов, а ажно в самих кумранских рукописях. Иегова - опровергнутый современной наукой конструкт 1518-го года".

    Не знать таких элементарных вещей и при том навязывать их всем кто внутри секты? Ну - это верх самоанализа, это апогей обдумывания своих решений, браво, таким людям как Каган, которые рушат общественные стереотипы и горе ультраконсервати­вному РПЦ, слава СИ за честность и образованность. Аж противно.
    •  
       Андрей
      В православной традиции, засчет этого казуса со словом "Адонай" и тетраграммотоном иногда Иегова все-таки употреблялись богословами при толковании книги "Исход", но при детальном рассмотрений выясняется, что Иегова назывался Ангелом Господнем(или ангелом Иеговы из-за того самого казуса) . Но ангел - это не Бог, тысячи раз нет. А все иеговы с пенной у рта доказывают свою правоту. Хотя на самом деле Бога "Иеговы" не существует. Это изначально пыль в глаза.
      •  
         Мбвана
        О неточностях синодального перевода (за каждую букву которого вы готовы отправить на нары) и историю возникновения этой ошибки смотрите здесь:
        link Ошибка прослеживается в Ветхом завете, тексты которого на языке оригинала все же сохранились.

        Если не устраивает источник легко нагуглить ровно то же самое. Ищите "альма" и "бетула"/", "бтула" я нагуглил сотню комментариев носителей языка и специалистов по Торе. Пример расширенного комментария по Торе: link

        Если эта ошибка перевода стала традицией, то с этим ничего не сделаешь. Символ веры обсуждению и сомнению не подлежит. Но и гнобить других за неточность перевода, тем более призывать к репрессиям против них мне кажется очень странным и нелогичным.
  •  
     Мбвана
    Библеисты знали это, а потому у них не было сомнений... Таким образом противоречите себе. Поймались.Библеисты поймались. Не я. Библеисты скорее всего знали об этом, но традиция выше. Традицию переломить - идти против церкви. Хоть православные не СИ из страшилок, но за такое партбилета можно лишиться и работы и вообще быть отлученным от церкви.

    Ну и главное - нет оригиналов, не о чем спорить. А там где оригиналы есть - библеисты допускают ошибки. Ссылки на ошибки я дал.

    И еще. Я допускаю что свидетели Иеговы ближе к оригиналу. Над ними не довлеет традиция длиною 2 тысячелетия.
    •  
       Андрей
      Все равно не нахожу, я перепроверял по словарям, разницы не увидел. Может словари плохие или я слепой, потому и сказал как думал. Ну допустим вы правы, но что вы скажите на это: link
      •  
         Андрей
        В этой ссылке также есть док-ва, что альма в Библии отождествлялось с бутлой.
      •  
         Мбвана
        И по тем ссылкам которые я привел, и в вашей ссылке прямо говориться о погрешностях перевода. Причем приводится бесспорная ошибка на примере Ветхого завета, и ошибка традиционная. Почему вы этого не видите не знаю. Возможно Аллах ниспослал слепоту чтобы вы не смогли прочесть ересь.

        В той ссылке, которую привели вы отсыл идет к Евангелию от Матфея, оригинал которого или не сохранился или никогда не существовал. А по данным библеистов написан более 40-50 лет спустя событий. Т.е. человеком в очень почтенном возрасте даже для нашего времени. Помните про диагноз который мне ставите? Ну вот.
        •  
           Андрей
          Я вам ставил в упрек другое, не мысль о погрешности перевода, которую я кстати не отрицаю, я ставлю вам в упрек то, что вы не признаете, что слово дева в отношении Марии переводилось в значении девственницы, что там речь идет не просто о молодухе, а о непорочной девушке.
          •  
             Андрей
            Тут даже ошибка не в переводе, а в значении перевода. Там же написано "альма", переводится "дева" и у Синода "дева", только в значении девственница, если рассуждать как ортодоксальные иудеи, но если посмотреть иначе, то все сойдется.
            •  
               Мбвана
              Тут даже ошибка не в переводе, а в значении перевода.Андрей, посмотрите ссылку, которую ВЫ МНЕ прислали. Не я вам нарыл, а вы сами.Там же русским языком объясняется именно ошибка.

              И еще раз. Давайте сойдемся на том что традиция требует от вас верить в Деву Марию. А вера не требует доказательств. Спорить не о чем. Ни мне с вами ни вам со СИ. Оригинала нет, и спорить о точностях перевода смысла нет. И тем более нет повода обвинять СИ в том что они уроды, тем более что ни вы ни Эдуард не знаете еврейского и греческого. Да и как выяснилось авторы синодального перевода плавают в нюансах.
              •  
                 Андрей
                Есть ряд исследований подтверждающих синонимичность слова альма с понятием, обозначаемым бетула(приведены в этой ссылке) . Это раз. Даже если вы вас не удовлетворяют сии исследования и мы ограничиваемся понятием молодая девушка. Но Согласно Новому Завету Иосиф был только обручен с Марией, причем тогда, когда Гавриил уже возвестил ей о беременности, но обручение - это не брак, а совокупление до брака осуждалась, а Мария и Иосиф были праведны, следовательно Мария была девственницей. Вынуждена была ей быть.
                •  
                   Мбвана
                  Но Согласно Новому Завету ИосифВаш метод спора точностью соответствует методе Эдуарда. Основываясь на переводе, вы доказывает что перевод истинный. И полностью соответсвует отсутствующему оригиналу.

                  Есть ряд исследований подтверждающих
                  Когда "британские ученые", начинают спорить с евреями как правильно понимать язык Торы, мне немного смешно. Еще смешнее когда на эту тему спорим мы, не знающие ни греческого ни еврейского.

                  Но слава Аллаху вы признаете что вопрос о точности перевода не является однозначным. А следовательно говорить что синодальный перевод ближе к утраченному оригиналу нельзя.
  •  
     Андрей
    Я говорил о еврейских ученых. Это раз. В вашей ссылке я не увидел доказательств того, что в контексте Исайя 7:14 альма и бетула не синонимы. Это два. Синодальный перевод относится к Септуагинте, а греческий перевод слов бетула и альма одинаков. Поэтому Синод можно понять.
    •  
       Мбвана
      Опяnь вы за свое? Вроде замяли вопрос? Вот вам текст из той ссылки что ВЫ МНЕ порекомендовали. Вы сами его естественно не читали. Я вам здесь специально цитату оттуда дам:
      АЛЬМА - замужняя женщина, или женщина бывшая замужем, подразумевалось что она была не девственницейэто уже третий вариант, который вы накопали на сайте православных фашистов (и носит же вас по помойкам) , которых можно заподозрить в чем угодно кроме как в любви к евреям.

      Поэтому Синод можно понять.Потому что отказываться от догмы для Синода все равно что коллективно отрезать себе яйца.
  •  
     Мбвана
    Если вас окончательно заклинило на филологическом дискурсе, я буду снова и снова перепечатывать ужасный (с точки зрения догматики) текст, который вы не подумавши мне подсунули как доказательство вашей правоты. Далее я перейду к остальным пунктам, если меня не прогонят. Затра в пять утра вставать.

    Поэтому перейдем к другим пунктам. Все другие пункты показывают, что вы так же как и в лингвистическом споре намеренно не видите или не хотите видеть мнение самих СИ или мнение независимых экспертов по этому вопросу. Скорее не хотите видеть. Но при этом обвиняете СИ что они зомбированы.

    То что среди СИ люди значительно более религиозны чем православные никакого сомнения нет. Но если взять срез по тем 2-3% которые хотя бы Отче наш знают и на все службы ходят, то не сомневаюсь, что по закидонам они еще фору СИ дадут. За счет своей агрессивности. Примеры погромов и других насильственных действий учиненных СИ вы мне так ни разу и не привели. И не приведете. Потому что СИ библейские слова о ненасилии понимают буквально. В отличие от.
    •  
       Мбвана
      Если вдруг, вы все же захотите почитать сайты СИ, обзаведитесь плагином, чтобы обойти запреты уродов из роспотребнадзора&патиархии
  •  
     Эдуард
    Очень занятно было прочитать Ваш спор. Что касается СИ, то я очень удивлён осведомлённости Мбваны. Андрей скатываясь к оскорблениям только демонстрирует свою некомпетентность­. Даже забавно:" В Библии тут верю - тут не верю", зато безоговорочная вера текстам противников СИ.

    А что касается спора: была ли девственницей Мария? Спор бесполезен, т.к. Исаия 7:14 использует слово алма, которое может применяться как к девственнице, так и к не девственнице. А о том, что Мария была девственницей сообщают Матфей и Лука. Но Мбвана не доверяет этим книгам (это его право) , следовательно, это вопрос веры, а не спора.
    •  
       Андрей
      Я не только оскорблял СИ, я привел те догматы, в которые они верят и попытался опровергнуть ссылками на первоисточник, + история с именем Иегова.
    •  
       Андрей
      Зато безоговорочная вера текстам противников СИ.
      Еще раз повторю, я находил в их журналах признаки тоталитаризма и даже скопировал их сюда, поэтому у меня есть больше оснований верить противникам СИ. Я знаю про бланки от отказа по переливанию крови, который основан на неверном прочтении Деяний Апостолов. В тех стихах, что они приводят речь идет о жертвоприношения­х, убийствах и пр. Людей заставляют отказываться от добродетели из-за собственной безграмотности? Это как понимать? Как понимать запрет на кресты? Ну просто совершенно не обоснован, а им там мозги пудрят. В переводе нового мира везде слово Иегова. Хотя это ошибочное слово само по себе, как я выяснил ссылаясь на историю гебраистики. Ну это черт знает, что такое. А у вас близко к оригиналу. Как может быть близко к оригиналу? Вот как? Еще раз скажу про Синод. Он переводил перевод - СЕПТУАГИНТУ. Который возник задолго до возникновения христианства. В нем стоит слово партенос, которое обозначает деву или девственницу(по-­гречески­ должно стоять неанис) , слово наара кстати означает партенос автоматически, потому что она незамужняя, но достигшая при этом половой зрелости. Времен септуагинты ИУДЕИ(те самые 70 человек) альма перевели так, что по контексту вышла бетула. Почему бы не подумать, что у этих семидесяти человек была некая незаинтересованн­ость, а понимание контекста, что в этом не было идеологии?
      •  
         Андрей
        Если идеология, то конечно ваша взяла. Правильно не партенос, а неанис, тогда картина маслом. А откуда вы знаете?
        •  
           Екатерина
          В нем стоит слово партенос, которое обозначает деву или девственницу(по-­­гречески­­ должно стоять неанис) , слово наара кстати означает партенос автоматически.

          Что - то вы напутали.
          •  
             Андрей
            Партенос - дева(девственниц­а) . Наара - юная. Обычно подразумевается, что человек юный по определению девственный.
            •  
               Екатерина
              Нэара - юная ( девушка) . Нэарос - юный ( юноша) . Ударение на последний слог и там и там.
              •  
                 Андрей
                Наара - это еврейское слово.

                Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
                •  
                   Екатерина
                  Наара - это еврейское слово.
                  Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)


                  Ах! Вот вы о чем..
                  .Еврейского не знаю.
                  Прошу прощения.
            •  
               Екатерина
              Партенос - дева(девственниц­­а) . Наара - юная. Обычно подразумевается, что человек юный по определению девственный.


              С девственностью это ни коим образом не связано. Это связано с возрастом.
              А вот parthena, parthenos, partheno - означает девственный, чистый.
              Partheno eleolado - чистое оливковое масло ( например)
              •  
                 Андрей
                На греческом может и нет, а вот на еврейском есть.
                •  
                   Екатерина
                  Ну тогда вам лучше придерживаться еврейского, в своих исследованиях и опускать значение греческих слов. Иначе можно запутаться, в виду значения похожих слов в обоих языках.
                •  
                   Екатерина
                  Хотела написать ... "в виду различного значения похожих слов в обоих языках."
                •  
                   Андрей
                  В еврейском еще зависит от того слова с каким находится в словосочетании. Девами Израиля называли женщин легкого поведения. Греческий тоже важно, потому что спор завязался на переводе с еврейского на греческий. С греческого перевели правильно(на русский) , а вот с еврейского на греческий, якобы неправильно. Это говорят такие как Эдуард и Мбвана, а мне например непонятно, действительно ли там ошибка в контексте(буквал­ьно, само оабой разумеется, я раньше так не считал, теперь признал ошибку) или нет? Ну вот зачем ортодоксальным иудеям переводить наэрос(иногда нианис) копела(альма по-еврейски) на партенос или парфенос? Или ошибка или смысл в этом был, согласно той ссылке, которую я привел, вполне возможно, что слова уточняющие смысл слова альма в неком контексте могли быть утеряны.
                •  
                   Екатерина
                  "С греческого перевели правильно(на русский) , а вот с еврейского на греческий, якобы неправильно. "

                  Вполне возможно.
                  Греки - народ, который не любит заморачиваться.
                  А напряженно учиться или пытаться в чем - то разобраться ( как вы) - так тем более.
                •  
                   Екатерина
                  Они, как Эдуард, - просто верят, что в Библии написано.
                •  
                   Мбвана
                  Вполне возможно. Греки - народ, который не любит заморачиваться.
                  Браво! Вы поставили жЫрную точку в этой дискуссии :)
                •  
                   Андрей
                  Это ортодоксальные иудеи делали перевод. Это раз. Более того, насколько я понял из ссылок в некоторых канонах, которые ортодоксальные иудеи(70 человек) возможно переводили и из этого вышла септуагинта было слово бутела, но иудеи не приняли этот канон. И появился другой канон, который мы воспринимаем как оригинал Танаха. А с другой стороны, я не исключаю гипотезы, что у 70 переводчиков были все основания считать бутела и альма синонимами в данном контексте.
              •  
                 Андрей
                А Греками там и не пахло. Я кстати кое-что понял. В Синодальном переводе стоит слово дева. Я сравнил слова дева и девственница. Они там и правда совпадали, т.е девами называли не молодых девушек, а девственниц. Т.е я оказался и прав, и неправ одновременно. Я воспринял слово дева как молодая девушка(как в латыни) , поэтому вначале подумал, что альма и бутела - тоже самое слово и грамматически, и лексически. Эквивокация прям, поэтому я вначале не поверил, что девственница - это бутела.
      •  
         Эдуард
        "Я знаю про бланки от отказа по переливанию крови, который основан на неверном прочтении Деяний Апостолов."

        Андрей, запрет на употребление крови в пищу последовательно повторяется на протяжении всей Библии со стихов Бытие 9:3, 4. Я понимаю почему Вы считаете добродетелью переливание крови. Нас всех так воспитали. Научно-доказател­ьная медицина никак не возьмётся в полную силу за эту процедуру и кровь по прежнему идеализируют. Как точно отметил один известный профессор:"Если бы к крови относились как к лекарству, её бы давно уже запретили." Но, как сказал, уже другой профессор, по этой же теме: "Традиции в медицине - страшная сила".Хотя всем известно, что пришла процедура из средневековья, когда кровь младенцев считалась омолаживающим средством. И Вам, наверное, неизвестен приказ Минздрава №363 в котором чётко прописаны альтернативы переливанию, а также то, что врач перед переливанием должен информировать Вас об опасностях переливания и об альтернативах. И у каждого человека есть право выбора, а врач обязан уважать это право.
        •  
           Андрей
          Ну в пищу. Или под пищей подразумевается вообще источник энергии?
        •  
           Андрей
          Знаю я про приказ 363, но дело в том, что он выбор дает, а СИ не дают.
          •  
             Эдуард
            Вы не станете СИ, если не согласны с этим запретом. А оказавшись на больничной койке, никто не будет давить на человека, чтобы он принял то и отказался от этого (кроме врачей, конечно) ."Каждый понесёт свою ношу".Галатам 6:5.
            •  
               Андрей
              Ну вас попытаются всячески убеждать. Это раз. СИ не делают попыток, что-либо пересмотреть. Это два.

              Я скачал запрещенную книгу для старейшин: "Пасите царство Божье", вот там я пойму, где собака зарыта. Найду там тоталитаризм. Тем более, что там написано: "Эта книга — собственность собрания. Она
              выдается каждому назначенному старейшине.
              Если старейшина освобождается от обязанностей,
              но не в связи с переходом в другое
              собрание с положительной рекомендацией,
              он должен вернуть свою книгу служебному
              комитету собрания. Секретарь должен хранить
              книгу в документах собрания, чтобы
              вернуть ее брату, если он вновь будет назначен
              старейшиной. Наттъ.чя ни коп пронять, ни
              переволить.__в__­электронный­ вид..никакую
              часть этой книги.
        •  
           Эдуард
          "Как понимать запрет на кресты?"

          Библия вообще осуждает упование на талисманы и амулеты: "Дети, храните себя от идолов" 1 Иоанна 5:21.
          Подумайте, что Вам пришлось бы носить, если бы Иисуса казнили через повешение, на гильотине, или на электр. стуле.
          •  
             Эдуард
            "В переводе нового мира везде слово Иегова. Хотя это ошибочное слово само по себе, как я выяснил ссылаясь на историю гебраистики."

            В Синодальном переводе это имя встречается 9 раз. В ХIХ веке в православной литературе это имя широко использовалось. Многие русские классики использовали это имя в своих произведениях. В чём проблема? Считаете, правильнее Яхве - используйте это произношение. Проблема только в букве "о" посередине.
            •  
               Андрей
              Ну тут дело в истории, я уже говорил, что православная традиция использовала термин "ангел Иеговы", но это ни о чем не говорит. И еще раз говорю, Иегова не означает сущий. Сущий - это Яхве, который филологическими преобразованиями на тетраграммотоне превратили в Иегову, при том исказили весь смысл.
              •  
                 Андрей
                Исторически Синодальный перевод перевел, что Моисею открылся Иегова, но даже если посчитать, что перевод правильный, то обратившись к 10-ти именам Бога в иудаизме, оно не первое, а 9-е.
                •  
                   Эдуард
                  "обратившись к 10-ти именам Бога в иудаизме, оно не первое, а 9-е."

                  В иудаизме не мало абсурда, но в Библии нигде не говорится, что у Бога больше одного имени. Всё остальное только титулы. Может быть в этом кроется причина Вашего непонимания природы Христа. Ведь богами в Библии называются и Моисей, и судьи, и Сатана и т.д.
                •  
                   Андрей
                  Христос как раз-таки называется себя тем именем, которое не является титулом, но это не Иегова. Иегова - это смесь личного имени и титула.
                •  
                   Мбвана
                  В иудаизме не мало абсурдаНе намного больше чем в христианстве. Но то что иноверцам кажется абсурдом, правоверные считают само собой разумеющимся. Впрочем судя по вашим спорам о троице, даже среди правоверных нет единогласия.
                •  
                   Андрей
                  Вы меня так до ручки доведете, Мбвана. Еще раз повторяю, я не верю в троицу, но я на сто процентов уверен, что в Библии утверждается, что Иисус божественнен. Я вам приводил цитаты из Откровения, Ветхого Завета, Евангелий. Вам этого недостаточно? Всю плешь уже проели.
              •  
                 Эдуард
                "Иегова не означает сущий. Сущий - это Яхве, "

                Если с первым я согласен, то не могу понять второе. Всё равно, что сказать: 5 не означает 4. 4 - это 5.
                •  
                   Андрей
                  Потому что Иегова и Яхве - это не синонимы. Это даже не омонимы.
                •  
                   Андрей
                  СИ обычно приводит когда Бог Моисею говорит: Я есмь сущий, Иеговисты считают, что сущий - это Иегова. А это не так. Сущий - это то слово тетраграммотон, которое тождественно слову Яхве, А иегова это гибрид слова Господь и Сущий, которое в оригинале ни как не употреблялось.
                •  
                   Андрей
                  link

                  Вот ссылка.
                •  
                   Андрей
                  Тетраграмматон пишется Йуд-Хей-Вав-Хей(­YHWH) А слово Сущий, использованное в 14 стихе Эхие-Ашер-Эхие Посмотрите на них внимательно. И теперь перечитайте 13, 14 и 15 стихи. Видно, что в 15 тексте Бог уточняет то, что произнес в 14. У большинства богословов нет сомнения, что имена Бога, упомянутые в 14 и 15 стихах являются очень близкими, практически одинаковыми. Вот что об имени Сущий и тетраграмматоне можно прочитать в Электронной еврейской энциклопедии, сохранившей традиции предков, то есть ветхозаветных Израильтян:

                  “Объяснение имени, данное в Исх. 3:14 (Я есмь Тот, Кто есмь) , — пример народной этимологии, характерной для библейской системы объяснения имен собственных. Однако нет сомнения, что это имя происходит от корня (быть) . В современном библиоведении принято толковать имя Яхве как «Тот, Кто заставляет быть» или «Тот, Кто является причиной бытия».

                  А теперь давайте посмотрим, как понятие тетраграмматона объясняет еврей, бывший иудей, а ныне христианин, доктор богословия, обучавшийся в еврейской духовной академии, Александр Болотников:

                  “Божественное имя YHWH (тетраграмматон является производным от еврейского глагола «быть» третьего лица в несовершенном времени… Несовершенный аспект означает незавершенное действие… глагол «быть» в несовершенном аспекте означает состояние бытия, не имеющего конца. Оно включает в себя «был, есть и будет»”.

                  Здесь стоит вспомнить, какими словами апостол Иоанн процитировал то, как представился ему Господь в книге Откровение:

                  «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, … Который есть и был и грядет» (Откр. 1:8) .

                  Здесь Иоанн с помощью первой и последней букв греческого алфавита и глаголов в разном времени излагает ту же мысль, потому что в греческом нет глаголов в несовершенном времени, как в иврите.

                  То есть, тетраграмматон, это не просто имя собственное, а характеристика Бога: «был, есть и будет», которое можно перевести на русский как Сущий (вечно существующий, источник существования) . Для того, чтобы убедиться в этом, поглядите на контекст Исх. 3 главы. В 15 ст. Бог, представляясь Моисею «был, есть и будет», тут же делает акцент, что Он есть тот же Бог, который был у их «отцов…, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова»… Определенно, здесь на лицо прямая связь. Христос называл себя "сущий". И в Откр. Христос звал себя альфа и омега три раза. ...3, 21:6-7, 1: 10-11
            •  
               Андрей
              Да проблема в том, что люди сделали запрет на произношение тетраграммотона, исказили тетраграммотон(н­а своем собственном еврейском) - это как традиция была, затем это предвосхитило соответствующую традицию перевода(неправи­льную)­ и СИ считают, что это богодухновенная вещь. Это даже круче чем альма и бетула, эти слова хоть есть в еврейском языке и сохранились до сих пор, а иегова - анахронизм, который выдают за откровение.
          •  
             Андрей
            Святость креста отмечена апостолом Павлом. Это раз. Они вообще не любят крест, спиливают их на могилах. Для них символ распятия - столб, что неверно.
            •  
               Эдуард
              "спиливают их на могилах. Для них символ распятия - столб, что неверно."

              Даже не знаю как назвать это абсурдное обвинение.

              Что же касается столба, то у СИ до 30-х г.г. были значки с крестом и короной, пока они не копнули глубже историю.
        •  
           Андрей
          Ну простите, есть такое понятие как кластер дифференцировки, каждый кластер нумерует определенный антиген из определенных компонентов крови, каждый из них имеет функцию. Например кластер 1(CD1) является гликопротеином, относящимся к иммуноглобулином­, данный белок связывается и образует B-лимфоциты в крови, а клетки B-лимфоциты в первую очередь организуют гуморальный иммунитет. И так далее. Там номенклатура из 363-ех элементов. Не могу все перечислить.
  •  
     Tattyko
    Всё-таки "бтула", а не "бетула". "Betula" - это, вообще-то, береза (лат.) . Разве только если ударение на второй слог, а первая гласная редуцирована до призвука, тогда еще может быть.
    •  
       Андрей
      Признаю кстати свою ошибку, что слово молодая девушка и девственница в иврите одинаковы, все-таки я нашел словарь. Но я все равно настаиваю, что вероятность того, что в определенном контексте слово альма может быть заменено на бетула нельзя спускать со счетов. Или было искажение, допустим в каком-нибудь тексте или каноне было слово бетула.
      •  
         Мбвана
        Вы нашли современный словарь, словарь времен Иисуса или более ранний?

        Еще хорошо было бы скачать словарь диалектов, потому что ввиду рассеяния, случившееся после разрушений в иврите могло было быть много вариантов.

        По ссылке которую вы мне дали в качестве доказательства ваших слов утверждается что алма - только замужняя женщина. Вы будете спорить сами с собой?
  •  
     Мбвана
    Прежде чем топик закроется, предлагаю, открыть отдельный филологический топик для знатоков архаических диалектов иврита и греческого. Я влезать не буду, я не знаю ни того ни другого. Да и устал уже.

    И отдельно открыть топик по разоблачению безобразий творимых тоталитарными сектами.
    •  
       Андрей
      Я уже нашел заветную книжечку, клянусь, одним духом прочту и закину сюда всю мерзопакостность конституции СИ, слово даю, мифы псевдолибералов, подавляющих инакомыслие будут развенчаны. И я докажу продажность Кагана.
      •  
         Мбвана
        Вам бы Андрей в прокуратуру. А еще лучше на телевидение шоу с разоблачениями врагов народа
        •  
           Андрей
          Я хотя бы буду честным телеведущим. Потому что врут и защитники, и противники, которые есть ныне.
          •  
             Мбвана
            Пофиг. Ваше черно-белое мышление и способность, вытаскивать из Вики только Contra, и в упор не видеть Pro , это именно то что для нашего зомбоящика нужно.
      •  
         Мбвана
        Не забудьте в параллель рассмотреть установления Вселенских соборов, наши замечательные судьи учитывают его постановления, когда шьют приговоры.
        Да и вас Халкидонский собор вдохновляет. Все норовите оппонентов раздавить и на нары отправить. Как истинно православный христианин и борец за истинный либерализм и права инакомыслящих.
    •  
       Екатерина
      Прежде чем топик закроется, предлагаю, открыть отдельный филологический топик для знатоков архаических диалектов иврита и греческого. Я влезать не буду, я не знаю ни того ни другого. Да и устал уже.

      Врят ли кто - то найдется. Я лично только новогреческим владею. Хотя идея интересная.
  •  
     Админ
    Топик достиг предела числа сообщений и как было обещано, закрывается.
    Если вы не успели закончить дискуссию, вы можете вынести ее в новое сообщение

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить