- ← Предыдущее Следующее →Эдуард о боге: "Я еговоспринимаю как невидимую личность, достойную благоговения, при этом всегда готового нас выслушать и поддержать."
Если это - личность, значит, ему так же, как нам, свойственны чувства и эмоции, мысли, поступки и прочие подобные атрибуты.
В таком случае актуальны становятся вопросы Фрая. Что бы вы ответили на его скандально известную гневную речь?2016-05-26 07:00 #62884
Отклики:
- Стивену Фраю на телешоу в прямом эфире был задан вопрос:
— Представьте, что вы подходите к вратам рая, и там вас встречает Господь. Что вы ему скажете?
— Я думаю, я бы сказал: «Рак костей у детей? Это как вообще? Как тебе не стыдно? Как ты смел создать мир, где есть такие страдания, в которых мы не виноваты? Это неправильно! Это чистое, чистейшее зло. Почему я должен уважать капризного, злобного и глупого Бога, создающего мир, в котором так много несправедливости и боли?» Вот что я бы сказал.
— И вы думаете, вас бы пустили после этого?
— Нет! Но я бы и сам не пошел. Я не хотел бы попасть туда на его условиях. Они неправильные. Вот если бы я умер, а там Плутон, Аид, двенадцать греческих богов, мне бы это было ближе. Потому что греческие боги не притворялись, что не похожи на людей в своих желаниях, в своих капризах и в своей нецелесообразности. Они не притворялись всевидящими, всезнающими, благотворными, добрыми. Потому что Бог, который создал эту вселенную — если ее создал Бог — очевидно, маньяк. Абсолютный маньяк. Невероятно эгоистичный, невероятно… А мы должны всю жизнь на коленях проводить, благодарить его? Какой бы Бог так себя вел? Да, мир прекрасен. Но в нем также есть такие насекомые, жизненный цикл которых состоит в том, чтобы забраться маленьким детям в глаза, ослепить их. Они их глаза выедают! Это как? Зачем? Зачем так с нами обращаться? Можно ведь было создать мир, в котором этого нет. Это просто неприемлемо.
Так что, понимаете, атеизм — это не только и не столько вера в то, в что Бога нет, а размышление над вопросом: даже если он существует, что это за Бог такой? Абсолютно очевидно, что он монстр, абсолютный монстр, который не заслуживает никакого уважения. И в тот момент, когда от него отказываешься, твоя жизнь становится проще, чище, яснее. И, как мне кажется, такая жизнь большего стоит.- Если считать, что Фрай в своих взглядах наивен и не ведает, что говорит, то подобный "ответ" ему можно считать вполне так себе симметричным:
Разъяснение Стивену от экс-Пастриарха РПЦ.
Не так давно в интервью ирландскому телеканалу на вопрос «Что бы вы спросили Бога, если бы оказались у врат рая», Стивен Фрай в числе прочего назвал Бога «злобным маньяком» и «абсолютным монстром».
Хотел бы пояснить уважаемому Стивену, что для предъявления обвинений Богу сначала нужно согласиться с утверждением о его разумности и безупречности. Но это не так! Видимо Стивен плохо изучал в детстве Евангелие от Летающего Макаронного Монстра. Вот выдержка из священной книги, которая, надеюсь, полностью ответит на его вопросы:
«Когда кто-то сталкивается с суровой реальностью полной войн, голода, эпидемий, диареи и Селин Дион, — вовсе не удивительно, если он начинает задумываться, что наш Создатель, будучи всемогущим, может быть небезупречен.
Хотя нет сомнений в том, что источником творения являлся Летающий Макаронный Монстр (ЛММ) , а также в том, что Он оставил таинственные и неоднозначные подсказки, дабы сбить нас с верного пути, мы полагаем, что Ему было всё равно. Он гневался, был пьян или вообще под кайфом, когда впервые разработал модель известной нам жизни. Как ещё объяснить вымирание 99, 9% от всех видов растений и животных, когда-либо существовавших на Земле?..
Безусловно, мы являемся представителями той незначительной части учёных и религиозных деятелей, которая соизволила поставить под сомнение мудрость Творца, допустившего в своём замысле существование угрожающих жизни извержений вулканов, цунами, ураганов, торнадо и неудачных пластических операций. По мере накопления фактов мы можем предложить лишь одну неопровержимую теорию, их объясняющую:
ЛММ, наш Создатель, не блещет умом.
…настоящим заявляем о своём убеждении, в соответствии с которым Вселенная является результатом «НЕРАЗУМНОГО ЗАМЫСЛА» (НЗ) .
Почему Всеблагой и Наимакароннейший Владыка не займётся делом и не начнёт искоренять массовую нищету, рак, глобальное потепление и распространение ядерного оружия? Или Он слишком занят возрождением моды на низкоуглеводную диету?
Слишком много сил тратится на то, чтобы доказать разумность всего происходящего. Не лучше ли сдаться, назвать вещи своими именами и признать, что наш Творец — тупица?»
Хотя у меня есть предположение, что Стивен в интервью говорил о каком-то другом «злобном» Боге… Или может, будучи атеистом, Стивен раздражен грозящей ему перспективой – не самому лучшему месту у Пивного Вулкана в пастафарианском раю?
Ох, уж этот Стивен Фрай! Я бы посоветовал ему зайти в ближайший паб, заказать пинту хорошего пенного пива и выпить ее во славу Создателя!
И да коснется его Его Наимакароннейшая Десница.
Раминь
Кама Паста I
Пастриарх на покое РПЦ МП- Для справки:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE- Нет, не получилось со ссылкой - короче, если кому надо, в поиске для ознакомления гляньте про пастафарианство (пародийная религия, основанная физиком Бобби Хендерсоном в 2005 году в знак протеста против решения департамента образования штата Канзас, требующего ввести в школьный курс концепцию «Разумного замысла» как альтернативу эволюционному учению) .
- Вопросы Фрая разумны. Но, очевидно, он просто не понимает как могут одновременно существовать любящий и Всемогущий Бог и зло и страдания на земле.
Если доверять Библии, ответы не сложны для понимания.
Люди в самом начале вслед за Сатаной восстали против правления Бога. И сегодня люди пожинают плоды правления Сатаны и своего нежелания держаться норм добра и зла, установленных Богом. Правильно ли винить в этом Бога? Бог понимает ситуацию гораздо лучше людей и знает когда лучше всего покончить с этим. Пока же у людей есть возможность показать, хотят они жить по его нормам или нет.
Также как родителям иногда приходится подвергать детей мучительному лечению, зная, что это принесёт долговременную пользу.
Бог в Библии говорит, что он не только покончит со злом, но и воскресит умерших, и даст людям наслаждаться жизнью на земле вечно.- Нежелание держаться норм добра и зла и пожинаемые вследствие этого плоды - это одно. А тут - другое. Какие "плоды" может пожинать внезапно заболевший маленький ребенок? В чем здесь смысл?
Мне видится - решительно никакого. Кроме того, что в природе существуют определенные процессы, механизмы развития, всевозможные организмы, так или иначе взаимодействующие друг с другом. С точки зрения никакой этики не объяснить такую дрянь, как болезни, паразиты и прочее тому подобное.
В природе одни организмы питаются другими. В отношении животных и растений это отчего-то считается естественным, а вот в отношении человека - "последствиями свободного выбора", наказанием свыше и т.п. Чего-то я, очевидно, недопонимаю. (Впрочем, надо ли это мне - другой разговор.) Но сам факт: если религия это стремится объяснить, почему бы не выслушать аргументы, любопытно же.
В природе одни организмы питаются другими.
Хотя, и это жестоко и по сути противоестественно и противно человеческой душе, т.к. нормальный человек не может вынести вида того, как хищник расправляется с добычей.
Мне кажется в целом верной мысль, что болезни и прочее связаны с нарушением какого-то "закона" (природного, духовного) .- Это интерпретация с человеческой точки зрения. Противно - потому что страшно. Наш разум так устроен, что то, что мы видим, мы экстраполируем на себя, примеряем на свой личный опыт. Чем сознание ближе к природе, тем проще это воспринимается. Крестьянин не станет заморачиваться вопросами жестокого обращения с животными, откармливая свиней или кроликов, потому что это для него - естественный уклад. А мы с вами воскликнем: "Как! Сам кормил, заботился - и хладнокровно зарезал?! Свиньи - они ведь так сообразительные! Кролики - они ведь такие хорошенькие! Как с ними так можно?! Зверь, фашист, не иначе! " Однажды в деревне гости, понаехавшие к нашей бабушке, устроили пир с шашлыками: купили живого барана; я видела, как его несли, его глаза - а потом шкуру, распяленную на досках, и мясо. Меня очень звали к столу, уговаривали попробовать безумно вкусного шашлыка, но я прорыдала до ночи, меня тошнило.
Охотник также не задается такими вопросами. Или он - медведя, или медведь - его. Кто-нибудь из первобытного племени - тем более.
Насчет болезней: отчасти Ваше утверждение верно, отчасти - нет. Рак - нарушение, инфекция - скорее, едва ли, потому что вызвана организмами, для который чужой организм является средой обитания. Как бы нам это ни было отвратительно.Чем сознание ближе к природе, тем проще это воспринимается. Крестьянин не станет заморачиваться вопросами жестокого обращения с животными, ...
Я бы сказала несколько другими словами - такое отношение к животным или растениям напрямую связано с той стадией духовного развития, которую проходит человек, каждый свою. Это не должно восприниматься как суждение с целью принизить кого-то. Есть, к примеру, люди чувствующие даже боль растений. (Пару месяцев назад была жаркая дискуссия об этом при участии Мбваны)
Мы все можем только с человеческой точки зрения что-либо интерпретировать, конечно. Почему в природе планеты Земля так устроено, неизвестно.- Ну, или со стадией духовного развития, так тоже можно сказать. Но все относительно. Библейские персонажи богу жертвы приносили, и это никого не смущало, очень даже наоборот.
Набожные люди, желающие быть подальше от светской греховной суеты и ближе к природе и к богу, сами ведут хозяйство, в том числе разводят животных в практических целях - кто скажет, что их жизнь недостаточно духовна, если они при этом молятся, Библию читают, размышляют, от грехов воздерживаются? Любую мысль развить можно логически до разной степени ее истинности, вплоть до крайностей. - Гитлер был еще и каким-никаким художником. Не сказать, что сильно даровитым, но, вроде, и не совсем никудышным. И много чем интересовался. История там, эзотерика, всякая прочая всячина - тоже ведь не скажешь, что эти вещи никаким боком к духовности не относятся. Себя он наверняка считал очень даже духовным и "право имеющим". Фу, мерзопакость.
- "С точки зрения никакой этики не объяснить такую дрянь, как болезни, паразиты и прочее тому подобное"
Тут и нет никакой этики. Люди выбрали независимость, стали подвержены деградации, болезням, паразитам и пр. гадости. Бог не вмешивается, но он в этом и не виноват. Зато, когда на земле будет установлено правление Бога и люди, любящие праведность, станут совершенными, то даже если кто-то захочет снова независимости, Богу уже не нужно будет давать время, чтобы люди увидели к чему это приведёт.- Но ведь бог - творец ВСЕГО сущего. Значит, всех организмов. Значит, и болезнетворных. Значит, он не может быть вообще не при делах.
- "Но ведь бог - творец ВСЕГО сущего. Значит, всех организмов. Значит, и болезнетворных. Значит, он не может быть вообще не при делах."
Восприимчивость к болезнетворным организмам напрямую связана с нашей иммунной системой. А эта система сильно пострадала после грехопадения. Но какой жизненный потенциал был у людей видно из того, как долго люди жили до потопа. Адам прожил 930 лет, Ной 950 лет, Мафусал 969 лет и т.д. После потопа продолжительность жизни стала сокращаться. З000 лет назад Моисей написал: "Дней лет наших-семьдесят лет. И даже если при большей силе их восемьдесят лет, то всё равно они наполнены бедствиями и страданиями. Они проходят стремительно..."
Не факт, что проводящие жизнь в молебнах более духовны. Предполагаю, что
Духовность - не объем талии или груди. Ее ни метром померять, ни руками пощупать. Отсюда все домыслы, включая самые бредовые.
Я вообще-то всегда боялся людей, которые о духовности рассуждают. Мне всегда казалось, что такие люди или ни в себе, или хотят в карман залезть.- Я тоже. Именно по этой причине разговоры о том кто духовнее не имеют никакого смысла, если конечно это не способ зарабатывания денег. Ну вот Гундяев на прошлой неделе опять распинался.
Он распинается, а из нашего кармана ему за это бабло идет.- Ну вот Гундяев, простите, pain in the ass, эталон духовности, они там у себя могут меряться хоть духовностью, хоть длиной языка, нам-то что. Ой, не думаю, что Ольга о духовности сведения черпает из подобного источника. Просто у любого думающего человека может быть свое представление о таком абстрактном предмете.
Эдуард к обсуждению не возвращается - наверно, считает предмет безнадежным. А жалко.
[/quote
Зато я по Вашей ссылке все прочитала)- И как оно?)
А вообще, каждый раз убеждаешься, что этот самый закон природы - это просто (или совсем не просто! ) борьба за выживание: каждый организм или их совокупность бьётся за свое место под солнцем.
А духовность... Духовность - штука нужная, она, пожалуй, не дает человеку, ставшему чересчур могущественным, натворить такого, что бы привело его к пропасти и прекратило бы в итоге существование как минимум самого же человечества. Ну или просто притормаживает деструктивные процессы.И как оно?)
Очень интересно, хотя для меня именно сейчас , может , не очень насущно.
Интересно - не вполне правильно, имела виду, что тема волнующая, просто это у меня сейчас голова полна забот (работа и т.п.) , не получается читать все, что хочется .голова полна забот (работа и т.п.) , не получается читать все, что хочется.
Да, это знакомо, конечно.
А еще хочется в отпуск. Наверно, никто так не хочет в отпуск, как человек, недавно вернувшийся из отпуска:) Поэтому глаз сам выцепляет из моря информации рекламу с картинками солнечных пляжей, аж сердце сжимается. Утешаю себя тем, что планирую отпуск на... сентябрь. Поедем, наверно, в Анапу. Хотя хочется, на самом деле, не совсем туда...
И как оно?)
А вообще, каждый раз убеждаешься, что этот самый закон природы - это просто (или совсем не просто! ) борьба за выживание: каждый организм или их совокупность бьётся за свое место под солнцем.
А духовность... Духовность - штука нужная, она, пожалуй, не дает человеку, ставшему чересчур могущественным, натворить такого, что бы привело его к пропасти и прекратило бы в итоге существование как минимум самого же человечества. Ну или просто притормаживает деструктивные процессы.
Полностью согласна с вашими словами, Татико.
Мы порой в наших сообщениях много "воды льем".
Все равно ничего не узнаем, пока не проживем эту жизнь. Но можно точно сказать, что есть какая - то сила, которая приглядывает за людьми.
Мой муж очень любит один анекдот:
Умирает очень набожный мужик. Оказывается на том свете. Видит дракона. И спрашивает:
- А где же рай?
А дракон ему: Я тебя сейчас сьем.
- Ну как же так?! Я всю жизнь молился Богу, жил праведной жизнью..исполнял наставления Иисуса..
- Не, не знаю я такого. Я тебя сьем .
- Как не знаете?! Ну, Иисуса.. ну этого..Его все знают!
- Ах этого что -ли! Так это наш уборщик.
- Меряться "духовностью", конечно, глупость. Просто почему-то предпочитаешь с одними людьми общаться, а с другими нет, если не вообще стороной обходить.
Просто почему-то предпочитаешь с одними людьми общаться, а с другими нет
Опять же не знаю как определить с кем общаться хочется, а с кем нет. Хотя наверное можно как-то определить и более менее формализовать по кругу общения, фильмам, книгам, футбольному болению и т.п. Всякие фейсбуки этим по крайней мере занимаются, не знаю насколько успешно.
Но вот про духовность ну никак.Вспомнила в связ с этим одну коллегу, верующую:)
Да тоже не показатель. У меня есть старый приятель. Знакомы 20 лет. После нашего знакомства он свихнулся на религии, почти нигде не работает, живет молитвами и изучением Библии. Но мне с ним все равно интересно.- [quote
Но вот про духовность ну никак.
Вспомнила в связи с этим одну коллегу, верующую:) Да тоже не показатель.
Не знаю, как назвать человека, который все делает "правильно", но при этом лишён того, что называют "человечностью". - Здесь, пожалуй, играют роль факторы общих интересов (как Мбвана говорит) и какой-нибудь там психологической совместимости.
А еще бывает, что с кем-то общался, вроде, нормально, а потом неинтересно с ним стало, хоть ты что делай. И потихоньку затухает связь, сходит на нет.
Хотя мы, кажется, об этом уже где-то говорили:)
- Уже и тема ушла налево, а Эдуард пропал:( Ну вот и кто мне теперь объяснит про все, о чем шла речь, с библейской позиции?..
Ну вот и кто мне теперь объяснит про все, о чем шла речь, с библейской позиции?..
Последние дни, что бы ни обсуждалось, все сводится к СИ :)- Мне уже их даже жаль, этих СИ:)
Но мне просто хотелось услышать трактовку верующего человека, внимательно читающего Библию.- Вот я об этом всегда и говорю. Но нас с вами не понимают!
У меня была знакомая. Несчастная но хорошая. Муж пока жил бил ее смертным боем. И деток тоже.
У нее было у нее три дочери. Хорошенькие, как ангелы. Но две любили это дело и рожали как кошки лет с 14. Их число деток кажется и не считал никто. Много было. Аллах деток любит. Черненькие беленькие, желтенькие - как в песне
Дети разных народов,
Мы мечтою о мире живем.
В эти грозные годы.
Мы за счастье бороться идем.
А третья пошла в кришнаиты. И нашла там свое счастье. И мамка ее тоже - ну хоть одна девка на мою шею внуков каждые 9 месяцев не сажает.
Харе Кришна, Харе Кришна, Кришна Кришна, Харе Харе
Харе Рама, Харе Рама, Рама Рама, Харе Харе- Эдуард, знаете что самое смешное в этой истории? Моя знакомая адвкатесса защищала и свидетелей иеговы и кришнаитов. И убийц и бандитов.
Если Бог есть, он ей простит все грехи. Мне так кажется.- "Если Бог есть, он ей простит все грехи. Мне так кажется"
Трудно решать за Бога. А знакомая не Крылова?- Действительно, не получается ли, что адвокат менее грешен, чем судья, нарушающий заповеди "не судите" и о прощении?
"...Иисус Христос заповедал прощать неустанно, сколько бы раз ни согрешил перед тобою брат твой, нужно прощать, и ни в каком случае не мстить ему. И в подтверждение своих слов Господь рассказал притчу, где изобразил учение Свое на примере одного неоплатного должника, который был уже прощен и помилован, но за жестокость к собрату своему снова предан жестокому мучению.
Этой притчей Он пояснил нам, что мы так много согрешаем, что являемся пред Богом неоплатными должниками. Грехи же наших ближних против нас в сравнении с этим ничтожны. Однако Господь, по безграничному милосердию Своему, прощает нам все наши грехи, если мы милосердны к ближним и, в свою очередь, прощаем им их грехи против нас.
Притча говорит и о том, что будет с теми, кто не умеет прощать, ибо только “милостивые помилованы будут”. Господь Иисус Христос, указывая на милосердие Бога по отношению к людям, говорит, что те, кому Бог — Отец, должны Ему подражать, чтобы быть истинными Его детьми.
Христос молился на кресте о прощении всех людей и о распинающих Его: “Отче, прости им, ибо не ведают, что творят! ”. И наше прощение других людей — это наше участие в Божием прощении. ..."
- Пишу немного не по теме, "по горячим следам", т.к. посмотрела последний выпуск "Пусть говорят", в котором прозвучало, что вера - генетическая вещь. А у меня этот вопрос у самой раньше возник, я даже его озвучивала в одной из здешних дискуссий, но поддержки тогда не встретила. Интересно, в общем...
- Обязательно генетическая. Но с оговорками.
В изолированном со всех сторон Амазокой гетто индейцы сжирают всех пришельцев, как того требует Великий Оиькутихатль. И все их дети верят в Великого Оиькутихатля и даже не смеют сомневаться.
В нашей стране верят что Путин поднял Россию с колен и сочинил все послания апостола Павла. Их дети и внуки, и даже правнуки передадут гены веры в Иосифа Виссарионыча Путина. Но появятся диссиденты, которые будут долго спорить курил ли трубку Иосиф Путин, или был вегетарьянцем и сторонником ЗЖО.
А вы как думаете? - "вера - генетическая вещь."
Это на самом деле так. Как сказал один профессор: "Религиозные чувства присущи людям независимо от их жизни и образования." У человечества врождённое знание, что существует Бог. Только все его по-разному реализуют.У человечества врождённое знание, что существует Бог. Только все его по-разному реализуют.
По-разному - Вы имеете в виду посредством разных религий?- "По-разному - Вы имеете в виду посредством разных религий?"
Вы правильно поняли. И даже, если человек атеист, то либо верит в приметы, в удачу и т.д., либо найдёт себе объект для поклонения среди людей.- Хм... Андрей, кажется, назвал это "религиозным чувством", но я бы это выразила несколько другими словами... Оно не то, чтобы религиозное - это, скорее, чувство не то сверхъестественного, не то просто ощущение человеческой ограниченности в этом мире (а то зачем были бы у некоторых мысли о сверхчеловеке) . Т.е., ты, вроде, и много чего можешь, многое понимаешь - но не всё, ой, не всё! Скажем, как постичь бесконечность? Что было до образования Вселенной? И т.п. Сколько ни теоретизируй - все равно до конца не понятно. И от этого становится несколько не по себе (мягко говоря) . И ты думаешь: а вдруг где-то есть нечто такое, что ЗНАЕТ и МОЖЕТ? Хоть ты первобытный хомо сапиенс, хоть постиндустриальный... Такова особенность человеческого мышления.
А вот интересно, что на этот счет думают дельфины?; )- Вообще в той передаче шла речь о женщине, родившей посредством ЭКО чужого ребенка, из-за ошибки или умысла врачей. И ребенок, живя от рождения с русской матерью, ощущал тягу к другой вере. В его случае, правда, и внешне очевидна другая национальность, то есть как бы очевидно и то, что он неправославный. Но его мать убеждена, что вера - генетическая вещь.
- Про мать и дитя: а мать была верующая? И как выражались склонность к другой вере у ребенка (сколько на тот момент ему лет было, кстати) ? И, главное, какого рода эта передача была? Если научпоп, это одно, если из категории "тайны/ скандалы, интриги, расследования" - другое, а если "Пусть говорят", то и вовсе третье.
Про мать и дитя: а мать была верующая? И как выражались склонность к другой вере у ребенка (сколько на тот момент ему лет было, кстати) ? ...
Простите, Tattyko, что отвечаю только сейчас. Это было в "Пусть говорят", сын - лет 8-9, кажется, мать - обычная среднестатистическая женщина, не какая-то особенно набожная. Этот мальчик не мог равнодушно проходить мимо мечети.Это было в "Пусть говорят"
А я уже думал, что это история про Пичужкина. Мама была обычной православной женщиной, а сын родился сатанистом, поклонником кровавых культов.
А вот у моей жены сосед был известный людоед. Папа с мамой - обычные правоверные коммунисты, а сын вот любил женщин среднего возраста кушать. Сейчас вроде его из психбольницы выпустили.
Вы не знаете, культ поедания женщин он лечится или передается по наследству?- Мбвана, ну вот я же говорила уже, что я слабонервная. Вот зачем про женщиноедов нам рассказывать? Может быть, мы уже близки к среднему возрасту! Бррр!
Хотя у меня, кажется, уже нервы немножко подукрепились. Кажется, толерантность ко всякой странной всячине повысилась:)
З.Ы.: И кого только у вас в знакомых и соседях не бывало! И адвокаты дъявола, и политики, и людоеды... и, соответственным и необходимым образом, психологи:) - Это что. Когда людоеда забрали, следователи ходили, милиция. Опрашивали значит.
Вот до другой соседки дошли, она и стала рассказывать, какой он обходительный был, все поглаживал и говорил - какая ты аппетитная, прям так бы и съел.
Ну а когда менты захихикали и сказали за что соседа взяли у тетки инфаркт случился :(
- ну да, вообще почти для каждого понятия в справочниках разъяснения несколько различаются (то же и с пресловутой "духовностью") . есть и что-то, диктующее поступки "изнутри", то, что Эдуард назвал "совестью"...
оставить комментарий
| Имя * | Пожалуйста, укажите ваше имя. Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста |
|---|---|
Ошибка в почтовом адресе | |
| Текст * | Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов) |
| отправить | |