.../.../Если вы будете уничтожать за отрицание святости …

  •  
     Андрей
    Если вы будете уничтожать за отрицание святости креста, вам придется полроссии вырезать.

    Половина россиян не читает православное писание, я никого не принуждаю к тому, чтоб читали, могут вообще не читать, у меня это не вызывает никакого раздражения, а вот когда, если в Библии прямо описано, что крест свят и при этом те христиане, которые открывали Писание и не просто открывали и читали, но при этом отрицают то, что там написано, то я могу заявить, что они ошибаются. Католиков в расчет не беру, я не очень сильно знаком с католичеством, да и в России в основном - православные. Но, если эти люди ошибаются, то пускай не создают сообществ. А вот если, такие люди все-таки создали сообщество, которое навязывает, что именно оно в единственном числе исполняет закон Божий и греховно такому положению возразить, иначе тебе грозит исключение, тогда извините, этот человек или группа людей создали тоталитарную и деструктивную секту, следовательно она опасна для общества. Я сомневаюсь, что Эдуард состоит в секте или сам что-то создал, поэтому у меня к нему нет ни каких претензий и я не считаю нужным спрашивать у него, в какой общине он состоит и состоит ли вообще.

    Мбвана слишком жизнелюбив для сектантов, в его отношении этот вопрос вообще бессмысленный.

    Я не понял, почему те цитаты, которые я привел не устроили Эдуарда?
    Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     Андрей
    Я хотел сказать, что я не собираюсь и не собирался уничтожать тех кто отрицает святость креста, да и оппонировать им нет смысла, а те кто отвечают за свои слова, что они знают Библию, тогда простите, я вынужден оппонировать. Чего же я буду буддисту что-то навязывать или даосу, или каббалисту, или мусульманину, даже католику я бы не стал сильно возражать, меня интересует, то что говорят исключительно в той среде, к которой я ближе всего.
  •  
     Эдуард
    "Я не понял, почему те цитаты, которые я привел не устроили Эдуарда?"

    Придётся их привести :"Слово о кресте...- сила Божья" 1 Коринфянам 1:18 ; "Ибо многие , о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова" Филипийцам 3:18. Я не вижу в этих цитатах слов о святости креста. Зато помню слова того же Павла :"Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения" 1 Коринфянам 10:14.
    •  
       Андрей
      По поводу первой цитаты. Если мудрость в центре, которой стоит некий символ или понятие отождествляется с силой Божьей, а сила Божья свята, неужели символ как источник логоса не является святым? Является по определению. По поводу второй цитаты. Стихом выше было написано: "Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас". Т.е в этом стихе Павел сам называет себя святым, уход от подражания означает преступление против святости, которое в следующей цитате Павел приравнивает к преступлению против креста, ибо он противопоставляе­т праведных грешникам, которые не внимают словам Апостола, и которые язычники(Павел - апостол язычников) и этих неправедных и язычников назвал врагом Креста Христова. Т.е неправедный, пренебрег святой проповедью и в связи с этим назван врагом креста, значит тот, который пошел за святой проповедью не является врагом святости, потому что он сам к ней приближается, при этом этот истинный христианин не назван врагом или равнодушным к кресту, в таком случае он не враг, а друг кресту, а стяжающему святой дух, сподручно и едино с ним только то, что святым является, т.е если праведному сподручен крест, значит крест свят. Если крестом называть "ношу", то это ноша в Евангелии не метафорическая, а вполне реальная, которое и есть тот самый крест, который он нес на Голгофу, на нем он распят, он символ тяжести, но по словам Павла выходит, что не только тяжести, но и святости.
  •  
     Мбвана
    Я вообще не понимаю как некий предмет может быть предметом поклонения.
    У евреев, да и у мусульман это однозначно рассматривается как идолопоклонство.

    Иисус был евреем, его апостолы были евреями. Им просто не могло придти в голову нарушить второй пункт моисеева Закона. А вот через четыре века, когда уже распятия ушли из памяти. когда христианами стали вчерашние язычники - греки, память о запретах потерлась.

    По поводу технологи. Есть куча исторических обзоров на эту тему.
    У римлян по крайней до Христа в ходу был столб в виде буквы Т. Сооружать что-то специальное, чтобы греки с их извращенной фантазией через 300 лет придумали культ из оружия казни никому бы в голову не пришло.

    Но тем не менее чрез 7(! ) веков церковь провела съезд, на съезде крест был объявлен святым кумиром, а решения съезда для всех строго обязательны. Кроме конечно протестантов. Протестанты смотрят на это по другому. Имеют право.
    •  
       Андрей
      Я сейчас пишу на эту тему, ждите ответа.

      Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
      •  
         Мбвана
        Я сейчас пишу на эту тему, ждите ответа.
        Андрей, пожалуйста, расставляйте абзацы.
        •  
           Андрей
          Начнем с того, что слово ставрос не употребляется в древнегреческом языке в переносном значении для обозначения креста или столба, поэтому слово ставрос(может означать и крест и столб) означает исключительно геометрическую фигуру, форму(именно о ней говорится в Мф.10:38, 16:24, 27:40 и др.) . Но для обозначения столба есть слово стилос, которая может переводится как «палка», «столб» и даже «колонна», именно это слово является аналогом слова крукс в латыни, иногда crux переводят как крест, вот откуда пошла мысль, что ставрос может быть и столбом и крестом И оно есть в новом завете. Деревянные столбы называли крукс симплекс, т.е вертикальный столб, в этом слово сочетании стилос меняется на(прочту по буквам, точного произношения не знаю) тета-эпсилон-сиг­ма-эта­ — где тут ставрос? А вот crux immissa уже употребляется в значении ставрос и филологически, и согласно Ин. 20:25.

          По поводу аппеляции к деяниям хочу сказать. Там упор делается на слово дерево(ксилон 10:39) . Первый раз слово ксилон возникает в ветхом завете для обозначения древа жизни и древа познания. Т.е ксилон — конкретное дерево, у которого есть все земные признаки и даже плоды. Но уже в 18 главе Бытия, про земное дерево и переведено оно как дендрон, так называют дерево и в койне, и в современном языке. Это слова есть в евангелиях, пророчествах Исайи и т.д. Т.е ксилон употребляется в деяниях в другом смысле, в производном от стилос, то есть деревянное изделие, близкое по конструкции к столбу, бревно например. Казалось бы, что рассуждение безупречно. Но дело в том, что в койне древесина и дерево как таковое не отличаются друг от друга, и действительно в Есф. 7:9 сказано, что дерево приготовлено, т.е брали соответствующее дерево и выделывали из него то, на чем распинали, и в данном случае не указывается форма, столбовидная форма, форма сваи записывается другими словами. Т.е видимо Савл не хотел тем самым указывать на некоторое конкретное дерево, сколько на сам факт, что орудие убийства сделано из дерева, еще слово стаурофито, имеет один общий корень со словом ставрос, а не стилос или как-то по-другому, т.е слово распятие ассоциировалось со словом ставрос, который не уточняет форму в данном контексте, в контексте распятия отца Есфири, в отличии от распятия Иисуса. Т.е в зависимости от контекста слово ксилон и ксилу употреблялись в разных значениях.

          Следует еще обратить внимание на Мф 27:37.
          •  
             Андрей
            Это еще не все, согласно Флавию, когда римляне совершали распятие crux simplex, то они вкапывали крест в то место, где будет происходит распятие. А в Библии Иисус нес что-то на голгофу, значит или писание врет(может быть) , или это точно не столб, тогда иеговисты не правы. А еще пишут громкие заголовки: "Почему истинные христиане не признают крест: что на самом деле говорит Библия".
            •  
               Андрей
              Но с другой стороны Флавий говорит, что при любом распятии столб был готов заранее, т.е если Христос, что-то нес, то только перекладину, а перекладину теоретически можно перевести как ставрос, в том контексте, когда Иисус еще не был распят и в том контексте, когда он распят и сходит со креста, со ставроса(потому что как крест ставрос переводится также успешно) , но иеговисты говорят совершенно не это, а то, что не было перекладины, тогда Иисус ничего не нес или Флавий ошибается, но я не вижу этому доказательств.
              •  
                 Эдуард
                Андрей, если бы римляне вкапывали столб заранее, это очень усложняло бы прибивание к нему преступника. Иисус сказал что было прообразом его казни в Иоанна 3:14. Попробуйте провести исследование на что повесил Моисей медного змея.
                •  
                   Андрей
                  Римляне обычно перед распятием раздевали осужденных донага, однако в Иудее, идя навстречу религиозным убеждением евреев (Быт. 9:22-23; Лев. 18:6-19; 20:17; Ос. 2:3) , они оставляли осужденным набедренную повязку (Мишна. Санхедрин. 6:3; Тосефта. Санхедрин. 9:6) . При распятии осужденного клали на спину (Евангелие от Петра. 10) , и несколько палачей держали его за ноги и за руки, а другой вбивал гвозди в запястья или между лучевой и локтевой костями рук. Затем с помощью особого рода вил (furcilla) поднимали перекладину вместе с пригвожденным к ней человеком на заранее вкопанный в землю столб (Cicero. In Verrem. 5:66; Josephus Flavius. Bellum Judaeorum.VII. 6:4; Евангелие от Петра. 11) и привязывали её веревками (или прибивали гвоздями) к выемке на столбе.

                  Чтобы руки не разорвались от гвоздей и тело не свисло, распятого или сажали на прибитый к середине столба колок (sedile) , так что это седалище проходило между ногами осужденного, или упирали ногами в прибитую внизу столба дощечку (pedale) . Ноги осужденного бывали иногда пригвождены, иногда же только привязаны к столбу. Таким образом, распятый скорее не висел на кресте, а сидел или стоял, пригвожденный к нему.
                •  
                   Андрей
                  Это была цитата.

                  Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
                •  
                   Эдуард
                  "Это была цитата."

                  В книге «Крест в нехристианских религиях» Дж. Д. Парсонс пишет: «Ни в одном из текстов, написанных на греческом языке и составляющих Новый Завет, нет ни единого предложения, которое хотя бы намекало на то, что стаурос, на котором казнили Иисуса Христа, как-то отличался от обычного стауроса. И тем более там нет и намека на то, что этот стаурос состоял не из одной, а из двух балок, соединенных в форме креста. [...] Наши учителя глубоко заблуждаются, когда при переводе церковных документов с греческого на наш родной язык переводят слово „стаурос“ как „крест“ и поддерживают такой перевод, внося в наши словари слово „крест“ как значение слова „стаурос“. При этом они не объясняют, что в дни Апостолов это было далеко не первое значение этого слова и что оно не было его первым значением еще долгое время после тех дней, а если и стало таковым, то только потому, что, несмотря на отсутствие доказательств, по тем или иным причинам было решено, что именно такую форму имел тот конкретный стаурос, на котором казнили Иисуса» (Parsons J. D. The Non-Christian Cross. Лондон, 1896. С. 23—24) .
                  Это тоже цитата.
                •  
                   Мбвана
                  Вы обратили внимание, что описание казни у Флавий не соответствует тем изображениям, которые тиражирует церковь?
                  А то что Флавий пишет о столбе? Стилус или как там, но о форме сооружения ничего не говорит?

                  Кстати, это ничего что хорошее русское имя Иосиф записано какой-то абракадаброй - Джозеф? Не корежит не колбасит от странной транслитерации?
                  А может Юсуф как у мусульман или Йосеф как у евреев?
                  Или произношение этого имени не является предметом культа?
          •  
             Екатерина
            Начнем с того, что слово ставрос не употребляется в древнегреческом языке в переносном значении для обозначения креста или столба, поэтому слово ставрос(может означать и крест и столб) означает исключительно геометрическую фигуру, форму(именно о ней говорится в Мф.10:38, 16:24, 27:40 и др.) . Но для обозначения столба есть слово стилос, которая может переводится как «палка», «столб» и даже «колонна», именно это слово является аналогом слова крукс в латыни, иногда crux переводят как крест, вот откуда пошла мысль, что ставрос может быть и столбом и крестом И оно есть в новом завете. Деревянные столбы называли крукс симплекс, т.е вертикальный столб, в этом слово сочетании стилос меняется на(прочту по буквам, точного произношения не знаю) тета-эпсилон-сиг­­ма-эта­­ — где тут ставрос? А вот crux immissa уже употребляется в значении ставрос и филологически, и согласно Ин. 20:25.
            По поводу аппеляции к деяниям хочу сказать. Там упор делается на слово дерево(ксилон 10:39) . Первый раз слово ксилон возникает в ветхом завете для обозначения древа жизни и древа познания. Т.е ксилон — конкретное дерево, у которого есть все земные признаки и даже плоды. Но уже в 18 главе Бытия, про земное дерево и переведено оно как дендрон, так называют дерево и в койне, и в современном языке. Это слова есть в евангелиях, пророчествах Исайи и т.д. Т.е ксилон употребляется в деяниях в другом смысле, в производном от стилос, то есть деревянное изделие, близкое по конструкции к столбу, бревно например. Казалось бы, что рассуждение безупречно. Но дело в том, что в койне древесина и дерево как таковое не отличаются друг от друга, и действительно в Есф. 7:9 сказано, что дерево приготовлено, т.е брали соответствующее дерево и выделывали из него то, на чем распинали, и в данном случае не указывается форма, столбовидная форма, форма сваи записывается другими словами. Т.е видимо Савл не хотел тем самым указывать на некоторое конкретное дерево, сколько на сам факт, что орудие убийства сделано из дерева, еще слово стаурофито, имеет один общий корень со словом ставрос, а не стилос или как-то по-другому, т.е слово распятие ассоциировалось со словом ставрос, который не уточняет форму в данном контексте, в контексте распятия отца Есфири, в отличии от распятия Иисуса. Т.е в зависимости от контекста слово ксилон и ксилу употреблялись в разных значениях.
            Следует еще обратить внимание на Мф 27:37.


            Вы так скоро греческий с ивритом выучите!
    •  
       Эдуард
      "Я вообще не понимаю как некий предмет может быть предметом поклонения.
      У евреев, да и у мусульман это однозначно рассматривается как идолопоклонство.­"

      У меня есть книга Госполитиздата 1962 года "Ответы верующим". Самое забавное, в ней атеисты, чтобы показать что поклонение кресту, иконам = идолопоклонству, использовали библейские цитаты.

      На самом деле Библия говорит не только об отношении Бога к идолопоклонству, но и о том как это унижает достоинство человека.
      •  
         Мбвана
        К сожалению потерял справочник научного атеиста. Замечательная была книжка.
        Отдельная глава была посвящена свидетелям. Пункт обвинения относительно неучастия в общественной жизни источники Андрея стырили оттуда. Что не сильно удивляет.
        Только раньше писали что СИ запрещают детям в комсомол и пионерию вступать. Сейчас уже вычеркнуто. И то хорошо. Думаю лет 50 пройдет, антисектантские методички обновят и про уклонение от общественной жизни вообще вычеркнут, ввиду очевидного маразма.
  •  
     Антон
    Любая церковь - инструмент для промывки мозгов.
    С самого раннего возраста людям внушают догмы. Догма о святости креста и икон одна из них. В сознательном возрасте эта догма уже вбита в подсознание, преодолеть подсознание становится практически невозможно. Никакие ссылки на исторические или филологические исследования уже не воспринимаются, потому что действуют мощные механизмы подсознания.
    •  
       Эдуард
      "Никакие ссылки на исторические или филологические исследования уже не воспринимаются, потому что действуют мощные механизмы подсознания."

      Т.е. думать человеку уже не нужно? Остаётся "уповать" на то, что "внушили" ? Но Библия призывает :"Храни практическую мудрость и мыслительные способности" Притчи 3:21.
      •  
         Антон
        Думать нужно, но то что внушили в детстве работает как рефлекс.

        Остаётся "уповать" на то, что "внушили" ?Программа религиозного воспитания в школе, капелланы в армии, в тюрьмах, даже на космодромах, религиозные передачи по государственным каналам показывают, что релегиозники не уповают. Процесс зомбирования исподволь продолжается от крещения до просмотра зомбоящика.
        •  
           Эдуард
          "Процесс зомбирования исподволь продолжается от крещения до просмотра зомбоящика."

          Я не считаю зомбирование серьёзным термином. Правильнее назвать это пропагандой. Т.е., вместо того, чтобы помогать людям приходить к правильным выводам своим умом, людям дают готовые установки, которые им надо принять не требуя доказательств, типа :"Русский должен быть православным", "Святая Русь" и т.д.
  •  
     Андрей
    Кстати, это ничего что хорошее русское имя Иосиф записано какой-то абракадаброй - Джозеф? Не корежит не колбасит от странной транслитерации?
    А может Юсуф как у мусульман или Йосеф как у евреев?
    Или произношение этого имени не является предметом культа?

    Иегова - не есть произношение имени Яхве, как думает Эдуард и вы думаете, это перевод того еврейского слова, которая отсутствовало в Ветхом Завете и появилось в эпоху талмуда. А Иосиф - это реальное имя.
    •  
       Мбвана
      Иосиф - это реальное имя.
      Реальное имя показывает реальное положение дел с транслитерацией. Ни у греков, ни у итальянцев, ни тем более у православных произношение не соответствует ивритскому.

      Чтобы убедиться в этом не нужно читать всякие бредни, нужно просто спросить носителя языка как это произносится. Если он не сильно религиозный, вы сможете легко убедиться что оно произносится и не так как говорите вы и не так как говорит Эдуард. Хотя и это не показатель. Произношение времен Авраама и Моисея 100% отличалось от современного ивритского.

      Вы можете упираться до посинения. И я вас понимаю. Это догма, и один из пунктов обвинения СИ, за который можно принять смерть. Но лучше не помирать, а найти в скайпе нерелизгиозного израильтянина и попросить произнести.
      •  
         Андрей
        Повторяю еще раз. Слово Иегова - не есть перевод слова Яхве или перевод тетраграммотона, который максимально приближен к слову Яхве, поэтому тетраграммотон часто произносится как Яхве(они даже однокоренные) . Иегова - это перевод слова, которое заменило тетраграммотон в связи с иудейским табу, но это слово не употребляется в Библии. Хава употребляется, но переводим как Ева, а того, что Иеговисты зовут Иеговой нет, есть только одна альтернатива тетраграммотону - Яхве, ну пусть произносят Ягве, но пишут то х.
    •  
       Эдуард
      " Иегова - не есть произношение имени Яхве, как думает Эдуард"

      Андрей, это не я так думаю. Гебраисты спорят только о правильной огласовке тетраграмматона, но и Иегова, и Яхве, и Ягве - это чтение одних и тех же букв ЙГВГ. В Х1Х веке православные переводчики Библии с еврейского на русский переводили эти 4 буквы как Иегова. Этими переводчиками были протоиерей Г.Павский, архимандрит Макарий (Глухарёв) и митрополит Московский Филарет.
      •  
         Андрей
        Давно известно, что Масореты перенесли буквы с титула Адонаи, на тетраграммотон, данное слово тетраграммотоном не является, но переводится на русский как Иегова. Но это слово было сконструировано не авторами Торы, а сформулировано много лет спустя.
      •  
         Андрей
        Понятно? Если переводить слово Яхве так, чтобы получилось Иегова, нужно чтобы Тетраграммотон имел лишние гласные буквы, именно это с ним случилось в 16-ом веке, так появился Иегова, который Яхве ни как быть не может. Почему же случилось так? Потому что на произношение Тетраграммотона было табу.
  •  
     Андрей
    В Ветхом Завете же были такие имена: Яхве - 6962 раза
    Яхве Элогим - 42 раза, Яхве Салоох - 268 раз
    Ягве Адонаи - 5 раз
    Адонаи Ягве - 283 раза
    Адонаи - 131 раз
    Ях - 26 раз ,
    Эль - 26 раз
    Элоах - 57 раз
    Шаддай - 48 раз

    Имя Иегова образовалась не с помощью системы огласовок.
    •  
       Андрей
      [quote
      Имя Иегова образовалась не с помощью системы огласовок.
      Поэтому нужно было придумать новые огласовки, чтобы хоть как-то прочитать тетраграммотон. Сделали это именно масореты своим переносом, но при переводе полученного слова, оно стало читаться неправильно, так как в нем присутствовали личные гласные буквы, от слова Адонаи.
      •  
         Андрей
        В женевской Библии например было слово Jehovah, которое ни как нельзя перевести или по транскрипции тетраграммотона, или по транскрипции Яхве. У Нас вместо Хессе, читается Гессе, но мы знаем, что нашу Г можно заменить Х, так устроены оба наши языка, а если восстанавливать по произношению Иеговы, просто подставив соответствующие транскрипции к сочетаниям букв или отдельным буквам, не получится правильно, т.е Яхве.
      •  
         Эдуард
        Андрей, если бы всё было так однозначно, то не было бы споров. Когда говорят об Иегове, то все понимают, что это имя Бога. Оно традиционно использовалось и в западной культуре и в России, благодаря переводам западных писателей Вальтера Скотта, Виктора Гюго, Байрона и др. И вышеназванные православные знатоки еврейского тоже использовали это имя. Я не вижу смысла спорить как правильно произносить имя Бога по той же причине, которую назвал Мбвана : мы не знаем как правильно произносить все еврейские имена. Но это не мешает нам говорить об Иисусе Христе, потому что все понимают о ком идёт речь.
    •  
       Мбвана
      Вы можете писать что угодно, но вы не филолог-гебраист­, вы являетесь носителем языка. Все что вы пишете это как в анекдоте про Каррузо, которого напел Рабинович - ерунда какая-то, а не опера. 100%
      •  
         Андрей
        Я же говорю, чтобы из тетраграммотона получить произношение Иегова, нужно изменить само слово, оно и было изменено, причем намного позже чем была написана Библия, т.е имя Иегова не может там стоять.

        Если например мое имя прочитать по-английски, будет Эндрю, потому что пишется Andrew, где сочетание ew по определенным законам меняется на Ю, но если исказить данное слово, как и было сделанно, то в оригинале будет Andrew, а читать будут как будто это другое слово, которое грамматически будет отличаться от изначального. Но в оригинале стоит изначальное написание, Andrew. Так и здесь.
        •  
           Мбвана
          Вы уже спросили знакомого израильтянина произнести это слово, или закинулись очередной порцией критики СИ?
          •  
             Андрей
            Правильно Яхве, но я что вам хочу сказать, слово, которое переводится как Яхве в Ветхом Завете есть, а Иеговы нет.
            •  
               Мбвана
              Я не уверен, что Бог есть, а в то что греческо-русские переводы далеки от оргиниала уверен на 100%. Хотите убедиться - найдите еврея.
              Хотите упираться - ну постите сколько надо до закрытия топика. И потом начните сначала.

              Я уже не буду упираться и буду копипастить дежурное "Андрей - вы у носителя языка спросили как это произносится?"
        •  
           Андрей
          Чтобы слово произносилось так, а не иначе(с учетом правил фонетики обоих языков) нужно, чтобы слово писалось по-другому, но тогда это слово не может быть употреблено в оригинале.
        •  
           Мбвана
          У того еврея, который мне объяснял проблему, целая полка забита каббалистической литературой. На языке оригинала, естественно.
          •  
             Андрей
            Ваш еврей говорит Иегова? Если нет, то я не удивлюсь, потому что Иеговы не существует. Ева существует, Адам существует, несмотря на различия в языках, а Иеговы нет, и дело тут не в языках.
            •  
               Мбвана
              Вы читаете что я пишу или блок в голове поставлен?

              Конечно не говорит. Он глотает букву "о" и делает паузу чтобы соблюсти закон. Потом объясняет что должно стоять на месте проглоченного звука. Но первые две буквы четко не имеют аналога в русском языке.

              Первая соответствует промежуточному звуку в имени Яков/Иаков/Jacob­. Вторая - фрикативная Г, которую можно записать и как "Г" и как "Х", а третья просто не произносится, чтобы соблюсти закон.

              Поэтому я и говорю - ваши филологические изыскания ничего не стоят. В русском языке нет таких букв, которые точно передадут транслитерацию. В иврите есть, а кириллице нет.
              •  
                 Андрей
                Поэтому я и говорю - ваши филологические изыскания ничего не стоят. В русском языке нет таких букв, которые точно передадут транслитерацию. В иврите есть, а кириллице нет.
                Повторяю еще раз. Иегова - не перевод на русский слова Яхве, это перевод того слова, которое получилось при модернизации тетраграммотона, с помощью которого масореты пытались выкрутиться из той ситуации, что запрещала произносит евреям в то время имя своего Бога.

                Вы читаете, что я пишу, или блок в голове поставлен?
                •  
                   Андрей
                  Это имя не от Бога, оно создано искусственно, людьми.
                •  
                   Мбвана
                  Ну так и спросите людей, которые знают как это произносится. Просто на слух попробуйте воспринять.

                  Ей-ей, когда вы читаете аргументы против методичек у вас включается какая-то дислексия.
                •  
                   Андрей
                  "Ну так и спросите людей, которые знают как это произносится. Просто на слух попробуйте воспринять".

                  Я это все говорю, не потому что мне нужно узнать как правильно. В данный момент. А потому что из этих доводов следует, что искусственное слово выдается СИ за исконно божественное.
                •  
                   Мбвана
                  Я это все говорю, не потому что мне нужно узнать как правильно.
                  БРАВО! Ну наконец то. Я думаю дальше тему обвинений СИ можно закрывать.
                  А это я обязательно в закладки положу.
        •  
           Эдуард
          "Я же говорю, чтобы из тетраграммотона получить произношение Иегова, нужно изменить само слово, оно и было изменено, причем намного позже чем была написана Библия, т.е имя Иегова не может там стоять."

          Андрей, почему теофорные имена (содержащие имя Бога) пишутся через Иехо? Тот же Иисус у римлян Iesus? Почему современные евреи считают "Яхве" христианской формой и никогда не используют такое прочтение, а напротив произносят "ЙеховА" на современном иврите?
          •  
             Мбвана
            а напротив произносят "ЙеховА" на современном иврите?даже не "Х" а среднее между "Г" и "Х". Примерно как в украинском гаканье.
          •  
             Андрей
            Не все теофорные имена, только некоторые, которые содержат Яхве(Ягве) . Вероятно потому, что сочетание йуд-хей дает такой звук. Имя Иисус - сокращение от Иехойшуа(Бог спасает) А у Римлян видимо пишется сокращенное имя, отсюда и такая запись. Ии на латыне дают Ie сус - sus, отсюда Иисус=Iesus.
            •  
               Мбвана
              Вы не у древних римлян спрашивйте, а у современных евреев. Сами же привели десяток примеров откровенного перевирания транскрипции в переводах.
              •  
                 Андрей
                Сами же привели десяток примеров откровенного перевирания транскрипции в переводах.
                Я то привел, но я-то хотел, чтобы вы убедились, что одним из таких перевираний является перевод иеговистов.
                •  
                   Мбвана
                  А зачем? Вам же не интересно кто врет и как правильно. Сами же написали:

                  Я это все говорю, не потому что мне нужно узнать как правильно.
                •  
                   Андрей
                  Я это все говорю, не потому что мне нужно узнать как правильно.

                  Вы выдрали цитату из контекста.
            •  
               Эдуард
              "Не все теофорные имена, только некоторые, которые содержат Яхве(Ягве) "

              Я к тому что в Библии есть только одно имя на "Я" Яхзеия, но сотни на "И" или "Ие". Вам будет интересно узнать, что некоторые гебраисты считают правильнее :"Йахуа", "Йахува", "Йехуа". И если менять имя Бога в Библии, тогда придётся менять все имена в Библии. А смысл? Слова нужны для передачи мысли. В русском языке слово "Иегова" выполняет свою функцию лучше любой замены.
              •  
                 Мбвана
                Вам будет интересно узнать, что некоторые гебраистыПохоже, что не будет. Мнение которое противоречит авторам справочника атеиста не может быть принято во внимание по религиозным соображениям.
                •  
                   Андрей
                  Похоже, что не будет. Мнение которое противоречит авторам справочника атеиста не может быть принято во внимание по религиозным соображениям.
                  Мозгоклюй - вы Мбвана, после ваших высказываний только за корволом и валидолом. Я знаю, что очень многие гебраисты считают верным то произношение, от которого иеговисты отклонились.
              •  
                 Андрей
                [quote
                Я к тому что в Библии есть только одно имя на "Я" Яхзеия, но сотни на "И" или "Ие". Вам будет интересно узнать, что некоторые гебраисты считают правильнее :"Йахуа", "Йахува", "Йехуа".
                Я об этом читал.
          •  
             Мбвана
            Андрей, почемуМожет потому, что евреи не читаюn агитпроповских методичек?
            •  
               Андрей
              Еврей не считает, что имя Бога - Иегова. Еврей обращается к Богу десятью способами, а СИ обращаются только одним способом, и то, которого не существует.
              •  
                 Мбвана
                Зато евреи умеют читать свои иероглифы.
                Но это ведь не важно? Да?
                Я это все говорю, не потому что мне нужно узнать как правильно.
                •  
                   Андрей
                  Зато евреи умеют читать свои иероглифы.
                  Но это ведь не важно? Да?
                  Важно. Я уже исследовал этот вопрос и пришел к выводу, что правильное произношение Йахве.
  •  
     Мбвана
    Я это все говорю, не потому что мне нужно узнать как правильно.
    БРАВО! Ну наконец то. Я думаю дальше тему обвинений СИ можно закрывать.
    А это я обязательно в закладки положу.
    •  
       Андрей
      Я это все говорю, не потому что мне нужно узнать как правильно
      Потому что я и так знаю, как правильно.
      •  
         Андрей
        Я знаю, что правильно Яхве, я читал об этом у евреев. Следовательно, Иегова не правильно, а СИ утверждают, что правильно.
        •  
           Екатерина
          Я знаю, что правильно Яхве, я читал об этом у евреев. Следовательно, Иегова не правильно, а СИ утверждают, что правильно.


          Возможно СИ услышали, как евреи произносят Яхве, и глотают какие - то там буквы, им это труднопроизносим­ое звучание пришлось не по вкусу и они его подкорректировал­и на свой лад, чтобы легче произносить было.
        •  
           Эдуард
          "СИ утверждают, что правильно."

          Они не утверждают. Они придерживаются традиционного произношения, потому что, кроме Вас, никто не знает как правильно.
          •  
             Андрей
            Я знаю это со слов евреев, которые по профессии являются гебраистами.
            •  
               Мбвана
              Это говорит только об отсутствии единого мнения среди евреев и наличии вариаций в произношении и транслитерации. Но ведь вам не важно. Даже если Господь явится вам и откроет свое имя вы будете упираться потому что:

              Я это все говорю, не потому что мне нужно узнать как правильно.
              •  
                 Андрей
                "Я это все говорю, не потому что мне нужно узнать как правильно."
                Мне в первую очередь важно определить, что неправильно. Я собрал кучи доводов, которые говорят, что СИ неправы.
              •  
                 Андрей
                Уберите эту закладку, вы выдрали ее из контекста.

                Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
          •  
             Андрей
            И их, СИ, произношение нетрадиционное. «Первоначально оно произносилось скорее всего как Yahwe. Затем, из благочестивых побуждений, его перестали произносить, заменяя при чтении вслух на Adonay (Господь) . Этот обычай, возникший уже за несколько веков до н.э. и отразили в своей пунктуации масореты , перенеся огласовку слова Adonay на стоящие в библейском тексте буквы [у автора в тексте тетраграмма дана еврейским шрифтом - йод, г(х) е, вав, г(х) е]. Так родилось «гибридное» написание, неотражавшее никакого реального произношения. Позже условное масоретское написание было прочитано европейскими учеными буквально – отсюда неправильная, не отвечающая ни древнему, ни позднейшему традиционному чтению форма “Иегова”» (Томас О.Ламбдин. Учебник древнееврейского языка, пер. с англ., М., 1998, с. 117) . Относительно произношения Яхве ученый гебраист пишет только предположительно­: «произносилось скорее всего как Yahwe».

            Те же произношения Йахуа например принадлежит Эвальду.
            •  
               Эдуард
              "И их, СИ, произношение нетрадиционное."

              Андрей, читайте классику, читайте православную лит-ру XIX века и расскажите им как они заблуждались. Если Иегова не традиционное произношение, то Яхве и подавно. Попробуйте исследовать кто начал использовать такое прочтение, когда и какое из этих прочтений использовалось чаще?
              •  
                 Андрей
                Не все классики православной литературы употребляли имя Иегова и не большинство, в православной литературы бытовал термин ангел Иеговы, особенно в 19-ом веке. И что это дает?
            •  
               Мбвана
              Томас О.Ламбдин
              Я вам рекомендую связаться по скайпу с уважаемым Томасом О.Ламбдин и попросить в режиме голосовой связи произнести это слово.

              Ну и сделать поправку на небольшой английский акцент. Русская буква "Я" в которую вы уперлись рогом и в ивритском и в английском отсутствует, так же как и звук передаваемый сочетанием "Ya"

              Хотя вам ведь это не надо?
              Я это все говорю, не потому что мне нужно узнать как правильно, [а] потому что я и так знаю, как правильно.
              •  
                 Андрей
                Достаточно попросить у него сообщения по электронной почте.
              •  
                 Андрей
                Русская буква Я, действительно отсутствует в обоих языках, но английское ya звучит почти так же как Я.
                •  
                   Мбвана
                  Почти. Настолько почти, что Yakob в русском языке распался на церковное Иаков и трансформировавш­ееся из него Яков. А у тюрок в вариации Якуб.

                  Но ведь вам же это не интересно?
                  Я это все говорю, не потому что мне нужно узнать как правильно.
                •  
                   Андрей
                  Иаков в переводе на английский Jacob, а Якоб - Yakob.
              •  
                 Андрей
                Транскрипция на латыни YHWH, где H - хей(может произносят среднее между г и х, но вероятно это акцент) W - вид матрес лексионес(которо­е обозначает заполнитель для гласных) O/U, последнее H исчезает. Вот и получается Йахуа или Йахуе, близко к этому. Это традиционный еврейское произношение. Но ведь это и есть Яхве по-русски.
                •  
                   Андрей
                  Или Йахоуа(взял аналог по полному имени Иисуса) . Это не похоже на Иегова. Йа - на русский Я, х, можно оставить, ну или составим среднее между Х и Г, Значит, первые две буквы ЯГ, метрес лексионес W дает B, немое H дает вероятно е. Вот и получается Ягве, с учетом специфики произношения некоторых израилитян, если без учета Яхве.
                •  
                   Мбвана
                  Произношение вы прочитали в книжке или узнали у живого носителя языка?
              •  
                 Андрей
                Я это все говорю, не потому что мне нужно узнать как правильно, [а] потому что я и так знаю, как правильно. Уберите эту закладку. Вы ее выдрали из контекста. Я пришел на этот форум, чтобы искать правду, а в этой дискуссии я обличаю неправду. Это называется метод исключения, если вы не знаете.

                Посмотрите в каком-нибудь словаре значение термина "метод исключения".
  •  
     Мбвана
    Я это все говорю, не потому что мне нужно узнать как правильно.. . .
    Потому что я и так знаю, как правильно.
    Вы восхитительны в своей догматической упертости.
    •  
       Андрей
      Знаю не только я, я знаю только потому, что я нашел источники тех людей, которые убедили меня, что они знают как правильно. Доводы в пользу Яхве - это не только мои доводы.
    •  
       Андрей
      На еврейском нет точного прочтения тетраграммотона, но максимальным приближенно к нему слово Яхве, поэтому оно правильное, чтобы узнать правильное произношение, нужно, чтобы Бог дал откровение.
  •  
     Екатерина
    . "Но для обозначения столба есть слово стилос, которая может переводится как «палка», «столб» и даже «колонна», "

    Уважаемый Андрей!

    Стилос ( стило) - это ручка. ( ударение на последний слог)
    Стилос - колонна ( ударение на первый слог) или колона ( ударение на второй слог)
    А Бастуни или равди - это палка.

    Бросьте вы это гиблое дело!
    (Копаться в языках) . Особенно в греческом.
    Там сам черт ногу сломит! У них к каждому предмету по 3 - 4 названия имеется.
    Сами греки не знают всех своих диалектов.

    P.S (не в обиду)
  •  
     Екатерина
    Я говорю про новогреческий, в котором в употреблении есть множество слов из древнегреческого­.

    И в древнегреческом также было множество диалектов.

    Это, как у русских: в Москве говорят подьезд, в Санкт - Петербурге - парадная. В других городах еще как - нибудь..и так со многими словами.

    То же самое и у греков. ( и не только, кстати, у них) .

    Я поэтому и говорю, что бессмысленно копаться в языках, особенно в древних, что и как они там называли в свое время. Был ли у них ставрос просто обычным крестом или каким - то особым крестом с подставкой.
  •  
     Екатерина
    У меня есть знакомая из Чехии.
    Она живет в Греции более 20 лет.Окончила там мед. училище.
    У нее двое детей, которые родились и выросли там.
    Говорит она практически без акцента и не перестает до сих удивляться, как могуч и разнообразен греческий язык.
    И ей до сих пор часто попадаются незнакомые слова!

    Куда уж нам с вами пытаться понять это из словарей и др. письменных источников!

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить