.../.../". Толстой сказал: - Поехали туда, потому что …

  •  
     olga
    "... Толстой сказал:

    — Поехали туда, потому что в деревне Кузьминки, как нам рассказывали, у крестьянина Митрия большое горе — пала лошадь.

    Софья Андреевна была удивлена.

    — Стоило ли из-за того, что пала какая-то кляча, тащиться бог весть куда!

    Граф вздохнул и низко опустил голову.

    — Человеческое горе, если оно искреннее и глубокое, заслуживает не то что пятнадцати верст в мягкой барской пролетке, а пятнадцати тысяч верст босиком или в легких сандалиях, какие носили апостолы. ..."

    Из книги И.П.Друцэ "Избранное"
    Предыдущее  Следующее

Отклики:

  •  
     olga
    Екатерина, я привела этот эпизод в контексте нашей дискуссии о способности сопереживать.
    •  
       екатерина
      Екатерина, я привела этот эпизод в контексте нашей дискуссии о способности сопереживать.


      Хорошая, Ольга, выдержка..
      Да сопереживать не каждый способен. Большинство, к сожалению, заняты своими желаниями, либо проблемами.
      По поводу избалованных мужчин, - тоже с Вами согласна. Отношение матери очень влияет.
      Прочитав то Ваше сообщение я стала перебирать в памяти примеры среди своих родственников , друзей и нашла много тому подтверждений. Не буду сейчас все перечислять..Но это так. Именно мамы и портят собственно. Не всегда, но часто..
      + еще слишком размеренная, стабильная жизнь тоже влияет. Когда в жизни все более-менее нормально складывается, без особых потрясений. Человеку свойственно с жиру беситься. У меня вот вообще нет желания грубить и ругаться с кем-то.. просто нет на это сил.) Посмотрела бы я как грубияны оставались бы грубиянами, если бы все время что-то беспокоило или болело. Тут радуешься, когда чувствуешь прилив сил и энергии. Стала бы я тратить время на грубость и ругань! Наоборот, я очень-очень ценю такие моменты, когда ничего не беспокоит . Все в сравнении познается..

      Вот у моей сестры муж просто отличный. Его в детстве вообще не баловали.. Никак. Помогать - помогали, но и взбучку устраивали часто. Он часто с завистью отмечает, какие у нас с сестрой теплые отношения..Не смотря ни на что. У них такого не было..Все друг друга тихо ненавидят. Хотя у него мама не плохая, моя сестра с ней вполне ладит. Но вот его сестра - не очень. Постоянно гонит и на маму и на него. Это только один из примеров. Могла бы еще про дядю рассказать, который в Германии проживает. Он - тоже не подарок. Весьма капризных. Только в отличие от моего отца более хитрый и независимый. Его рядом не посадишь, как бы бабушка не старалась. Но жена его как-то терпит.

      Опять же пишу все это, а самой не по себе - что за глаза обсуждаю людей. Но я не так часто критикую людей, а вот это семейство - оно вообще мне неприятно. Я раз с ними столкнулась и все - поняла, что это был единственный и последний раз.) Хотя дядя звал меня в гости в Германию.) Но даже когда я там была по турпутевке, у меня даже желания не возникло к ним заехать.) Мы слишком разные..
      Дядю я последний раз видела лет двадцать назад.) В детстве мы много общались. Брал меня с собой на мотоцикле куда-нибудь.) Я сидела, караулила. А когда женился в 1990, то все общение закончилось.
      •  
         екатерина

        Вот у моей сестры муж просто отличный. Его в детстве вообще не баловали.. Никак. Помогать - помогали, но и взбучку устраивали часто. Он часто с завистью отмечает, какие у нас с сестрой теплые отношения..


        Про мужа своей сестры написала для сравнения - тоже было не очень счастливое детство у человека (шпыняли-гоняли) , но
        это ведь не помешало вырасти ему ЧЕЛОВЕКОМ.

        На мою сестру попробуй еще повысь голос! .) Она встанет - "руки в боки".)
        И тем не менее у нее был один грубиян. Она его быстренько удалила из жизни, нашла приятного, спокойного парня. Особых чувств, конечно, не испытывала, была просто симпатия, но она им восхищается, как человеком и мужчиной.
        Да и я, собственно, его тоже очень уважаю.
        Я к тому, что проблемы в семье, трудное детство - не всегда оправдание..
        •  
           екатерина
          Вот у моей сестры муж просто отличный. Его в детстве вообще не баловали.. Никак.


          Не могу не добавить еще кое-что) . У мужа моей сестры есть заболевание с детства. Что-то у него там с позвоночником. Не знаю точный диагноз. Но неприятная штука..У него мама работает в Санэпидемстанции много лет и постоянно его бесплатно отправляет к хорошим врачам. Последний раз ему делали вытягивание вроде. Но в целом он разные процедуры в прошлом делал. И у него как-то был период года три-четыре назад, когда он работал директором одного из филиала Евросети, как и моя сестра. Она тоже несколько лет там отработала. И он начал терять сознание от того, что находился много часов на ногах. Даже помню вызывали скорую, когда ему плохо стало на работе. Я думала он уйдет с работы, но он не ушел! Сестра тогда только родила, были кредиты.
          У меня что-то подобное происходило, но как видите я не работаю..Я тогда спрашивала у сестры - как он работает вообще?! Начинаются же панические атаки в дороге. Для меня
          это было поразительно. Я конечно тоже как-то жила и работала на дому, но вот его пример меня тогда восхитил !
          Сестра сказала, что у него тоже появились панические атаки, но он пьет какие-то успокаивающие препараты. Частично помогает.
          И он вот продолжал работать и лечился одновременно.

          Я очень долго выпытывала у него час рождения, чтобы составить его натальную карту. А он не хотел говорить.) А тут вот недавно сказал.)
          Ну я составила и обалдела - удивительно сильный человек. Вот просто не сгибаемый никакими трудностями! Хотя он невысокий, среднего телосложения. Смазливый, я бы даже сказала. В жизни бы не могла предположить, что может быть настолько силен духом. Пока не узнала его достаточно хорошо, не увидела его отношение к каким-то неприятностям. Он даже маму нашу поехал без лишних слов из Таганрога в Питер на поезде! Хотя она ходила с трудом. Не так то просто перевести тяжело больного человека..Даже я, можно сказать, дилетант в астрологии, поняла, что у него весьма необычная карта.)

          Может, конечно, это опять-таки по судьбе он должен был быть таким. Но все равно мне кажется и сама личность (человек) тоже может что-то сделать при желании. Мне все равно кажется, что есть в жизни выбор, пускай и единственный - между черным и белым (т.е. между добром и злом и еще наверное равнодушием. Но я и равнодушие бы отчасти приравняла ко злу) .
          •  
             екатерина
            Он даже маму нашу поехал без лишних слов из Таганрога в Питер на поезде!


            Он даже маму нашу поехал без лишних слов ПЕРЕВОЗИТЬ из Таганрога в Питер на поезде!
            •  
               olga

              Он даже маму нашу поехал без лишних слов ПЕРЕВОЗИТЬ из Таганрога в Питер на поезде!

              Да, я поняла, что Вы имели в виду, Екатерина.
              На самом деле, так поступать - НОРМАЛЬНО. Но поскольку подобные поступки редкость, они воспринимаются как что-то выдающееся.

              Мне, если говорить в целом, российские мужчины кажутся меньшими эгоистами, чем европейцы, выросшие в комфортных условиях, без потрясений, без стрессов. Здесь они даже место в транспорте не считают нужным уступать, к примеру.
        •  
           olga

          Я к тому, что проблемы в семье, трудное детство - не всегда оправдание..

          На каком-то этапе человек должен перестать сваливать все на детство, а взять на себя ответственность за себя нынешнего, думаю.
      •  
         olga
        + еще слишком размеренная, стабильная жизнь тоже влияет. Когда в жизни все более-менее нормально складывается, без особых потрясений.

        По моим наблюдениям, тоже.
      •  
         olga
        Опять же пишу все это, а самой не по себе - что за глаза обсуждаю людей.

        Не переживайте, Екатерина. У меня совсем нет ощущения, что Вы кого-то осуждаете.
        В моей родне принято осуждать друг друга за глаза( Раньше я и сама страдала этим грехом, признаюсь - вероятно от того, что искала, к кому примкнуть от одиночества. Очень важно не только не произносить слова осуждения, но и избавляться от этих мыслей в отношении вообще всех людей. Это очень трудно. Я себя постоянно ловлю на внутренней критике людей и мне от этого ужасно досадно на саму себя. Пытаюсь эти дни активно над этим работать. Набрела в интернете на лекции Осипова - он с одной стороны, принадлежит к православному духовенству, но обладает своим личным, очень свежим взглядом на многие вещи - по этой причине его не особо жалует православная церковь, как я поняла. Неприятности последних недель побуждают меня задуматься о многом.
        •  
           Екатерина

          В моей родне принято осуждать друг друга за глаза( Раньше я и сама страдала этим грехом, признаюсь - вероятно от того, что искала, к кому примкнуть от одиночества. Очень важно не только не произносить слова осуждения, но и избавляться от этих мыслей в отношении вообще всех людей. Это очень трудно. Я себя постоянно ловлю на внутренней критике людей и мне от этого ужасно досадно на саму себя. Пытаюсь эти дни активно над этим работать.


          Мне знаете, что помогло избавиться от критики людей вообще? - Я ведь не знаю подробностей жизни конкретного человека. Мы видим только "внешнее", видимое. И пытаемся это толковать, опираясь на свои какие-то убеждения..Но мы же не на его месте.
          Я это хорошо поняла, когда сама лишилась своей удивительной энергии, трудоспособности­.
          А до этого я очень часто в душе критиковала медленных людей. Списывала на лень.
          И вот когда я сама подверглась критике со стороны, скажем, мамы. Вот тогда я поняла..Я бы и сама продолжала считать таких людей ленивыми, если бы не всё это произошедшее..Мо­жет человек болеет, оттого так медленно работает. Часто передыхает. Но мне это было непонятно..Как может не быть сил.
          •  
             olga
            Моя проблема в том, что я могу в душе осуждать прохожего за сигарету, за гамбургер, за нецензурщину... Очень трудно эти вещи "не замечать. (Не говоря об общей неудовлетворенно­сти человечеством в целом...) Но Вы правы - надо всегда сразу переключаться на себя. Я это и стараюсь делать, просто многие мелкие суждения даже не осознавала до недавнего времени - вернее, не думала о том, что этот грех очень серьезен. Я причиняю себе тем самым самой себе очень большой вред.
            •  
               Екатерина
              Моя проблема в том, что я могу в душе осуждать прохожего за сигарету, за гамбургер, за нецензурщину... Очень трудно эти вещи "не замечать. (Не говоря об общей неудовлетворенно­­сти человечеством в целом...)


              За эти вещи и я в критикую мысленно.) Недавно зашла в один центр, покупала зимнюю куртку и потом спустилась в этажом ниже, в кафе, перехватить ч-нибудь.
              Совершенно вот нечего было взять. Взяла кофе и какую-то вафлю с сиропом, которую так и не съела.
              Ругала себя потом, что вообще ее взяла..но дома не успела поесть.
              И наблюдала следующую картину: сидят две мамочки с детьми по 5-6 лет (отдельные столики) , мамочки уткнулись в телефоны, а дети жуют фастфуд - один гигантский гамбургер, а вторая, - картошку фри.

              Я на такие вещи без скептицизма смотреть не могу.) И обеим женщинам уже около 30, может и более.
              •  
                 olga

                Я на такие вещи без скептицизма смотреть не могу.)

                Вот и мне подобные вещи бросаются в глаза! Стараюсь изо всех сил усилием воли выключать своего "внутреннего критика". Не анализировать, не объяснять себе что-то, а именно "выключать" критические мысли.

                Вчера я снова под что-то заснула, а проснулась под "Привет, Андрей" с участием Натальи Ветлицкой. Спросонья подумалось: какая-то болтовня. Но видимо, что-то меня в этой "болтовне" "зацепило" :) Потому что утром я включила с начала и, Вы знаете, оказалось очень даже интересно) Н.Ветлицкая меня никогда, также в те годы (перестроечные) не интересовала, я просто смутно помнила, что была такая певица без голоса :) Но мне очень понравились ее рассуждения. В некоторые моменты я чуть ли не "вздрагивала" от того, что просто узнавала себя - настолько ее видение порой перекликается с моим. Заглянула из любопытства в гороскоп - она Лев. Может быть, "огненность" придает людям что-то общее? Не знаю... И не знаю, конечно, какие книги она читала, каким образом над собой работала, но в некоторых ее заявлениях я уловила, в частности, созвучие с Гурджиевым... Я бы сказала, что она - красивый человек.
                •  
                   olga
                  Также, ее мнение о мужчинах мне показалось небезынтересным - применительно к моим отношениям (которых, по-видимому, больше нет) .
                •  
                   екатерина
                  Я бы сказала, что она - красивый человек.


                  Мне нравилась Ветлицкая:) . Когда-то еще в детстве. Да, вокальные данные у нее средние, но она мне казалась очень утонченной, красивой даже. И да, - она Лев:) . Я тоже как-то читала:) . Львы они яркие, заметные:) .
                  И про ее жизнь я читала - что она иммигрировала за границу.
                •  
                   olga
                  Мне нравилась Ветлицкая:)

                  :) Тогда Вам, вероятно, тоже будет интересно ее послушать. Я уж не помню, почему у меня в памяти не запечатлелась ее внешняя красота, но зато сейчас я ее по-настоящему оценила. В этом интервью она, к слову, делает замечание о том, что не считает себя певицей в истинном смысле этого слова.
                •  
                   Андрей
                  Мой папа был влюблен в Ветлицкую. Ну, харизма в ней есть безусловно, привлекательна была в молодости. Я не ее поклонник, помню из репертуара только "Была не была" Малахова не смотрю, но раз форумные собеседницы рекомендуют:) Хотелось какие-то философские умствования вставить в ваши разговоры, но понял, что это будет неуместно, тем более, что я сам "холодноват" в том смысле, который я уловил из слов Ольги, хотя я не согласен с таким обозначением, речь в моем случае идет об интровертности, как жизни "себе на уме", а так я, к сожалению своему буйный, притом часто, когда мне хочется самовыразиться, то как по закону подлости этого не происходит, а буйство тогда в этом смысле - это аффект, что роднит меня с люди эпилептоидного типа. Но все равно, в отношениях, я не чувствую себя слишком зажатым для проявления эмоций, эмпатии к другому человеку, тем более, если этот человек женского пола:) . Однако "сам-себе-на-уме­" портит все отношения так или иначе. Это не обнаруживается, если со мной глубоко не общаться, впечатление всегда живое и открытое создаю. Это к тому, что я могу вас, Ольга понять, сам бы может страдал в подобной ситуации, но помочь советом вообще никак не могу, в силу вышеописанных склонностей. А что касается внутреннего критика, то по отношению к определенным человеческим несовершенством он успокоился, в том отношении, что выносит суждения, но они созерцательные, оценка по нервам и сердцу не бьет. Зато от каких-нибудь казусов в медиа-пространст­ве бомбит, что называется:) .
                •  
                   екатерина
                  Но все равно, в отношениях, я не чувствую себя слишком зажатым для проявления эмоций, эмпатии к другому человеку, тем более, если этот человек женского пола:) . Однако "сам-себе-на-уме­" портит все отношения так или иначе. Это не обнаруживается, если со мной глубоко не общаться, впечатление всегда живое и открытое создаю.


                  Быть "себе на уме" в отношениях, Андрей, учит непредсказуемост­ь других людей (страх что-то потерять по вине другого человека, - материальные ценности, свободу, свое "лицо" и т.д.) .

                  Когда терять нечего, то нет и необходимости быть себе на уме..
                  Но это высший пилотаж.
                  Оттого, наверное, только какие-нибудь аскеты, блаженные и т.п. ведут себя естественно.
                  Им терять нечего:) .
                •  
                   екатерина
                  "Однако "сам-себе-на-уме­" портит все отношения так или иначе."

                  Таковы наши реалии..
                  Тоже приходится быть "себе на уме" с отдельными людьми, родственниками..­Хорошо,­ хоть не со всеми.
                  Не будете "себе на уме" - обдерут как липку.
                •  
                   olga
                  Но все равно, в отношениях, я не чувствую себя слишком зажатым для проявления эмоций, эмпатии к другому человеку, тем более, если этот человек женского пола:) . Однако "сам-себе-на-уме­­" портит все отношения так или иначе. Это не обнаруживается, если со мной глубоко не общаться, впечатление всегда живое и открытое создаю. Это к тому, что я могу вас, Ольга понять, сам бы может страдал в подобной ситуации, но помочь советом вообще никак не могу, в силу вышеописанных склонностей.

                  Я себя по большей части настолько ощущала с близкими людьми в эмоциональной пустыне, что порой думала: пусть бы лучше возникали недопонимания, даже ссоры, но только знать бы при этом, что человек с тобой искренне сопереживает. Конечно, это меня и "закалило" - появилась хоть какая-то внутренняя сила справляться самой с разного рода потрясениями.
                •  
                   olga
                  Я уж не помню, почему у меня в памяти не запечатлелась ее внешняя красота,

                  Поняла, почему :) Очевидно я ее саму тогда просто не увидела - за обилием грима, "маскарада", разнообразных эффектов в видеоклипах, а голос, как я уже упомянула, на меня впечатления не произвел.

                  Для меня певица Далида сочетала в себе все. (Вот тоже судьба.)
                •  
                   екатерина
                  Для меня певица Далида сочетала в себе все. (Вот тоже судьба.)


                  Увидела это Ваше сообщение. У нас были пластинки Далиды:) . Маме она очень нравилась. И Дин Рид ей тоже нравился. Помню, что и я слушала Далиду. Я вообще любила пластинки ставить в детстве. Любые:) . Хоть с песнями, хоть сказки. Господи, так хочется припомнить все, которые у нас были. Вспоминаются маленькие такие с желтым или красным кругом внутри, на котором черным мелким шрифтом было написано, что это..Но не помню, что за пластинки это были:) . И большие помню тоже.

                  Что касается Далиды, - то сейчас уже не помню ни одной ее песни..Столько лет уже прошло.. Но эта пластинка часто мне попадалась на глаза. На обложке было написано крупными буквами DALIDA и ее фото. У меня зрительная память отличная - если что-то увидела, то буду помнить всю жизнь.

                  Я читала про нее как-то. Если мне память сейчас не изменяет, она вроде трагически погибла?

                  Но не помню, как именно погибла. Почитаю в википедии.
                  И Дин Рид тоже, как помню, рано погиб. Но его я не слушала почему-то..
                •  
                   olga
                  Далида покончила с собой, Екатерина. В ютубе есть фильм о ней. А пластинку ту я даже помню - обложку то есть.
                  Дин Рид - тоже из той эпохи. Тоже погиб (при странных обстоятельствах) .
            •  
               Екатерина
              Я причиняю себе тем самым самой себе очень большой вред.



              Да, Ольга, мы только сами себе вредим, концентрируясь на этих вещах..Поэтому стараюсь просто игнорировать.
        •  
           Екатерина

          Набрела в интернете на лекции Осипова - он с одной стороны, принадлежит к православному духовенству, но обладает своим личным, очень свежим взглядом на многие вещи - по этой причине его не особо жалует православная церковь, как я поняла. Неприятности последних недель побуждают меня задуматься о многом.


          Возвращаясь к теме сострадания: как бы там ни было, я стала ценить вот даже некоторую холодность своего мужа. С ним тоже не очень-то пооткровенничаеш­ь. Не пожалуешься. Ну в общем, надо меру знать в нытье. Это я уже поняла.) Он долго не выдерживает слушать.)

          Знаете, Ольга, в этом есть плюс. Это отбивает желание ныть и жаловаться. И главное, - "залипать" на одном человеке (у меня именно так и происходило, когда не ругались) .

          Пусть это неприятно и обидно поначалу, что вроде как близкий не хочет выслушать наши переживания..Но это и способствует переключению на другие, более важные дела.

          Когда всё хорошо, то мне кажется, что есть риск, что мир двух людей сузится до их самих. До их нужд. Может, конечно, этого и не произойдет. Но риск присутствует. Всё ведь хорошо. Развития как такового нет..

          То есть, где-то я и благодарна) , что особо не пожалуешься..
          •  
             olga
            Возвращаясь к теме сострадания: как бы там ни было, я стала ценить вот даже некоторую холодность своего мужа. С ним тоже не очень-то пооткровенничаеш­­ь. Не пожалуешься. Ну в общем, надо меру знать в нытье. Это я уже поняла.) Он долго не выдерживает слушать.)

            Я долго старалась выработать в себе такое же отношение, Екатерина. И тоже вследствие нынешнего опыта стала значительно меньше ныть. (Больше всего досталось моему бывшему мужу.) И я также, я старалась и по-прежнему стараюсь видеть во встреченном человеке "учителя" (это к Вашему комментарию, где Вы ссылаетесь на Сократа) . В этом, конечно, большие плюсы. Но сейчас все перевешивает один большой минус, мне кажется. Это все о том же моем товарище. С его стороны - тишина, а я не скучаю - некогда, все время какие-то дела, люди, много связанно с приютом. Может, и правда, наши с ним пути просто должны разойтись?
            •  
               екатерина
              Но сейчас все перевешивает один большой минус, мне кажется. Это все о том же моем товарище. С его стороны - тишина, а я не скучаю - некогда, все время какие-то дела, люди, много связанно с приютом. Может, и правда, наши с ним пути просто должны разойтись?
              [/quote
              Если б знать, Ольга...
              Я так думаю, что если судьба - то все равно она вас сведет вместе..
              Моя сестра со своим мужем два раза пересекались на разных работах, прежде чем близко познакомились. Очень странно, правда?
              Второй раз они уже вместе работали в Евросети, только в разных филиалах. Когда ее хотели поставить с ним в одном офисе, она отказалась. Ей было далеко туда ездить. Но потом все равно судьба их свела. Его отправили в филиал рядом с ней.
              Так что, я думаю, что если судьба, то Вы непременно снова столкнетесь
              А бывает что люди встречаются два-четыре года, расходятся и все - их пути больше не пересекаются. И такое ведь бывает..И у меня это было.
              •  
                 olga

                Так что, я думаю, что если судьба, то Вы непременно снова столкнетесь
                А бывает что люди встречаются два-четыре года, расходятся и все - их пути больше не пересекаются. И такое ведь бывает..И у меня это было.

                Да, Вы правы, Екатерина.
                •  
                   екатерина

                  Да, Вы правы, Екатерина.


                  Не переживайте, Ольга. Всегда ведь можно в любой момент позвонить..Пока еще не так много и времени прошло. Хоть отдохнете немного, соберетесь с мыслями.
                •  
                   olga
                  Не переживайте, Ольга. Всегда ведь можно в любой момент позвонить..Пока еще не так много и времени прошло. Хоть отдохнете немного, соберетесь с мыслями.

                  У меня желание позвонить обычно возникает "вдруг") То есть планирую вообще больше никогда не звонить, а потом вдруг "нахлынет" и я поддаюсь порыву)
                  Но хотелось бы все же инициативы с противоположной стороны) Равнодушием и "безэмоционально­стью" я у же сыта и если сейчас позвоню, будет все то же самое. Ну разве что человек для себя не принял решение о разрыве.
        •  
           Екатерина
          Еще случайно набрела на очень интересные слова Сократа:

          Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но всякий человек тебе учитель.

          Сократ https://aforizm.­org
          •  
             Екатерина
            В эти дни не очень много пишу, Ольга. Набрала работ..Но очень хочется продолжать обсуждать многие темы.Вот выкраиваю время, делаю "перекуры" и отвечаю понемногу.)

            Сейчас немного разделаюсь с двумя курсовыми и там уже посвободнее будет) .
            •  
               olga
              В эти дни не очень много пишу, Ольга. Набрала работ..Но очень хочется продолжать обсуждать многие темы.Вот выкраиваю время, делаю "перекуры" и отвечаю понемногу.)
              Сейчас немного разделаюсь с двумя курсовыми и там уже посвободнее будет) .

              Екатерина, да я тоже, как Вы, наверное заметили. Я еще отвечу на Ваши сообщения, а Вы тогда пишите по мере возможности.
              •  
                 екатерина

                Екатерина, да я тоже, как Вы, наверное заметили. Я еще отвечу на Ваши сообщения, а Вы тогда пишите по мере возможности.


                Да, Ольга, я вот тоже сейчас выбрала время - пишу. А то последние дни навалилось столько всего - и бытовые дела, и работа, и кошки. Но я собственно давно предполагала, что так и получится. Теперь стараюсь два раза им выносить. У нас похолодало. Оттого и стала дважды выносить. Но обитают в подвале. И еще так неудобно, что часть находится возле нашего дома, а несколько возле мусорного ящика. По-видимому приходят туда есть с соседнего дома. Он рядом. И приходится распределять по разным местам. У них видимо тоже разные стаи..

                Плюс еще свекровь настойчиво советует, что может бы купили еще одну квартиру побольше..А сейчас вообще не до
                этого. Или свою поменяли на большую площадь и с хорошим ремонтом.
                Стали было смотреть, но это такая головная боль! Пришли к выводу, что лучше пока остаться в своих 20 кв.:) И платить за нее дешевле и проблем меньше с "покупками-прода­жами",­ перевозом вещей.

                А то купить-то недолго, а потом плати за две! Будет она сдаваться - не будет..Купить-то недолго..
                Чем больше недвижимости - тем больше проблем.

                Сестра моя уже в Питере:) . 20-го приехали. Тоже ищут квартиру. Во Всеволожске в ее квартире живет тесть. Наверное будут там же покупать.. Но рассматривают и сам Питер.
                •  
                   olga

                  Чем больше недвижимости - тем больше проблем.

                  Мне тоже так кажется. Мне всегда казалось очень скучным выменивать, выгадывать, покупать жилье, но одновременно я упрекала себя в душе за то, что не обладаю подобной "деловитостью" :)

                  Сестра моя уже в Питере:) . 20-го приехали. Тоже ищут квартиру. Во Всеволожске в ее квартире живет тесть. Наверное будут там же покупать.. Но рассматривают и сам Питер.

                  Надо же, как быстро! )
                •  
                   olga
                  Мне тоже так кажется. Мне всегда казалось очень скучным выменивать, выгадывать, покупать жилье

                  а также заниматься его сдачей:)
                  скучным и беспокойным то есть
                •  
                   olga
                  Да, Ольга, я вот тоже сейчас выбрала время - пишу. А то последние дни навалилось столько всего - и бытовые дела, и работа, и кошки. Но я собственно давно предполагала, что так и получится.

                  Вот и у меня эти дни напряженные со всех сторон.
                  Мне просто хочется Вас от себя поблагодарить, Екатерина, за то, что Вы подкармливаете кошек!
  •  
     Андрей
    "Когда терять нечего, то нет и необходимости быть себе на уме..
    Но это высший пилотаж.
    Оттого, наверное, только какие-нибудь аскеты, блаженные и т.п. ведут себя естественно.
    Им терять нечего:) ". В принципе правильно то, что вы говорите, но я говорил о себе, в моем случае не так внешние обстоятельства играют роль, сколько характер как таковой. Например, были подобные истории, когда ко мне в гости там знакомые девушки или девочки приходили, а я там решал дифура какие-нибудь и тупо в игнор ставил без всякой задней мысли. Или там были мысли про замутить, но мне при этом лень или еще чего, а потом мысли: "ну не срослось, да и хрен с ним". Зато мог после этого, через некоторое время себя щекотать мыслями, что я вот такой неудачник. И пошел дальше свою песню "насвистывать". Мне действительно свобода позарез нужна.
    •  
       екатерина
      И пошел дальше свою песню "насвистывать". Мне действительно свобода позарез нужна.


      А я и про свободу, Андрей, тоже там выше написала:) . Терять ведь можно не только материальные ценности..
    •  
       olga
      Хотелось какие-то философские умствования вставить в ваши разговоры, но понял, что это будет неуместно, тем более, что я сам "холодноват" в том смысле, который я уловил из слов Ольги, хотя я не согласен с таким обозначением, речь в моем случае идет об интровертности, как жизни "себе на уме",

      Интересно порой услышать от Вас рассуждения на "житейские темы", Андрей - Вы не так часто высказываетесь в этом смысле. Вы не производите впечатление холодного человека, даже когда лишь философствуете.
      •  
         olga
        Однако "сам-себе-на-уме­­" портит все отношения так или иначе.

        Полагаю, и у интроверта бывают разные "фазы", так сказать. Ни одно состояние не постоянно то есть. Потребность в пребывании наедине с собой, со своими мыслями, сменяется потребностью во взаимодействии с людьми.
        •  
           екатерина
          Вот и у меня эти дни напряженные со всех сторон.
          Мне просто хочется Вас от себя поблагодарить, Екатерина, за то, что Вы подкармливаете кошек!


          Кошки, Ольга, для меня очень важны. То, что жизненные обстоятельства поменялись, никак на это не повлияло..Но мне очень стыдно, что не могу делать пока для них больше..Только вот закончила одну из работ..Если сейчас не буду брать работы, то потом праздники..

          К слову об отношениях, - мне кажется сколько бы мужчина не менялся, некоторые женщины все равно будут недовольны) . И всегда найдут к чему бы еще прицепиться.

          Или может это только у меня проявляется..Я вот поймала себя на мысли, что мне все время нужно что-то (или кого-то) улучшать.

          Вы не замечали за собой, что по мере своего развития и отказа от каких то вредных привычек, пороков, ограничения себя в чем-то, Вы невольно начинаете раздражаться, что близкие остаются на том же уровне? Пытаетесь неосознанно их "подгонять" под свой уровень?

          Я, мне кажется, все больше становлюсь невыносимой, слишком правильной..Ну, то есть, думаю близким со мной стало сложно во многих отношениях..

          Может это нормальное явление, когда человек активно стремится к развитию..
          •  
             екатерина

            Может это нормальное явление, когда человек активно стремится к развитию..?


            Но мне это не кажется правильным.. Стараюсь постоянно себе напоминать, что мне не должно быть дела до развития других, или скорости их развития. А внутри все равно часто возникает порыв их как-то тоже мотивировать к развитию..
            И не могу понять, истоки этого порыва (желания) ..
            Что мешает просто сосредоточиться на своем собственном развитии! ?..

            P/S Можете не отвечать. Это больше мысли вслух..
          •  
             olga
            Вы не замечали за собой, что по мере своего развития и отказа от каких то вредных привычек, пороков, ограничения себя в чем-то, Вы невольно начинаете раздражаться, что близкие остаются на том же уровне? Пытаетесь неосознанно их "подгонять" под свой уровень?

            У меня был такой период, Екатерина. Пока я не пришла для себя к заключению, что мне не дано знать, каким образом происходит развитие у другого человека. Мне поэтому интересно знакомиться с историями жизни тех, кто пришел к какому-то осознанию или к вере. У З.Миркиной это было видение ели в дождевых каплях. То есть это было мгновенное озарение еще в юности, которому предшествовал период страдания.
            Человек может очень долго жить, убегая от вопросов или не принимая убеждений своего близкого человека, пока его самого не "настигнет". И "толчком" может быть тоже что угодно и в любом возрасте, по-видимому.
            Я, к примеру, долгое время пыталась что-то преподнести своей маме - из добрых намерений, но в итоге отказалась от всяческих попыток - бесполезно. Человек, очевидно, сам должен "набить себе шишек". Остается только поражаться терпению этого человека и Бога) Но надо признаться, что и мама меня кое-чему научила - в ней есть какая-то земная правда. Ей не до тонкостей взаимоотношений с людьми - то есть из-за этого ей нередко сложно. В свое время ее сотрудники довели чуть ли не до язвы желудка из-за сплетен. Я тогда в школе училась и помню свои походы к ней в больницу. Да и сейчас она со мной каждый раз ссорится из-за того, что ей не справиться со своим характером и не взять под контроль свои внезапные вспышки гнева на ровном месте. Но при всем при том у нее гораздо более приближенные к богу поступки, чем у иного "верующего" или философствующего человека. Ведь взять даже пример с кормлением бездомных кошек - конечно проще лежать морозным вечером дома на диване с "умной" книжкой, в благоустроенной квартире, чем поднять себя (в 80 лет) , С ЛЮБОВЬЮ приготовить еду, одеться, выйти в холодный двор, спуститься в грязный подвал, заменить грязные тарелки на чистые...
            Н.Ветлицкая, к примеру, не верит, что кого-то можно изменить. У нее звучит мысль о программе, которую каждый просто выполняет. Как я чуть раньше упомянула, ее высказывание созвучно с Гурджиевым. Да и мы с Вами об этом же говорили. Кроме того, тщетное ожидание, что кто-то изменится, лишь изматывает себя самого.
            Много с утра написала)
            •  
               olga
              конечно проще лежать морозным вечером дома на диване с "умной" книжкой, в благоустроенной квартире, чем поднять себя (в 80 лет)

              Когда я это писала, то думала об одной "интеллигентной" маминой соседке по дому - преподавательниц­е, с которой у мамы "холодная война" из-за кошек. Та маме радостно сообщает, что "слава богу, не будет кошек" (как следствие закрытия подвалов) , на что мама ей парировала в последний раз историей о том, как в послеблокадный Ленинград специально доставили эшелон кошек или про то, что в Украине кошки признаны частью экосистемы. Эти вещи я ей рассказывала.
            •  
               екатерина

              У меня был такой период, Екатерина. Пока я не пришла для себя к заключению, что мне не дано знать, каким образом происходит развитие у другого человека. Мне поэтому интересно знакомиться с историями жизни тех, кто пришел к какому-то осознанию или к вере. У З.Миркиной это было видение ели в дождевых каплях. То есть это было мгновенное озарение еще в юности, которому предшествовал период страдания.
              Человек может очень долго жить, убегая от вопросов или не принимая убеждений своего близкого человека, пока его самого не "настигнет". И "толчком" может быть тоже что угодно и в любом возрасте, по-видимому.
              Я, к примеру, долгое время пыталась что-то преподнести своей маме - из добрых намерений, но в итоге отказалась от всяческих попыток - бесполезно. Человек, очевидно, сам должен "набить себе шишек". Остается только поражаться терпению этого человека и Бога) Но надо признаться, что и мама меня кое-чему научила - в ней есть какая-то земная правда. Ей не до тонкостей взаимоотношений с людьми - то есть из-за этого ей нередко сложно. В свое время ее сотрудники довели чуть ли не до язвы желудка из-за сплетен. Я тогда в школе училась и помню свои походы к ней в больницу. Да и сейчас она со мной каждый раз ссорится из-за того, что ей не справиться со своим характером и не взять под контроль свои внезапные вспышки гнева на ровном месте. Но при всем при том у нее гораздо более приближенные к богу поступки, чем у иного "верующего" или философствующего человека. Ведь взять даже пример с кормлением бездомных кошек - конечно проще лежать морозным вечером дома на диване с "умной" книжкой, в благоустроенной квартире, чем поднять себя (в 80 лет) , С ЛЮБОВЬЮ приготовить еду, одеться, выйти в холодный двор, спуститься в грязный подвал, заменить грязные тарелки на чистые...


              Да, во многих людях есть положительные черты (помимо отрицательных) ..
              Но как же это сложно - не вмешиваться в процесс их развития! ..Просто понимать и принимать, какие они есть..
              Я знаю, что это во мне проблема, а не в них. Все идет, как оно должно идти.
              Просто смотришь на все это..Неужели самих устраивает то, как они живут?!
              Меня вот, допустим, любые какие-то зависимости и слабости (в себе) очень нервируют.
              •  
                 olga
                Неужели самих устраивает то, как они живут?!

                Может, и не устраивает, но что-то менять еще страшнее. Могут даже понимать что то-то и то-то для них же плохо, но привычка или инертность оказывается сильнее. Меня это, конечно, тоже удивляет. Я иной раз смотрю на это более "глобально", видя в этом так называемое "негативное развитие". То есть может быть, человеку надо наработать плохой опыт, чтобы появилась мотивация. А еще вспомните мысль Миркиной о том, что нужно сначала пройти через ад.
                •  
                   Екатерина
                  А еще вспомните мысль Миркиной о том, что нужно сначала пройти через ад.


                  Да, помню. Удивляет немного то, что есть люди, которые уже с детства-молодост­и выбирают правильные вещи как само собой разумеющееся..Мо­жет сохраняется память о прошлых жизнях и может в какой-то из них они уже прошли через ад..

                  Я тут случайно наткнулась на жизнеописание Крамарова.) Статья называется кажется "Смех и трагедия Крамарова. И вот пойми, что надо делать, чтобы не болеть..Так всё неоднозначно. Что-то, наверное, он делал не так. А вообще, мне кажется положительный настрой важнее, чем питание. Но я пребывала в растерянности после прочтения его истории, честно говоря. Может и правда важнее всего, - судьба?
                •  
                   Екатерина
                  Не могу удержаться , Ольга.) Напрашивается вывод, что не нужно наверное очень сильно чего-то хотеть или беречь. А он оберегал свой организм..Фанати­чно стремился к долголетию к сохранению здоровья. Чего боимся потерять и оберегаем, то и теряем (видимо) .

                  «Это первый эксперимент, как дожить до 120 лет здоровым»

                  «На протяжении многих лет Савелий строго, даже фанатично, заботился о своем здоровье, - вспоминала его американская жена Марина Крамарова. - Он тщательно, можно сказать, скрупулезно изучал все предписания и рекомендации диетологов и основы восточной медицины. В кухонных ящиках и на стенах были развешаны многочисленные рецепты здоровья. Он делал абсолютно все возможное, чтобы дожить до глубокой старости, не болея. И шутил: “Это первый эксперимент как дожить до 120 лет здоровым”».

                  Крамаров начал следить за своим здоровьем еще до отъезда в США. Двоюродный брат актера Виктор Волчек рассказывал «Экспресс-газете­»: «Савва очень серьезно занимался проблемами своего питания. Много чего не ел, не пил. Ради свежих кураги, чернослива, орехов всегда ездил на Центральный рынок. А за медом - в Подмосковье. Ел фрукты и овощи в неограниченном количестве. Мяса не употреблял».

                  В 60 лет у Крамарова заболел левый бок. Он отправился к врачу. Артист свято верил в американскую медицину, ежегодно проходил тщательное обследование, хотя лекарств не любил, как любой уважающий себя натуропат.

                  Доктор после анализов произнес приговор - рак прямой кишки. «Он не поверил, - вспоминала последняя жена Савелия Наталия. - Сказал мне: “Все смеяться будут: чтобы после соблюдения диеты и регулярных очищений организма такой вот диагноз! ”»

                  Ему немедленно сделали операцию, затем последовала химиотерапия. Вскоре случились два инсульта. Актер ослеп и спустя пять месяцев после операции скончался.

                  Но даже на смертном одре постоянно спрашивал, кошерную ли пищу ему подают.

                  Как же могло случиться, что человек с идеальным здоровьем, образом жизни, намеревавшийся дотянуть до 120 без старости, ушел в мир иной так рано, в 60, задается вопросом «Комсомольская правда»?

                  Последняя супруга Крамарова во всем винит американских докторов. Мол, после операции они просмотрели деформацию сердечного клапана, тромбоз, другие осложнения. Да и химиотерапия была усиленной.

                  Другое мнение - организм актера не знал лекарств. Потому усиленное медикаментозное лечение ускорило трагический конец.

                  «Радикальные меры по “оздоровлению” - голодание по 10 дней, постоянное употребление сырых круп - могли подорвать здоровье актера», - полагает врач-онколог Сергей Арутюнов.

                  «Но вполне вероятна и генетическая предрасположенно­сть. Ведь его самые близкие родные - мама, бабушка, сестры ушли из жизни из-за рака. Возможно, сейчас, при современных ранних, скрининговых методах диагностики удалось бы распознать его болезнь на самой ранней стадии и вылечить. Но еще несколько лет назад таких точных методов не было. К тому же он недолюбливал врачей, больше полагался на нетрадиционные методы», - считает специалист.

                  Журналисты «Комсомольской правды» поинтересовались не для печати у одного из авторитетнейших онкологов России, почему одни заболевают раком, другие – нет. Он ответил коротко: «Судьба».

                  Автор: Алина Фомичева
                •  
                   olga
                  О Крамарове я ничего этого не знала, Екатерина. Печально.

                  Сложный это вопрос - судьба.
                  Вроде как человек волен выбирать, но его выбор все равно ничего не решает. То есть, выходит, ты делаешь определенный выбор не во имя или ради чего-то, а потому что в глубине души знаешь, что именно он - верный. (Не уверена, понятно ли я выразилась.)
                •  
                   екатерина
                  О Крамарове я не знала...


                  Да, Ольга. А представляете, как ему самому было обидно..Всю жизнь так о себе заботиться и вот такое..

                  Но где-то я прочитала мнение, что если бы он всего этого не делал много лет, то еще неизвестно, дожил ли бы он и до 60 лет..:) .

                  Но так-то тоже верно. Может ему по судьбе было отмеряно гораздо меньше, а он значительно продлил себе жизнь придерживаясь правильного питания.
                  Тут не получиться судить однозначно..

                  Я раньше тоже себе крупу запаривала - овсянку, гречку. Но видимо, это делать нежелательно. Не успевает она перевариваться в желудке и процесс завершается уже в кишечнике. Голодать, - я не голодала никогда.
                •  
                   екатерина
                  Сложный это вопрос - судьба.
                  Вроде как человек волен выбирать, но его выбор все равно ничего не решает. То есть, выходит, ты делаешь определенный выбор не во имя или ради чего-то, а потому что в глубине души знаешь, что именно он - верный. (Не уверена, понятно ли я выразилась.)


                  Да, вполне понятно. Каким-то образом мы выбираем именно то, что должны были бы выбрать. Может что-то извне ("сверху") нам "внушает" этот выбор..

                  В плане "выбора" - я и сама пока не знаю, во что верить.
                  Иной раз так и хочется ничего не выбирать (в отношении себя) . "Отказаться" вообще делать выбор. И посмотреть, что будет.
                  Но как-будто "что-то" все время "подталкивает" делать тот или иной выбор, сами обстоятельства складываются так, что выбор приходится делать.
                  Вот я раньше думала - все работы больше брать не буду, буду работать совсем немного, но тут началось движение с продажей квартиры и нужны были деньги. Два года назад - то же самое (только покупался участок) .
                  Так то по существу мы сами какими-то своими какими-то желаниями, планами и создаем себе необходимость все время делать какой-то выбор..
                  Уберите все личные желания и мне кажется необходимость выбора исчезнет сама собой.

                  Но вот это и сложнее всего сделать..
                  Человек все время ищет пути, как себя обезопасить, устроиться так, чтобы иметь все необходимое на бытовом уровне. Продумать свою жизнь на много лет вперед. Но этим и создает себе необходимость выбора..
                •  
                   olga
                  Но видимо, это делать нежелательно. Не успевает она перевариваться в желудке и процесс завершается уже в кишечнике. Голодать, - я не голодала никогда.

                  Не знаю, способен ли вообще организм переварить крупу - в природе зерно это птичий корм и оно изначально не росло в таких масштабах, как в так называемом сельском хозяйстве. Может быть, конечно, организм и приспособился в какой-то мере к его перевариванию, но каковы последствия для организма - еще вопрос.
                •  
                   olga
                  Да, помню. Удивляет немного то, что есть люди, которые уже с детства-молодост­­и выбирают правильные вещи как само собой разумеющееся..Мо­­жет сохраняется память о прошлых жизнях и может в какой-то из них они уже прошли через ад..

                  Возможно, это более развитые души.
                •  
                   olga
                  Но как-будто "что-то" все время "подталкивает" делать тот или иной выбор, сами обстоятельства складываются так, что выбор приходится делать.

                  Вот и у меня также. Особенно последнее время я это ощущаю. Может быть, поэтому вообще не стоит беспокоиться? Есть же пословица "чему быть - тому не миновать".
              •  
                 Андрей
                Я вот, если честно забыл уже состояние, которое вы описываете, не переживаю его. Раньше это было самой болезненной темой, потому что был еще "юношеский идеализм", мечтательность, розовые очки, вера в лучшее человеческое, в благородные стремления людей, а в состоянии экзистенциальног­о кризиса люди предстали в совершенно ином свете: жестокие, слабые и зависимые социальные животные изолированные от духовных исканий, тупо цепляющихся за жизнь и мелкие эфемерные удовольствия. Что им "на все насрать и растереть", - как пел Егор Летов. Дальше я эту теневую сторону людской натуры просто признал и чтоб энергию не растрачивать смотрел свысока и отношение шло исключительно "от головы". То есть я успокоился. Не было экзистенциальног­о крика о том, что жизнь бессмысленна и мир во зле лежит и только избранные вроде меня имеют мужество сказать эту горькую истину и даже положить свою жизнь на ее алтарь. Но такая картина мира меня все равно окончательно не устраивала, я метался, проповедовал необходимость страдания, аскетизма, как раз в духе Померанца и Миркиной для закалки духовных сил, то есть был таким ницшеанцем, что было видно даже по ранним записям на этом форуме. А как пришла вера в Бога, так как-то и любовь к людям на новом уровне возникла. На том уровне, что в них есть образ и подобье божье, а значит никто в принципе не безнадежен. И больше стал судить себя, чем других.

                Единственно, что жутко раздражает: это непризнание людьми масштабов собственного несовершенства и их тягу к самооправданию, к созданию самооправдательн­ой системы ценностей. Этакий ресентимент. И конформизм. То есть такого качества, которое не просто показывает солидарность человека с позицией большинства, а его стадный инстинкт, ограниченность его мышления, его ханжество и мракобесие. Хорошим примером является реакция людей на дело доцента Олега Соколова. Быдловатость тех, кто выражает свою ненависть к нему, прикрываясь показным, вернее фальшивым состраданием к убиенной Анастасии Ещенко меня вывела из себя. И как все кому не лень хайпить начали. Даже на астрологическом форуме, где я сидел популярная была тема "профессор-мясни­к", по которой Соколов - новый Чикатило. Но я уже решил туда не лезть.
                •  
                   екатерина
                  Хорошим примером является реакция людей на дело доцента Олега Соколова. Быдловатость тех, кто выражает свою ненависть к нему, прикрываясь показным, вернее фальшивым состраданием к убиенной Анастасии Ещенко меня вывела из себя. И как все кому не лень хайпить начали. Даже на астрологическом форуме, где я сидел популярная была тема "профессор-мясни­­к", по которой Соколов - новый Чикатило. Но я уже решил туда не лезть.


                  А мне его, помню, стало даже в какой-то момент жалко..И могу допустить, что на него нашло некое помутнение сознания ввиду его увлечения всякими историческими реконструкциями.­.

                  Подпортил так подпортил себе жизнь на старости лет..Мог бы спокойно себе отдыхать на пенсии, почитывать книжки, заниматься написанием статей..
                  Не повезло просто. Но, наверное, и правда такое понятие как "судьба", - не пустой звук..

                  Очень было бы интересно глянуть на его натальную карту. Обычно у убийц есть показатели в карте, что они могут оступиться в жизни..Но не буду смотреть. Любопытство нужно стараться пресекать..
                •  
                   Андрей
                  И конформизм. То есть такого качества, которое не просто показывает солидарность человека с позицией большинства, а его стадный инстинкт, ограниченность его мышления, его ханжество и мракобесие. Хорошим примером является реакция людей на дело доцента Олега Соколова. Быдловатость тех, кто выражает свою ненависть к нему, прикрываясь показным, вернее фальшивым состраданием к убиенной Анастасии Ещенко меня вывела из себя. И как все кому не лень хайпить начали. Даже на астрологическом форуме, где я сидел популярная была тема "профессор-мясни­­к", по которой Соколов - новый Чикатило. Но я уже решил туда не лезть.
                  Внесу уточнение, нужно расширить. Не только конформизм, но и в принципе ограниченность мышления помноженная на фанатичную уверенность. То что лурк называет "фимоз головного мозга". А когда ко всему примешивается равнодушие(пофиг­изм, теплохладность) и/или самолюбие/гордын­я, тогда я при общении с такими людьми вообще могу перестать за себя отвечать. Я поэтому и не люблю л-ов. С кем бы не встречался всегда такие попадались, "буржуазные интеллигенты", которые по Ленину экскременты нации. И тут связь с их философией прослеживается.
                •  
                   olga
                  А как пришла вера в Бога, так как-то и любовь к людям на новом уровне возникла.

                  А как она к Вам пришла, Андрей? Если это не очень личное.
                  Это то, чего во мне нет, и к чему я боюсь так и не прийти.
                •  
                   olga
                  А мне его, помню, стало даже в какой-то момент жалко

                  Я посмотрела и то не до конца лишь одну программу об этом и во мне не успело сформироваться собственное мнение. Может быть, когда-нибудь и вернусь к этой теме.
                  То, что на человека может найти затмение, я очень даже допускаю.
                •  
                   olga
                  проповедовал необходимость страдания, аскетизма, как раз в духе Померанца и Миркиной для закалки духовных сил,

                  А по-моему, все же, нельзя прийти к Богу без страдания. Незачем просто.
                  Но также не факт, что страдание тебя к нему приведет, по-моему.
    •  
       екатерина
      Зато мог после этого, через некоторое время себя щекотать мыслями, что я вот такой неудачник.


      А с чего Вы считали себя неудачником в этой ситуации?! Это ведь был Ваш выбор. И он вполне понятен - чтобы получить что-то, требуется (как правило) чем-то пожертвовать.
      И тут каждый для себя решает сам - хочет ли он жертвовать..
  •  
     Андрей
    "А как она к Вам пришла, Андрей? Если это не очень личное.
    Это то, чего во мне нет, и к чему я боюсь так и не прийти". Это сложный вопрос, ну, скорее у меня вначале появилось желание отыскать его, так как мой последовательный атеизм при более глубоком рассмотрении уже не казался таким убедительным. Я, как рыцарь Антоний Блок из фильма "Седьмая печать" Ингмара Бергмана(если не видели, то очень советую посмотреть) . Я смотрел, читал, изучал Библию, но было не все так гладко и просто на тот момент. Были суицидальные мысли и прочее. Но все пришло как-то со временем. Сейчас я уже не чувствую прочной эмоциональной связи, есть непонимание его промысла, какие-то новые искания, к которые подталкивают к мысли, а не иллюзорна ли была и есть моя вера? Я сейчас болезненно это переживаю, даже не смотря на то, что я стремился ответить на эти вопросы рационально, опираясь на философские и научные аргументы, особенно "онтологический"­. И во всем этом я не колеблюсь. Колеблюсь, когда уже новое теистическое мировоззрение обрасло религиозной составляющей.
    •  
       Андрей
      Верую, Господи, помоги моему неверию.

      Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
    •  
       Андрей
      Если бы я еще мог спустя много времени все воспроизвести.
    •  
       olga
      И.Бергмана очень люблю, но "Седьмую печать" мне пока не довелось посмотреть. Планирую посмотреть. На сегодняшний день меня, пожалуй, "Осенняя соната" глубже всего затронула, поскольку взаимоотношения с матерью - это моя "больная тема".

      Но не означают ли Ваши имеющие место сомнения недостаток веры? Мне всегда казалось, что кто веру обрел, тому сомнения больше неведомы. Например, З.Миркина представляется мне абсолютно верующим человеком.
      •  
         Андрей

        Но не означают ли Ваши имеющие место сомнения недостаток веры? Мне всегда казалось, что кто веру обрел, тому сомнения больше неведомы. Например, З.Миркина представляется мне абсолютно верующим человеком.
        Я по-моему, это проговорил, но мне кажется, что проходить этот этап вполне нормально.
        •  
           olga
          Да, проговорили. Просто Вы чуть раньше написали: "А как пришла вера в Бога, так как-то и любовь к людям на новом уровне возникла. "
        •  
           olga
          мне кажется, что проходить этот этап вполне нормально.

          Вероятно нормально, если знать наверняка, что это - этап. Меня лично страшит мысль о том, что я так и проживу - без того, что что-то по-настоящему откроется.
    •  
       olga
      есть непонимание его промысла, какие-то новые искания, к которые подталкивают к мысли, а не иллюзорна ли была и есть моя вера? Я сейчас болезненно это переживаю, даже не смотря на то, что я стремился ответить на эти вопросы рационально, опираясь на философские и научные аргументы, особенно "онтологический"­­. И во всем этом я не колеблюсь. Колеблюсь, когда уже новое теистическое мировоззрение обрасло религиозной составляющей.

      Промысел от нас скрыт, очевидно. У Лайтмана, в частности, об этом.
      Я этот факт могу для себя принять.
      "Колеблюсь, когда уже новое теистическое мировоззрение обрасло религиозной составляющей." - эту Вашу мысль я не очень поняла.
      •  
         Андрей
        "Колеблюсь, когда уже новое теистическое мировоззрение обрасло религиозной составляющей." - эту Вашу мысль я не очень поняла.

        Говоря проще, когда просто признание Бога эволюционировало в выбор конкретной конфессии.
        •  
           olga

          Говоря проще, когда просто признание Бога эволюционировало в выбор конкретной конфессии.

          Но это Вы не о себе, а в общем? Вы не относите себя к какой-либо конфессии, я не ошибаюсь?
          •  
             Андрей
            Я себя называю православным христианином, потому что я по большей части им являюсь, правда совсем не чистым, но все равно внутри этого поля, поэтому такое определение формально достаточно условно, но другого названия нет просто, поэтому я и употребляю термин "православный христианин", тем более потому, что я в этой вере крещен, нахожусь в этой культуре и являюсь убежденным русским патриотом. Сейчас даже такая проблема, что я из-за этого, а также из-за неправедного жизни стыжусь крестик надевать.
            •  
               olga
              Я себя называю православным христианином, потому что я по большей части им являюсь, правда совсем не чистым, но все равно внутри этого поля, поэтому такое определение формально достаточно условно, но другого названия нет просто, поэтому я и употребляю термин "православный христианин", тем более потому, что я в этой вере крещен, нахожусь в этой культуре и являюсь убежденным русским патриотом. Сейчас даже такая проблема, что я из-за этого, а также из-за неправедного жизни стыжусь крестик надевать.

              Поняла. Тогда у Вас, по-видимому, есть куда внутренне примкнуть. Но я еще не прочитала нижестоящие длинные сообщения...
  •  
     Андрей
    У Хайдеггера был такой термин "Онтотеология". Он вкладывал в этот термин понятие о метафизике, которая в основании упиралось в бытие и сущность Бога, а не докапывалась до бытия как такового. Моя метафизика действительна, как и у большинства мыслителей онтотеологична. Это связано, видимо со специфически философским подходом к мировоззрению и его проекции в жизнь. А вы, Ольга и Екатерина, от какой-то житейской проблематики отталкиваетесь, поэтому вам легко принять какое-то удобное представление о высшем мире для самих себя: чтобы оно в вас не вызывало чисто человеческого недоумения или возмущения, связанного с проблемой теодицеи, например.
    •  
       Андрей
      То есть, в моем случае, я уже чуть ли не постулирую, что идея Бога - высшая и неподчинена ничему, а все подчинены ей, у вас просто не так иерархия поставлена.
      •  
         екатерина
        То есть, в моем случае, я уже чуть ли не постулирую, что идея Бога - высшая и не подчинена ничему, а все подчинены ей, у вас просто не так иерархия поставлена.


        Я, например, также считаю - что "....высшая и не подчинена ничему, а все подчинены ей". Поэтому у меня даже мысли не возникает Бога о чем-то просить или мысленно обращаться к нему. Какой смысл? Человеку-то с
        этого что?..(если никогда не получится взаимодействоват­ь на равных..)

        Вот, может будет интересно, Вы туда тоже входите, - 15 декабря:) .
        https://shuwany.­rs/2017/03/znaki­-verxnego-zodiak­a/

        Про меня многое сошлось.. Неприятно признавать, - но мне свойственна гордыня (и проявляется она никак не по отношению к людям) .
        •  
           екатерина

          Я, например, также считаю - что "....высшая и не подчинена ничему, а все подчинены ей". Поэтому у меня даже мысли не возникает Бога о чем-то просить или мысленно обращаться к нему. Какой смысл?


          Единственное, что мне кажется отчасти целесообразным, (пока мы находимся в этом мире, и что-то соображаем:) и себя осознаем, - это попытаться установить связь со своим высшим "Я".

          Я думаю это высшее "Я" - это некая энергия. Можно, наверное, назвать это и божественной искрой.., которая заключено в каждом из нас, но у нас нет к нему доступа.

          Вот к нему нужно "искать пути" (опять же, это мое мнение) . Но как, - я не знаю.. Но думаю, что и слова и мысли тут бесполезны..Нужн­о как-то иначе устанавливать связь. На другом уровне (на таком уровне, который выше любой мысли) . Наверное на уровне энергий. Но
          это (на мой взгляд) и логично. Разве нет? Обычная мысль - это ведь человеческое?

          А пока вы его не ощущаете, оно Вам неподвластно..Вы (как человек) , - существуете сами по себе, высшее "Я", - само по себе. Между Вами нет связи.

          Но Вы, Андрей, как я понимаю, больше склоняетесь к вере в душу. Я же думаю, что душа, - это очень сомнительная категория.. Если она вообще есть (и ее еще не нужно развивать..)
      •  
         olga
        То есть, в моем случае, я уже чуть ли не постулирую, что идея Бога - высшая и неподчинена ничему, а все подчинены ей, у вас просто не так иерархия поставлена.


        А у меня в данный момент вообще нет никакой идеи Бога, пожалуй - разве что это Природа - в самом глобальном смысле и во всех ее проявлениях. А я - среди Природы.

        Если взять последние полгода-год, то у меня были разные состояние - от почти что веры до неверия - очевидно, что в зависимости от того, какие происходили события. Что не свидетельствует об истинной вере.

        "Лирическое отступление":
        Посмотрела программу, опять же у Малахова, о том, как наши люди поклоняются святой Матроне. У меня при этом было ощущение какой-то нелепости происходящего и дремучести людей. То ли это мое нынешнее состояние сказывается, то ли все это просто опять же не вяжется с моим восприятием жизни. Сейчас мне особенно странно подобное поклонение.
        •  
           екатерина

          А у меня в данный момент вообще нет никакой идеи Бога, пожалуй - разве что это Природа - в самом глобальном смысле и во всех ее проявлениях. А я - среди Природы.
          Если взять последние полгода-год, то у меня были разные состояние - от почти что веры до неверия - очевидно, что в зависимости от того, какие происходили события. Что не свидетельствует об истинной вере.


          А мне кажется, что люди намеренно культивируют идею Бога. Это что-то вроде самообмана. Если понимать, что Бог это нечто абстрактное и
          инертное (как сама природа) , то отпадет необходимость во всяком преклонении. У нас ведь не возникает мысли поклоняться воде (морям, океанам) небу, или планетам? Мы просто знаем, что эти вещи существуют.

          Живут же некоторые без особой веры, просто осознавая, что есть что-то выше человека, и так и проживают всю жизнь и умирают.
          Мне кажется я именно так и проживу. И ничего не потеряю..
          •  
             olga

            А мне кажется, что люди намеренно культивируют идею Бога. Это что-то вроде самообмана. Если понимать, что Бог это нечто абстрактное и
            инертное (как сама природа) , то отпадет необходимость во всяком преклонении. У нас ведь не возникает мысли поклоняться воде (морям, океанам) небу, или планетам? Мы просто знаем, что эти вещи существуют.
            Живут же некоторые без особой веры, просто осознавая, что есть что-то выше человека, и так и проживают всю жизнь и умирают.
            Мне кажется я именно так и проживу. И ничего не потеряю..

            Добрый вечер, Екатерина!
            Хотелось бы продолжить, что от природы нет ожиданий и к ней нет просьб или претензий... Наверное, такими же должны бы быть и взаимоотношения между человеком и Богом.
            •  
               екатерина

              Хотелось бы продолжить, что от природы нет ожиданий и к ней нет просьб или претензий... Наверное, такими же должны бы быть и взаимоотношения между человеком и Богом.


              Да, вот-вот. Очень верно Вы заметили про ожидания и просьбы.
              Последние дня три, Ольга, я подготовила одной девочке перевод статьи к дипломной, составила план к ней, второй студентке сделала корректировки по диссертации и вот осталась курсовая. До завтра закончить надо. Сижу уже три дня безвылазно..
              После это у меня ожидается небольшой перерыва.
              Навалилось просто все сразу. Сегодня еще не выносила даже кошкам. Первый день, как пропустила. Как Ваши дела?
              •  
                 екатерина
                Еще работа, как таковая, не началась, а я уже ее ненавижу:) .
              •  
                 olga

                Навалилось просто все сразу. Сегодня еще не выносила даже кошкам. Первый день, как пропустила. Как Ваши дела?

                Я понимаю, Екатерина( Желаю Вам поскорее разделаться с работами!
                У меня, что касается астроения - все по-прежнему. Здесь уже украшено к Рождеству, раньше и я поддавалась праздничному настроению, но сейчас смотрю на это как-то отстраненно. Вообще делаю почти все отстраненно, пребывая душой где-то в "другом месте", как уже не раз с Вами делилась.
                Тоже пока не успела прочитать сообщения Андрея...
                Посмотрела, к слову, пару программ про доцента Соколова. Пока только скажу, что подобные игры (реконструкции) для меня - бессмыслица и нелепица. Нелепо, на что люди тратят жизнь. Боль я ощутила не столь за погибшую девушку, сколько за жестокость к лошадям во время этих игрищ. Вот верно говорят, что жестокость к животным говорит о жестокости к людям. Видите, опять я все свожу к своему.
                •  
                   екатерина


                  Я понимаю, Екатерина( Желаю Вам поскорее разделаться с работами!
                  У меня, что касается астроения - все по-прежнему. Здесь уже украшено к Рождеству, раньше и я поддавалась праздничному настроению, но сейчас смотрю на это как-то отстраненно. Вообще делаю почти все отстраненно, пребывая душой где-то в "другом месте", как уже не раз с Вами делилась.
                  Тоже пока не успела прочитать сообщения Андрея...
                  Посмотрела, к слову, пару программ про доцента Соколова. Пока только скажу, что подобные игры (реконструкции) для меня - бессмыслица и нелепица. Нелепо, на что люди тратят жизнь. Боль я ощутила не столь за погибшую девушку, сколько за жестокость к лошадям во время этих игрищ. Вот верно говорят, что жестокость к животным говорит о жестокости к людям. Видите, опять я все свожу к своему.


                  Я посмотрела только одну передачу недели полторы-две назад. Но возможно одну из тех, которую посмотрели и Вы. Там тоже про его жизнь рассказывали, в целом. И про жестокость к лошадям.Больше у меня не возникло желания что-то про него смотреть.
                  Мне кажется он совершил ужасную глупость на склоне лет.. Что еще можно добавить. Сейчас всеми силами пытается добиться смягчения приговора..

                  Да, - полная бессмыслица. Как странно, что людям не жалко времени на такую чепуху, как эти всякие реконструкции, собирание антиквариата, балы..

                  У меня собственно ничего нового. Кошек вчера так и не покормила..
                  Ругаю себя, что снова набрала работ. Знаете, одолевает беспокойство - рассчитать бы все так, чтобы дожить до пенсии, хоть маленькой.
                  И понимаю, что впадаю в необоснованное беспокойство. Есть же деньги пока..И не могу, Вы знаете, от него избавиться. Хотя оно мне очень жизнь отравляет..
                  И страх, что не хватит до конца жизни, заставляет работать, пока есть работа. Сайт ведь может когда-нибудь и закрыться.
                  Почему -то стала считать все расходы именно до конца жизни - за квартиру надо примерно столько-то, на остальные расходы, - столько-то..Рань­ше у меня
                  этого не было. Это вот из "новенького":) - планировать всё на годы вперед. На днях прямо извела себя перед сном подобными мыслями.
                  Муж все время надо мной подшучивает, что я все стала считать - все расходы..
                  Но ему гораздо легче деньги достаются. Хотя тоже зарабатывает не так много.
                •  
                   екатерина

                  У меня, что касается настроения - все по-прежнему. Здесь уже украшено к Рождеству, раньше и я поддавалась праздничному настроению, но сейчас смотрю на это как-то отстраненно. Вообще делаю почти все отстраненно, пребывая душой где-то в "другом месте", как уже не раз с Вами делилась.


                  Я Новый год вообще бы не отмечала.. Готовишься-украш­аешь, - чтобы потом всё снимать и убирать..Так, чтобы себя порадовать..Свое день рожденье я давно уже не отмечаю как все. Очень скромно и то, - не каждый год.
                  Через две недели муж уезжает на день рождения матери. Она кафе заказала на 21 чел. Отдала под 50 тыс..(без комментариев:) .

                  Сдерживаюсь, чтобы не удариться в критику:) .
                  Ну это ее желание (пусть для меня и не понятное) . Потом собираются там на какой-то юмористический концерт. Не помню на кого. Снова траты..Наблюдаю и молчу.

                  У самой иной раз возникают мысли что-то поменять в квартире (это, - человеческое) , но хочется к этому подходить очень обдуманно и сдержанно, а не разрываться между работой и выбором. Так легко накупить того, что, в принципе, совершенно не нужно.
                •  
                   olga
                  Она кафе заказала на 21 чел. Отдала под 50 тыс..(без комментариев:) .

                  Даже меня это немного "покоробило", признаюсь :) Хотя это не мое дело вообще, да и с чьей-то точки зрения я тоже базарю деньги не на то.
                  Моя обстановка в моем съемной квартире мне тоже не особо по душе - покупала все подешевле и лишь бы побыстрее разделаться. А у мамы вообще все захламлено - в том числе и моя комната. Мне кажется, вещизм - это тоже бегство от главных вопросов.

                  Мне, к слову, кажется, что приговор Соколову должен быть строгим, то есть даже если это было помутнение рассудка. Для его же блага. Точнее, для блага его души.
                  Вообще не шутка в таком возрасте подобные испытания.
                  Нельзя "заигрываться" в жизни, это очевидно. Хотя, повторюсь, я могу понять, что человека с неуравновешенной психикой или комплексами неполноценности можно довести до белого каления даже словом.
                •  
                   olga
                  Мне, к слову, кажется, что приговор Соколову должен быть строгим, то есть даже если это было помутнение рассудка. Для его же блага. Точнее, для блага его души.

                  Хотя я и сама не уверена, что подразумевать под "строгим". Мне кажется, что его, вероятно, и так будут преследовать ночные кошмары до конца дней.
                •  
                   olga
                  Почему -то стала считать все расходы именно до конца жизни - за квартиру надо примерно столько-то, на остальные расходы, - столько-то.

                  Я не так давно подсчитала свои неизбежные расходы в месяц и расстроилась от получившейся суммы) Мне легче было не знать)
                  Не знаю, возможно ли предвидеть, как оно будет в будущем. Я, например, когда-то и представить не могла, что буду зарабатывать столько, сколько сейчас. Кроме того, деньги имеют свойство незапланированно приходить и уходить. Мне кажется, когда их тратишь, должно быть ощущение правильности этих трат. Экономить на всем - тоже, по-моему, неверно - так можно и в скупость впасть, руководствуясь страхом.
                  Как и экономия в плане излишне бережного отношения к своему здоровью, по-моему, была бы чем-то неестественным. К примеру, я сомневаюсь, что высчитывание калорий, белков-жиров-угл­еводов­ и т.п. - правильный подход. Все же жизнь должна протекать и в доверии к ее естественному ходу, мне кажется. Но это я только рассуждаю правильно - у самой страхи есть тоже, конечно)
                •  
                   екатерина
                  Я себя стараюсь брать в руки - гнать эти мысли про будущее. Как-то ведь жила это время с 2006 по настоящий момент..
                  Просто сейчас у меня нет этой концентрации на здоровье, как все эти годы и теперь я от этой темы наконец-то отвлеклась. И знаете, печально, порой становится - 40 лет будет, а у меня в России ни стажа как такового, ни в/о, ни какого -то опыта, кроме как знания языка..

                  Выбор - невелик. Даже в магазин не возьмут - не знаю кассовый аппарат и т.п.
                  И еще развились и комплексы впридачу - столько лет не работаю. Причина? Вряд ли какого-то работодателя устроит объяснение "по состоянию здоровью". Да и вообще, главное, я теперь не представляю, как подстроиться под работу в коллективе.
                  Ну в общем, лучше про всё это не думать:) . Пусть всё идет, как идет. Вот и подсчитываю, как бы дотянуть до конца жизни.
                  Меня не столько вещи волнуют и питание, сколько платежи всякие, коммунальные. Ну элементарные вещи..

                  С учетом инфляции сложно конечно представить, сколько будет квартплата лет через 15-20, но примерно можно посчитать (+/-) .
                  Понимаю, что я не одна. Просто привычка надеяться только на себя. Так спокойнее.
                •  
                   екатерина
                  А я, Ольга, только и мечтаю сегодня о том, как закончу к вечеру курсовую по переводу медицинских терминов и отдохну 2-3 дня:) . Если еще кто-нибудь не напишет в это время:) .

                  Встала сегодня пораньше. Но не могу долго концентрироватьс­я. Стала уже уставать психологически - темы вроде и похожие попадаются, но все равно с некоторыми видоизменениями - то перевод медицинских текстов в целом, то просто терминов. И, соответственно, приходится в другом русле уже делать работу.

                  По поводу свекрови - да, она могла и может себе позволить такие траты..Она там весьма неплохо устроилась за столько лет:) . Но она далеко, меня не трогает, и это уже хорошо само по себе.
                •  
                   екатерина
                  Работу закончила. )

                  Ольга, у Вас бывало в жизни, что Вам "открывали глаза" на какие-то Ваши не очень положительные черты? - Наверное бывало..
                  Мне вот не днях тоже "открыли"..

                  Вот очень ведь правильное высказывание у Сократа "про то, что КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК НАМ УЧИТЕЛЬ"! - чтобы прежде всего мы могли увидеть свои какие-то недостатки.
                  Не могу Вам передать, насколько я в этом убеждаюсь - все больше и больше! ..

                  Знаете, к какому выводу пришла - я очень люблю разбирать недостатки других, но какие - то свои изъяны отказываюсь замечать. Считаю свое поведение безукоризненным. (это, наверное, от того, что всегда стремилась к самосовершенство­ванию)­ .
                  Неприятно осознавать, что тоже где-то могла быть не права..
                  Более того, я критику не выношу. Поэтому до меня это и не доходило. Чуть слышала критику в свой адрес - принимала ее в штыки. Но при этом сама от нее зачастую не удерживалась (юсь) .

                  И мне об этом говорит уже второй человек - первый, - мой муж, а второй, - человек из далекого прошлого. Который помнит меня еще по молодости.

                  И что-то мне подсказывает, что это черта моей матери. Любила она мужчин отчитывать. И вот то же самое я наблюдаю и в себе на протяжении жизни..Только я себе отчета в этом раньше не отдавала!

                  И вот мой муж подмечает, что к женщинам я отношусь очень мягко, с искренним пониманием. Моя критика проявляется именно в отношении мужчин..
                  Почему так, - не понимаю?... Не все же мужчины пропащие? Но я даже и не хотела разбираться - кто есть кто. Но предполагаю, что отчасти переняла модель поведения своей мамы. Плюс еще наверное образ отца сказался. Поэтому у меня видимо сложилось такое видение, что их нужно воспитывать?
                  Т.к. у меня по жизни получалось, что положительных мужчин я как-будто отталкивала, не принимала всерьез, что-ли..Мне с ними было скучно, я бы даже так сказала.

                  Мне кажется, мне над собой еще надо работать и работать..
                  Т.к. критиковать кого-то (вообще любого человека, независимо от пола) , если сам не являешься несовершенным, - это точно неправильно.

                  Но вот что для меня странно, - что с женщинами-то я себя веду-то нормально..Я признаю их потенциал. А мужчинам я как-будто изначально "ОТКАЗЫВАЮ" в этом потенциале. Даже не разобравшись. Странно, правда?. Да, видимо действует образ отца и образ сильной матери.

                  Как мы всё-таки легко подпадаем под влияние образа наших родителей и сложившихся моделей поведения.

                  Может и со всем остальным, - также?.

                  Где они, - наши собственные и пришедшие "извне" стереотипы? Так сложно их разграничить. Это нужно специально задаться такой целью ( или кто-то случайно "откроет нам глаза") .
                •  
                   olga
                  [quote
                  Ольга, у Вас бывало в жизни, что Вам "открывали глаза" на какие-то Ваши не очень положительные черты? - Наверное бывало..
                  Мне вот не днях тоже "открыли"..

                  Вот очень ведь правильное высказывание у Сократа "про то, что КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК НАМ УЧИТЕЛЬ"! - чтобы прежде всего мы могли увидеть свои какие-то недостатки.
                  Не могу Вам передать, насколько я в этом убеждаюсь - все больше и больше! ..

                  Знаете, к какому выводу пришла - я очень люблю разбирать недостатки других, но какие - то свои изъяны отказываюсь замечать. Считаю свое поведение безукоризненным. (это, наверное, от того, что всегда стремилась к самосовершенство­­ванию)­ ­ .
                  Неприятно осознавать, что тоже где-то могла быть не права..

                  Рада за Вас, что Вы закончили работу, Екатерина!
                  То, о чем Вы пишете, мне тоже знакомо. Меня мой бывший муж никогда не критиковал, только всегда восхищался и оправдывал. Но вот в последних отношениях мне тоже пару раз высказывались нелицеприятные вещи обо мне, с которыми я в душе не могла не согласиться и от этого было вдвойне неприятно: "правда глаза колет". Мне тоже свойственно изначальное критическое отношение к мужчинам. И тоже, вероятно, сказывается мамино влияние. Да и отец меня, скорее, разочаровал при знакомстве с ним. Я, видимо, как ребенок, нуждающийся в отце, ищу в мужчине заботу, защиту и покровительство, а когда этого не встречаю, то мне мужчина просто не интересен. А они - точно такие же люди со своими слабостями, по-видимому.
                  Да и к женщинам я отношусь критично - то то мне в них не так, то другое. А как себя перенастроить, не знаю.
                  О том, что люди нам учителя, мне еще знакомая психотерапевт
                •  
                   olga
                  О том, что люди нам учителя, мне еще знакомая психотерапевт

                  знакомая психотерапевт говорила (случайно стерла слово)
                •  
                   екатерина
                  Сейчас, Ольга, схожу в магазин, вынесу кошкам и вернусь Вам напишу. Сегодня у меня день крайней лени. Прихожу в себя после "мозгового штурма") .

                  Тогда Вы меня понимаете (в отношении критики противоположного пола) . Да, действительно, - правда колет глаза. И у меня такое же чувство, когда начинаю серьезно разбирать какие-то свои прошлые, некрасивые поступки..
                •  
                   екатерина
                  "Но вот в последних отношениях мне тоже пару раз высказывались нелицеприятные вещи обо мне, с которыми я в душе не могла не согласиться и от этого было вдвойне неприятно: "правда глаза колет".

                  Так вот я и думаю (хоть и сложно, когда говорят нелицеприятные вещи в глаза) , но может стоит обращать внимание, когда разные люди (никак не связанные между собой) это делают..

                  Знали бы Вы, Ольга, как я критику в свой адрес не выношу.. Но когда дело доходит до выяснения отношений, то и я могу такого наговорить, что весьма заденет другого человека (хоть я и не выхожу из себя) .

                  Тоже не знаю, как в себе это убрать..С одной стороны, боюсь, что приучу себя безропотно сносить все оскорбления от других, а с другой, - не хочется критиковать кого-то самой.

                  Хотя и есть мнение, что воздержание от критики, в целом, и от ответа критикой на критику говорит только о силе духа человека. Но в нашем обществе ведь совершенно иные понятия наблюдаются..
                •  
                   екатерина
                  "А они - точно такие же люди со своими слабостями, по-видимому.
                  Да и к женщинам я отношусь критично - то то мне в них не так, то другое. А как себя перенастроить, не знаю".

                  Нет у меня тоже бывает - особенно остро я стала реагировать на то, когда вижу женщину в шубе:) . Или вот недавно видела по телевизору, как одну даму обманули в магазине с норковой шубой. Она заплатила огромные деньги, а шуба оказалась вроде бракованной. Не помню точно. Она обратилась на телевидение и привела съемочную группу в тот магазин.
                  Я внутренне злорадствовала.) Может после этого пропадет желание шубы покупать..

                  А так, в целом, я к женщинам как-то более ровно отношусь. Мне нравится их самостоятельност­ь, выживаемость. Но может я просто живу в прошлом.., когда еще женщины были стильными. Сейчас молодежь совсем другая пошла.
                •  
                   екатерина
                  Сегодня все же добралась до кошек. Полтора дня не выбиралась Вы знаете, все -таки пришла к выводу, что кормят их очень хорошо. Такое ощущение как-будто некоторые даже поправились. Но мучает меня подозрение, что именно эти, - беременными могут быть. По лету они были еще котятами. А кошки ведь рано взрослеют..
                •  
                   olga
                  Хотя я и сама не уверена, что подразумевать под "строгим". Мне кажется, что его, вероятно, и так будут преследовать ночные кошмары до конца дней.

                  А вообще я никому не желаю ада, потому что проходить его при земной жизни - это, действительно, "жесть".
  •  
     Андрей
    Блин, я когда развивал свою мысль про онтотеологию перешел на эмоции и ругнулся. А модератор ушел, поэтому проверки модератором не будет и вы большое сообщение не сможете увидеть, а там я как раз объяснялся
    •  
       olga
      Блин, я когда развивал свою мысль про онтотеологию перешел на эмоции и ругнулся. А модератор ушел, поэтому проверки модератором не будет и вы большое сообщение не сможете увидеть, а там я как раз объяснялся

      жаль:(
    •  
       Андрей
      Я говорил вот о чем: в наше время человечество на уровне концептуальных сражений, информационных войн переживает наиболее напряженное состояние борьбы добра со злом, по сравнению с предыдущими этапами, это одно из оснований считать, что катастрофы, скажем, в формате мировых войн будут еще более крутыми, разрушительными и опасными, если будут, то есть эсхатология крепчает, глобальный экзистенциальный кризис нарастает уже в ином обличии, нежели в двадцатом веке. В двадцатом веке вера в гуманистические и просвещенческие идеалы, о которых мы знаем по западной мысли рушилась просто на ядерной исторической практике, сопровождалось это отчаянием части людей и страхом большинства перед цивилизационно-т­ехнологическим­ ужасом, но была и надежда, было желание обратить его к высоким идеалам, было внутреннее сопротивление нигилизму в интеллектуальном мейнстриме. Сейчас же налицо целенаправленный саморазрушительн­ый настрой и движение к бездне.

      Синхронно существует тяготение к новому целостному знанию, более справедливому и даже праведному устройству общества, прогрессу техническому не в ущерб духовному прогрессу человека. То что мы вскоре и обязательно будем стоять на стадии этого выбора, то что прошлые века предвосхищали именно данный период такой какой он есть, как бы закономерно, прекрасно показал Владимир Сергеевич Соловьев в работе "Философские начала цельного знания". В первых главах он объясняет, что говорить об универсальном смысле человечества, фундаментальной цели его жизни можно тогда и только тогда, когда человечество видится единым организмом, мыслится органично, с точки зрения логики, ну и в дальнейшем творчестве так или иначе, прямо или косвенно обосновывал истинность органического мира понимания, соответственно утверждал наличие универсального смысла в жизни, ну и с позиции своей философии формулировал его, в чем он заключается. Тут важно выделить стадии развития всечеловеческого организма в контексте/проекц­ии эволюции отношения форм знания(даже не только знания, а это касалось всех общих сфер деятельности человечества) друг к другу в разных парадигмах и эпистемах(он такие термины не использовал) . Я приведу необходимые выдержки. Сразу скажу, что нельзя тут слова Соловьева считать истинной в последней инстанции, потому что за пределы своего времени он не выходил и ему казались западный социализм и позитивизм экстремумом духовного упадка как распадания осмысленной целостности человеческого сообщества и знания, абсолютизации "части". Тут он был совсем неправ. То с чем мы живем сейчас гораздо страшнее; я про постмодернистску­ю философию, спекулятивный реализм, темное просвещение и т.д и т.п. Эта нечисть хоть куда. В связи с этим квинтэссенция философии нашего времени в том что: истина в том, что истины нет, а есть утвержденное мнение или система мнений(матрица, парадигма) - это ультрарелятивизм постмодерна(пост­модернизма)­ . Предпочтение человека чистому объекту, нигилизм(спекуля­тивный­ реализм) . Неофашистский проект темного просвещения. Это я к тому, что надвигающемуся аду требуется противопоставить новую метафизику с тем учетом, что ее основания и следствия будут испытываться перемалывающей все в кашу деконструкции. И религия тут уже начала сдавать позиции, явным доказательством этого является появление новомодных движений христианского атеизма, радикальной теологии или теологии смерти Бога. Дело не в том, что религиозные доктрины из-за этого показали свою несостоятельност­ь, а в том что встает вопрос о возможности существование могучей светской метафизики, в условиях послабления религиозных авторитетов и философские аргументы против нынешних гуманитарных всадниках апокалипсиса или они девальвированы и дискредитированы­? То есть мы говорим о рациональном дискурсе нового религиозного сознания, которых мы вынуждены обретать во имя всеобщего блага уж точно. И современному верующему это также жизненно необходимо, потому что немало возможностей для расшатывания его веры в наше время, в нашем мире, я показываю своей историей наглядный тому пример.

      Это все звучало бы как демагогия, если бы дело было в одном мне, таком тупом, который выдает себя за мыслителя, а сам не может быть убедительным и кому-то парировать, ставить вопросы, но не отвечать на них, хотя ко мне это все взаправду применимо, у меня нет идей с такими замашками, а именно они-то и требуются, но вышеописанные проблемы в действительности волнуют лучшие умы человечества: как выйти из идеологических ловушек нашей информационной реальности, пролиферирующих массу спутанных теорий, из ультрарелятивист­ской модели стирания грани между знанием и мнением, и перевести философию и науку в поле, в котором будут приемлемы дискуссии между интеллектуальным­и школами, из коих истина, знание, информация, а не сплошные симулякры, подмены и социальные конструкты можно было извлечь. Чтобы спор, как к примеру споры внутри немецкой идеалистической философии, с помощью интеллектуальных изысканий были легитимны, потому что имеется цель и понимание законов мышления, устройства мировоззрения.

      И я в таком случае цепляюсь именно за Бога, потому что судя по всему сильно завишу, я бы даже сказал, что завишу подобно жертве от христианского базиса белой, европейской или там славянской культуры, исторически сложившегося. Отсюда и онто-теологическ­ое восприятие метафизики, то есть позиции, что метафизические вопросы, в том числе вопросы о смысле жизни, подлинно разрешаются в религиозных координатах, потому что под сущностью Бога разумеется сущность Абсолюта, своей абсолютностью конституирующий осмысленность мира. И в следствие чего, какие-нибудь восточные учения, типа буддизма, о которых я как-то промолвился, что для решения философских вопросов и выстраивания непротиворечивых этических систем им Бог не нужен, что делает актуальным всякие там "Нью-эйдж". Получается тупик, ибо из тупика не выводит то, что является выходом, ибо уже не может считаться этим выходом.
      •  
         Андрей
        То есть мне даже мое собственное мировоззрение приходится считать исключительно частным, пока оно не вступает в полемику с вышеперечисленны­ми направлениями, хотя оно, апеллируя, находясь под влиянием нашей великой русской философии полемизирует с "отвлеченными началами", политическими, в первую очередь либеральными химерами, но они не сильно актуальны, поэтому я настаиваю, что по прошествии уже стольких лет даже великий Соловьев является неполным и не совершенно убедительным автором в теперешнем культурном контексте.
      •  
         Андрей
        Надеюсь, вы, то есть Ольга и Екатерина поняли, что я собирался донести и объяснил это более менее понятно.
        •  
           olga
          Надеюсь, вы, то есть Ольга и Екатерина поняли, что я собирался донести и объяснил это более менее понятно.

          Спасибо, Андрей, я смогу прочитать Ваши сообщения на выходных.
        •  
           olga
          Надеюсь, вы, то есть Ольга и Екатерина поняли, что я собирался донести и объяснил это более менее понятно.

          Перечитала это Ваше сообщение в итоге 4 раза, Андрей, поскольку Ваш стиль для меня сложноват. Но я Вас поняла, мне кажется.
      •  
         Андрей
        Хотел какие-то отдельные цитаты кинуть, но лучше всю первую главу соловьевского трактата:

        "I. ОБЩЕИСТОРИЧЕСКОЕ ВВЕДЕНИЕ (о законе исторического развития)

        Первый вопрос, на который должна ответить всякая философия, имеющая притязание на общий интерес, есть вопрос о цели существования. Если бы наше существование было постоянным блаженством, то такой вопрос не мог бы возникнуть: блаженное существование было бы само себе целью и не требовало бы никакого объяснения. Но так как на самом деле блаженство существует более в воображении, действительность же есть ряд больших и мелких мучений и в самом счастливом случае – постоянная смена тяжелого труда и гнетущей скуки, с одной стороны, и исчезающих иллюзий – с другой, то совершенно естественно является вопрос: для чего все это, какая цель этой жизни? Каждому мыслящему человеку является этот вопрос первоначально как личный, как вопрос о цели его собственного существования. Но так как, с одной стороны, все мыслящие существа находятся приблизительно в одинаковом положении относительно этого вопроса и так как, с другой стороны, каждое из них может существовать только вместе с другими, так что цель его жизни неразрывно связана с жизненною целью всех остальных, то личный вопрос необходимо превращается в вопрос общий: спрашивается – какая цель человеческого существования вообще, для чего, на какой конец существует человечество? Общая и последняя цель требуется нашим сознанием, ибо очевидно, что достоинство частных и ближайших целей человеческой жизни может определяться только их отношением к той общей и последней цели, для которой они служат средствами; таким образом, если отнять эту последнюю, то и ближайшие наши цели потеряют всю свою цену и значение, и для человека останутся только непосредственные побуждения низшей, животной природы.

        Если мы, оставляя зыбкую почву людских мнений, обратимся к объективному исследованию нашего вопроса, то прежде всего должны привести к ясному сознанию, что мыслится в самом понятии всеобщая цель человечества. Это понятие необходимо предполагает другое, именно понятие развития, и, утверждая, что человечество имеет общую цель своего существования, мы должны признать, что оно развивается; ибо, если бы история не была развитием, а только сменой явлений, связанных между собою лишь внешним образом, тогда, очевидно, нельзя было бы говорить ни о какой общей цели.

        Понятие развития с начала настоящего столетия вошло не только в науку, но и в обиходное мышление. Это не значит, однако, чтобы логическое содержание этой идеи стало вполне ясным для общего сознания; напротив, это содержание является весьма смутным и неопределенным не только для полуобразованной толпы, толкующей вкось и вкривь о развитии, но даже иногда и для ученых и quasi философов, употребляющих это понятие в своих теоретических построениях. Поэтому нам следует рассмотреть, что, собственно, содержится в понятии развития, что им предполагается.

        Прежде всего развитие предполагает один определенный субъект (подлежащее) , о котором говорится, что он развивается: развитие предполагает развивающегося. Это совершенно просто, но тем не менее иногда забывается. Далее, субъектом развития не может быть безусловно простая и единичная субстанция, ибо безусловная простота исключает возможность какого бы то ни было изменения, а следовательно, и развития. Вообще должно заметить, что понятие безусловно простой субстанции, принадлежащее школьному догматизму, не оправдывается философской критикой. Но подлежать развитию, с другой стороны, не может и механический агрегат элементов или частей: изменения, происходящие с гранитною скалой или с кучей песка, не называются развитием. Если же подлежащим развитию не может быть ни безусловно простая субстанция, ни механическое внешнее соединение элементов, то им может быть только единое существо, содержащее в себе множественность элементов, внутренне между собою связанных, то есть живой организм. Действительно, развиваться в собственном смысле этого слова могут только организмы, что и составляет их существенное отличие от остальной природы. Но не всякие изменения в организме образуют его развитие. Такие изменения, в которых определяющее значение принадлежит внешним, чуждым самому организму деятелям, может влиять на внешний ход развития, задерживать его или и совсем прекращать, разрушая его субъект, но они не могут войти в содержание самого развития: в него входят только такие изменения, которые имеют свой корень или источник в самом развивающемся существе, из него самого вытекают и только для своего окончательного проявления, для своей полной реализации нуждаются во внешнем воздействии. Материал развития и побуждающее начало его реализации даются извне, но это побуждающее начало может действовать, очевидно, лишь сообразно с собственною природой организма, то есть оно определяется в своем действии воздействием этого организма, и точно так же материал развития, чтобы стать таковым, должен уподобиться (ассимилироватьс­я) самому организму, то есть принять его основные формы, должен быть обработан деятельностию самого организма для органических целей, так что способ и содержание развития определяются извнутри самим развивающимся существом. Говоря языком схоластики, внешние элементы и деятели дают только causam materialem и causam efficientem (arhetes kinesews) развития, causa же formalis и causa finalis заключаются в самом субъекте развития.*

        * материальная причина (лат.) ; действующая причина (лат.) ; то же – греч.; формальная причина (лат.) ; целевая причина (лат.) – Ред.

        Ряд изменений без известной исходной точки и продолжающийся без конца, не имея никакой определенной цели, не есть развитие, ибо каждый член такого ряда за отсутствием общего начала, определяющего его относительное значение, не мог бы быть определенным моментом развития, а оставался бы только безразличным изменением. Если, как было сказано, понятие цели предполагает понятие развития, то точно так же последнее необходимо требует первого. Следовательно, развитие есть такой ряд имманентных изменений органического существа, который идет от известного начала и направляется к известной определенной цели: таково развитие всякого организма; бесконечное же развитие есть просто бессмыслица, contradicto in adjecto. Итак, мы должны предположить три общие необходимые момента всякого развития, а именно: известное первичное состояние, от которого оно зачинается; другое известное состояние, которое есть его цель, и ряд промежуточных состояний, как переход или посредство, ибо если бы не было последовательног­о и постепенного перехода от первого к последнему, то они сливались бы в одно, и мы не имели бы никакого развития, а только одно безразличное состояние. Общая формула, выражающая эти три момента, есть закон развития. Определив закон развития, мы определим и цель его. Не то чтобы закон и цель были одно и то же, но знание первого дает и знание второй: так, зная закон, по которому развивается растение, мы знаем и цель этого развития – плодоношение – как последний момент прогрессивного изменения, которое определяется тем законом.

        Если развитие есть процесс имманентный, пользующийся внешними данными только как возбуждением и как материалом, то все определяющие начала и составные элементы развития должны находиться уже в первоначальном состоянии организма – в его зародыше. Это фактически доказывается тем, что из семени известного растения или из эмбриона известного животного никакими средствами невозможно произвести ничего иного, кроме этого определенного вида растения или животного. Итак, первоначальное состояние организма, или его зародыш, по своим образующим элементам есть уже целый организм, и если, таким образом, различие между зародышем и вполне развитым организмом не может заключаться в разности самих образующих начал и элементов, то оно, очевидно, должно находиться в разности их состояния или расположения. И если в развитом организме составные его элементы и формы расположены таким образом, что каждый из них имеет свое определенное место и назначение, то первоначальное, или зародышевое, состояние представляет противоположный характер: в нем составные формы и элементы организма еще не имеют своего строго определенного места и назначения – другими словами, они смешаны, индифферентны; их различие представляется невыразившимся, скрытым, существующим только потенциально, они не выделились, не проявили своей особенности, не обособились. Таким образом, развитие должно состоять собственно в выделении или обособлении образующих форм и элементов организма ввиду их нового, уже вполне органического соединения. Если, в самом деле, в развитие не должны привходить извне новые составные формы и элементы, то оно, очевидно, может состоять только в изменении состояния или расположения уже существующих элементов. Первое состояние есть смешение или внешнее единство; здесь члены организма связаны между собою чисто внешним образом. В третьем, совершенном состоянии они связаны между собою внутренне и свободно по особенности своего собственного назначения, поддерживают и восполняют друг друга в силу своей внутренней солидарности; но это предполагает их предшествовавшее выделение или обособление, ибо они не могли бы войти во внутреннее свободное единство как самостоятельные члены организма, если бы прежде не получили эту самостоятельност­ь через обособление при выделении, что и составляет второй главный момент развития. Не трудно показать необходимость перехода от второго к третьему состоянию. Обособление каждого образующего элемента неразрывно связано со стремлением исключить все остальные, уничтожить их как самостоятельное или сделать их своим материалом, а так как это стремление одинаково присуще каждому из элементов, то они и уравновешивают друг друга. Но простое равновесие было бы возможно только в том случае, если бы все образующие элементы были совершенно одинаковы, а этого в организме быть не может. В самом деле, при совершенной одинаковости элементов каждый мог бы получить от всех других только то, что сам уже имеет, причем не было бы решительно никакого основания к их тесному внутреннему соединению, возможна была бы только чисто механическая случайная связь, образующая агрегат, а не организм (так, соединение одинаковых песчинок образует кучу песка, случайное единство которой распадается от всякого внешнего действия) ; таким образом, в организме каждый член его имеет необходимое свое различие или особенность, а вследствие этого простое равновесие необходимо приводит здесь к такому состоянию, в котором каждый элемент уравновешивает все остальные не как одна единица против других единиц, ей равных, а сообразно своему внутреннему характеру и значению. Так, в организме человеческом мозг или сердце имеют значение не как равные всем другим члены, а, сообразно своему особенному назначению, играют роль главных органов, которым должны служить все другие для сохранения целости всего организма, а следовательно, и самих себя. Таким образом, необходимо получается не механическое равновесие, а внутреннее органическое единство, которое и образует в своем полном осуществлении третий главный момент развития.

        Должно заметить, что безразличие первого момента есть только относительное: абсолютного безразличия не может быть в организме ни в каком его состоянии. Особенности образующих частей существуют и в первом моменте развития, но связанные, подавленные элементом единства, которому здесь принадлежит исключительная актуальность. Во втором моменте, напротив, эта актуальность переходит на сторону отдельных членов и сам прежний элемент единства является лишь как один из многих членов (так, например, католическая церковь, которая в начале средних веков была исключительно актуальным элементом единства, стала в новейшее время лишь одним из членов в общем организме цивилизации) ; связующее же единство всех частей во втором моменте является лишь как отвлеченная сила или общий закон, который получает живую действительность и становится конкретной целостью в третьем моменте.

        Таков общий закон всякого развития. Нам нужно теперь применить его к известной, определенной действительности­, именно к историческому развитию человечества [1]. Субъектом развития является здесь человечество как действительный, хотя и собирательный организм. Обыкновенно, когда говорят о человечестве как о едином существе или организме, то видят в этом едва ли более чем метафору или же простой абстракт: значение действительного единичного существа, или индивида, приписывается только каждому отдельному человеку. Но это совершенно неосновательно. Дело в том, что всякое существо и всякий организм имеет необходимо собирательный характер и разница только в степени; безусловно же простого организма, очевидно, быть не может. Каждое индивидуальное существо – этот человек, например, – состоит из большого числа органических элементов, обладающих известною степенью самостоятельност­и, и если бы эти элементы имели сознание (а они его, конечно, имеют в известной мере) , то для них цельный человек, в состав которого они входят, наверное, являлся бы только как абстракт. Каждая нервная клеточка, каждый кровяной шарик в вашем организме, наверно, считает себя настоящим самостоятельным индивидуальным существом, а о вас он или совсем не знает, или вы являетесь для него только как общая масса чуждых ему существ, как собирательная, следовательно, метафорическая единица, и, разумеется, он прав для себя так же, как правы для себя и вы, если считаете человечество только за собрание отдельных людей, в единстве же его видите только пустую абстракцию. Если же мы станем на объективную точку зрения, то должны будем признать, что как собирательный характер человеческого организма не препятствует человеку быть действительным индивидуальным существом, так точно и собирательный характер всего человечества не препятствует ему быть столь же действительным индивидуальным существом. И в этом смысле мы признаем человечество как настоящий органический субъект исторического развития.

        Во всяком организме различаются его составные части от образующих органических систем, общих для всех частей. Так, в организме человека крупные части, его составляющие, суть голова, руки, грудь и т.д.; главные же органические системы, общие всему телу, суть нервная, кровеносная, мускульная; элементы этих систем распространены по всем частям организма как необходимые для его жизни. Точно так же и в организме человечества мы различаем, во-первых, составные его части – племена и народы и, во-вторых, известные образующие системы или формы общечеловеческог­о существования, принадлежащие всему человечеству во всех его частях как необходимые для его органической жизни. Эти последние составляют собственно содержание исторического развития, и поэтому на них мы и должны остановиться.

        Само собою разумеется, что основные формы общечеловеческой жизни должны иметь свой источник в началах, определяющих самую природу человека. Природа человека как такового представляет три основные формы бытия: чувство, мышление, деятельную волю; каждая из них имеет две стороны – исключительно личную и общественную. Отдельное, чисто субъективное чувство, отдельная мысль или фантазия без всякого общего необходимого предмета, наконец, непосредственная животная похоть, очевидно, не могут служить образующими началами или факторами общечеловеческой жизни как такой; значение положительных начал для этой жизни могут иметь: только такое чувство, которое стремится закрепить свое непосредственное состояние объективным его выражением, только такое мышление, которое стремится к определенному предметному содержанию, только такая воля, которая имеет в виду определенные общие цели; другими словами – чувство, имеющее своим предметом объективную красоту, мышление, имеющее своим предметом объективную истину (следовательно, мышление познающее, или знание) , и воля, имеющая своим предметом объективное благо.

        Из этих трех факторов первым непосредственным началом общественной жизни является воля. Как образующее начало общества, воля определяется тремя основными отношениями, или, иначе, проявляется на трех степенях. Для достижения какого бы то ни было объективного блага прежде всего необходимо обеспечить существование его элементарных субъектов, то есть отдельных людей, что зависит от их отношений к внешней природе, от той деятельности, которую человек направляет на эту природу для получения от нее средств существования. Общественный союз, имеющий в виду эту цель и основанный на трудовой, деятельной обработке внешней природы, есть экономическое общество; его первичною элементарною формой является семья. Семья, как доказывается сравнительной филологией, имела первоначально значение главным образом экономическое, будучи основана на элементарном разделении труда [2]. Это значение преобладает в семье и теперь, хотя, разумеется, оно усложняется, а иногда почти совсем закрывается нравственным элементом.

        Вторая основная форма общества, неразрывно связанная с первою, определяет отношения людей не к внешней природе, а друг к другу непосредственно, имеет своим прямым предметом не труд людей, обращенный на внешнюю природу, а самих людей в их взаимодействии, как членов одного собирательного целого. Это есть общество политическое, или государство (politeia, res publica) . Задача экономического общества есть организация труда, задача общества политического есть организация трудящихся; разумеется, что государство имеет сторону экономическую, так же как экономическое общество имеет сторону политическую, и различие состоит лишь в том, что в первом преобладающее, центральное значение имеет интерес политический, а во втором – экономический. Так как существует много политических обществ, или государств, то рядом с задачей определять взаимные отношения между членами государства является еще другая задача – определять отношения между различными государствами – международные отношения; но эта вторая задача и все, что из нее вытекает, не есть безусловная необходимость, так как нельзя отрицать возможность осуществления всемирного государства, некоторое приближение к которому уже представляли великие монархии древности, в особенности Римская империя. Основной естественный принцип политического общества есть законность, или право, как выражение справедливости, причем разумеется, что частные формы или проявления этого принципа, то есть действительные права и законы в действительных политических обществах, имеют характер совершенно относительный и временный, так как необходимо определяются различными изменяющимися историческими условиями. Все действительные правовые учреждения, подвергаемые критерию абсолютных начал правды и блага, являются ненормальными, и все политическое существование человечества представляется какою-то наследственной болезнью.

        Третья форма общества определяется религиозным характером человека. Человек хочет не только материального существования, которое обеспечивается обществом экономическим, и не только правомерного существования, которое дается ему обществом политическим, он хочет еще абсолютного существования – полного и вечного. Только это последнее есть для него истинное верховное благо, summum bonum по отношению к которому материальные блага, доставляемые трудом, экономические и формальные блага, доставляемые деятельностью политической, служат только средствами. Так как достижение абсолютного существования, или вечной и блаженной жизни, есть высшая цель для всех одинаково, то она и становится необходимо принципом общественного союза, который может быть назван духовным или священным обществом (церковь) [3].

        Таковы три основные формы общественного союза, проистекающие из существенной воли человека или из его стремления к объективному благу. Очевидно, что первая ступень – общество экономическое – имеет значение материальное по преимуществу, вторая – общество политическое – представляет преимущественно формальный характер и, наконец, третья – общество духовное – должно иметь значение всецелое, или абсолютное; первая есть внешняя основа, вторая – посредство, только третья есть цель. Прежде всего человек должен жить, а для этого необходим материальный, экономический труд, обеспечивающий его существование; но он знает, что плоды этого труда не суть сами по себе благо для его существенной воли и что отношения его к другим людям, имеющие в виду только приобретение этих материальных благ и образующие экономическое общество, не суть нравственные сами по себе; чтобы быть таковыми, они должны иметь форму справедливости или закона, которая устанавливается обществом политическим, или государством. Но полное благо человека не зависит, очевидно, и от формы его отношений к другим людям, так как даже идеально справедливая деятельность еще не дает блаженства; и если это блаженство не зависит, таким образом, ни от того, что доставляется внешним миром, ни от правомерной и разумной деятельности самого человека, то, очевидно, оно определяется такими началами, которые находятся за пределами как природного, так и человеческого мира, и только такое общество, которое основывается непосредственно на отношении к этим трансцендентным началам, может иметь своей прямой задачей благо человека в его целости и абсолютности. Таковым должно быть духовное общество или церковь.

        Переходим теперь ко второй сфере общечеловеческой жизни – к сфере знания. Человек в своей познавательной деятельности может иметь в виду или богатство фактических сведений, почерпаемых наблюдением и опытом из внешнего мира и из человеческой жизни, или же формальное совершенство знания, его логическую правильность как системы, или, наконец, его всецелость, или абсолютное содержание; другими словами, он может иметь в виду или истинность материальную, фактическую, или же истинность формальную, логическую, или, наконец, истинность абсолютную. Круг знаний, в котором преобладает эмпирическое содержание и главный интерес принадлежит материальной истинности, образует так называемую положительную науку; знание, определяемое главным образом общими принципами и имеющее в виду преимущественно логическое совершенство или истинность формальную, образует отвлеченную философию; наконец, знание, имеющее своим первым предметом и исходной точкой абсолютную реальность, образует теологию. В положительной науке центр всего есть реальный факт, в отвлеченной философии – общая идея, в теологии – абсолютное существо. Первая, таким образом, дает необходимую материальную основу всякому знанию, вторая сообщает ему идеальную форму, в третьей получает оно абсолютное содержание и верховную цель. Человек прежде всего стремится знать как можно больше из того, что его окружает; затем он видит, что материальные познания сами в себе не заключают истины или, точнее, что материальная истина сама по себе еще не есть настоящая, полная истина; материальные фактические знания, опираясь на свидетельство чувств, подлежат и обману чувств, могут быть иллюзией; они сами не представляют признаков своей действительности­, эти признаки могут быть даны только в суждении разума. Но разум в своих всеобщих и необходимых истинах (логических и математических) имеет значение только формальное, он указывает только необходимые условия истинного познания, но не дает его содержания; к тому же, как наш разум, он может иметь только субъективное значение для нас, как мыслящих. Таким образом, если настоящая, объективная истина, составляющая цель нашего познания, не дается сама по себе ни внешнею наблюдаемою реальностью, на которую опирается положительная наука и которая, однако, может оказаться лишь чувственной иллюзией, если, далее, она не дается и чистым разумом, на котором основывается отвлеченная философия и который может оказаться лишь субъективной формой, то очевидно, что эта настоящая истина должна определяться независимым от внешней реальности и от нашего разума абсолютным первоначалом всего существующего, что и составляет предмет теологии. Только это начало сообщает настоящий смысл и значение как идеям философии, так и фактам науки, без чего первые являются пустой формою, а вторые – безразличным материалом.

        Не трудно показать соответствие, или аналогию, существующую между отдельными областями или степенями теоретической познавательной сферы и таковыми же степенями сферы практической или общественной. Положительная наука соответствует экономической области по общему им материальному характеру, отвлеченная или чисто рациональная философия соответствует по своему формальному характеру обществу политическому, или государству, наконец, теология по своему абсолютному характеру соответствует области духовной или церковной. Это последнее соответствие – теологии и церкви – ясно само по себе и не подлежит вопросу; что же касается до первых двух аналогий, то они на первый взгляд являются слишком общими и отвлеченными. Укажу, однако, на два обстоятельства, дающие им фактическое подтверждение. Во-первых, несомненно, что идея государства находила самых ревностных своих слуг и защитников именно в отвлеченных философах; чем ближе воззрения какого-нибудь мыслителя подходят к типу чисто рациональной философии, тем большее значение приписывает он государству, так что крайний представитель отвлеченной философии во всей ее чистоте – Гегель – признает государство как полное объективное обнаружение или практическое осуществление абсолютной идеи. И действительно, в общественной сфере только государство основывается на формальном, отвлеченном, так сказать головном, принципе – принципе права или закона, который есть не что иное, как практическое выражение логического начала; остальные же две области – церковь и экономическое общество – представляют интересы, совершенно чуждые отвлеченной философии, именно: церковь – интересы сердца, экономическое же общество – sit venia verbo* – интересы брюха. С другой стороны, соответствие между положительной наукой и экономическим обществом подтверждается подобным же обстоятельством. В самом деле, представители того воззрения, которое относится отрицательно и к церкви, и к формальной государственност­и, хочет свести все общественные отношения к экономическим и экономический интерес признает главным, если не исключительным интересом общества; представители этого воззрения – социалисты, по крайней мере самые последовательные и здравомыслящие из них, – склонны в теоретической сфере придавать исключительное значение положительному знанию, враждебно относясь к теологии и отвлеченной философии [4], и в свою очередь крайние представители положительно научного направления склонны в общественной сфере давать преобладающее значение экономическим отношениям.

        * с позволения сказать (лат.) – Ред.

        Обращаясь к последней основной сфере человеческого бытия – к сфере чувства, мы должны повторить, что чувство составляет предмет нашего рассмотрения не со своей субъективной, личной стороны, а лишь поскольку оно получает общее, объективное выражение, то есть начало творчества. Творчество материальное, которому идея красоты служит лишь как украшение при утилитарных целях, я называю техническим художеством, высший представитель которого есть зодчество. Здесь производительнос­ть творческого чувства [5] направляется человеком непосредственно на низшую внешнюю природу, и существенную важность имеет материал. Такое же творчество, в котором, напротив, определяющее значение имеет эстетическая форма – форма красоты, выражающаяся в чисто идеальных образах, называется изящным художеством (schone Kunst, beaux arts) и является в четырех формах: ваяние, живопись, музыка и поэзия (легко заметить постепенное восхождение от материи к духовности в этих четырех видах изящного искусства) . Ваяние есть самое материальное искусство, наиболее близкое к техническому художеству в высшей форме этого последнего – зодчестве; живопись уже более идеальна, в ней нет вещественного подражания, тела изображаются на плоскости; еще более духовный характер имеет музыка, которая воплощается уже не в самом веществе и не на нем, а только в движении и жизни вещества – в звуке; наконец, поэзия (в тесном смысле этого термина) находит свое выражение только в духовном элементе человеческого слова. Изящное искусство имеет своим предметом исключительно красоту, но красота художественных образов не есть еще полная, всецелая красота; эти образы, идеально необходимые по форме, имеют лишь случайное, неопределенное содержание, говоря просто – их сюжеты случайны. В истинной же, абсолютной красоте содержание должно быть столь же определенным, необходимым и вечным, как и форма; но такой красоты мы в нашем мире не имеем: все прекрасные предметы и явления в нем суть лишь случайные отражения самой красоты, а не органическая ее часть.

        И порознь их отыскивая жадно,

        Мы ловим отблеск вечной красоты;

        Нам вестью лес о ней шумит отрадной,

        О ней поток гремит струею хладной

        И говорят, качаяся, цветы.

        И любим мы любовью раздробленной

        И тихий шепот вербы над ручьем,

        И милой девы взор на нас склоненный,

        И звездный блеск, и все красы вселенной,

        И ничего мы вместе не сольем.*

        Истинная, цельная красота может, очевидно, находиться только в идеальном мире самом по себе, мире сверхприродном и сверхчеловеческо­м. Творческое отношение человеческого чувства к этому трансцендентному миру называется мистикою [6]. Такое сопоставление мистики с художеством может показаться неожиданным и парадоксальным, отношение мистики к творчеству является неясным. Правда, никто не затруднится допустить между мистикой и художеством следующие общие черты: 1) и то и другое имеют своей основой чувство (а не познавание и не деятельную волю) ; 2) и то и другое имеют своим орудием или средством воображение или фантазию (а не размышление и не внешнюю деятельность) ; 3) и то и другое, наконец, предполагают в своем субъекте экстатическое вдохновение (а не спокойное сознание) . Тем не менее остается сомнительным для непосвященных, чтобы мистика и художество могли быть лишь различными проявлениями или степенями одного и того же начального фактора, – потому сомнительным, что мистике обыкновенно приписывается исключительно субъективное значение, отрицается у нее способность к такому же определенному и объективному выражению и осуществлению, какое несомненно принадлежит художеству. Но это есть заблуждение, происходящее от того, что никто почти не знает, что такое собственно мистика, так что для большинства само это название сделалось синонимом всего неясного и непонятного – что и совершенно естественно. Ибо хотя сфера мистики не только сама обладает безусловною ясностью, но и все другое она одна только может сделать ясным, но именно вследствие этого для слабых и невооруженных глаз свет ее невыносим и погружает их в абсолютную темноту. Дальнейшее объяснение объективно творческого характера мистики заставило бы коснуться таких вещей, о которых говорить считаю преждевременным. Что касается до отношения к другим степеням, ясно, что мистика занимает в сфере творчества то же место, какое занимает теология и духовное общество в своих относительных сферах, точно так же как изящное художество по своему преимущественно формальному характеру представляет аналогию с философией и политическим обществом, а техническое художество, очевидно, соответствует положительной науке и обществу экономическому.

        * Стихотворение А.К.Толстого "Слеза дрожит в твоем ревнивом взоре:" – Ред.

        Мы рассмотрели основные формы общечеловеческог­о организма. Следующая таблица представляет их синоптически.

        ...

        ¦...I...¦...II..­.¦...III...¦­

        ¦ Сфера творчества ¦...Сфера знания ¦ Сфера практической ¦

        ¦...¦...¦...деят­ельности­ ¦

        ...

        ¦Субъект, основа – ¦Субъект, основа – ¦Субъект, основа – ¦

        ¦чувство...¦мышл­ение...¦воля...¦­

        ...

        ¦Объект, принцип – ¦Объект, принцип – ¦Объект, принцип – ¦

        ¦красота...¦исти­на...¦общее­ благо...¦

        ...

        ¦1 степ. абсолютная: ¦Теология...¦Дух­овное общество ¦

        ¦Мистика...¦...¦­(церковь)­ ...¦

        ...

        ¦2 степ. формальная: ¦Отвлеченная философия¦Полити­ческое­ общество ¦

        ¦Изящное художество ¦...¦(государств­о) ...¦

        ...

        ¦3 степ. материальная: ¦Положительная наука ¦Экономическое общество¦

        ¦Техническое художество¦...¦(­земство)­ ...¦

        ...

        Должно заметить, что из трех общих сфер первенствующее значение принадлежит сфере творчества, а так как в самой этой сфере первое место занимает мистика, то эта последняя и имеет значение настоящего верховного начала всей жизни общечеловеческог­о организма, что и понятно, так как в мистике эта жизнь находится в непосредственной­, теснейшей связи с действительность­ю абсолютного первоначала, с жизнью божественною. С особенным удовольствием могу указать здесь, что великое значение мистики понято в новейшее время двумя философами самого свободно мыслящего и даже отчасти отрицательного направления, философами, враждебными ко всякой положительной религии и которых, таким образом, никак нельзя заподозрить в каком-нибудь традиционном пристрастии по этому вопросу. Я разумею знаменитого Шопенгауэра и новейшего продолжателя его идей – Гартмана. Первый видит в мистике и основанном на ней аскетизме начало духовного возрождения для человека, открывающее ему высшую нравственную жизнь и "лучшее сознание" (das bessere Bewusstsein) : только в ней человек действительно освобождается от слепого, животного хотения и связанного с ним зла и страдания. Для Гартмана мистика есть коренное начало всего существенного и великого в личной и общечеловеческой жизни.

        По закону развития общечеловеческий организм должен относительно указанных сфер и степеней своего бытия пройти три состояния (три фазы, три момента своего развития) . В первом эти степени находятся в безразличии или смешении, так что каждая из них не имеет действительного отдельного бытия как самостоятельная, а существует лишь потенциально. Это безразличие, как уже было замечено, не может быть безусловным – ибо в таком случае не было бы никакой организации, даже зародышной, – оно состоит в том, что высшая, или абсолютная, степень поглощает, скрывает в себе все остальные, не допуская их самостоятельного проявления. Во втором моменте низшие степени выявляются из-под власти высшей и стремятся к безусловной свободе; сначала они все вместе безразлично восстают против высшего начала, отрицают его, но для того, чтобы каждая из них получила полное развитие, она должна утверждать себя исключительно не только по отношению к высшей, но и ко всем другим, должна также отрицать и их, так что за общею борьбой низших элементов против высшего следует необходимо междоусобная борьба в среде самих низших. А между тем и сама верховная степень вследствие этого процесса выделяется, определяется как такая, получает свободу и обусловливает, таким образом, возможность нового единства. Ибо, с одной стороны, ни одна из низших степеней не может получить исключительного господства (что было бы смертью для человечества) и, следовательно, они должны искать для своего единства некоторый высший центр вне себя, каким может быть только абсолютная степень; с другой же стороны, эта последняя не нуждается уже более в их внешнем подчинении или поглощении, какое было в первом моменте, потому что она вследствие предшествовавшег­о выделения, или обособления, получила собственную независимую действительность и может служить для низших степеней началом свободного единства, которое для них необходимо. Таким образом, измененное состояние степеней вследствие процесса их обособления приводит в конце к новому, вполне органическому соединению, основанному на свободном, сознательном подчинении низших степеней высшей как необходимому центру их собственной жизни. Осуществление этого нового единства образует третий момент общего развития. Рассмотрим теперь эти моменты в их исторической действительности­.

        Не подлежит никакому сомнению, что первый, древнейший период человеческой истории представляет как свой господствующий характер слитность, или необособленность­, всех сфер и степеней общечеловеческой жизни. Не подлежит никакому сомнению, что первоначально не было ясного различия между духовным, политическим и экономическим обществом; первые формы экономического союза – семья и род – имели вместе с тем значение политическое и религиозное, были первым государством и первой церковью. Так же слиты были теология, философия и наука, мистика, изящное и техническое художество. Представители духовной власти – жрецы – являются вместе с тем как правители и хозяева общества; они же суть богословы, философы и ученые; находясь в непосредственном мистическом общении с высшими силами бытия, они вместе с тем, ввиду целей этого общения, направляют художественную и техническую деятельность. Древнейшие храмы не суть только здания, назначенные для общественного культа и соединяющие для этой цели технику и изящное искусство, – они суть, кроме того, таинственные святилища, где видимо и осязательно проявляются высшие потенции, и все в этих храмах направлено к тому, чтобы облегчить такие проявления. Всем известно, что отдельные художества в древнейшем периоде представляют, во-первых, ту особенность, что они гораздо теснее между собою связаны, чем теперь, еще не выказали вполне свои особенности, так что невозможно отделить древнейшую поэзию от музыки, древнейшую живопись от ваяния и даже зодчества (например, на египетских памятниках) , и, во-вторых, что все они служат одной иерархической цели, то есть подчинены и даже слиты с мистикой. Степень абсолютная, степень формальная и материальная, затем сферы творчества, знания и практической деятельности собраны здесь в одном фокусе. В области знания в эту эпоху, собственно говоря, нет совсем различия между теологией, философией и наукой – вся эта область представляет одно слитное целое, которое может быть названо теософией; область церкви, государства и экономического общества представляет первоначально такое же единство в форме теократии; наконец, мистика, изящное и техническое художество являются как одно мистическое творчество, или теургия [7], а все вместе представляет одно религиозное целое. Разумеется, что в историческом развитии древнего мира эта слитность является более или менее полною и сила первоначального единства не везде и не всегда в древнем мире сохранялась одинаково; уже очень рано в Греции и Риме (а отчасти даже и в Индии) начинается последовательное выделение различных жизненных сфер и элементов. Тем не менее необходимо признать, что для общечеловеческог­о сознания первоначальная слитность была решительно и в самом своем корне потрясена только с появлением христианства, когда впервые принципиально отделилось sacrum от profanum.* И в этом отношении, как нанесшее окончательный удар внешнему невольному единству, христианство является началом настоящей свободы. Проследим это решительное отделение и обособление сфер и степеней, начавшееся с появлением христианства, сперва в самой внешней и потому наиболее определенной сфере – практической деятельности и основанных на ней общественных форм.

        * священное от не-священного (лат.) – Ред.

        Сначала, по закону развития, две низшие степени отделяются вместе от высшей как profanum или naturale от sacrum или divinum; точнее говоря, вторая степень, еще включая в себя третью, отделяется от первой: государство, еще слитое с экономическим обществом, отделяется от церкви. Это отделение совершилось необходимо по натуре вещей, по логике фактов, независимо от сознательной личной воли людей. Христианство, как оно является в сознании своих первых проповедников, вовсе не стремилось к какому бы то ни было общественному перевороту: вся задача его состояла в религиозно-нравс­твенном­ возрождении отдельных людей ввиду наступающей кончины мира. На государственную власть проповедники христианства смотрели вовсе не враждебно, противопоставляя себя, как детей Божиих, языческому миру, как царству зла и диявола ("знаем, что от Бога есмы, и мир целый во зле лежит") ; они видели в государственной власти бессознательное орудие Божие, назначенное к содержанию и обузданию темных сил язычества. Христианство, как духовное общество, противопоставляе­т себя другому, плотскому обществу – язычеству, а не государству как таковому. Но именно в этом и заключается принципиальное отделение церкви от государства. В самом деле, раз христианская церковь признавала себя единственным духовным, священным обществом, смотря на все остальное как на profanum, она тем самым отнимала у государства все его прежнее значение, отрицала священную республику. Признавая государство только как сдерживающую, репрессивную силу, христиане отнимали у него всякое положительное, духовное содержание. Император – последний бог языческого мира – мог быть для них только верховным начальником полиции. Этим отрицается самый принцип древнего общества, состоявший именно в обожествлении республики и императора как ее представителя, в слитности духовного и светского начал, так что императоры, преследуя христиан, действовали не как носители государственной власти в тесном смысле, которой вовсе не угрожало христианство, а как носители всего древнего сознания.

        Для первоначальных христиан вселенная разделялась на два царства – царство Божие, состоявшее из них самих, и царство злого начала, состоявшее из упорных язычников, к которому принадлежала и государственная власть, поскольку она отождествляла себя с языческим миром. Такое воззрение подробно развивается, как известно, Августином в его De civitate Dei.* Но это было лишь последнее, запоздалое выражение прежнего взгляда. Этот взгляд в самом деле не мог сохраниться, когда представительниц­а язычества – императорская власть в лице Константина В[еликого] – не только прекратила вражду против христианства, но прямо стала под его знамя, а когда вслед за тем весь языческий мир, по крайней мере наружно, стал христианским, церковь дала свою санкцию обращенному государству, соединилась с ним, но соединилась только механически. Произошел внешний компромисс. Церковь явилась связанною с государством, но не могла внутренне проникнуть его, ассимилировать себе и сделать своим органом, ибо само тогдашнее христианство не имело уже (или, лучше, не имело еще) для этого достаточно внутренней силы: первоначальные дни чудного, сверхъестественн­ого возбуждения, дни апостолов и мучеников прошли, а для сознательного нравственного перерождения время еще не наступило.

        * О граде Божием (лат.) – главный труд бл. Августина – Ред.

        Государство римско-византийс­кое сохранило совершенно языческий характер, в нем не произошло решительно никакой существенной перемены. Нельзя указать ни одного сколько-нибудь значительного различия между государственным строем при язычнике Диоклетиане и при quasiхристианах Феодосии или Юстиниане: тот же принцип, те же учреждения; принцип – римское, языческое право, учреждения – смесь римских республиканских форм с восточною деспотией. Юстиниан, который созывает вселенский собор, для которого Ориген не был достаточно православен, – этот самый Юстиниан издает систематический свод римского права для своей христианской империи. Между тем христианство для того и явилось, чтобы упразднить власть закона. Оно определяет себя как царство благодати, закон же является для него орудием Божиим только в Ветхом завете по жестокосердию иудеев и также, как было замечено, признается им и в мире языческом в смысле репрессивной силы, сдерживающей сынов диявола, но не имеющей никакого значения для сынов Божиих, для церкви; если же теперь, когда царство дьявола, видимо, исчезло, когда все члены государства стали и членами церкви и постольку сынами Божиими, внешний закон тем не менее сохраняет свою силу, то это, очевидно, доказывает, что обращение было только номинальное. Было бы, разумеется, ребячеством упрекать за это церковь: все дело в том, что возрождающая сила христианства не могла распространиться разом по всему организму человечества, пока этот организм не завершил еще своего необходимого развития, не достиг еще полной меры возраста Христова.

        Итак, со времени Константина Великого мы имеем совместное существование двух, по существенному характеру, по принципу своему, разнородных социальных форм – церкви и государства. На Востоке государство благодаря своей старой крепкой организации оказалось сильнее церкви de facto подчинило ее себе, но именно вследствие того, что эта организация была исключительно традиционной, лишенной всяких новых внутренних начал, государство здесь не могло развиваться – оно пало вместе с восточной церковью перед мусульманством. Иное отношение является, как известно, на Западе. Здесь, с одной стороны, вследствие того, что церкви пришлось иметь дело не с организованным Византийским государством, а с нестройными полчищами германских варваров, она получает огромную силу; с другой стороны, сами эти германские варвары, принявшие внешним образом католичество и подчинившиеся ему, но сохранившие свою внутреннюю самобытность, внесли в историю новые начала жизни (соответствующие второму моменту общечеловеческог­о развития) – сознание безусловной свободы, верховное значение лица. Против хаотического мира германских завоевателей церковь, естественно, должна была присвоить себе предание римского единства, сделаться римскою цезарическою церковью или церковным государством, а это необходимо вызывало вражду со стороны светского германского государства, как незаконное вторжение в его сферу. Таким образом, на Западе церковь и государство являются уже как враждебные, борющиеся между собой силы. Но является и нечто большее: в средневековом Западе мы видим впервые ясное разделение общества политического и общества экономического – государства и земства. Внешним основанием для этого разделения было то обстоятельство, что германские дружины, образовавшие средневековый государственный строй, имели под собою целый чуждый им, ими завоеванный и порабощенный слой населения кельто-славянско­го. Эти населения, лишенные всяких политических прав, имели значение исключительно экономическое, как рабочая сила; но, будучи христианами, они не могли быть, безусловно, исключены из общественного строя, подобно древним рабам; таким образом, они составляли общественный слой, особое общество – экономическое, или земство, одинаково чуждое римской церкви и германскому государству. Скоро у этого низшего слоя является своя особенная религия – катаризм или альбигойство, возникшая впервые на славянском Востоке под именем богумильства и оттуда распространившая­ся по всему кельто-славянско­му миру. Но эта религия, возбуждавшая против себя одинаково вражду как римской церкви, находившейся тогда на вершине своего могущества, так и феодального государства, погибла в потоках крови.

        Крестовый поход против альбигойцев был последним важным актом общей союзной деятельности римской церкви и государства.* Разрыв между ними, совершившийся еще ранее в Германии, скоро распространился на большую часть Европы. В начале средних веков, после кратковременной империи Карла Великого, светское государство, раздробленное на множество феодальных областей и имея в действительности столько же голов, сколько было могущественных феодалов, является крайне слабым, и единственную общую единящую силу на Западе представляет римская церковь, которая и стремится присвоить себе политическое значение. Чтобы успешно бороться с нею, светское государство должно было достигнуть прочного единства и побороть враждебных ему феодалов. Исполнить эту задачу могли только национальные короли, так как вследствие значительного обособления отдельных народностей Священная Германо-Римская империя оставалась лишь тенью великого имени. Как совершился процесс государственного объединения в Европе, описывать здесь не место; достаточно сказать, что к концу средних веков и римская церковь, и феодализм одинаково потрясены и настоящею силой является государственная власть, представляемая национальными королями.

        * После осуждения на Вселенском соборе в 1215 г., альбигойцы были разгромлены окончательно в крестовом походе в 1229 г. – Ред

        Римская церковь, сама ставшая государством, захватывавшая политическую область, не могла ужиться с новою усилившейся государственност­ью; а так как совершенно отделиться от всякой церкви государство еще не могло, ввиду того что религиозные верования еще сохраняли свою силу и значение для народного сознания, то явилась для государства настоятельная нужда в новой, измененной церкви, потребовалась церковная реформа, которая против римского церковного государства поставила бы государственную церковь, т.е. церковь, подчиненную государству, определяемую им в своих практических отношениях. Этой потребности вполне отвечало протестантство. Если средневековые ереси обнаруживали попытки создать земскую кельто-славянску­ю церковь, то протестантство, несомненно, произвело церковь государственную и германскую. Отсюда его успех преимущественно в германских землях. Но разумеется, этот успех отразился и во всей остальной Европе на взаимных отношениях церкви и государства, и рано или поздно эти отношения должны были повсюду измениться в протестантском смысле [8].

        Начало новых веков характеризуется, таким образом, в сфере общественной решительным обособлением государства и образованием новой, государственной церкви. Но государство, как начало чисто формальное, не могло усилиться само собою, не опираясь на какую-либо реальную силу. И действительно, с самого начала своей борьбы против феодализма и церкви государство искало помощи земства, представляемого так называемым tiers-etat, * которое и получило, таким образом, некоторое политическое значение. Но связь между государством и земством была чисто внешняя и преходящая; они соединились только против общих врагов; когда же эти враги были побеждены, то королевская власть в силу общего принципа западного развития стала стремиться к полному обособлению, стала присваивать себе абсолютное значение в своей исключительной централизации и вместо служения народным интересам явилась как подавляющая и эксплуатирующая народ враждебная сила. Но тем самым монархический абсолютизм лишал себя всякой реальной почвы, и момент его величайшего торжества был началом его падения. В своей борьбе против церкви и феодализма государственная власть опиралась не на какой-нибудь высший принцип, а исключительно на реальную силу, но эта сила принадлежала не государству самому по себе, а давалась ему земством, и королевская власть имела, таким образом, действительное значение лишь как представительниц­а народа [9]. Когда же государственный абсолютизм отказался от такого значения и отделился от народа в своем исключительном самоутверждении, то необходимо та реальная сила, на которую он прежде опирался, должна была обратиться против него. Земство необходимо восстало против абсолютного государства и превратило его в безразличную форму, в исполнительное орудие народного голосования. Это превращение, составляющее главный результат французской революции, так или иначе распространилось на весь западный континент (в Англии оно совершилось ранее более постепенным и сложным образом) . Европа, покоренная революционной Францией и только с помощью посторонней силы – России – освободившаяся от внешнего ей подчинения, внутренне осталась проникнутою революционным принципом, и скоро повсюду на место прежней абсолютной монархии является новая государственная форма – конституционная, или парламентская. Но со времени французской революции, которая как будто одним ударом разрушила обаяние старых, традиционных начал, отрицательное движение истории идет с быстротою чрезвычайною. Не успели гражданские формы, возникшие из революции, распространиться по всей Европе, как уже является ясное сознание, что это только переход, что настоящее дело не в том.

        * третье сословие (фр.) – Ред.

        Народ или земство, восставшее на Западе против абсолютной церкви и абсолютного государства и победившее их в своем революционном движении, само не может удержать своего единства и целости, распадается на враждебные классы, а затем необходимо должно распасться и на враждебные личности. Общественный организм Запада, разделившийся сначала на частные организмы, исключающие друг друга, должен наконец раздробиться на последние элементы, на атомы общества, то есть на отдельные лица, и эгоизм корпоративный, кастовый должен перейти в эгоизм личный. Революция передала верховную власть народу; на место феодального принципа породы, на место политико-теологи­ческого­ принципа абсолютной монархии Божьею милостью она поставила принцип народовластия. Но под народом здесь разумеется простая сумма отдельных лиц, все единство которых заключается в случайном согласии желаний и интересов – согласии, которого может и не быть. Уничтожив те традиционные связи, те идеальные начала, которые в старой Европе делали каждое отдельное лицо только элементом высшей общественной группы и, разделяя человечество, соединяли людей, – разорвав эти связи, революционное движение предоставило каждое лицо самому себе и вместе с тем уничтожило его органическое различие от других. В старой Европе это различие и, следовательно, неравенство лиц обусловливалось принадлежностью к той или другой общественной группе и местом, в ней занимаемым; с уничтожением же этих групп в их прежнем значении исчезло и это идеальное неравенство, осталось только низшее, натуральное неравенство личных сил. Из свободного проявления этих сил должны были создаться новые формы жизни на место разрушенного мира. Но никаких положительных оснований для такого нового творчества не было дано революционным движением. Легко видеть в самом деле, что принцип свободы, в отдельности взятый, имеет только отрицательное значение. Я могу жить и действовать свободно, то есть не встречая никаких произвольных препятствий и стеснений, но этим, очевидно, нисколько не определяется положительная цель моей деятельности, содержание моей жизни. В старой Европе жизнь человеческая получила свое идеальное содержание от католической религии, с одной стороны, и от рыцарского феодализма – с другой. Это идеальное содержание давало старой Европе ее относительное единство и высокую героическую силу, хотя уже оно таило в себе начало того дуализма, который должен был необходимо привести к последующему распадению. Революция окончательно отвергла старые идеалы, что было, разумеется, необходимо, но по своему отрицательному характеру не могла дать новых; она освободила индивидуальные элементы, дала им абсолютное значение, но лишила их деятельность необходимой почвы и пищи. Поэтому мы видим, что чрезмерное развитие индивидуализма в современном Западе ведет прямо к своему противоположному – к всеобщему обезличению и опошлению. Крайняя напряженность личного сознания, не находя себе соответствующего предмета, переходит в пустой и мелкий эгоизм, который всех уравнивает. Единственное существенное различие и неравенство между людьми, еще существующее на Западе, есть неравенство богача и пролетария; единственное величие, единственная верховная власть, еще сохраняющая там действительную силу, есть величие и власть капитала. Революция, утвердившая в принципе демократию, на самом деле произвела пока только плутократию. Народ управляет собою только de jure; de facto* же власть над ним принадлежит ничтожной части его – богатой буржуазии, капиталистам. Так как плутократия по природе своей доступна снизу для всякого, то она и является царством свободного соревнования, или конкуренции. Но эта свобода и равноправность далеко не есть безусловное существование наследственной собственности, и ее сосредоточение в немногих руках делает из буржуазии отдельный привилегированны­й класс, а огромное большинство рабочего народа, лишенное всякой собственности, при всей своей абстрактной свободе и равноправности в действительности превращается в порабощенный класс пролетариев. Но существование постоянного пролетариата, составляющее характеристическ­ую черту современного Запада, именно там-то и лишено всякого оправдания. Ибо если старый порядок опирался на известные абсолютные принципы, то современная плутократия может ссылаться в свою пользу только на силу факта, на исторические условия. Но эти условия меняются; на исторических условиях было основано и древнее рабство, что не помешало ему исчезнуть. Если же говорить о справедливости, то как скоро признано, что власть дается материальным богатством (так как оно принимается за высшую цель жизни) , то не справедливо ли, чтобы богатство и соединенная с ним власть принадлежали тому, кто его производит, то есть рабочим? Разумеется, капитал, то есть результат предшествовавшег­о труда, столь же необходим для произведения богатства, как настоящий труд, но никем и никогда не была доказана необходимость их безусловного разделения, то есть что одно лицо должно быть только капиталистом, а другие – только рабочими. Итак, является стремление со стороны труда, то есть рабочих, завладеть капиталом, что и составляет ближайшую задачу социализма. Но этот последний имеет и более общее значение: это есть окончательное принципиальное выделение и самоутверждение общества экономического в противоположност­ь с политическим и духовным. Современный социализм требует, чтобы общественные формы определялись исключительно экономическими отношениями, чтобы государственная власть была только органом экономических интересов народного большинства. Что же касается до общества духовного, то его, разумеется, совершенно отрицает современный социализм [10].

        * юридически (лат.) ; фактически (лат.) – Ред.

        Таково последнее слово общественного развития во втором моменте общечеловеческой истории, представляемом западной цивилизацией. Этот второй момент характеризуется в общественной сфере, как мы видели, сначала отделением общества светского вообще от общества церковного, затем распадением самого светского общества на государство и земство, так что являются, собственно, три общественные организации, из которых каждая в свою очередь пользуется верховным господством, стремясь исключить или же подчинить себе две остальные. Это есть процесс совершенно последовательный и необходимый, и наступающее ныне на Западе господство третьей общественной организации – экономической, принципиально утверждаемое социализмом, есть такой же необходимый шаг на пути западного развития, каким было в свое время господство католической церкви, а потом абсолютизм государства. Но очевидно, что необходимость всех этих трех исключительных господств есть чисто историческая, следовательно, условная и временная, и если ни один разумный и беспристрастный человек не может верить в безусловную необходимость для человечества католической церкви или монархии a la Louis XIV, то точно так же было бы смешно видеть в социализме последнее вселенское откровение, долженствующее переродить человечество. На самом деле никакое изменение общественных отношений, никакое пересоздание общественных форм не может удовлетворить тех вечных требований и вопросов, которыми определяется собственно человеческая жизнь. Если мы предположим даже полное осуществление социалистической задачи, когда все люди одинаково будут пользоваться благами и удобствами цивилизованной жизни, с тем большею силой и неотступностью встанут перед нами эти вечные вопросы о внутреннем содержании жизни, о высшей цели человеческой деятельности. А ответ на эти вопросы, очевидно, не может быть найден в области практических отношений; за ним мы должны необходимо идти в сферу знания. Что же представляет нам здесь западная цивилизация?

        Характеристическ­им свойством западного развития и в области знания является последовательное выделение и исключительное обособление трех ее степеней. Первоначально является разделение между знанием священным, теологией, и знанием светским, или натуральным. В этом последнем еще не обозначилось в средние века различие между собственно философией и эмпирической наукой – обе вместе образуют одну философию, которая признается служанкой богословия, и только к концу средних веков (в эпоху Возрождения) она освобождается от этой службы. Условия этого освобождения были следующие. Во-первых, теология, по естественному сродству опиравшаяся на авторитет церкви, тем самым лишалась своей силы с практическим освобождением людей от церковной власти. Далее, теология в своем стремлении к исключительному господству в сфере знания делала незаконные захваты в области философии и науки, именно хотела средствами, ей исключительно принадлежащими, то есть предполагаемым авторитетом Писания и церкви, утверждать известные положения, по существу их подлежащие только ведению разума или же опыта, причем, естественно, случалось, что такие положения принимались как раз в смысле, противном разуму и опыту. Между тем сама эта схоластика своими формальными построениями способствовала выработке философского мышления, которое в эпоху Возрождения усилилось еще лучшим знакомством с греческой философией, а когда явился и расширенный опыт, то противоречие резко обозначилось, и теологический авторитет решительно поколебался. Наконец, внутренним своим развитием схоластическая теология, как и все одностороннее, ведущее к своему противоположному­, приводила к признанию исключительных прав разума, к рационализму, который с XVI века и является уже господствующим [11].

        Во время Возрождения философия вместе с нераздельною еще от нее, в ней, так сказать, скрытою наукой борется в качестве знания натурального против теологии как знания сверхъестественн­ого (а в схоластике часто и противоестествен­ного) и скоро побеждает ее. В XVII столетии схоластическая теология уже принадлежит истории, хотя мертворожденные ее продукты, а также и попытки восстановить ее прежнее значение появляются и до сего дня [12]. Но вслед за победой натурального знания в нем самом обозначается разделение. Уже в начале новых веков являются два противоположные умственные направления – рационалистическ­ое и эмпирическое; это последнее в XVIII, а еще более в XIX веке решительно примыкает к выделившимся из философии положительным наукам и вступает в борьбу с направлением рационалистическ­им или чисто философским. Это оправдывается тем, что в конце прошлого и начале нынешнего столетия рационалистическ­ая философия, окончательно освободившаяся в критике чистого разума от всякой связи с теологией, начинает стремиться к исключительному господству в области знания и утверждает себя в гегельянстве как знание абсолютное. Гегель для философии то же, что Людовик XIV для государства, и, как Людовик XIV своим абсолютизмом навсегда уронил значение монархического государства на Западе, так и абсолютизм Гегеля привел к окончательному падению рационалистическ­ую философию. И здесь выступает tiers-etat – положительная наука, которая ныне в свою очередь изъявляет притязание на безусловное господство в области знания, также хочет быть всем. Это притязание решительно выставляется так называемым позитивизмом, который пытается соединить все частные науки в одну общую систему, долженствующую представлять всю совокупность человеческих знаний. Для этого воззрения теология и философия (которая получает здесь нарицательное название метафизики) суть отжившие, хотя и необходимые в свое время фикции. Но позитивизм идет далее. Подобно тому как социализм не только отрицает значение церкви и государства и всю их власть хочет передать земству или экономическому обществу, но еще и в самом этом обществе стремится уничтожить различие между капиталистами и рабочими в пользу этих последних, – аналогично этому и позитивизм не только отрицает теологию и философию и приписывает исключительное значение положительной науке, но и в самой этой науке хочет уничтожить различие между познанием причин и познанием явлений как таких, утверждая исключительно этот последний род познания. Вообще позитивизм в области знания совершенно соответствует социализму в области общественной и также представляет в своей сфере необходимое последнее слово западного развития, и поэтому всякий поклонник западной цивилизации должен признать себя позитивистом, если только хочет быть последовательным­.

        Но когда мы будем смотреть на абсолютизм эмпирической науки, возвещаемый позитивизмом, с общечеловеческой­, а не ограниченной западнической точки зрения, то легко увидим его ничтожество. Как социализм, если бы даже осуществились все его утопии, не мог бы дать никакого удовлетворения существенным требованиям человеческой воли - требованиям нравственного покоя и блаженства [13], так точно и позитивизм, если бы даже исполнились его pia desideria* и все явления, даже самые сложные, были сведены к простым и общим законам, не мог бы дать никакого удовлетворения высшим требованиям человеческого ума, который ищет не фактического познания (то есть констатирования) явлений и их общих законов, а разумного их объяснения. Наука, как ее понимает позитивизм, отказываясь от вопросов почему и зачем и что есть, оставляющая для себя только неинтересный вопрос что бывает или является, тем самым признает свою теоретическую несостоятельност­ь и вместе с тем свою неспособность дать высшее содержание жизни и деятельности человеческой [14].

        * благие пожелания (лат.) – Ред.

        К подобному же результату пришло западное развитие и в области творчества. Современное западное художество не может давать идеального содержания жизни по той простой причине, что само его потеряло. В сфере творчества мы видим на Западе такую же смену трех господств. В средние века свободного художества не существует; все подчинено мистике. С эпохи Возрождения вследствие общего ослабления религиозных начал, с одной стороны, и специального влияния вновь открытого античного искусства – с другой, выступает изящное художество формы, сначала в живописи (и ваянии) , потом в поэзии и, наконец, в музыке. В наш век наступило третье господство – технического искусства, чисто реального и утилитарного. Искусство для искусства, то есть для красоты, так же чуждо нашему веку, как и мистическое творчество; если еще и появляются чисто художественные произведения, то лишь в качестве забавных безделок. Подражание поверхностной действительности и узкая утилитарная идейка – так называемая тенденция – вот все, что требуется ныне от художественного произведения. Искусство превратилось в ремесло – это всем известно. Разумеется, исключительно религиозное, так же как и исключительно формальное творчество, оба односторонни и потому должны были потерять свое значение, но современный реализм, будучи не менее их односторонен, кроме того, лишен глубины первого и идеального изящества второго; единственное его достоинство – это легкость и общедоступность.

        Итак, экономический социализм в области общественной, позитивизм в области знания и утилитарный реализм в сфере творчества – вот последнее слово западной цивилизации. Есть ли это вместе с тем последнее слово всего человеческого развития? Непреложный закон этого развития дает отрицательный ответ. Западная цивилизация по общему своему характеру представляет только второй, переходный фазис в органическом процессе человечества, а для полноты этого процесса необходим третий. И еще не должно забывать, что вследствие отрицательного и низменного характера тех конечных результатов, к которым пришла западная цивилизация, эти результаты не могли сделаться действительно всеобщими или вселенскими, не могли внутренне, радикально упразднить те старые, относительно высшие начала, которые были ими вытеснены только из сознания поверхностного большинства. Так все политические (а в будущем и социальные) революции могут уничтожать те или другие исторические формы государства, но самый формальный принцип его для них недосягаем, а, с другой стороны, государство могло победить, но не могло уничтожить своего старого противника – церковь: этот старый враг все еще стоит над ним, в то время как оно уже давно имеет дело с новыми врагами. Философия считается отжившею, но не только она сохраняет своих адептов между лучшими умами, но и теология – своих. Далее, мистика не только продолжает существовать втайне, но время от времени показывается и въявь (хотя бы только с заднего двора) , производя комическую панику среди трезвых умов. Не умерло и идеальное искусство, и не без отзыва раздается голос поэта:

        Правда все та же! средь мрака ненастного

        Верьте в святую звезду вдохновения,

        Дружно гребите во имя прекрасного

        Против течения!

        Други, гребите! напрасно хулители

        Нас оскорбляют своею гордынею,

        На берег вскоре мы, волн победители,

        Выйдем торжественно с нашей святынею.*

        Такая внутренняя живучесть мнимо отживших форм совершенно понятна: последние результаты западной цивилизации по своей узкости и мелкости могут удовлетворять только такие же узкие и мелкие умы и сердца. Пока существует в человечестве религиозное чувство и философская пытливость, пока есть у него стремление к вечному и идеальному, до тех пор и мистика, и чистое художество, и теология, и метафизика, и церковь останутся непоколебимо, несмотря на все успехи и все притязания низших степеней, проводником которых является только умственный и нравственный vulgus.** Эти низшие ступени не могут заменить собою высших по той же причине, по какой удовлетворение животной потребности не может заменить удовлетворения потребности духовной и вульгарная Афродита не может обладать венцом Афродиты небесной. Правда, те формы, в которых небесная Афродита являлась на Западе, могли быть только исключительны и, следовательно, несовершенны, что и делало неизбежным их относительный упадок, но действительно внутренне упразднены эти формы могут быть, очевидно, лишь лучшим, то есть полным, всецелым осуществлением тех же высших начал, а никак не отрицательным действием начал низших. Очевидно в самом деле, что как скоро существует, например, религиозное начало в человеке, то плохая религия может быть действительно упразднена только лучшею, а никак не простым атеизмом; точно так же если существует метафизическая потребность, то плохая метафизика может быть упразднена хорошею метафизикой же, а не простым отрицанием всякой метафизики.

        * Стихотворение А.К.Толстого "Против течения" – Ред.

        ** стадо (лат.) – Ред.

        Но идем далее. Не только отдельные низшие степени во втором моменте развития не могут достигнуть исключительного преобладания, к которому они стремятся, но и весь этот второй момент, или фазис, исторического развития, представляемый западною цивилизацией, не может вытеснить из истории представителей первого ее фазиса – фазиса субстанциального единства и безразличия. В самом деле, западная цивилизация не сделалась общечеловеческой­, она оказывается бессильной против целой культуры – мусульманского Востока. Как только в историческом западном христианстве обозначились те черты, которые составляют его односторонность, как только стало оказываться, что этот христианский мир в своей исключительности стремится представлять только момент распадения и борьбы в историческом развитии, так силы древнего Востока, сначала совершенно парализованные христианством, снова оживают в виде ислама, который не только не поддается перед христианским Западом, но и с успехом наступает на него; и доселе Европа, при всем своем развитии, должна была терпеть и признавать на своей почве своего исконного врага, а под конец даже вступить в союз с ним. И это необходимо, потому что второй момент, взятый в своей отдельности, рассматриваемый не как переход к третьему, а сам по себе, не только не выше, но в известном смысле даже ниже первого.

        Мы видели в самом деле, что и в сфере общественных отношений, и в сфере знания и творчества вторая сила [15], управляющая развитием западной цивилизации, будучи предоставлена сама себе, неудержимо приводит ко всеобщему разложению на низшие составные элементы, к потере всякого универсального содержания, всех безусловных начал существования. И если восточный мир, представляющий первый момент – исключительного монизма, уничтожает самостоятельност­ь человека и утверждает только бесчеловечного бога, то западная цивилизация стремится прежде всего к исключительному утверждению безбожного человека, то есть человека, взятого в своей наружной, поверхностной отдельности и действительности и в этом ложном положении признаваемого вместе и как единственное божество, и как ничтожный атом: как божество для себя – субъективно и как ничтожный атом – объективно по отношению к внешнему миру, которого он есть отдельная частица в бесконечном пространстве и преходящее явление в бесконечном времени; понятно, что все, что может произвести такой человек, будет дробным, частным, лишенным внутреннего единства и безусловного содержания, ограниченным одною поверхностью, никогда не доходящим до настоящего средоточия. Отдельный эгоистический интерес, случайный факт, мелкая подробность – атомизм в жизни, атомизм в науке, атомизм в искусстве – вот последнее слово западной цивилизации. И поскольку даже исключительный монизм выше этого атомизма, поскольку даже плохое начало лучше совершенного безначалия или безголовости, постольку первый момент развития выше второго, в отдельности взятого, и мусульманский Восток выше западной цивилизации. Эта цивилизация выработала частные формы и внешний материал жизни, но внутреннего содержания самой жизни не дала человечеству; обособив отдельные элементы, она довела их до крайней степени развития, какая только возможна в их отдельности, но без органической связи они лишены живого духа, и все это богатство является мертвым капиталом. И если история человечества не должна кончиться этим отрицательным результатом, этим ничтожеством, если должна выступить новая историческая сила, то задача ее будет уже не в том, чтобы вырабатывать отдельные элементы жизни и знания, созидать новые культурные формы, а в том, чтобы оживить и одухотворить враждебные и мертвые в своей вражде элементы высшим примирительным началом, дать им общее безусловное содержание и тем освободить их от исключительного самоутверждения и взаимного отрицания. Но откуда может быть взято это безусловное содержание жизни и знания? Оно не может находиться в самом человеке как частном, относительном существе; не может оно заключаться и во внешнем мире, который представляет только низшие ступени того развития, на вершине которого находится сам человек, и если он не может найти безусловных начал в самом себе, то в низшей природе – еще менее; и тот, кто, кроме этой видимой действительности себя и внешнего мира, не признает никакой другой, должен отказаться от всякого идеального содержания жизни, от всякого истинного знания и творчества. В таком случае для человека остается только низшая, животная жизнь. Но в этой жизни счастье если и достигается, то всегда оказывается иллюзией [16], и так как, с другой стороны, стремление к высшему и при сознании своей неудовлетворимос­ти все-таки остается, становясь только источником величайших страданий, то естественным заключением является, что жизнь есть игра, не стоящая свеч, и совершенное ничтожество представляется как желанный конец и для отдельного человека, и для всего человечества. Избежать этого заключения можно, только признавая выше человека и внешней природы другой безусловный божественный мир, бесконечно более действительный, богатый и живой, нежели этот мир кажущихся, поверхностных явлений. И это признание тем естественнее, что сам человек, по своему вечному началу, принадлежит к тому трансцендентному миру и в высших степенях своей жизни и знания всегда сохранял с ним не только субстанциальную, но и актуальную связь.

        Итак, третья сила, долженствующая дать человеческому развитию его безусловное содержание, может быть только откровением того высшего божественного мира, и те люди, тот народ, через который эта сила имеет проявиться, должен быть только посредником между человечеством и сверхчеловеческо­й действительность­ю, свободным, сознательным орудием этой последней. Такой народ не должен иметь никакой специальной ограниченной задачи, он не призван работать над формами и элементами человеческого существования, а только сообщить живую душу, дать средоточие и целость разорванному и омертвелому человечеству через соединение его с всецелым божественным началом. Такой народ не нуждается ни в каких особенных преимуществах, ни в каких специальных силах и внешних дарованиях, ибо он действует не от себя, осуществляет не свое. От народа – носителя третьей божественной потенции – требуется только свобода от всякой исключительности и односторонности, возвышение над узкими специальными интересами, требуется, чтобы он не утверждал себя с исключительной энергией в какой-нибудь частной низшей сфере жизни и деятельности, требуется равнодушие ко всей этой жизни с ее мелкими интересами, всецелая вера в положительную действительность высшего мира и пассивное к нему отношение. А эти свойства, несомненно, принадлежат племенному характеру славянства, и в особенности национальному характеру русского народа. Но и исторические условия не позволяют нам искать другого носителя третьей силы, ибо все остальные исторические народы подлежат преобладающей власти той или другой из двух низших исключительных потенций человеческого развития: исторические народы Востока – власти первой, Запада – второй потенции. Только славянство, в особенности Россия осталась свободною от этих двух низших начал и, следовательно, может стать историческим проводником третьего. Между тем две первые силы совершили круг своего проявления и привели народы, им подвластные, к духовной смерти и разложению. Или, повторяю, это есть конец истории, что невозможно по закону развития, или же для осуществления третьего момента, требуемого этим законом, неизбежно царство третьей силы, единственным носителем которой может быть только славянство и народ русский [17]. Великое историческое призвание России, от которого только получают значение и ее ближайшие задачи, есть призвание религиозное в высшем смысле этого слова. Только когда воля и ум людей вступят в общение с вечно и истинно-сущим, тогда только получат свое положительное значение и цену все частные формы и элементы жизни и знания, все они будут необходимыми органами или посредствами одной цельной жизни. Их противоречие и вражда, основанная на исключительном самоутверждении каждого, необходимо исчезнет, как только все вместе свободно подчинятся всеединому началу и средоточию.

        Не трудно усмотреть отсюда, что произойдет, в частности, с определенными нами составными элементами общечеловеческог­о организма в этом третьем, окончательном его состоянии. Все сферы и степени этого организма должны находиться здесь, как сказано, в совершенно внутреннем свободном соединении, или синтезе. Синтез этот, чтобы быть таковым, должен исключать простое, безусловное равенство сфер и степеней: они не равны, но равноценны, т.е. каждая из них одинаково необходима для всецельной полноты организма, хотя специальное значение их в нем и различно, поскольку они должны находиться между собою в определенном отношении, обусловленном особенным характером каждой. Общечеловеческий организм есть организм сложный. Прежде всего три высшие степени его общего или идеального бытия, а именно мистика в сфере творчества, теология в сфере знания и церковь в сфере общественной жизни, образуют вместе одно органическое целое, которое может быть названо старым именем религии (поскольку оно служит связующим посредством между миром человеческим и божественным) . Но далее каждый из членов этого целого соединяется с нижними степенями соответствующей ему сферы и вместе с ними образует особенную организацию. Так, во-первых, мистика во внутреннем соединении с остальными степенями творчества, именно с изящным искусством и с техническим художеством, образует одно органическое целое, единство которого, как и единство всякого организма, состоит в общей цели, особенности же и различие – в средствах или орудиях, служащих к ее достижению. Цель как такая определяется только высшею степенью, средства же – вместе с низшими. Цель здесь мистическая – общение с высшим миром путем внутренней творческой деятельности. Этой цели служат не только прямые средства мистического характера, но также и истинное искусство, и истинная техника (тем более что и источник у всех трех один – вдохновение) . Различие этого отношения в сфере творчества от того, которое было в первом моменте развития, состоит в том, что тогда подчиненные степени, не будучи выделены из первой (каковое выделение совершилось только во втором фазисе развития) , собственно, и не существовали актуально как такие, а следовательно, и не могли служить высшей цели сознательно и свободно, т.е. от себя; и если то первое субстанциальное единство творчества, поглощенного мистикой, мы назвали теургией, то это новое органическое или расчлененное его единство назовем свободною теургией или цельным творчеством.

        Далее, второй член религиозного целого – теология – в гармоническом соединении с философией и наукой образует свободную теософию или цельное знание. В первобытном состоянии общечеловеческог­о духа (в первом моменте развития) философия и наука, не существуя самостоятельно, не могли и служить действительными средствами теологии. Понятно, какое великое значение для этой последней должна иметь самостоятельная философия, выработавшая собственные формы познания, и самостоятельная наука, снабженная сложными орудиями наблюдения и опыта и обогащенная громадным эмпирическим и историческим материалом, когда обе эти силы, освободившись от своей исключительности­, или эгоизма, пагубного для них самих, придут к сознательной необходимости обратить все свои средства на достижение общей верховной цели познания, определяемой теологией, причем эта последняя в свою очередь должна будет отказаться от незаконного притязания регулировать самые средства философского познания и ограничивать самый материал науки, вмешиваясь в частную их область, как это делала средневековая теология. Только такая теология, которая имеет под собою самостоятельную философию и науку, может превратиться вместе с ними в свободную теософию, ибо только тот свободен, кто дает свободу другим.

        Наконец, нормальное отношение в общественной сфере определяется тем, что высшая степень этой сферы или третий член религиозного целого – духовное общество или церковь, в свободном внутреннем союзе с обществами политическим и экономическим образует один цельный организм – свободную теократию или цельное общество. Церковь как такая не вмешивается в государственные и экономические дела, но дает государству и земству высшую цель и безусловную норму их деятельности. Другими словами, государство и земство совершенно свободны в распоряжении всеми своими собственными средствами и силами, если только они имеют при этом в виду те высшие потребности, которыми определяется духовное общество, которое, таким образом, подобно божеству, должно все двигать, оставаясь само недвижимым [18].

        Итак, все сферы и степени общечеловеческог­о существования в этом третьем, окончательном фазисе исторического развития должны будут образовать органическое целое, единое в своей основе и цели, множественно-тро­йственное­ в своих органах и членах. Нормальная соотносительная деятельность всех органов образует новую общую сферу – цельной жизни. Носитель этой жизни в человечестве может быть сначала, как мы видели, только народ русский. Пока история определялась деятельностью других сил, Россия могла только инстинктивно, без всякой сознательности, ждать своего призвания; разумеется, и примет она его не вся разом, а первоначально лишь через более узкий союз, братство или общество в среде русского народа. Но так как цельная, синтетическая жизнь по существу своему свободна от всякой исключительности­, всякой национальной односторонности, то она необходимо распространится и на все остальное человечество, когда оно самим ходом истории принуждено будет отказаться от своих старых, изжитых начал и сознательно подчиниться новым, высшим. Только такая жизнь, такая культура, которая ничего не исключает, но в своей всецелости совмещает высшую степень единства с полнейшим развитием свободной множественности, – только она может дать настоящее, прочное удовлетворение всем потребностям человеческого чувства, мышления и воли и быть, таким образом, действительно общечеловеческой­, или вселенской, культурой, причем ясно, что вместе с тем и именно вследствие своей всецельности эта культура будет более чем человеческою, вводя людей в актуальное общение с миром божественным.

        Итак, окончательный фазис исторического развития, составляющий общую цель человечества, выражается в образовании всецелой жизненной организации, долженствующей дать объективное удовлетворение всем коренным потребностям и стремлениям человеческой природы и потому непосредственно определяемой как summum bonum.*

        * высшее благо (лат.) – Ред.

        Понятие собирательного или общественного организма, так же как и понятие развития, – не новы; но оба никогда ясно не сознавались в применении к человечеству. Обыкновенно за образец для общечеловеческог­о организма принимают организм животного тела, причем между ними приводятся различные параллели и аналогии, часто доходящие до смешного; между тем животное тело есть только частный случай организма, и пользоваться им здесь можно только как примером для пояснения, а не как основанием для построения. Далее, основные формы общечеловеческог­о организма никогда не были сознаваемы во всей их совокупности и нормальном взаимоотношении; ни одно из существующих построений не принимало в расчет всех девяти форм выше указанных. Наконец, три главные момента развития, в их логической общности установленные Гегелем, никем не были определенно применены к полному развитию всех коренных сфер общечеловеческог­о организма, который вообще рассматривался более статически. Изложенный синтетический взгляд на общую историю человечества сохраняет специфические особенности духовного организма, не сводя его к организациям низшего порядка, и определяет его отношения из самой идеи организма, а не из случайных аналогий с другими низшими существами; далее, он не покушается на целость человеческой природы, не кастрирует ее отнятием какой-либо из ее деятельных сил, и, наконец, он применяет великий логический закон развития, в его отвлеченности формулированный Гегелем, к общечеловеческом­у организму во всей его совокупности.

        * * *

        Мы получили теперь ответ на поставленный нами вначале вопрос о цели человеческого существования: она определилась как образование всецелой общечеловеческой организации в форме цельного творчества, или свободной теургии, цельного знания или свободной теософии и цельного общества, или свободной теократии. Настоящая объективная нравственность состоит для человека в том, чтобы он служил сознательно и свободно этой общей цели, отождествляя с нею свою личную волю, а это отождествление, которое есть вместе с тем освобождение человека, неизбежно свершится, когда он действительно сознает истинность этой идеи. "Познайте истину, и истина сделает вас свободными".

        Но из трех общих сфер нормального человеческого бытия две, именно: свободная теургия и свободная теократия, подлежат в своем образовании и развитии таким особенным условиям, которые не находятся ни в какой прямой зависимости от воли и деятельности отдельного лица, которое само по себе здесь бессильно, не может ни начать, ни ускорить нормального образования. Только в одной сфере – свободной теософии или цельного знания – отдельный человек является настоящим субъектом и деятелем, и здесь личное сознание идеи есть уже начало ее осуществления. Трудиться в этой сфере становится, таким образом, обязанностью для всякого, кто сознал нормальную цель человеческого развития. Поэтому и я, пришедши к такому сознанию, предпринял, в меру своих сил и способностей, систематическое изложение тех идей, которые, по моему убеждению, должны лечь в основу цельного знания. Но прежде чем войти в предмет, я должен еще рассмотреть отношение свободной теософии как нормального, или цельного, знания к другим, односторонним, или анормальным, направлениям в области знания, что и составит содержание следующей главы".
        •  
           екатерина
          Все хочу Андрей прочитать это Ваше сообщение и никак не могу выделить время. Завалилась работой. Но я прочитаю.
          •  
             Андрей
            "Снова я о своем. ) Отвечу тут. Мне кажется, Соловьев рассуждает со своей колокольни. Я ничего не имею против Соловьева и его взглядов, но что его заставляет называть действительность ..."рядом больших и мелких мучений и в самом счастливом случае постоянной сменой тяжелого труда и гнетущей скуки?

            Отчасти я согласна. Но только отчасти.)
            Я думаю, вся проблема не в действительности (действительност­ь - она никакая, у нее нет никаких свойств) .
            Все дело в нас, в людях. Это мы наделяем ее какими-то критериями, в зависимости от того, как мы себя чувствуем в конкретный момент.
            А действительность сама по себе никак не определяется".

            "Насчет свойств действительности в отношении с нашим сознанием - это острейший вопрос философии, я сейчас даже не буду пытаться давать короткий и недостаточно аргументированны­й ответ. Я с вами согласен, что наши суждения субъективны, но в контексте рассуждений Соловьева, это абсолютно неважно. Потому что понятия добра и зла человеком напрямую ощущается именно в силу особой субъектности, от нее и надо отталкиваться, когда мы говорим об этих понятиях. В этом и от животных отличие, по-крайней мере по той информации, что нам о них известно. Я это к тому, что каждый из нас в душе отмечает что такое добро и зло, страдания, но сами эти сущности неоднозначны, потому что человек не единый, не целостностный. "Одно лечится, а другое калечится", поэтому каждый берет свой угол зрения, как ему удобно, но между этими точками зрения есть внутренняя, заданная человеческой субъективностью связь. Добро - это благо, достаток, свет и т.д. Зло в противоположност­ь - тьма, ущербность, несчастья. Но в мире они взаимодействуют диалектически, поэтому страдания могут и очень часто являются для человека позитивными, но корень их во зле и несправедливости­. Мы же по совести видим несправедливость­, хаос этого мира, вы его видите, вот даже с Богом спорите из-за этого(я не упрекаю, так все делают, и я.) . Весь вопрос в том как относится. Какие очки на себя надеть, как замотивировать себя на жизнь со всеми ее сложностями? И Соловьев тут просто предельно прозрачно все сказал, на мой лично взгляд, то есть дело не в том, что он свое представление выдает за истину в последней инстанции, а в том, что оно предельно честное, где вещи названы своими именами, но это заодно и прием, чтобы противопоставить через факт наличия зла в мире жизнь временную, то есть бренную и блаженную вечную, я думаю, что он не смотрел на жизнь в темных очках, он признавал что есть прекрасное и доброе, разумное, вечное".
            •  
               Андрей
              Извините, что личную беседу перепостил. Просто вам трудно отыскивать же сейчас от меня сообщения.
              •  
                 екатерина
                Извините, что личную беседу перепостил. Просто вам трудно отыскивать же сейчас от меня сообщения.


                Ничего страшного, Андрей, что перепостили. Ваши письма мне в папку "Спам" почему-то приходят. До сих пор не разобралась "почему" так происходит.
            •  
               екатерина
              Мы же по совести видим несправедливость­, хаос этого мира, вы его видите, вот даже с Богом спорите из-за этого(я не упрекаю, так все делают, и я.) . Весь вопрос в том как относится. Какие очки на себя надеть, как замотивировать себя на жизнь со всеми ее сложностями?
              И Соловьев тут просто предельно прозрачно все сказал, на мой лично взгляд, то есть дело не в том, что он свое представление выдает за истину в последней инстанции, а в том, что оно предельно честное, где вещи названы своими именами, но это заодно и прием, чтобы противопоставить через факт наличия зла в мире жизнь временную, то есть бренную и блаженную вечную, я думаю, что он не смотрел на жизнь в темных очках, он признавал что есть прекрасное и доброе, разумное, вечное".


              Нет, ну так-то я согласна с Вашей позицией, и с толкованием позиции Соловьева - все зависит от того, какие "очки надевать". Если я буду сознательно концентрироватьс­я на всех несовершенствах этого мира и человека, то начинаю воспринимать как страдание даже то, что нужно всё время есть и пить, мыться, чистить зубы, спать, отдыхать (и справлять прочие человеческие потребности) . Стирать, убирать за собой и прочее, и прочее..Только задумайтесь - сколько на
              это уходит времени! Изо дня в день одно и то же. Чтобы не впасть в уныние - стараюсь отметать все мысли об этом. В молодости это не так замечаешь, а в старости? Когда сил уже нет? Меня раньше могла привести в бешенство одна оставленная (немытая) тарелка в раковине:) . Можете представить как я выходила из себя лет 7-8 назад, когда вокруг меня царил полный хаос в плане порядка..

              Я просто сейчас научилась нейтрально все эти человеческие неудобства научилась воспринимать..А что еще остается..

              И Вы правы, Андрей и по поводу добра и зла. Потому, что да, - далеко не во всех случаях человек может однозначно утверждать, в чем состоит добро или зло. Можно сделать что-то из добрых побуждений, а обернется злом (или во вред) . И наоборот.Вот и поди разберись..

              Если так повспоминать, то конечно, сострадание - оно всегда во мне было. Мне животных всегда было жаль (хоть сейчас, когда я поправилась, хоть тогда) . То есть , я, конечно, чьи-то страдания чувствовала (если можно так выразиться) что в тот период своей жизни, что сейчас. Не сложно ведь представить себя на месте той же кошки. Мы же понимаем, что такое голод-холод.. Мы это тоже испытывали, хоть и непродолжительно­е время.. Я вот, допустим, помню, что в детстве очень мерзла, пока добиралась до школы и со школы. Еще и отчим мог выпить, закрыться, и уснуть мертвым сном. И попробуй еще его добудись. А в подъезде было зимой холодно - двухэтажный, деревянный дом..И в школу пешком ходила. Идти было минут 40-50. У нас там температура была под 35-37 градусов. Раньше холоднее было. Но человеку есть, где согреться, да и голодать - он не голодает.

              Ну то есть мы способны глубоко сострадать кому-то в тех вещах, которые только сами испытали.

              Попозже закончу. Перечитываю пока Ваши сообщения.)
              •  
                 екатерина

                Попозже закончу. Перечитываю пока Ваши сообщения.)


                И еще знаете, что присуще всем людям? - Недовольство.

                Я вот постоянно себя извожу: и рассуждаю не так, - непоследовательн­о и пространно, и часто меняю какие-то свои взгляды (пусть и по-мелочи) .

                А в итоге - знаете, посижу, подумаю и прихожу к выводу, что толком-то я ничего и не понимаю, кроме каких-то общих истин..(несмотря на весь мой необычный опыт) .

                По идее, он меня научил многому ..но это мизер, в сравнении с тем, как много я еще не понимаю! И причем, чем больше я усердствую во всем разобраться, тем больше чувствую свою беспомощность и ограниченность..

                Если выясниться, что каждой душе (предположим, что она и есть) или нашему высшему "Я" приходится проживать, как минимум, тысячу лет, чтобы набраться опыта - то, честно говоря, я не особенно и удивлюсь:) .
                •  
                   Андрей
                  Недовольство недовольству - рознь. Если недовольство вызвано завистью, жалобой на испытываемые тобой трудностями, неумеренностью в удовлетворении своих низких потребностей, то меня не вдохновляет такое недовольство. А когда недовольство связано с чувством справедливости, с самокритикой и прочими добродетелями, то я хорошо отношусь к такому недовольству.
                •  
                   Андрей
                  "Недовольство недовольству - рознь. Если недовольство вызвано завистью, жалобой на испытываемые тобой трудностями, неумеренностью в удовлетворении своих низких потребностей, то меня не вдохновляет такое недовольство. А когда недовольство связано с чувством справедливости, с самокритикой и прочими добродетелями, то я хорошо отношусь к такому недовольству".
                  И мне всегда как-то странно замечать, что большинство людей, которые в неодобрительном тоне говорят о присущем человеку чувстве недовольства не проводят такого различения, особенно женщины, все равняют под одну гребенку, как будто бы недовольство это что-то плохое, а с тем кто не доволен "все понятно"... Я тоже против недовольства, которое крайнее, которое нельзя ничем успокоить, когда вечно все не устраивает. Но, если человек откажется от недовольства, то он уже будет не человек, а чего-то похуже.
                •  
                   Андрей
                  "Но, если человек откажется от недовольства, то он уже будет не человек, а чего-то похуже". Я не про отдельных людей, у отдельных людей переход к состоянию покоя и умиротворенности приходит неизбежно, предположим к концу жизни, как правило, если она резко не обрывается. А вообще, если из человека качество недовольства убрать в условиях несовершенства мира. Я, при этом считаю себя стоиком, стоицизм не влечет за собой полное нирваническое безразличие, но ставит объективные, разумные, метафизические пределы нашему стремлению к преобразованию мира и делает упор на внутреннюю свободу, свободу духа. Возможно вы укоряли всемирное недовольство за то, что людям, для "душевного" здоровья не хватает стоицизма и аскетизма. Если вы это имеете в виду, то я с вами согласен.
                •  
                   екатерина
                  Пока вынесу вот это сообщение сюда из имейла. Очень хочется узнать Ваше мнение. На те, что выше буду отвечать пока (постепенно) .

                  .....Это к предыдущему сообщению о Боге :

                  Это если говорить о Боге-создателе, который построил Вселенную (и не трогать Абсолют) . Его я вообще трогать не хочу, т.к. пока для меня это что-то совершенно не поддающееся человеческому пониманию и "перевариванию".

                  И еще, знаете, Андрей, что еще удерживает от слепой веры и поклонения. Мы ведь знаем только то, куда человеку вообще удалось "заглянуть" за всю историю или позволили заглянуть ( и что описано в Библии, Ведах и т.п.) . Но где у Вас уверенность, что за всем эти не стоят еще какие-то большие силы. Может наша Вселенная одна из низших миров в цепи бесчисленных миров..
                  За нашим библейским Богом стоит Абсолют, потом еще что-то более высшее, и еще , и еще...(то есть, возможно и не одна высшая сила) . А о конечной силе мы не узнаем никогда. У Вас ведь нет уверенности, что такого не может быть..

                  И?
  •  
     Андрей
    "За нашим библейским Богом стоит Абсолют, потом еще что-то более высшее, и еще , и еще...(то есть, возможно и не одна высшая сила) . А о конечной силе мы не узнаем никогда. У Вас ведь нет уверенности, что такого не может быть.."

    Ну, предполагается в основе Авраамических религий, что Бог этих религий высший, потому что он один единственный, к тому же все ниже него. Следовательно, если это не так, то весь Авраамизм летит к чертовой матери. В принципе, возможно все, но вы же сами понимаете, что мы сейчас не можем знать ответ на этот вопрос. Мы можем только анализировать разные точки зрения.
    •  
       екатерина

      Ну, предполагается в основе Авраамических религий, что Бог этих религий высший, потому что он один единственный, к тому же все ниже него. Следовательно, если это не так, то весь Авраамизм летит к чертовой матери. В принципе, возможно все, но вы же сами понимаете, что мы сейчас не можем знать ответ на этот вопрос. Мы можем только анализировать разные точки зрения.


      :) . Хорошо выразились.)

      Ну вот скажите, Андрей, положа руку на сердце: Разве человек, логически мыслящий и допускающий возможность существования еще более высших сил может так легко поддаться слепой вере, безоговорочно (без всяких "но") только на основе заявлений каких-то древних пророков или источников?

      Но я согласна с Вами (как и прежде) , что вера нужна (как сдерживающий фактор) . А для какого - как самоуспокоение..
      •  
         Андрей
        "Разве человек, логически мыслящий и допускающий возможность существования еще более высших сил может так легко поддаться слепой вере, безоговорочно (без всяких "но") только на основе заявлений каких-то древних пророков или источников?"

        Человеческий ум подвержен когнитивным искажениям, даже если конкретный человек, как носитель этого ума является очень интеллектуальной персоной. Я считаю, что верить начинают в том случае, когда срабатывает допущение, что текст, выдаваемый за откровение действительно является для читателя откровением, так как дает убедительные ответы на сакраментальные вопросы, оказывает впечатление содержания в себе глубинной информации, сакрального знания. Я какое-то время так и воспринимал Библию. Плюс еще аудиопрослушиван­ия дали свой эффект, так как я чувствителен к звукам, ритмам, музыке...
  •  
     Андрей
    Представляете, мой хороший знакомый, самый известный популяризатор математики в России Алексей Савватеев выложил на своем Ютуб-канале "Маткульт-привет­" разбор задачки с муниципального этапа какой-то олимпиады, которую решил его сын девятиклассник. Я еще не смотрел решение, но уже о**ел с условия, по сложности мне показалось, что это полный этот самый, других слов не нахожу. Я свой талант, конечно, не преувеличиваю, там нечего преувеличивать, но все-таки, если я не могу делать то, что может делать девятиклассник Миша Савватеев, даже при том, что я потерял сноровку, мозги "прикоррозились" от гуманитарного перерыва, то это позорище... :(

    Условие такое, найти наибольшее число N, которое есть число слагаемых в сумме четвертых степеней простых чисел больше десяти(или что тоже самое, больше либо равно 11) , такое что эта сумма кратна этому число. То есть.

    Представим сумму чисел ввида p^4. p>10, p - простое число. Таких чисел конечное количество, N штук. Задача в том, чтобы найти количество этих штук, так чтобы выполнялось условие, что исходная сумма делится на число, которое отражает это количество, при этом ищем мы самое большое из возможных, а также держим в уме, что какие-то слагаемые могут повторяться. Я сейчас в ступоре полнейшем. Но, надеюсь что получится.
    •  
       Андрей

      Условие такое, найти наибольшее число N, которое есть число слагаемых в сумме четвертых степеней простых чисел больше десяти(или что тоже самое, больше либо равно 11) , такое что эта сумма кратна этому число. То есть.
      Представим сумму чисел ввида p^4. p>10, p - простое число. Таких чисел конечное количество, N штук. Задача в том, чтобы найти количество этих штук, так чтобы выполнялось условие, что исходная сумма делится на число, которое отражает это количество, при этом ищем мы самое большое из возможных, а также держим в уме, что какие-то слагаемые могут повторяться. Я сейчас в ступоре полнейшем. Но, надеюсь что получится.
      Я чувствую, что в корне где-то прячутся достаточно несложные соображения, но я их на данный момент не обнаруживаю.
      •  
         Андрей
        N=2 тут явно минимальный ответ, то есть он нам подойдет тогда и только тогда, когда мы докажем, что он единственный. Поскольку 2 - наименьшее простое число, то все простые(по определению) большие 2-х, тем более большие десяти являются нечетными числами. Нечетное число при возведении в любую степень(по основной теореме арифметики) переходит в результате в другое нечетное число, а сумма двух(N=2) нечетных чисел четна, то есть делится на N=2. Слишком спорно, что это N - максимальное, поэтому я даже ввожу презумпцию ложности ответа N=2. Но это собственно и все пока.
    •  
       Андрей
      Пардон за экспрессивные выражения, но я не мог промолчать по импульсивности в подобной ситуации.
      •  
         екатерина
        Пардон за экспрессивные выражения, но я не мог промолчать по импульсивности в подобной ситуации.


        Ну уж раз Вас задача поставила в тупик, так я даже вникать боюсь.. Я ж в математике, - почти ноль.) Мне даже муж проценты в работах вычисляет:) . Правда там берется несколько видов групп лексики и нужно из общего количества посчитать проценты для каждой группы отдельно. Получается с десятыми долями. Для меня такое, - как высшая математика.) Но при желании я бы конечно могла вникнуть и понять, но, сами понимаете, - когда кто-то делает за тебя..то и вникать лень:) . Хотя есть программы, где можно процент из целого высчитать.
        •  
           Андрей
          Пардон за экспрессивные выражения, но я не мог промолчать по импульсивности в подобной ситуации. Но при желании я бы конечно могла вникнуть и понять, но, сами понимаете, - когда кто-то делает за тебя..то и вникать лень:) . Хотя есть программы, где можно процент из целого высчитать.
          Это стопудово. Ну у меня мысль возникла, но я пока не уверен. Вы правильно сказали абсолютно. Мне тоже часто бывает не хочется самому решать, когда уже есть решение.

          Понимаете, в чем дело... У меня хорошо развито абстрактное мышление, поэтому мне математика давалась, и я делал даже внешкольные успехи, что позволило мне надолго углубиться рано даже в высшие области. Мне это безумно по разным причинам, от эстетических до концептуальных, нравилось, но была и масса проблем, которые подозрительно точно вписываются в характеристику изгнанного Меркурия в стрельце:) : поспешность, нечеткая логика, пробелы в интеллектуальной интуиции, возможность по неосторожности или торможению заблудиться в трех соснах, либо, наоборот в слишком сложных построениях для данной задачи и т.д. А когда я еще забил на все под влиянием обстоятельств, то сейчас даже больно признавать сколько я потерял в плане отточенности практических навыков и гибкости мышления, хотя большие пласты теоретического знания остались, поэтому я и мог спокойно говорить, что я профи математик.

          Сейчас вот переучиваюсь, благодаря знакомствам в математическом круге, но вы не представляете как это трудно, еще когда соответствующий образ жизни не ведешь...
          •  
             Андрей
            А когда я еще забил на все под влиянием обстоятельств, то сейчас даже больно признавать сколько я потерял в плане отточенности практических навыков и гибкости мышления, хотя большие пласты теоретического знания остались, поэтому я и мог спокойно говорить, что я профи математик.
            Сейчас вот переучиваюсь, благодаря знакомствам в математическом круге, но вы не представляете как это трудно, еще когда соответствующий образ жизни не ведешь...
            Вот вам, кстати и ответ на вопрос откуда у меня тяга к развитию. Когда есть талант, то естественно хочется его развивать. А когда этого не делаешь и деградируешь, то это очень обидно. При том, что не все так печально, я могу спокойно преподавать весь школьный курс и даже что-то из ВУЗовские, решать типовые задачи, при большом усилии и некоторые сложные. Но это занимает страшно много времени. Мне преподавать легче и проще порой, чем учиться.

            Савватеев Алексей Владимирович, кстати, тоже Стрелец. Я удивился с того насколько у нас много общего(хотя и различий тоже предостаточно) , в том числе и по пункту преподавания.
            •  
               Андрей
              А когда я еще забил на все под влиянием обстоятельств, то сейчас даже больно признавать сколько я потерял в плане отточенности практических навыков и гибкости мышления, хотя большие пласты теоретического знания остались, поэтому я и мог спокойно говорить, что я профи математик.
              Сейчас вот переучиваюсь, благодаря знакомствам в математическом круге, но вы не представляете как это трудно, еще когда соответствующий образ жизни не ведешь...
              Вот вам, кстати и ответ на вопрос откуда у меня тяга к развитию. Когда есть талант, то естественно хочется его развивать. А когда этого не делаешь и деградируешь, то это очень обидно. При том, что не все так печально, я могу спокойно преподавать весь школьный курс и даже что-то из ВУЗовские, решать типовые задачи, при большом усилии и некоторые сложные. Но это занимает страшно много времени. Мне преподавать легче и проще порой, чем учиться.
              Я помню четко большинство проведенных мной доказательств и решений, багаж в общем, неплохой на непрофессиональн­ом уровне. На уровне сильных математиков - это достоинство отребья, неуча, но я всячески стараюсь подтянуться.

              Если решение продвинется, то я напишу.
            •  
               Андрей
              А когда я еще забил на все под влиянием обстоятельств, то сейчас даже больно признавать сколько я потерял в плане отточенности практических навыков и гибкости мышления, хотя большие пласты теоретического знания остались, поэтому я и мог спокойно говорить, что я профи математик.
              Сейчас вот переучиваюсь, благодаря знакомствам в математическом круге, но вы не представляете как это трудно, еще когда соответствующий образ жизни не ведешь...
              Вот вам, кстати и ответ на вопрос откуда у меня тяга к развитию. Когда есть талант, то естественно хочется его развивать. А когда этого не делаешь и деградируешь, то это очень обидно. При том, что не все так печально, я могу спокойно преподавать весь школьный курс и даже что-то из ВУЗовские, решать типовые задачи, при большом усилии и некоторые сложные. Но это занимает страшно много времени. Мне преподавать легче и проще порой, чем учиться.
              Савватеев Алексей Владимирович, кстати, тоже Стрелец. Я удивился с того насколько у нас много общего(хотя и различий тоже предостаточно) , в том числе и по пункту преподавания.
              В школе, по алгебре и началам анализа отличник, с геометрией сложнее. И мат.анализ с линейной алгеброй люблю очень. Фундаментальные вещи там прочно закрепились в башке.
              •  
                 Андрей

                В школе, по алгебре и началам анализа отличник, с геометрией сложнее. И мат.анализ с линейной алгеброй люблю очень. Фундаментальные вещи там прочно закрепились в башке.
                Еще бич - рассеянное внимание.
                •  
                   Андрей
                  В школе, по алгебре и началам анализа отличник, с геометрией сложнее. И мат.анализ с линейной алгеброй люблю очень. Фундаментальные вещи там прочно закрепились в башке.
                  Еще бич - рассеянное внимание.
                  Простите, я разошелся. Мы не в ту сторону ушли.
                •  
                   екатерина

                  Простите, я разошелся. Мы не в ту сторону ушли.


                  Видно, что Вам
                  это интересно) . Мы можем долго говорить о том, что нам интересно..

                  Я раньше могла часами о языке говорить, о грамматике, о подходах к изучению, своем опыте изучения и т.д..

                  Саму удивляло, как так можно долго говорить о каком-то предмете:) . Вот у Вас то же самое с математикой.)
                  Сейчас в связи с написанием работ у меня этого поубавилось.

                  Постоянно всё усложняют в ВУЗах - и особенно в плане оформления. А я ведь и с компьютерными программами не особо дружу.., - то им график трубчатый построй, то автоматическое оглавление, то сквозную нумерацию в работе сделай, ссылки, - то такие, то, - сякие. И знаете, вроде есть ГОСТы, а мало кто ими пользуется, каждый ВУЗ стряпает свои методички..Это тоже очень раздражает..

                  А я человек ответственный. Сижу и разбираюсь. И конца-края нет их причудам.

                  Вот сейчас начались эти сессии и снова у меня бессонница появилась. У меня она уже не первый год. Голова устает и уснуть потом не могу. Хотя стараюсь ложиться до 12 ночи..А бестолку:) ..

                  Тесты я пробовала брать. Тот еще стресс! . У меня тоже были по времени, но в среднем давалось от 45 мин. до 1, 5 часа, кажется.)
                  Я нормально их проходила - на 4, 5. Но перестала брать. Ужасно нервничаю:) Даже руки трясутся:) ..
                  Соображать надо очень быстро. А вопросов то не знаешь . Бывает, что попадаются очень заковыристые - думать надо. И из-за спешки можно нечаянно нажать и не на тот вариант.
              •  
                 екатерина

                В школе, по алгебре и началам анализа отличник, с геометрией сложнее. И мат.анализ с линейной алгеброй люблю очень. Фундаментальные вещи там прочно закрепились в башке.


                О, геометрия - это еще сложнее! . И физику, - туда же. Физика мне нравилась, я стремилась ее понять, но некоторые задачи ставили в полный тупик.
                Может еще с учителем не повезло - мужчина был, особенно не старался разжевывать. Бубнил себе там что-то под нос:) .

                Учителя в перестроечные годы были никакие. Им зарплаты видимо задерживали и не было у них желания с нами возиться. Могу выделить только парочку таких, которые искренне старались чему-то научить.
            •  
               екатерина

              Вот вам, кстати и ответ на вопрос откуда у меня тяга к развитию. Когда есть талант, то естественно хочется его развивать. А когда этого не делаешь и деградируешь, то это очень обидно. При том, что не все так печально, я могу спокойно преподавать весь школьный курс и даже что-то из ВУЗовские, решать типовые задачи, при большом усилии и некоторые сложные. Но это занимает страшно много времени. Мне преподавать легче и проще порой, чем учиться.


              Ну такое желание возникает далеко не у всех, к сожалению, - развивать свой талант (если он есть) :) .
              Некоторые считают, - а зачем? Все равно помрем. И в этом есть доля истины.
              Меня последнее время очень нервирует, что я пытаюсь запомнить все, что читала в течение последних 5 лет (по истории, религии) , что Вы мне говорили, и Ольга - а не получается всё удержать в голове. И с языками также - приходится постоянно повторять какие-то темы.
              Почему вот ум не способен сохранять всю информацию? Или хотя бы важную. Приходится всё повторять, чтобы не забыть..И раньше у меня это было, - в молодости. У меня была тогда феноменальная память, и то приходилось повторять, чтобы не забывать.

              Думаю, Вы со мной согласитесь - все со временем забывается..(есл­и долго не использовать) .
              Мы и родной-то язык не забываем только потому, что ежедневно на нем говорим.

              Последнее время даже нет и особого желания познавать что-то новое еще и ПО ЭТОЙ причине.
              Мне раньше был непонятен смысл многих русских поговорок, а открывается он только теперь:) .
              Например, вот это век живи, век учись, дураком помрешь:) .

              Опять же, - это как с телом. Тренируется человек, тренируется, а к старости все его мышцы обвисают, тело отказывает. То же самое и со знаниями - учится, старается, а к старости, - хлоп, - и деменция, непонятно от чего:) .

              Но как Вы верно заметили, если человек не будет себя развивать, то очень скоро превратится во что-то похуже.. И понимая бессмысленность всякого учения (или физических упражнений) , всё равно приходится себя всесторонне развивать..

              Вот может еще и по этой причине в людях и заложено (кем-то) недовольство - чтобы оно подталкивало их к развитию..

              Написала и поняла, что это очень интересный вопрос на самом деле - почему мы испытываем недовольство.
              Стали бы Вы развиваться, если б были всегда всем довольны?
          •  
             екатерина

            Сейчас вот переучиваюсь, благодаря знакомствам в математическом круге, но вы не представляете как это трудно, еще когда соответствующий образ жизни не ведешь...

            Я Вас понимаю, Андрей.) Извините, что привожу пример с мужем, - ему еще в старших классах пророчили карьеру математика. Всем давали решать школьную программу, а ему 1-2 курс ВУЗа. Он как орешки их щелкал. Я как-то еще в самом начале отношений (давно) пыталась прихватывать и ему студенческие работы по математике. Он как-то парочку решил и вспотел от напряжения. Нужно было быстро решить, человек через полтора часа должен был приехать забрать работу. Так он меня клял помню, что вообще взяла. Вогнала его в жуткий стресс) . И это была контрольная за 10-11 класс.
            Конечно забывается, если всё время не практиковаться.. Я уже грамматику по англ. стала забывать (какие-то сложные темы) , т.к. репетиторством с 2014 года не занимаюсь..
            А отец мой как математику решал, Вы бы видели! Он школу закончил почти с красным дипломом. И что теперь?
            Я рассказывала, что как-то подсунула ему задачу, которую до него не могли двое математиков решить! И он ее решил в своем возрасте. Сказать, что я обалдела - это ничего не сказать) .Но то было несколько лет назад, сейчас он (предполагаю) едва может выполнять обычные какие-то дела.
            Я с недавних пор люблю говорить: что мозги мне достались от папы, а характер, - от мамы:) . Но вот математикой я не дружу. Не потому, что не понимаю. При желании могла бы разобраться. Просто в свое время она мне была не столь интересна, а теперь уже оно мне не надо. Я хотела еще один язык выучить - итальянский или немецкий например. И тоже понимаю, что уже поздно. Мне кажется под сорок уже нет смысла что-то такое (жизненное) осваивать. Но если бы увлеклась математикой, то разобралась бы. Я просто чувствую, что у меня уже не хватит на нее жизненного времени. Но будь я помоложе, я бы рискнула. У меня просто еще подход такой сложился - что если учить что-то, то только с тем расчетом, чтобы это потом как-то пригодилось. А для себя, как хобби, - не вижу особого смысла в таком изучении.

            Языки меня просто "кормят" последние несколько лет. А то я бы и их забросила уже давно
            •  
               Андрей
              Вот буквально только что обделался. К концу дня закрывался тест, а я забыл, в итоге, когда не пошло сходится, я психанул и пасанул. Сейчас 0 баллов. Это мне убивает 5-ку по курсу из десяти тестов даже в лучшем случае, хотя я по следующим темам уже прекрасно соображаю и могу на 5 решить. Ну будет в среднем чуть меньше 4, 5, то есть в целом, черт с ним. Преподавателю тогда перепишу завтра решения в тетрадь для вещдока. Не так как я задумывал пошло... И поражением не назовешь, но все равно стыдно. Буду во время занятий в университете позориться.
    •  
       анфасный дилетант
      Андрей:
      Но это собственно и все пока.
      Если решение продвинется, то я напишу.

      Я на калькуляторе с ходу нашёл, что сумма четвёртых степеней 11, 13, 17, 19 делится на 4. Если добавить в набор 23, то результат будет делиться на 5; если добавить 29 - на 6; если добавить ещё 31 и 37, тогда делится на 8.

      Возникает вопрос: а есть ли вообще такое наибольшее число N? Или можно увеличивать сколько угодно? Ответа пока не знаю.
      •  
         анфасный дилетант
        Андрей:
        Условие такое, найти наибольшее число N, которое есть число слагаемых в сумме четвертых степеней простых чисел больше десяти(или что тоже самое, больше либо равно 11) , такое что эта сумма кратна этому число
        Нашёл этот видеоролик. Я неправильно понял условие - там есть слово "произвольных", без которого меняется смысл. link
  •  
     екатерина
    Ольга, вынесу сюда вот это Ваше сообщение. Не могу никак уснуть (видимо сказывается напряжение последних дней) и просто лежать, - тошно. Поэтому решила использовать время, чтобы наконец-то перечитать всю нашу переписку тут и ответить и Вам и Андрею.) Я и выше там тоже ответила.
    И вот это сообщение ниже особенно запомнилось.

    "Лирическое отступление":
    Посмотрела программу, опять же у Малахова, о том, как наши люди поклоняются святой Матроне. У меня при этом было ощущение какой-то нелепости происходящего и дремучести людей. То ли это мое нынешнее состояние сказывается, то ли все это просто опять же не вяжется с моим восприятием жизни. Сейчас мне особенно странно подобное поклонение".

    Я когда такое по телевизору вижу, то меня такой внутренний скептицизм "накрывает", что лучше просто его сразу переключать:) .
    Я становлюсь ужасно саркастичной:) , начинаю отпускать комментарии всякие. И меня саму это утомляет.. Я кажется видела про Матрону. Вот не так давно было, но вроде не у Малахова. Хотя особо не вслушивалась. Телевизор у нас больше для фона работает:) . Часто я убавляю звук практически полностью:) .

    Я тоже этого не понимаю - зачем поклоняться обычному человеку? Пусть и святому (по человеческим меркам) . Но он же не святой! Святые (как мне кажется) в
    этот мир не приходят, либо приходят редко) .
    Я вот свою бабушку искренне считаю полусвятой (я Вам говорила) . Насколько вообще возможно применять такое понятие к человеку. Но ей ведь никто не поклоняется. Хотя она как Матрона могла отдать последние вещи (деньги) . Да что угодно! И она никогда ничего не просила взамен - ни внимания, ни понимания, ни поддержки, ну вот ни одной просьбы от нее не слышали ни к себе, ни к другим. Мне кажется она была счастлива просто от того, что у детей, внуков есть всё необходимое.
    И вот по той причине, что она себя несознательно принижала, она становилась в глазах других людей великой. Мы могли бы разбиться все ради нее. Мне даже сравнить ее не с кем. Чтобы как-то передать Вам ее образ. Всё, - не то..

    Когда читала Дао -дэ-дзин, то почему-то постоянно возникал ее образ. Она во многом себя вела, как там описано..Неосозн­анно, конечно. (Я никогда не видела, чтобы она вообще что-то читала, кроме газеты "Известия") . Просто потому, что это было ее естеством. Очень хочется вставить некоторые строки из Дао-дэ-дзин. Хотя вряд ли это передаст всю суть человека..
    Для меня она точно навсегда останется неким феноменом:) .. Не хватает мне ее, очень..

    ..."Мудрые не придерживаются постоянных мнений
    Они знают о нуждах других....

    Мудрые робки и смиренны.
    Они ведут себя, как маленькие дети.
    Миру они кажутся непонятными.
    Но люди смотрят на них и прислушиваются к ним.
    ...
    Во вселенной трудные вещи делаются так, как если бы они были легкими.
    Во вселенной великие поступки состоят из малых деяний.
    Мудрые не пытаются сделать что-либо великое
    И таким образом достигают величия.
    •  
       екатерина



      Так вот самое интересное, что наврятли она вообще слышала про Дао-дэ-дзин:) или еще про какие-то трактаты.) Даосисты их годами изучают и пытаются применять все советы на практике. И то, далеко не всегда у них получается им следовать..

      А у нее это было нечто врожденное, некое высшее понимание. Либо ее высшее я (душа) была реально очень высокого уровня развития. Но как человек она, думаю даже не осознавала, почему для нее естественно вести себя именно так.
      Она была практически необразованной. Не знаю, сколько она классов закончила. Честно говоря я даже не интересовалась.. Они переехали когда ей было 10 лет с началом войны. Там у отца появилась новая жена, - ленивая мачеха:) . Спорный вопрос - училась ли она вообще.. Она не рассказывала о школьных годах.. Их было четверо и бабушка, - самая старшая из всех детей. Ей пришлось растить и учить младших, которые неплохо устроились, - оба брата окончили вроде институты и перебрались на запад - в Питер и Краснодар. Сестра тоже училась, но потом бросила и вышла замуж. Но писать-читать моя бабушка, конечно, умела.

      Повторюсь (я писала Вам уже как-то) , я считаю себя добрым и сострадательным человеком.
      Но если мои душевные качества сопоставить с ее качествами, то поверьте, - мне до нее, еще очень-очень далеко:) . Я это просто знаю..

      Ну вот, я ударилась в воспоминания..:)
      •  
         екатерина
        Еще хочу добавить по поводу поклонения различным святым, которые в прошлом были людьми вот что:

        Мне кажется это говорит не столько о дремучести людей, сколько о необходимости кому-то поклоняться. Знаете, когда человек цепляется за последнюю соломинку, бегает по знахарям, ритуалы проводит..Вот это из той же оперы, на мой взгляд.

        Я не спорю, может люди и поправляются. Но больше от веры в то, что святой им непременно поможет. А безусловная вера во что-то творит чудеса. Так почему бы себя просто не настроить на веру в то, что поправишься? Это ж тоже самое!

        Потому, что, а как тогда быть с теми, кому Матрона не помогла? Плохо просили?:) . Или она выборочно помогает - кому-то может, кому-то, - не может. И как тогда определяет, кому следует помочь? Ну смешно всё это, ей Богу!

        Опять же приходим к тому, что если человеку судьба болеть, помереть, остаться бездетным, - то так и будет. Если нет, - то и так поправится, обзаведется потомством.
        Я не думаю, что там наверху будут "переписывать" сценарий чьей-то судьбы.) Просто потому, что человеку так захотелось и он обратился к Матроне...

        Я тут сейчас, конечно, очень саркастично, высказалась, по этому поводу...но вообще у меня чаще возникают мысли - "пошли бы сделали что-нибудь полезное, ей-Богу! " Чем вот так ерундой страдать. А то у нас уже машины-квартиры "освещают".. По мне так это еще более ненормально, чем вот так святых о чем-то просить..

        Но поскольку в обществе культивируется обращение с просьбами к святым, то почему бы не предлагать и другие "актуальные" услуги, о которых выше написала?

        Не верили бы в помощь мощей святых, не бежали бы толпами просить о ней. Так ведь? И следовательно, церкви может бы и пустовали. Заметьте, люди и бегут туда в основной своей массе о чем-то просить. Или покрестить или брак заключить. То есть, с какой-то личной целью. Редко кто систематически посещает церковь просто ради самого Бога. Разве я не права в этом? Когда всё хорошо, в церковь особенно никто и не рвется.) - Единицы. Истинные верующие. Но им и не надо ничего для себя..

        И такое чувство, что какие-то вещи намеренно насаждаются... - все эти мощи, иконы начали кровоточить (во что я тоже не верю, разумеется) и т.д и т.п.
        •  
           olga
          Мне кажется это говорит не столько о дремучести людей, сколько о необходимости кому-то поклоняться. Знаете, когда человек цепляется за последнюю соломинку, бегает по знахарям, ритуалы проводит..Вот это из той же оперы, на мой взгляд.

          Для меня, пожалуй, почти одно и то же - дремучесть и необходимость поклоняться) То есть от чего ушли - то есть от идолопоклонничес­тва когда-то в темные времена, к тому и пришли) Да и поклоняются не самой Матроне, а ее изображению. Мне все это кажется "театром", если честно. Включая священников, с важными лицами потакающими этому массовому поклонению. В этом мне также видится обман ими людей. Относительно мощей, мироточения или кровотечения икон у меня все то же название - дремучесть)
          Отвечаю эти дни на сообщения выборочно, Екатерина, по мере возможности.
        •  
           olga
          вообще у меня чаще возникают мысли - "пошли бы сделали что-нибудь полезное, ей-Богу! " Чем вот так ерундой страдать. А то у нас уже машины-квартиры "освещают".. По мне так это еще более ненормально, чем вот так святых о чем-то просить..

          Именно. Но может, людям надо сначала это пройти.
          Я вот теперь даже в молитву не верю больше. Крестик вообще давно перестала носить.
          Хотя не скрою - я в некоторых вещах суеверна. Например, купила, лет 5 назад, некоторые фэн-шуйские символы и до сих пор боюсь их убрать или выбросить. А еще я никогда не кладу ключи и шапку на стол, смотрюсь в зеркало, если пришлось после ухода из дома за чем-нибудь снова вернуться. Ну и, кажется, я когда-то упоминала - у меня бывают конкретные "знаки" - либо символичные сны, особенно в отношении плохих событий, либо наяву. Это иногда меня пугает. И тут я задаюсь вопросом: значит, чему суждено случиться, то неизбежно? В какие-то ритуалы против этого я не верю.
          А еще бывает сидит тревожное чувство, которое ничем его не выгнать - это тоже неспроста. Выходит, что бог или кто-то там свыше со мной все же порой "говорит"...
          •  
             olga

            у меня бывают конкретные "знаки" - либо символичные сны, особенно в отношении плохих событий, либо наяву.

            Это даже не суеверие, а собственный опыт. И это побуждает меня верить в то, что и другие суеверия или, в частности, "народные приметы" могут быть обоснованными.
          •  
             екатерина
            вот теперь даже в молитву не верю больше. Крестик вообще давно перестала носить.
            Хотя не скрою - я в некоторых вещах суеверна. Например, купила, лет 5 назад, некоторые фэн-шуйские символы и до сих пор боюсь их убрать или выбросить. А еще я никогда не кладу ключи и шапку на стол, смотрюсь в зеркало, если пришлось после ухода из дома за чем-нибудь снова вернуться. Ну и, кажется, я когда-то упоминала - у меня бывают конкретные "знаки" - либо символичные сны, особенно в отношении плохих событий, либо наяву. Это иногда меня пугает. И тут я задаюсь вопросом: значит, чему суждено случиться, то неизбежно? В какие-то ритуалы против этого я не верю.
            А еще бывает сидит тревожное чувство, которое ничем его не выгнать - это тоже неспроста. Выходит, что бог или кто-то там свыше со мной все же порой "говорит"...


            У меня крестика не было никогда.. Как-то пошли маму крестить за полгода за смерти. Она так пожелала. Народу было много. Церковь большая, с высокими сводами. Крестились несколько взрослых человек и детей сразу.

            Я стояла в углу среди людей довольно далеко от места крещения. И тут внезапно вылетает поп прямо из-за колонны, подлетает ко мне, резко вытягивает руку с огромным крестом и кричит: целуй крест или целуйте крест! Я не разобрала толком.

            Я аж подскочила, насколько это было неожиданно и смешно:) . И говорю: а можно? Я не крещенная. Он задумался и говорит "можно". А потом добавил: а покреститься надо.
            Я вроде писала Вам об этом случае давно.

            Очень забавный, знаете, случай. Не буду врать, сколько было народу, но много. Ну может человек 50-70. Боюсь ошибиться..но вроде около того, а может и больше.
            И вот все на меня уставились в этот момент, представляете:) ...Мама потом всю дорогу удивлялась этому..

            Но у меня нет желания покреститься. Хоть бы
            то был и "знак". Ну вот нет его у меня.. И в Питере меня сестра очень уговаривала покреститься в церкви во Всеволожске.Там очень классный был священник - простой и понимающий. Я тоже о нем писала как-то. Он меня по имени назвал, видя первый раз в жизни! Сестра клянется-божится­, что не говорила ему обо мне ничего. У нее у самой было удивленное лицо. Но может просто не помнит, что говорила. Он приходил им квартиру освещать.. А тогда мы спонтанно в эту церковь зашли - договаривались маму там отпевать.

            Хотя за границей мне церкви очень нравились. Я воспринимала их как исторические объекты больше. Именно из-за их старины. Современные храмы я не очень то и признаю.
            •  
               olga
              Я стояла в углу среди людей довольно далеко от места крещения. И тут внезапно вылетает поп прямо из-за колонны, подлетает ко мне, резко вытягивает руку с огромным крестом и кричит: целуй крест или целуйте крест!

              Я перестала носить крестик - разочаровалась в молитве и божьей помощи (как я ее ожидала) . Возможно, это с моей стороны по-детски. Возможно, у меня неверное представление о христианстве. Слушаю эти дни на ночь А.И.Осипова, богослова и проникаюсь к христианству больше, чем прежде.
              Целовать крест, а тем более руку попу мне тоже было бы как-то странно и против воли)
        •  
           olga
          Когда всё хорошо, в церковь особенно никто и не рвется.) - Единицы. Истинные верующие. Но им и не надо ничего для себя..

          Поэтому те, кто знают больше, то есть более развитые люди и говорят о том, что только страдание является толчком для (среднестатистич­еского)­ человека. Надо быть более продвинутым, чтобы помнить о боге все время.
        •  
           olga
          Опять же приходим к тому, что если человеку судьба болеть, помереть, остаться бездетным, - то так и будет.

          Очевидно. И то же применительно к болезням и гибели животных или неудачных попыток их спасти - эту мысль я у одного зоозащитника вычитала, он написал с целью моральной помощи для тех, кто очень близко к сердцу принимает страдания и гибель животных и в итоге сам "выгорает". Само собой разумеется, это не значит, что не нужно делать все возможное, чтобы помочь человеку или животному.
      •  
         екатерина
        Даосисты их годами изучают и пытаются применять все советы на практике. И то, далеко не всегда у них получается им следовать..


        Ну надо же было допустить такую нелепую ошибку - ...даосы, конечно же! :)
    •  
       olga

      Я вот свою бабушку искренне считаю полусвятой (я Вам говорила) . Насколько вообще возможно применять такое понятие к человеку. Но ей ведь никто не поклоняется. Хотя она как Матрона могла отдать последние вещи (деньги) . Да что угодно! И она никогда ничего не просила взамен - ни внимания, ни понимания, ни поддержки, ну вот ни одной просьбы от нее не слышали ни к себе, ни к другим. Мне кажется она была счастлива просто от того, что у детей, внуков есть всё необходимое.
      И вот по той причине, что она себя несознательно принижала, она становилась в глазах других людей великой. Мы могли бы разбиться все ради нее. Мне даже сравнить ее не с кем. Чтобы как-то передать Вам ее образ. Всё, - не то..
      Когда читала Дао -дэ-дзин, то почему-то постоянно возникал ее образ. Она во многом себя вела, как там описано..Неосозн­­анно,­ конечно. (Я никогда не видела, чтобы она вообще что-то читала, кроме газеты "Известия") . Просто потому, что это было ее естеством. Очень хочется вставить некоторые строки из Дао-дэ-дзин. Хотя вряд ли это передаст всю суть человека..
      Для меня она точно навсегда останется неким феноменом:) .. Не хватает мне ее, очень..
      ..."Мудрые не придерживаются постоянных мнений
      Они знают о нуждах других....
      Мудрые робки и смиренны.
      Они ведут себя, как маленькие дети.
      Миру они кажутся непонятными.
      Но люди смотрят на них и прислушиваются к ним.
      ...
      Во вселенной трудные вещи делаются так, как если бы они были легкими.
      Во вселенной великие поступки состоят из малых деяний.
      Мудрые не пытаются сделать что-либо великое
      И таким образом достигают величия.

      Екатерина, я снова отвечаю с задержкой( Прекрасно, что в Вашей жизни был такой человек.
      О своей бабушке я бы не могла такого сказать, но у меня в памяти остались ее многие добрые жесты в отношении меня. Вроде мелочи, а помнятся.
      Я бы скорее о своей маме подумала в этой связи - в ней я наблюдаю подобную мудрость в поступках.
      •  
         екатерина

        Екатерина, я снова отвечаю с задержкой( Прекрасно, что в Вашей жизни был такой человек.
        О своей бабушке я бы не могла такого сказать, но у меня в памяти остались ее многие добрые жесты в отношении меня. Вроде мелочи, а помнятся.
        Я бы скорее о своей маме подумала в этой связи - в ней я наблюдаю подобную мудрость в поступках.


        Не страшно.) Вы же ответили) . Я тоже на все Ваши сообщения не успеваю ответить.
        Мне еще кажется, что бабушки, как правило, рано "уходят". Возможно Вы не так долго знали Вашу бабушку (не помню, писали ли Вы мне, долго ли она прожила или нет) . По
        этому предполагаю такое.

        Моя умерла в 78, 5. Мне тогда было 34. Если бы она умерла раньше лет на 5-10, то я бы так никогда и не оценила ее человеческих достоинств. Они раскрылись только когда мне потребовалась помощь. А так, - ну бабушка и бабушка..Как все бабушки. Она просто никогда не заостряла внимание других на своей помощи, наоборот, мне теперь даже кажется, что старалась это незаметно сделать.
        Знаете, когда человек молча и тихонько делает какие-то добрые дела, то это и правда оказывается сложно разглядеть..Пото­м только доходит.

        Ценность Водолеев в том и заключается (по моим наблюдениям) , что они вроде не оставляют особое впечатление при общении (сдержанные, невозмутимые, много не разговаривают, вроде как даже холодными кажутся) , но когда близкий попадает в беду, то они всегда рядом и всегда помогут. Я так думаю, это один из самых альтруистических знаком - причем и мужчины и женщины.

        Ну либо мне такие попадаются по жизни:) . Допускаю, что есть, конечно, разные. Как, в целом, звезды сложатся..Но вообще этот знак сам по себе связан с альтруизмом, любовью к людям, социальными группами.

        Мой бывший муж был Водолеем, у сестры муж тоже, - Водолей (взвалил на себя погашение всех ее кредитов:) , у моего мужа крестная тоже была добрейшим человеком (Водолей) , ...ну и еще некоторые примеры могу привести.
  •  
     екатерина
    Андрей, Вы затронули тему астрологии и я сегодня набрела на одну вещь, которую не знала раньше. Слышала о ней, но не вдавалась в подробности, т.к. это понятие относится к ведической астрологии - джойтиш. Она меня очень привлекает, но сложновато дается..т.к. там очень много терминов, мне не понятных.. Иначе все называется. И я периодически пытаюсь разобраться в ней.

    И вот там есть такое понятие как "атмакарака". Это "планета души", как я поняла. Но встречаю немного различающиеся толкования.

    "Планета, занимающая максимальный градус в своем знаке (по сравнению с градусами других планет в своих знаках) , считается в ведической астрологии Атма-каракой или «планетой души».
    Атма-карака — это планета-показате­ль желаний души на это воплощение. Характер планеты Атма-карака и ее положение показывают вектор развития судьбы. С другой стороны, Атма-карака учит нас через страдания, когда мы идем на поводу своих желаний: через боль она побуждает нас переходить от материальных показателей планеты к духовным...Рассм­атривая­ планету с точки зрения Атма-караки можно очень многое сказать о рожденном. Например, если планета Атма-карака – вредитель, это указывает высокий духовный уровень человека. Если Атма-каракой является планета-благодет­ель – уровень духовного развития может быть сравнительно низкий"....
    В Ведической философии можно встретить описание 6 внутренних врагов человека: Вожделение «Кама», Гнев «Хрода», Жадность «Лобха», Иллюзия «Моха», Гордыня «Мада», Зависть «Матсарья». Каждый сталкивается с этими врагами в большей или меньшей степени. Для каждого человека бой с кем то из них уже запланирован при рождении. Атмакарака – дает ключ к пониманию с каким из этих врагов душа столкнется в этом воплощении".

    И вот я подумала - может Вам с Ольгой тоже будет интересно рассчитать и для себя этот показатель души (предположим, что душа всё же есть, как считают индусы) :?

    Я вот тут рассчитывала: https://www.lagn­a.ru/goroskop.ph­p

    Там нужно заполнить только первые две строки - дата, место, время рождения. Нижние не надо.
    Когда нажмете "Расчитать", появятся первые 2 большие таблицы, а сразу после них третья (совсем маленькая- 2 колонки) . Планета - атмакарака - в первом столбике указывается.

    У МЕНЯ ЭТО МЕРКУРИЙ:) .

    Я собственно не особо и удивилась, когда прочитала О ГОРДЫНЕ и тут:) .
    И вот я и думаю, может все эти страдания в прошлом мне и выпали только для того, чтобы немного СБИТЬ С МЕНЯ СПЕСЬ И САМОМНЕНИЕ:) .
    Только такой вывод и напрашивается..
    Это краткое описание, но как точно всё.. Я и правда смотрела раньше иной раз свысока, т.к. мне легко всё давалось..Нашла и более подробные описания. Но приведу те, которые покороче. Самую суть.

    "Атмакарака Меркурий – ГОРДЫНЯ

    Меркурий – говорит о тенденции смотреть свысока на основе своей учености. Урок – преодоление барьера интеллекта. Соприкоснуться с настоящей истиной. Понять что все способности даны не для фехтования словами а для возможности приблизиться к Истине и понять ее. Прозреть, услышать голос сердца"....

    А по остальным планетам вот что (если все же Вы, Андрей и Ольга, захотите рассчитать свою атмакараку, если заинтересует (и также можно найти их более полные толкования) :

    Атмакарака Венера – вожделение.

    Венера – указывает на глубокое желание комфорта и чувственных наслаждений, роскоши и достатка. Уроком для личности будет являться – победить вожделение, т.е избегать излишеств, контролировать чувства, целомудрие.

    Атмакарака Марс – гнев

    Марс – указывает на опыт победы, торжества над врагами, опыт необузданных страстей и исполнения желаний. Желание вырвать победу из рук жизни, добиваться своего любой ценой. Уроком для такого человека – будет терпимость, понимание того что мои желания могут и не исполниться, отрезвление от страстей, холодный ум и чистый разум.

    Атмакарака Юпитер – жадность

    Юпитер – указывает на опыт большого количества детей. Ученость, знание и следование дхарме, религиозность и опыт духовной жизни. Урок – развитие интуиции, признание духовности и качества других людей, не гордиться своей праведностью. Принимать широту взглядом других.

    Атмакарака Луна – иллюзия

    Луна – указывает на склонность впадать в иллюзию материально мира. Своего рода пир во время чумы, где человек пытается зацепиться за эгоистическое маленькое счастье не видя реальной картины произходящего. Опыт – Научиться отличать любовь от привязанности, а привязанность от любви. Научиться отличать истинное от ложного. Забота о других и бескорыстие

    Атмакарака Сатурн – зависть

    Сатурн – указывает на глубокое желание порядка, простоты, дисциплины. Желание аскез и ограничений. Желание принизить других до своего уровня. Урок- не смотреть на то как другие наслаждаются жизнью. Пройти опыт независимости.

    Атмакарака Солнце — эгоизм и гордыня.

    Солнце – также связано с гордыней и эгоизмом. Эта атмакарака указывает на опыт славы и опыт руководства. Урок который душа должна пройти – разочарование в ложном престиже и мимолетной славе. Разрушение ложного эго. Опыт служения, бескорыстного служения.

    Некоторые школы принимаю 8 атмакарокой Раху. Нужно помнить что градусы этой планеты считают с конца знака. Раху – указывает на опыт разочарования, страхи, сомнения после достижения какого то опыта. Урок преодолеть себя, развить смелость и ответственность.

    По материалам лекции Б.В. Госвами Махараджа
    •  
       екатерина
      Ольга, а это Вам будет, думаю, отчасти интересно (чтобы сопоставить, насколько верно..)
      У моего мужа знаете какая планета - атмакарака? Название говорит само за себя:) .
      Нет слов, короче..

      Атмакарака Марс – гнев

      Марс – указывает на опыт победы, торжества над врагами, опыт необузданных страстей и исполнения желаний. Желание вырвать победу из рук жизни, добиваться своего любой ценой. Уроком для такого человека – будет терпимость, понимание того что мои желания могут и не исполниться, отрезвление от страстей, холодный ум и чистый разум.
      •  
         екатерина
        И у сестры тоже описание, - в точку! Она очень ко всему материальному тяготеет.
        Венера у нее:) :) .
      •  
         olga
        Ольга, а это Вам будет, думаю, отчасти интересно (чтобы сопоставить, насколько верно..)
        У моего мужа знаете какая планета - атмакарака? Название говорит само за себя:) .

        У меня что-то вот так с ходу не получилось понять, как делать расчет, но может быть это - от усталости. Марс - да, не шутка)
        У меня при этом есть мысли и от том, что выходит, мы вообще ни на что не влияем. Наше бытие или наши действия определяются либо планетами, либо средой, погодой... От судьбы тоже не уйдешь, по всей видимости.
        Решиться на поступок мы тоже не можем или не можем до определенного момента , даже если думаем, что хотели бы. Желания, как двигатель всего - тоже принцип, установленный свыше. Немного сумбурно пишу.
        В общем, чего ждать от людей, если они вообще себе неподвластны?)
        •  
           екатерина

          У меня что-то вот так с ходу не получилось понять, как делать расчет, но может быть это - от усталости. Марс - да, не шутка)
          У меня при этом есть мысли и от том, что выходит, мы вообще ни на что не влияем. Наше бытие или наши действия определяются либо планетами, либо средой, погодой... От судьбы тоже не уйдешь, по всей видимости.
          Решиться на поступок мы тоже не можем или не можем до определенного момента , даже если думаем, что хотели бы. Желания, как двигатель всего - тоже принцип, установленный свыше. Немного сумбурно пишу.
          В общем, чего ждать от людей, если они вообще себе неподвластны?)


          У меня закралась сразу такая же мысль, как и у Вас.) ...Планировала Вам написать о ней, но Вы написали вперед.

          Вот я прям в шоке.. Честно.
          Получается я всю жизнь жила с этим (гордыней) . И даже не подозревала, что это моя самая первостепенная проблема на эту жизнь... Что я уже с ней родилась. Зато как я упорствовала, чтобы разобраться, за что мне все
          эти горести и беды.. - астрология и таро и проч. И я полностью реализовала эту программу) . Хотела я того или нет. Да, печально...И не доходит ведь, пока срок этому не придет.) И так, думаю, со всем и у всех..
          Мне и раньше про гордыню говорили и читала я у себя, но я как-будто этого "не замечала.")

          И вот сейчас мне только и остается просто это признать. Но я уже не верю, что человек что-то может. Мне так кажется, что по судьбе у нас тоже может быть, что в итоге нам что-то откроется. Просто видимо пришло время, чтобы мне открылось.

          Раньше (давно) у меня это качество проявлялось в целом, теперь больше по отношению к высшим силам. Оно просто сидит во мне и я ничего не могу с собой поделать! ) .
          Но я думаю, когда мы переписывались и раньше, Вы тоже по каким-то моим сообщениям, суждениям могли это отметить..

          Чтобы это убрать, нужно убрать саму личность.

          Но теперь вот правда не хочется упорно стремиться к самосовершенство­ванию.­ Кажется, что мы не решаем, когда и что нам откроется и откроется ли вообще..

          Вчера снова читала Дао-дэ-дзин. Может поэтому и там советуется (и у индийцев тоже) - просто расслабится и делать то, что следует. Особо не упорствуя. Т.к. хоть упорствуй - хоть не упорствуй, судьбу не победишь. Что дано по судьбе, то и будет. Не дано, - не будет.
          Появилось какое-то равнодушие именно в отношении себя, своей личности.

          И Миркина классно, конечно, говорит - я вспоминала ее слова по поводу зависти: Сальери завидовал Моцарту, Моцарт, - Сальери. А на самом деле не нужно приписывать какие-то достижения ЧЕЛОВЕКУ.
          Забыла уже дословно. Это в конце того видео.
        •  
           екатерина

          У меня при этом есть мысли и от том, что выходит, мы вообще ни на что не влияем. Наше бытие или наши действия определяются либо планетами, либо средой, погодой... От судьбы тоже не уйдешь, по всей видимости.
          Решиться на поступок мы тоже не можем или не можем до определенного момента , даже если думаем, что хотели бы. Желания, как двигатель всего - тоже принцип, установленный свыше. Немного сумбурно пишу.
          В общем, чего ждать от людей, если они вообще себе неподвластны?)


          Знаете, я думаю первая проблема в том, чтобы понять . Не понимаем, пока время не наступит.
          А вторая проблема в том, что (как мне кажется) изменить даже когда понимаем, - очень сложно.
          Даосы шли иным путем - они не меняли личность (может понимали всю бесмыссленность попыток борьбы с личностью?) .
          Они ее низвергали.

          Вот, допустим, Вы встаете утром и не заостряете внимание на себе совсем. Так, сделали какие-то элементарные дела, для поддержания своего организма - умылись, поели, попили и всё. Вы начинаете посвящать свое время делам мира, - людям, животным, восстановлению экологии. Ну, то есть воспринимаете свое тело как инструмент осуществления полезных дел для мира.
          И тогда Вам нет дела до себя, своей личности.

          Ведь даже Лайтман, - он делает то же самое. Он практически не говорит о себе, о своей личности, предпочтениях. Я обращала внимание. Даже когда его пытались намеренно выспросить. И Далай Лама, - то же самое. Они использует свое тело как инструмент, чтобы передать какие-то знания, обучить людей.

          То есть нет личности - нет и программы, которую личность должна выполнить. Либо программа может измениться. Но сама личность как бы "растворяется" в целом.

          Интересно всё это:) .
          Но вот даже, Ольга, когда я отвлекаюсь от себя, своих переживаний, переключаюсь на других (животных, людей) мне становится так легко! "Я" как бы исчезает, а вместе с ним исчезают и переживания за себя.
          Начинаю думать О СВОЕМ будущем, - всё! Сразу множество страхов откуда-то возникает..
    •  
       olga
      У МЕНЯ ЭТО МЕРКУРИЙ:) .

      Я собственно не особо и удивилась, когда прочитала О ГОРДЫНЕ и тут:) .
      И вот я и думаю, может все эти страдания в прошлом мне и выпали только для того, чтобы немного СБИТЬ С МЕНЯ СПЕСЬ И САМОМНЕНИЕ:) .
      Только такой вывод и напрашивается..

      Точно такие же мысли у меня давно уже были и в отношении себя, Екатерина) То есть даже независимо от Меркурия. Я уже давно замечала, что стоит мне хоть чуть-чуть "вознестись", тут же происходит что-то, что спускает меня с небес на землю) В в мелочах, и в крупных делах.
      •  
         екатерина
        У
        Точно такие же мысли у меня давно уже были и в отношении себя, Екатерина) То есть даже независимо от Меркурия. Я уже давно замечала, что стоит мне хоть чуть-чуть "вознестись", тут же происходит что-то, что спускает меня с небес на землю) В в мелочах, и в крупных делах.


        Знаете, думаю каждый просто приходит к пониманию себя разными путями. У Вас как-то получается критически разбирать свои поступки, мне же нужны какие-то подтверждения и я обращаюсь к астрологии..., .но выводы, - очень похожие.

        У меня, знаете, еще не всегда получается саму себя (ОБЪЕКТИВНО! ) оценивать.

        С детства был пример перед глазами, что женщина должна быть сильной, самодостаточной, гордой..И мама это нам прививала каким-то образом. Может несознательно. Но это поощрялось. Может еще гены..
        И мне очень сложно себя сознательно принизить. Т.к. я не понимаю, а что я делаю не так?. Это ведь как-бы поощрялось в детстве, - стремление к достижениям, к идеалу..

        Но она, знаете, и свои какие-то промахи не очень любила признавать. Она себя считала правой во всём:) . И многих отчитывала (ленивых людей, мужчин за их слабости) .
        Прощения тоже практически никогда не просила:) . То, что тогда извинилась передо мной, - я это воспринимаю как исключительный случай в ее и своей жизни:) .
        •  
           olga
          У
          Точно такие же мысли у меня давно уже были и в отношении себя, Екатерина) То есть даже независимо от Меркурия. Я уже давно замечала, что стоит мне хоть чуть-чуть "вознестись", тут же происходит что-то, что спускает меня с небес на землю) В в мелочах, и в крупных делах.
          Знаете, думаю каждый просто приходит к пониманию себя разными путями. У Вас как-то получается критически разбирать свои поступки, мне же нужны какие-то подтверждения и я обращаюсь к астрологии..., .но выводы, - очень похожие.
          У меня, знаете, еще не всегда получается саму себя (ОБЪЕКТИВНО! ) оценивать.
          С детства был пример перед глазами, что женщина должна быть сильной, самодостаточной, гордой..И мама это нам прививала каким-то образом. Может несознательно. Но это поощрялось. Может еще гены..
          И мне очень сложно себя сознательно принизить. Т.к. я не понимаю, а что я делаю не так?. Это ведь как-бы поощрялось в детстве, - стремление к достижениям, к идеалу..
          Но она, знаете, и свои какие-то промахи не очень любила признавать. Она себя считала правой во всём:) . И многих отчитывала (ленивых людей, мужчин за их слабости) .
          Прощения тоже практически никогда не просила:) . То, что тогда извинилась передо мной, - я это воспринимаю как исключительный случай в ее и своей жизни:) .

          Думаю, что рано или поздно жизнь "ставит человека на свое место". Лучше чтоб рано) Мне кажется, очень тяжело проходить "уроки" в старости.
          Мне Ваша мама напоминает женщин в моей семье) У нас тоже большинство сильные и гордые. Или, по крайней мере, производят или производили такое впечатление. Думаю, эта черта передается следующему поколению)
        •  
           olga
          У
          И мне очень сложно себя сознательно принизить. Т.к. я не понимаю, а что я делаю не так?. Это ведь как-бы поощрялось в детстве, - стремление к достижениям, к идеалу..

          Принизить себя - для меня звучит несколько негативно. Но вот себя аннулировать, в том смысле, как это у Лайтмана (в Шамати, к примеру) - это высший пилотаж.
          Мне также помнится, что Дон Хуан делал большой упор на проблеме чувства собственной важности (К.Кастанеда) .
          •  
             екатерина
            У
            И мне очень сложно себя сознательно принизить. Т.к. я не понимаю, а что я делаю не так?. Это ведь как-бы поощрялось в детстве, - стремление к достижениям, к идеалу..
            Принизить себя - для меня звучит несколько негативно. Но вот себя аннулировать, в том смысле, как это у Лайтмана (в Шамати, к примеру) - это высший пилотаж.
            Мне также помнится, что Дон Хуан делал большой упор на проблеме чувства собственной важности (К.Кастанеда) .


            Да, Вы, Ольга, верно слово подобрали - "аннулировать". Мне оно тоже больше нравится.

            Я с Вами согласна, что принизить, - не совсем удачно, не совсем то..Я тоже сидела подбирала слова, чтобы мысль выразить. Но поторопилась.

            Я Кастанеду пыталась читать. Несколько страниц прочитала.
            Видите, Вы вот помните, что и у него есть о проблеме собственной важности.

            А меня стало очень удручать, что я не могу всё, что читаю и запоминаю, удержать в голове. Приходится всё время возвращаться и пересматривать.

            Я сейчас читаю Дао-дэ-дзин. Нравится мне этот трактат. Тянет прям меня его перечитывать. Он - сложный, хотя и кажется, что написан простым языком. Но если вчитываться, то понимаешь, насколько же он сложен! в плане подачи каких-то философско-религ­иозных­ мыслей.
            Каждый раз открывается что-то новое.

            Я в самом начале. Прочитала несколько столбцов. До 12-го. там очень много о ЧЕЛОВЕКЕ, о том, как следует воспринимать действительность и самого себя в ней.

            Я его и до этого читала и для себя отметила, что в этом трактате все завязано на 3-х вещах (темах) .

            ЧЕЛОВЕК - ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ - ДАО.

            Это не так и важно, но хочу сказать: Я теперь и сама увидела то, что читала вот недавно у исследователей - что там всё-таки есть разделение на Творца - строителя Вселенной и Дао (Абсолют) .

            Можно долго тут обсуждать.. Есть моменты, которые меня немного ставят в тупик. Например, вот этот:

            "5. Небо и Земля не обладают человеколюбием(*­) и предоставляют всем
            существам возможность жить собственной жизнью(**) . Совершенномудрый не обладает человеколюбием и предоставляет народу возможность жить
            собственной жизнью.

            (*) Согласно Лао Дзы, все социальные явления, поступки людей должны
            быть подчинены естественной необходимости. Поэтому он отвергал
            конфуцианское понятие жень - "человеколюбие", считая его чуждым сущностной природе человека, а требование его соблюдения неоправданным вмешательством в жизнь общества".

            Но с другой стороны, если мы не взращиваем в себе человеколюбие, то нам и в голову не придет лезть к людям со своими советами, мы не будем пытаться улучшить чужую жизнь. Вот с этой позиции я согласна с Лао Цзы, что часто недеяние, - это чистое благо. Вроде считается, что не любить людей, и следовательно не иметь желания им помогать, - это плохо...Но по факту мы избавляем их от своего участия, даем возможность проходить свой собственный путь.

            Ну вот какие-то такие моменты немного заставляют задуматься..

            Это я только в самом начале читаю..
            •  
               екатерина
              Небо и Земля - долговечны. Небо и Земля долговечны потому, что
              существуют не для себя. Вот почему они могут быть долговечными.
              Поэтому совершенномудрый ставит себя позади других,
              благодаря чему он оказывается впереди. Он пренебрегает своей жизнью, и тем
              самым его жизнь сохраняется. Не происходит ли это оттого, что он
              пренебрегает личными [интересами]? Напротив, [он действует] согласно своим
              личным [интересам].


              И вот это тоже заставляет задуматься. Любить людей не требуется, но и себя при этом не надо возвышать и беречь. Но в результате пренебрегая собой мы напротив действуем согласно своим интересам (как-бы эгоизм) . Парадокс.. Но так и выходит. Действуем от противного и получаем обратное.

              Очень сложно переварить всё это..

              Отказываясь от чего-то - получаем. И наоборот, когда гонимся за чем-то, то оно как-будто ускользает от нас всё время..
              •  
                 olga
                Ой, Екатерина, в этом трактате немало парадоксов. Но парадоксами они являются лишь на первый взгляд.
                Стих 38, в частности, тоже содержит в себе очень много...
                Меня по-прежнему смущает мысль о недеянии. Может, я не до конца это понимаю. То есть я понимаю, что некоторые ситуации и людей надо отпускать, предоставлять чему-то идти своим чередом, не бороться... Но как я уже когда-то писала, мне кажется, что для некоторых недеяние может служить стимулом к бездействию и прикрытием пассивности, лени, а-то и равнодушия.
                Легче же сидеть и медитировать, чем опять же, пойти покормить кошку (мой любимый пример, как Вы уже заметили) . Иначе говоря, если, мол, кошке суждено выжить, то она выживет, а если нет, то погибнет. Вот такое недеяние мне трудно принять. Но опять же, я не отрицаю, что мной порой руководит эгоизм. Что касается помощи людям, я тоже более склонна думать, что надо отпускать людей и давать им проживать самим свой даже самый негативный опыт. Взять пьянство близкого человека - с ним, мне кажется, родным бесполезно бороться. Иному нужно дойти до дна, так сказать, но за этим последует ЕГО осознанный выбор. Понятно также и то, что невероятно трудно наблюдать, если близкий человек разрушает себя на твоих глазах. И что в таком случае близкие его активно спасают. Но в чем больше человеколюбия? Во втором случае - не думают ли близкие больше о себе самих?

                В общем, трактат этот не для обыденного человеческого способа мышления, конечно...
                •  
                   olga
                  Немного о другом: что мне еще интересно и не понятно - для чего человеку дается предвидение или пророческий дар? Сколько ни предсказывали пророки древности, если говорить о них, все равно это не помогло избежать проблем и все равно человечество по сей день блуждает в неведении.
                  Или взять мои собственные пророческие сны или знаки - получается, что еще не случившееся сейчас событие на самом деле уже случилось (в будущем) . Но какой смысл мне об этом сообщать? Подготовиться к плохому заранее все равно невозможно. Исход события тоже не изменить.
                  Может, где-нибудь есть об этом - надо мне поискать...
                •  
                   екатерина

                  Меня по-прежнему смущает мысль о недеянии. Может, я не до конца это понимаю. То есть я понимаю, что некоторые ситуации и людей надо отпускать, предоставлять чему-то идти своим чередом, не бороться... Но как я уже когда-то писала, мне кажется, что для некоторых недеяние может служить стимулом к бездействию и прикрытием пассивности, лени, а-то и равнодушия.
                  Легче же сидеть и медитировать, чем опять же, пойти покормить кошку (мой любимый пример, как Вы уже заметили) .


                  Совпадение иль нет, но я Ольга вчера вспоминала Ваше отношение к недеянию и меня тоже этот вопрос заботил и я стала искать:) .

                  Там во втором стихе есть такие слова:
                  "Поэтому
                  совершенномудрый­, совершая дела, предпочитает недеяние"....;

                  То есть, не имеется в виду недеяние - значит ничего-ничего не делать. Лао-Цзы мне кажется имел в виду совершенно иное. Недеяние в смысле делать, но не пытаться (не упорствовать) в том, чтобы менять естественный ход происходящего.

                  Вот этот стих (весь) .

                  "Когда все в Поднебесной узнают, что прекрасное является прекрасным,
                  появляется и безобразное. Когда все узнают, что доброе является добром,
                  возникает и зло. Поэтому бытие и небытие порождают друг друга, трудное и
                  легкое создают друг друга, длинное и короткое взаимно соотносятся, высокое
                  и низкое взаимно определяются, звуки, сливаясь, приходят в гармонию,
                  предыдущее и последующее следуют друг за другом. Поэтому
                  совершенномудрый­, совершая дела, предпочитает недеяние; осуществляя
                  учение, не прибегает к словам; вызывая изменения вещей, [он] не
                  осуществляет их сам; создавая, не обладает [тем, что создано]; приводя в
                  движение, не прилагает к этому усилий; успешно завершая [что-либо], не
                  гордится. Поскольку он не гордится, его заслуги не могут быть отброшены.

                  И еще у него есть вот это (тут тоже про дела) :

                  [Человек, обладающий высшей добродетелью, так же, как и вода], должен
                  селиться ближе к земле; его сердце должно следовать внутренним
                  побуждениям; в отношениях с людьми он должен быть дружелюбным; в словах
                  должен быть искренним; в управлении [страной] должен быть последовательным­;
                  в делах должен исходить из возможностей; в действиях должен учитывать
                  время.

                  То есть недеяние - это не есть ничегонеделание в прямом смысле. Все равно делать что-то придется, хотя бы чтобы самому с голоду не умереть. Мне кажется, что и некоторые исследователи даосизма не верно трактуют недеяние. Оттого и сбивают с толку весь остальной мир.
                  Я читала как-то , что существовал один буддист или даос, который остаток жизни провел созерцая стену. Искала сейчас про него, но не могу найти..
                  Я думаю именно это и есть неверное понимание восточного учения.

                  Для меня буддизм и даосизм, в целом, схожие учения. Поэтому не удивляйтесь, что я иной раз не делаю разграничения (упоминаю о них вместе) . Даосизм как помню многое перенял из буддизма.

                  Но вот даже Будду возьмите. Разве он ничего не делал на протяжении жизни?

                  Я еще читала сейчас про недеяние в Буддизме. Есть у них там такое понятие "деяние в недеянии". Но я еще посмотрю.

                  Но все равно, я думаю, многие люди понимают даосское недеяние не совсем верно..Если человек будет следовать
                  этому буквально, он умрет:) .
                •  
                   екатерина
                  Но опять же, я не отрицаю, что мной порой руководит эгоизм. Что касается помощи людям, я тоже более склонна думать, что надо отпускать людей и давать им проживать самим свой даже самый негативный опыт. Взять пьянство близкого человека - с ним, мне кажется, родным бесполезно бороться. Иному нужно дойти до дна, так сказать, но за этим последует ЕГО осознанный выбор. Понятно также и то, что невероятно трудно наблюдать, если близкий человек разрушает себя на твоих глазах. И что в таком случае близкие его активно спасают. Но в чем больше человеколюбия? Во втором случае - не думают ли близкие больше о себе самих?


                  Вы мне напомнили о моих вчерашних мыслях:) .
                  Приснилась тетя мне позавчера (как-будто она спрашивает меня, что ей делать с моими родственниками. Устала она ездить возить им продукты каждый день) . А я ей говорю: ну могли бы возить пару раз в неделю. И после этого вчера вспоминала отца очень долго.
                  Это для меня до сих пор неразрешимый моральный вопрос:должна или не должна я родственникам.

                  У меня тут полное отчаяние..

                  С одной стороны вмешиваться не надо в развитие человека (как по даосизму) .

                  А с другой стороны, - зачем мы тогда рождаемся в определенном окружении, "получаем" именно таких родителей? Почему мне достался такой отец? Просто так? Просто так ничего не бывает (если отталкиваться от того, что человек рождается с определенной программой на эту жизнь и все его долги "переносятся") .

                  И вот тут я просто теряюсь - что выбрать: 1. недеяние или 2. страдание (принять все как есть и забыть о человеке, или нужно восстановить связь и страдать, понимая, что будешь страдать.., чтобы отработать какие-то долги из прошлой жизни) .
                  Может я сама в прошлой жизни была никчемным родителем и в этой жизни мне это вернулось, и с этим так или иначе придется разбираться..
                  И возможно, что и у Вас может что-то подобное происходило с мамой ввиду каких-то долгов из прошлой жизни (ей) ..

                  И вот как понять..
                •  
                   olga
                  Мне кажется, что человек в любом случае будет искать себе пропитание и укрытие - под воздействием инстинкта выживания. Здесь я за людей спокойна:)

                  Сегодня в одной беседе зашла речь о подвиге ленинградцев в блокаду и один человек высказался, что с его точки зрения это был не подвиг, а просто люди выживали, кто как мог. Это заставило меня задуматься.

                  Под недеянием, как Вы и пишете, скорее, имеется в виду не упорствовать, не бороться... Возможно, что в глубине души я правильно это понимаю) И мне это на самом деле свойственно.
                  Сегодня быстренько рассчитала назальную карту онлайн. Хотя они тоже немного отличаются. В общем, некоторые вещи были "в точку") Расстроило то, что мне не рекомендуется эмиграция( То-то я и чувствую себя здесь не на месте. Да и уезжать насовсем никогда не хотела. В то же время, натальная карта показывает брак с иностранцем)
                  И как я тоже уже не раз говорила - у меня есть стойкое ощущение, что я живу против своей души. Да и поступать против своей души продолжаю, к своему очень большому огорчению. И это тоже так предначертано, значит?
                  Мой вопрос больше риторический, Екатерина)
                •  
                   olga
                  Сегодня быстренько рассчитала назальную карту онлайн.

                  наТальную:)
                •  
                   olga
                  Вы мне напомнили о моих вчерашних мыслях:) .
                  Приснилась тетя мне позавчера (как-будто она спрашивает меня, что ей делать с моими родственниками. Устала она ездить возить им продукты каждый день) . А я ей говорю: ну могли бы возить пару раз в неделю. И после этого вчера вспоминала отца очень долго.
                  Это для меня до сих пор неразрешимый моральный вопрос:должна или не должна я родственникам.

                  Сложно сказать наверняка, Екатерина. Можно, наверное, помогать, если Вы ощущаете такой порыв. Этот вопрос у людей нередко встает, думаю, когда речь заходит о помощи. (Я сама действую в жизни чаще по велению души.) Здесь, наверное, нельзя сказать, что правильно, а что неправильно.
                •  
                   olga
                  Это для меня до сих пор неразрешимый моральный вопрос:должна или не должна я родственникам.

                  У меня тут полное отчаяние..

                  Я уверена, что когда моей мамы не станет, я буду себя очень винить, что не помогала ей в полной мере. Не водила по лучшим врачам, не вкладывала достаточно денег в благоустройство квартиры и дачи... Не выслушивала ее терпеливо каждый раз. Но в реальности все это не работает: когда предлагаю сходить к врачу, она не хочет, хотя все время на что-нибудь жалуется. Когда хотела купить ей новый диван-кровать, поехали в магазин, она отказывалась толком выбирать - говорила, что ей все равно, устроила ругань в магазине. В итоге купили что-то, на что она сама же согласилась и теперь она выговаривает мне, какой это ужасный диван и зачем выбросили старый распрекрасный диван (разодранный котами) . В то время, как я лично нахожу этот новый диван вполне удобным) . Выслушивать мамины монологи у меня, действительно, не каждый раз хватает терпения. Особенно когда у самой свои сильные переживания. Но как я уже написала, сейчас я себя оправдываю, но знаю, что в будущем буду себя казнить. Надо мне все же собраться и постараться относиться к маме еще с большим терпением. И без ожиданий. И надо бы весной все же сделать хотя бы окна на даче.
              •  
                 екатерина
                Немного о другом: что мне еще интересно и не понятно - для чего человеку дается предвидение или пророческий дар? Сколько ни предсказывали пророки древности, если говорить о них, все равно это не помогло избежать проблем и все равно человечество по сей день блуждает в неведении.
                Или взять мои собственные пророческие сны или знаки - получается, что еще не случившееся сейчас событие на самом деле уже случилось (в будущем) . Но какой смысл мне об этом сообщать? Подготовиться к плохому заранее все равно невозможно. Исход события тоже не изменить.
                Может, где-нибудь есть об этом - надо мне поискать...


                Интересная тема:) . Я последнее время перестала обращать внимание на знаки.
                Наверное если что-то должно произойти, то произойдет.
                По поводу вот этой фразы "...Или взять мои собственные пророческие сны или знаки - получается, что еще не случившееся сейчас событие на самом деле уже случилось", - не знаю, Ольга.

                Я так думаю, что вполне возможно..Я вздрагиваю каждый раз когда мне земля снится - точно к чьей-то смерти.
                Не обязательно, что умрет близкий родственник. Может быть и дальний родственник или друг. Это уже проверено на опыте. Все остальные сны я теперь не воспринимаю всерьез. Может и они что-то значат.

                Вчера муж ходил к гастроэнтерологу утром, пока я еще спала и снится мне, что вижу дом без крыши, мы внутри, и туда хлещет сверху ливень. И он насквозь мокрый, а я нет.
                Пришел, будит меня. И говорит, что попал под дождь.
                Забавно было, что мне и приснился дождь.)
                Но это так, - несущественные сны..
                •  
                   olga
                  А я когда раньше читала о знаках у других людей, то расстраивалась, что сама их не наблюдаю. Но вот с недавнего времени я их начала замечать. Я реально сильно реагирую вдруг на что-то увиденное и (иногда) услышанное. И даже если я пытаюсь "не обращать внимания" или уверять себя, что это случайность, мне никак не удается "выкинуть" это из головы и из сердца.
                  О том, что близкие люди могут словно "перехватывать" какие-то фрагменты друг у друга, я когда-то слышала.
                  У меня, к слову, бывали вещие сны о совершенно незначимых для меня событиях. То есть "вещие" - это было бы даже слишком громко сказано)
                  Впрочем, если вспомнить теорию, что нет ни прошлого, ни будущего, то все будущие события на самом деле уже уже случились. А мы словно их проигрываем зачем-то еще раз.
                •  
                   olga
                  А с другой стороны, - зачем мы тогда рождаемся в определенном окружении, "получаем" именно таких родителей?

                  Я тоже на этот вопрос могу ответить пока лишь теоретически: для извлечения уроков. Но в повседневной жизни не могу понять, почему я окружена со всех сторон крайне вспыльчивыми, нетерпеливыми людьми. Я, конечно, где-то осознала уже (с Вашей помощью) , что за подобными проявлениями скрывается страх их собственной боли, но как же сложно с ними иметь дело! Как только им хоть что-то не так, они обрушивают на тебя "лавину".
                  К слову, в одном из гороскопов я прочитала, что при том, что я сильная, сама со всем могу справиться и т.п., для меня ОЧЕНЬ важно сопереживание близкого человека. Это - правда. И это как раз тот фактор, который стал поводом к раздору в моих отношениях.
            •  
               olga
              Я Кастанеду пыталась читать. Несколько страниц прочитала.
              Видите, Вы вот помните, что и у него есть о проблеме собственной важности.

              Я его когда-то на одном дыхании прочитала, но только 6 книг, по-моему.
              •  
                 екатерина
                Я тоже на этот вопрос могу ответить пока лишь теоретически: для извлечения уроков. Но в повседневной жизни не могу понять, почему я окружена со всех сторон крайне вспыльчивыми, нетерпеливыми людьми....
                К слову, в одном из гороскопов я прочитала, что при том, что я сильная, сама со всем могу справиться и т.п., для меня ОЧЕНЬ важно сопереживание близкого человека. Это - правда. И это как раз тот фактор, который стал поводом к раздору в моих отношениях.


                Ольга, не могу поверить, что Вы добрались до составления натальной карты! :)

                Это очень интересно на самом деле:) . Я пользовалась программой Zet 9. Как скачала себе ее в 2011, так до сих пор она у меня и стоит. В каких-то вещах я очень постоянный человек:) . Что-то выбираю и потом придерживаюсь этого много лет. Но не буду утверждать, что эта программа, - самая лучшая. Просто мне как-то удобно было ей пользоваться. Только и всего..

                Но, как я понимаю, любая программа выдает Вам просто все показатели с их толкованием. Для того и существуют специалисты, которые всё их анализируют потом, и говорят гораздо больше.
                Но даже если человек и самостоятельно рассчитает, то тоже может о себе узнать некоторые дополнительные (и весьма точные) вещи.
                Если может быть будете еще раз смотреть, то
                посмотрите, где у Вас восходящий знак (Асцендент) и на положение Луны обратите внимание ( в каком она знаке) . Луна отражает Ваши эмоции, душевное состояние, подсознание.

                Меркурий - интеллект. Его расположение показывает, как Вы выражаете свои мысли. И Венера отвечает за способность любить в целом, состояние любовной области жизни, эстетический вкус. Остальные планеты не так и важны для характеристики личности..Т.к. они являются социальными.

                Можете еще обратить внимание, где у Вас находится Южный и Северный узлы. Южный (Кету) - это то, от чего нужно отойти в этой жизни, но по привычке нас тянет так жить (то, что привнесено из прошлой жизни) .

                А Северный (Раху) - это, наоборот, то, как советуется жить, чтобы все складывалось хорошо.

                Наверное, этот Северный узел и можно рассматривать как программу на эту жизнь (которую мы так часто обсуждаем последнее время:) и можно ли отклониться от программы.
                Исходя из астрологии, выходит, что можно...Так как я читала, что большинство людей пытаются жить именно по каким-то шаблонам, привнесенным из прошлой жизни. Оттого их и преследуют неудачи. Если человек начинает жить по Северному узлу, то всё складывается у него хорошо.

                То есть видимо всё же можно сбиться с программы..
                Но опять же, не скажу, что я совершенно уверенна в этом.
                •  
                   екатерина
                  Вот для примера:
                  у меня Северный узел во Льве (как надо жить) , Южный, - в Водолее (от чего надо отойти в этом воплощении. Вставлю кратенькое описание:

                  "В прошлой инкарнации такой человек прорабатывал программу Водолея. В настоящей жизни он должен отказаться от таких негативных качеств своей натуры как:

                  авантюризм;
                  импульсивность;
                  неуправляемость;
                  противопоставлен­ие себя окружающим;
                  незаметность.

                  Натив в прошлом воплощении был слишком свободолюбивым, а сейчас он должен попрощаться с этим ощущением личной независимости. Его главная задача – обрести истинную свободу, суметь проявить свои творческие способности, раскрыть внутреннюю личность. Больше внимания нужно уделять интересам окружающих, в частности, свои детям"....

                  (И я согласна с этим. Самое ценное для меня (чем я всегда дорожила больше всего на свете) - это моя свобода.

                  По поводу авантюризма и импульсивности, - тоже согласна. Эти качества были мне присущи в молодости в крайней степени:) . Но и неприятности сыпались на меня именно тогда, когда я действовала импульсивно, - не обдумывая особо свои действия..)
                •  
                   olga
                  Ольга, не могу поверить, что Вы добрались до составления натальной карты! :)

                  :) Наверное, у меня есть потребность понять причины своей нелегкой, в основном в эмоциональном плане, жизни. Впрочем, и физическая нагрузка последнее время для меня великовата, не успеваю толком отдохнуть. Понимаю, что я просто сама многое делаю не так, но вот решила еще на планеты посмотреть) Воспользуюсь Вашей ссылкой.
              •  
                 екатерина
                К слову, в одном из гороскопов я прочитала, что при том, что я сильная, сама со всем могу справиться и т.п., для меня ОЧЕНЬ важно сопереживание близкого человека. Это - правда. И это как раз тот фактор, который стал поводом к раздору в моих отношениях.


                Я думаю, в сопереживании близких все нуждаются - каким бы сильным не был человек.
                Я стараюсь отвлекаться на что-то другое.

                Да еще знаете, помогает и то, что начинаю рассуждать в таком ключе: если мне плохо и я терзаюсь, то и у окружающих могут быть схожие терзания. Поэтому стараюсь уже держать всё при себе.

                Люди ведь не такие уж и морально сильные..
                Чаще всего они просто одевают маску невозмутимости и стойкости и мы принимаем эту маску за их сущность.

                Я в этом убедилась со своей мамой - видели бы Вы как ее подкосила смерть бабушки. Я ее никогда такой не видела. Чуть вспомнит, - сразу в слезы. И так, - пока сама не умерла.

                И наверное в тот момент я и почувствовала себя по настоящему одинокой. Даже делиться с ней чем-то расхотелось. Куда уж было нагружать ее своими проблемами - её саму было впору всё время успокаивать как ребенка. И мне тогда "открылось", что именно её мама была для нее всем.. Не ошибусь, если скажу, что была дороже нас (детей) , хотя и для нас она много делала. Просто со смертью бабушки она словно лишилась вообще всякой опоры (основы) в жизни.

                А с отцом как получилось..По мне так это слабость - до чего он себя довел.
                Вообще мне не хочется сочувствия, если я вижу, что человек морально слабее меня. Пусть даже это проявилось вдруг, внезапно..
                Но у меня сразу срабатывает что-то типа: он ведь не может справиться даже со своей проблемой.

                Как он тогда может поддержать другого?

                Кого я считаю более-менее мольно сильной, - так это, наверное, свою тетю. Хотя у нее тоже дорогие родители давно умерли (когда ей было 35 лет) и муж умер. Но она всё равно держалась, понимая, что у нее остался сын. И бабушку тоже считала очень сильной.

                Ну, то есть, еще и не от каждого близкого человека мне и хотелось сопереживания..Е­сли я чувствую или знаю, что где-то он дал слабину, мне и не хочется говорить с ним о своих проблемах.
                •  
                   olga
                  Я думаю, в сопереживании близких все нуждаются - каким бы сильным не был человек.
                  Я стараюсь отвлекаться на что-то другое.

                  Конечно, Екатерина. Это противоестествен­но - не иметь возможности поделиться с близким человеком переживанием. Уверена, что именно такие вещи и сближают по-настоящему людей, а никак не совместные развлечения или быт. У каждого бывают в жизни сложные времена - потеря близких, проблемы со здоровьем... Повторюсь, что я не о том, чтобы "плакаться в жилетку", вываливая на близкого абсолютно все свои проблемы... Просто я не чувствую, что у меня есть рядом друг. Вот сейчас я его не вижу и не слышу и вспоминаю один или два раза на дню лишь мельком. Нет эмоциональной связи, это очевидно.
                •  
                   olga
                  Я в этом убедилась со своей мамой - видели бы Вы как ее подкосила смерть бабушки. Я ее никогда такой не видела. Чуть вспомнит, - сразу в слезы. И так, - пока сама не умерла.

                  И наверное в тот момент я и почувствовала себя по настоящему одинокой. Даже делиться с ней чем-то расхотелось. Куда уж было нагружать ее своими проблемами - её саму было впору всё время успокаивать как ребенка. И мне тогда "открылось", что именно её мама была для нее всем.. Не ошибусь, если скажу, что была дороже нас (детей) , хотя и для нас она много делала. Просто со смертью бабушки она словно лишилась вообще всякой опоры (основы) в жизни.

                  Представляю, как это было тяжело - Вашей маме и Вам(
                •  
                   olga
                  Ну, то есть, еще и не от каждого близкого человека мне и хотелось сопереживания..Е­­сли я чувствую или знаю, что где-то он дал слабину, мне и не хочется говорить с ним о своих проблемах.

                  Екатерина, простите, что отвечаю эти дни урывками и вразброс( Некоторые Ваши мысли мне надо также "переварить". Ночью слушала очередную лекцию Осипова (богослов) - о смирении. Поняла, что во мне его нет. И снова начала сомневаться, права ли я была требовать внимания от человека. Как говорит Осипов, пока нас радуют, отвечают нашим желаниям, мы любим, как только этого нет - любви тоже нет.... Так что сейчас у меня снова время переосмысления, очевидно.
              •  
                 екатерина
                Конечно, Екатерина. Это противоестествен­но - не иметь возможности поделиться с близким человеком переживанием. Уверена, что именно такие вещи и сближают по-настоящему людей, а никак не совместные развлечения или быт. У каждого бывают в жизни сложные времена - потеря близких, проблемы со здоровьем... Повторюсь, что я не о том, чтобы "плакаться в жилетку", вываливая на близкого абсолютно все свои проблемы... Просто я не чувствую, что у меня есть рядом друг. Вот сейчас я его не вижу и не слышу и вспоминаю один или два раза на дню лишь мельком. Нет эмоциональной связи, это очевидно.


                Я, конечно, Ольга, ни в коем случае не берусь утверждать наверняка..может как-то отчасти сказывается и место проживания? Но опять же, только Вы можете это знать. Я только могу предполагать. Все люди, - разные.

                Просто вспомнила сейчас тот период проживания не в России. Это был тот период, когда я больше всего нуждалась в поддержке. Я звонила маме постоянно.

                Не могу сказать, что мне там было совсем плохо, но внутренне я чувствовала себя немного не в своей тарелке. Хотя вроде всё, в целом, было нормально. Но много раз мне приходилось проглатывать обиду.

                Ну вот даже, допустим, для примера: сейчас я хожу в магазин и могу и права качать, если неправильно посчитали на кассе. Или вот недавно на меня "наехала" одна продавщица там (подумала, что это я сыр перекопала) , так я на нее в ответ еще больше наехала:) . В итоге она извинилась.

                Пока я жила за границей, я бы в жизни не стала качать права в магазине:) . Я стеснялась своего акцента. Хотя говорила я неплохо. Но акцент-то все равно был..и меня
                это очень смущало. Некоторым плевать на это, а я вот так и не смогла с этим примириться. Я даже на кассе мямлила или отвечала кратко, если что-то спрашивали.

                И вообще, стоял внутри какой-то барьер и все.. Раз приехал в чужую страну, то нужно быть терпимым и благодарным. Гордость свою засунуть подальше. Оттого я и звонила маме и делилась с ней какими-то неприятными происшествиями. И мне легче становилось.Инач­е бы я там и полгода не продержалась:) . Внутреннее напряжение у меня присутствовало постоянно.
                Я даже когда просто ездила на пару недель по поводу продления ВНЖ в 2015, то отметила, что это чувство стеснения и неуверенности снова вернулось:) .

                И прекрасно помню, что когда я оттуда уезжала в Россию даже просто в гости - это был... как глоток свежего воздуха. Понимаешь, что можешь вести себя естественно. Что-то не нравится - можешь высказать, можешь громко разговаривать на улице и не волнует, кто и что там подумает. Ты в своей среде.

                У меня в России и правда нет необходимости в чьем -то сочувствии. Может иногда и появляется, но очень-очень редко. Тут я внутренне расслаблена.

                И еще помню у меня была знакомая - она тоже долго не выдерживала. Ей обязательно нужно было съездить домой раз в 2-3 года. Иначе у нее начинался жуткий психоз от чужой страны и чужих обычаев. Абсолютно всё начинало раздражать в какой-то момент.

                Но были и такие, кто прекрасно себя там чувствовал. И домой не ездили годами. То есть, от характера зависит..
                •  
                   екатерина



                  Простите, что выдвигаю какие-то свои теории, может в Вашем случае дело совсем не в месте проживания..

                  Но просто если так предположить, то пока Вы животными не занимались и не было сильных душевных переживаний в связи с этим, и еще так не уставали физически, - то вроде как всё было нормально.

                  А сейчас на фоне всех этих переживаний, ещё и само место проживания не позволяет расслабиться (как если бы Вы были дома) . Не знаю, правильно ли выразилась..
                  Ну то есть, одно на другое наложилось как-бы..
                •  
                   olga
                  Я о том и говорю, Екатерина) У нас у всех в жизни могут иметь место разные ситуации и поводы для переживаний. Поводы, естественно, и раньше были. И я все годы себя убеждала, все себе что-то объясняла, оправдывала в душе. Но "воз и ныне там")
                •  
                   olga
                  Простите, что выдвигаю какие-то свои теории, может в Вашем случае дело совсем не в месте проживания..

                  Думаю, что место тоже играет большую роль.
                  Но мне, помню, и в России было в этом смысле одиноко.
                •  
                   olga
                  Ну вот даже, допустим, для примера: сейчас я хожу в магазин и могу и права качать, если неправильно посчитали на кассе. Или вот недавно на меня "наехала" одна продавщица там (подумала, что это я сыр перекопала) , так я на нее в ответ еще больше наехала:) . В итоге она извинилась.

                  Такие вещи я даже не замечаю теперь, когда знаю настоящее горе.
                •  
                   екатерина
                  Ну вот даже, допустим, для примера: сейчас я хожу в магазин и могу и права качать, если неправильно посчитали на кассе. Или вот недавно на меня "наехала" одна продавщица там (подумала, что это я сыр перекопала) , так я на нее в ответ еще больше наехала:) . В итоге она извинилась.

                  "Такие вещи я даже не замечаю теперь, когда знаю настоящее горе".


                  Да, это, конечно, мелочь, согласна.. Подобные ситуации на самом деле в моей жизни очень редко происходят. Это впервые за 5 лет, что я тут живу.

                  Тут уже "включается" моё врожденное чувство справедливости:) .
                  Если я в нем не копалась, так чего я буду молчать:) . Так получилось, что она внезапно вылетела откуда-то и стала меня отчитывать:) .

                  У нас тут в магазине вообще продавщицы немного нервные. Всегда очень много народа, все время скидки какие-то придумывают, скидочные календари..А им всё
                  это надо считать. Нелегко им приходится.
                •  
                   екатерина



                  Да и в целом по себе замечаю, что я стала как-то меньше любить людей, если можно так выразиться:) .

                  Стараешься быть со всеми вежливой, дружелюбной, искренне интересоваться их делами, но немногие стараются придерживаться такой же манеры поведения.. (это я в общем, об окружающих меня тут людях) .

                  Вроде контингент тут неплохой, но отовсюду ведь приезжают. Поэтому, все разные.
              •  
                 екатерина
                Я уверена, что когда моей мамы не станет, я буду себя очень винить, что не помогала ей в полной мере. Не водила по лучшим врачам, не вкладывала достаточно денег в благоустройство квартиры и дачи... Не выслушивала ее терпеливо каждый раз. Но в реальности все это не работает: когда предлагаю сходить к врачу, она не хочет, хотя все время на что-нибудь жалуется. Когда хотела купить ей новый диван-кровать, поехали в магазин, она отказывалась толком выбирать - говорила, что ей все равно, устроила ругань в магазине. В итоге купили что-то, на что она сама же согласилась и теперь она выговаривает мне, какой это ужасный диван и зачем выбросили старый распрекрасный диван (разодранный котами)


                :) . У меня дед (по отцу) таким был. Терпеть не мог, когда я пыталась ему что-то приятное сделать, подарить что-то на 9 мая, день рождения. А мне так хотелось его порадовать!

                Отчитывал меня даже за гвоздики, которые копейки стоили:) . Он ведь умер, когда мне было уже 24 года, то есть я могла позволить себе делать ему подарки..Вообще не любил никакую помощь принимать. До последнего всё сам делал. Других всегда жалел. Тоже, кстати, земной знак, как и Ваша мама (только он был Дева) .

                И если бы выбросили его старый, продавленный диван - я даже представить не могу, что бы было:) . Ругался бы страшно.)
                Я таких раритетов не видела. Не знаю, каких годов был этот диван. Наверное еще с того времени, как они с бабушкой расписались:) . Так на нем и умер.
                Хотя у них всю жизнь были деньги, чтобы купить новую и хорошую мебель. Но у них в доме никогда ничего не менялось. Только в квартиру покупали. Просто бабушка очень любила на книжку всё откладывать..

                Есть такой сорт людей, которые привыкают к старым вещам. И попробуй уговори их выкинуть! ) . Поэтому правильнее, наверное, делать что-то, если попросит. В ином случае лучше и не настаивать.Чтобы потом крайним не оказаться.

                Я вообще не чувствую вины. Ну не надо было ему заботы - я и не навязывалась. Единственное, что он меня просил - так
                это подстричь его время от времени. Я никогда не отказывала. И еще полы иногда помыть или ягоду собрать (ну это чисто из-за бабушки, когда она болела) . Приходилось ему чаще делать. Он женские дела мог делать, но, думаю, не особо любил..
                И то, даже не просил. Я сама предлагала. Но видно было, что он был рад, что сама предложила. Не приходится просить. Очень не любил людей чем бы то ни было озадачивать (в отличие от своей жены, - бабушки) .
      •  
         екатерина
        У меня что-то вот так с ходу не получилось понять, как делать расчет, но может быть это - от усталости. Марс - да, не шутка)


        Ольга, вот я нашла только для расчета планеты-атмакара­ка. Просто для расчета этого показателя.
        Тут проще гораздо, хоть и названия на английском. Вводите дату рождения (только там идет иначе: месяц-день-год) . Время рождения. Только если родились после полудня, то нужно указывать 14, 15, 20, 00 и т.д. часов (ну Вы знаете) . Я родилась в 09.15 утра. Так и набираю. И минуты.
        И выбираете город - там Москва, Питер, Волгоград относятся к одному часовому поясу. Мне пришлось ввести Владивосток (ближайший к месту рождения) . Но выдало все верно.

        Называется сайт Atmakaraka Calculator.

        https://lunarium2.appspot.com/calculators/atmakaraka.jsp?birthDate=2%2F25%2F1980&birthHour=9&birthMinute=15&ap=a&zoneSelect=Asia%2FKamchatka#.XeVnpSMufIU

        Если будет желание, посмотрите про себя (Как время, конечно, будет свободное) .
        Просто интересно:) . Сойдется ли и у Вас.
        Но вот именно этот показатель считается управителем всей карты человека (указывает на один из самых важный и серьезных уроков, уготованных на эту жизнь) .

        И, кстати, не только Меркурий может указывать на гордыню. Солнце, - тоже с эго связано..

        Меня поразило, что существует 8 вариаций (или 7 если Меркурий и Солнце в сущности говорят о гордыне) . Вроде так мало, но может это и правда самые серьезные?. И больше и не нужно..А в церковных книгах описывается больше сотни пороков:) .
        •  
           olga
          Екатерина, я посмотрю на днях. И я также пока еще в процессе ответа на Ваши и Андрея некоторые сообщения.
          •  
             Андрей
            Екатерина, я посмотрю на днях. И я также пока еще в процессе ответа на Ваши и Андрея некоторые сообщения.
            Все-таки я переборщил с объемом цитаты. Извиняюсь, мне было то ли лень, то ли я не смог определиться насколько важен один фрагмент в отношении к другим.
            •  
               olga

              Все-таки я переборщил с объемом цитаты. Извиняюсь, мне было то ли лень, то ли я не смог определиться насколько важен один фрагмент в отношении к другим.

              Поэтому я и не смогла пока прокомментироват­ь Андрей.
              •  
                 Андрей
                А вы не припомните до какого места уже дочитали?

                Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
                •  
                   olga
                  А вы не припомните до какого места уже дочитали?
                  Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

                  я к приведенному Вами Соловьеву еще даже не приступила(
                •  
                   olga
                  А вы не припомните до какого места уже дочитали?
                  Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

                  пока о развитии читаю)
  •  
     Андрей
    "Да и в целом по себе замечаю, что я стала как-то меньше любить людей, если можно так выразиться:) " Хотел как-то сказать, что, скорее всего, поэтому я с вами, Екатерина и Ольга сейчас общий язык не могу найти по многим вопросам. Я со временем сильно успокоился в плане критического отношения к людям. Меня не устраивает, конечно, то что человек творит в мире, насколько он мелкотравчат, глуп, жесток, опрометчив и т.д. И нет уже "люблю животных больше", как у Ольги. Я стал принимать человека таким какой он есть, что все его недостатки - это данность, я сам им под подвержен и часто чувствую себя плохим. Но другого человека для этой Земли пока нет, но он подвержен изменениям, в нем духовное еще не умерло совсем. Я бы без религиозной веры вряд ли бы до такой позиции дошел, и метался бы, подобно Екатерине, скажем(не обижайтесь, мне просто такая картина представляется, поправьте, если я неправ) : "Вот я требовательная и раздражительная, это мне мешает, поэтому было бы круто, если б я в отрыве ото всех человеков и присущих им потребностей эволюционировала направленно к высшему я". Мои требования к людям, чтоб жить мне не мешали. Я раздражителен сильно еще к тем, кто убежденно следует каким-то враждебным позициям, к которым я отношусь резко отрицательно. И к тем, кто не борется со своими негативными качествами, которые кичатся ими, особенно такими, которые я не люблю сильно: высокомерие, трусость, ханжество, мракобесие, трусость и т.д, а уважать мне при этом носителей данных качеств еще и уважать не за что. А если кто-то ведет себя не так, ну и что? Все мы ведем себя не так, только многие настырно отказываются под разными предлогами это признавать. Но и те кто признают, то они и становятся смиреннее.
    •  
       Андрей
      Может быть, я выразился парадоксально, но все честно. В целом мизантропия улетучилась, а драконят какие-то отдельные люди, образ мыслей и/или жизни мне кажутся омерзительными, которых я считаю как Ленин выразился, "го**ом нации". Которых я считаю крайне вредными для мира, своей страны. Остальное меня не так волнует.
      •  
         Андрей
        Словом, я отказался от сомнительного удовольствия тратить свои нервы на какие-то мелкие проступки или чужие срывы, на пороки, на то что там люди мусорят или еще чего. Меня это ни радует вообще никак, поймите меня правильно, но делать упор в своей жизни на такие вот "несовершенства"­, на мой взгляд, непродуктивно и даже бессмысленно. А вы себя даже отказываетесь пожалеть, подбрюзгиваете про грешную человеческую натуру, все эти людишки не похожи на светоносных ангелов в белых одеждах, чистых и невинных, или там хотя бы на "разумных". Может не надо себе душу-то этим "толстовским" перфекционизмом жечь?
        •  
           Андрей
          Не надо это как упрек воспринимать на свой счет. Вы, наверняка, по-целомудреннее и по-волевей к нравственному совершенствовани­ю меня будете, может быть, если бы я был лучше и умнее, "чище и добрее", - как пелось в одной из моих любимых советских песен "Прекрасное далеко", правда, я всегда стремлюсь и клянусь стать чище и добрее, чтобы это самое прекрасное далеко было ко мне помягче, то я лучше бы вас эмоционально понимал.
          •  
             Андрей
            Не надо это как упрек воспринимать на свой счет. Вы, наверняка, по-целомудреннее и по-волевей к нравственному совершенствовани­­ю меня будете, может быть, если бы я был лучше и умнее, "чище и добрее", - как пелось в одной из моих любимых советских песен "Прекрасное далеко", правда, я всегда стремлюсь и клянусь стать чище и добрее, чтобы это самое прекрасное далеко было ко мне помягче, то я лучше бы вас эмоционально понимал.
            Был бы на вашей стороне.
    •  
       екатерина
      А если кто-то ведет себя не так, ну и что? Все мы ведем себя не так, только многие настырно отказываются под разными предлогами это признавать. Но и те кто признают, то они и становятся смиреннее.


      Мне не хватает искренности между людьми. - И-с-к-р-е-н-н-о-­с-т-и(!­ ) . И доброжелательнос­ти.
      А там дальше пусть каждый живет себе, как хочет (если
      это другим не причиняет вред - ни людям, ни животным, ни природе) .
      •  
         Андрей
        А там дальше пусть каждый живет себе, как хочет (если
        это другим не причиняет вред - ни людям, ни животным, ни природе) .
        Вот тут я с вами, полностью согласен :)
  •  
     екатерина
    " Хотел как-то сказать, что, скорее всего, поэтому я с вами, Екатерина и Ольга сейчас общий язык не могу найти по многим вопросам. Я со временем сильно успокоился в плане критического отношения к людям.


    Почему Вы, Андрей, стали думать, что не можете теперь с нами общий язык найти? Я, допустим, к Вам так же прекрасно отношусь, как и раньше. Как, собственно, и к Ольге.

    Я имею в виду незнакомых людей. Ну в смысле, с которыми мне приходится сталкиваться ежедневно на улице, в магазине, в подъезде. Которых я не знаю или знаю поверхностно.
    С теми, с кем я поддерживаю общение, с ними (как правило) у меня много лет сохраняются теплые отношения.

    Просто я раньше в душе всех любила, искренне за всех переживала, не дай Бог кого-то обидеть словами, но последнее время у меня появилось какое-то равнодушие вообще к людям, в целом. Я просто сама по себе общительный и искренний человек. Хочется улыбаться, проявлять участие к людям, а натыкаюсь на хмурость и отстраненность. Может город ещё такой..
    И еще мне вообще чуждо чувство зависти. Но сама я нередко сталкиваюсь с завистью. Оттого я стала более закрытой.

    Не воспринимайте какие-то мои слова, как-будто я стала ненавидеть всех подряд:) . Это не так. Я больше испытываю чувство печали с примесью безнадежности..

    И в отношении себя у меня тоже много недовольства (к которому прибавилось и равнодушие к своей личности, успехам) . У меня не получается и в себе какие-то слабости искоренить, несмотря на мою отчаянную борьбу с ними.
    •  
       Андрей
      Понятно. Я в выражениях тоже часто перегибаю палку, когда эмоционально реагирую :) Я не хотел сказать про общий язык вообще, а про то насколько мироощущение отличается. Простите, если погорячился. Внутренний огонечек дает о себе знать. Да и у меня полно слабостей, с которыми я отчаянно борюсь.
    •  
       Андрей

      И в отношении себя у меня тоже много недовольства (к которому прибавилось и равнодушие к своей личности, успехам) . У меня не получается и в себе какие-то слабости искоренить, несмотря на мою отчаянную борьбу с ними.
      И то что я в полную противоположност­ь вам порой слишком неравнодушен к своей личности и успехам, это тоже я считаю собственной слабостью. У меня, кстати, как я понял, атмакарака - Солнце.
      •  
         екатерина
        У меня, кстати, как я понял, атмакарака - Солнце.


        :) . Схоже с моим Меркурием. Я на Вас, Андрей, мне кажется, никогда не смогу обидеться.
        Вы даже когда горячитесь, Вы всё равно очень тактично говорите другим о каких-то их заблуждениях.

        Но мне правда кажется, что в плане развития у каждого свой путь.
        В окружающих мы можем просто наблюдать "отражение" своих собственных пороков (чтобы распознать их в себе) . А как распознали, то потом наверное окружающие становятся уже не столь важны для нашего развития. Поэтому хоть бы мы старались любить ближнего, хоть равнодушно воспринимать, -
        это совершенно неважно.
        Но это только мои догадки (навеянные недавним чтением отрывком из Дао-дэ-Цзин) .

        Некогда сейчас особо читать - слушаю и конспектирую речи Клинтон (которую терпеть на могу:) и выбираю примеры для работы..
        Как всегда сроки горят..(
        •  
           Андрей
          У меня, кстати, как я понял, атмакарака - Солнце.
          :) . Схоже с моим Меркурием. Я на Вас, Андрей, мне кажется, никогда не смогу обидеться.
          Вы даже когда горячитесь, Вы всё равно очень тактично говорите другим о каких-то их заблуждениях.
          Вам просто повезло в этом плане. Я предостаточно хороших людей успел обматюкать или чуть ли не в драку полезть, и незнакомых, и родных, что где-то контакты разрывались или оставались, но мне все еще стыдно. Хотя целенаправленно никогда не хотел никого обижать, я еще достаточно добр для избежания злых намерений. Меня искренность очень привлекает, когда люди ищущие, думающие находятся, но они вне какой-то кастовой или классовой, субкультурной среды, скажем точнее, из некой интеллигенции, света, общества, не-снобы, которые считают себя элитой. Я не сержусь на тех кого ограничили серьезные обстоятельства в работе, семье, но мне с этими людьми не так по пути.
          •  
             Андрей
            У меня, кстати, как я понял, атмакарака - Солнце.
            :) . Схоже с моим Меркурием. Я на Вас, Андрей, мне кажется, никогда не смогу обидеться.
            Вы даже когда горячитесь, Вы всё равно очень тактично говорите другим о каких-то их заблуждениях.
            Вам просто повезло в этом плане. Я предостаточно хороших людей успел обматюкать или чуть ли не в драку полезть, и незнакомых, и родных, что где-то контакты разрывались или оставались, но мне все еще стыдно. Хотя целенаправленно никогда не хотел никого обижать, я еще достаточно добр для избежания злых намерений. Меня искренность очень привлекает, когда люди ищущие, думающие находятся, но они вне какой-то кастовой или классовой, субкультурной среды, скажем точнее, из некой интеллигенции, света, общества, не-снобы, которые считают себя элитой. Я не сержусь на тех кого ограничили серьезные обстоятельства в работе, семье, но мне с этими людьми не так по пути.
            Хотя, я и не против интеллектуалов, интеллигенции, ну только если они на моей стороне:)
          •  
             екатерина

            Я предостаточно хороших людей успел обматюкать или чуть ли не в драку полезть, и незнакомых, и родных, что где-то контакты разрывались или оставались, но мне все еще стыдно.


            Никогда бы не подумала..
            Ну Стрельцы они сами по себе очень горячий народ (как правило:) . Но мне с ними всегда было легко, почему-то..Если уж не совсем себе на уме (как моя тетя:) . У той тоже 15 д. рожденья.

            У Вас же 15 декабря д/р, как помню.
            У меня подруга была в молодости - д/р 16 декабря. В то время с ней было весело. Мы были не разлей вода. (Да и с тетей тоже нормальные отношения были (пока коса на камень не нашла, по поводу каких-то взглядов на родственные отношения) ..
            Лет десять точно дружили, а может и больше. Ближе сестры она была мне тогда. Она была очень...эээ оригинальная, искренняя, веселая, любила активный отдых:) . Не соскучишься:)
            Сейчас бы даже если дружба восстановилась - мы бы уже не поняли друг друга.. Хотя она есть в друзьях у моих друзей, и я периодически вижу ее фото. Но обе понимаем, что общения уже не получится..
            У нее теперь двое детей (хотя она всегда их люто ненавидела:) . И заявляла, что хотела бы жить лет до 40. Дальше она смысла жить не видела:) .
            Но с другой стороны, я рада, что она запомнилась мне той, с её беззаботным отношением к жизни. Приятно вспоминать какие-то прошлые чудачества. Жаль, что нельзя хоть на денек вернуться в то время..

            Не буду долго тут расписывать нашу дружбу. Но в любых неприятностях она мне всегда приходила на помощь. Не было ни одного случая, чтобы предала или подвела.
            Разругались из-за сущей глупости - из-за моего молодого человека. Это был, пожалуй, единственный её недостаток..

            Ладно, снова ушли не в ту степь:) ..
            •  
               Андрей
              Я предостаточно хороших людей успел обматюкать или чуть ли не в драку полезть, и незнакомых, и родных, что где-то контакты разрывались или оставались, но мне все еще стыдно.
              Никогда бы не подумала..
              Я по правде не злой человек, но завести меня легко... При этом, все-таки, стараюсь себя держать, и извиняюсь, если наговорил лишнего не зависимо от того насколько человек мне импонирует.
              •  
                 olga

                Я по правде не злой человек, но завести меня легко... При этом, все-таки, стараюсь себя держать, и извиняюсь, если наговорил лишнего не зависимо от того насколько человек мне импонирует.

                Злость, наверное, тоже бывает разная. Применительно к "человеческому", то есть к определенным проявлениям уместна злость.
            •  
               Андрей
              Я предостаточно хороших людей успел обматюкать или чуть ли не в драку полезть, и незнакомых, и родных, что где-то контакты разрывались или оставались, но мне все еще стыдно.
              Никогда бы не подумала..
              Ну Стрельцы они сами по себе очень горячий народ (как правило:) . Но мне с ними всегда было легко, почему-то..Если уж не совсем себе на уме (как моя тетя:) . У той тоже 15 д. рожденья.
              У Вас же 15 декабря д/р, как помню.
              Да, 15-го декабря. По поводу детей, они мне нравятся, но я "не в своей тарелке" с ними, я теряюсь во взаимодействии с ними, особенно, с малышами.
              •  
                 olga
                Но мне с ними всегда было легко, почему-то..Если уж не совсем себе на уме (как моя тетя:)

                У моей дв.сестры 14 декабря, а у тети 19-го:) Мне с ними легко "до поры до времени":) Обе - "гурманы" в жизни) Сестра - в тех сферах, что касаются комфорта и радостей для тела, тетя - больше в литературе, театра и прочего искусства. Касательно нешнего - эстеты...
                У тети плюс к этому были способности в математике и физике, к слову. Помимо литературных. Обе остроумные на язык. В компании яркие. Своим комфортом не пожертвуют. Не глубокие - по моим меркам. (В душу животному не видят.)
                Энергетически мне с ними комфортно (больше с тетей) , но лишь до той границы, когда затрагиваются более "глубокие струны" - им это не нужно, неведомо...
                У них абсолютно свой назависимый взгляд на вещи.
                Вот такой "гороскоп" моих малочисленных родственников с утра)
                •  
                   olga
                  Касательно нешнего - эстеты...

                  касательно ВНЕШНЕГО
                •  
                   екатерина
                  Но мне с ними всегда было легко, почему-то..Если уж не совсем себе на уме (как моя тетя:)
                  У моей дв.сестры 14 декабря, а у тети 19-го:) Мне с ними легко "до поры до времени":) Обе - "гурманы" в жизни) Сестра - в тех сферах, что касаются комфорта и радостей для тела, тетя - больше в литературе, театра и прочего искусства. Касательно нешнего - эстеты...
                  У тети плюс к этому были способности в математике и физике, к слову. Помимо литературных. Обе остроумные на язык. В компании яркие. Своим комфортом не пожертвуют. Не глубокие - по моим меркам. (В душу животному не видят.)
                  Энергетически мне с ними комфортно (больше с тетей) , но лишь до той границы, когда затрагиваются более "глубокие струны" - им это не нужно, неведомо...
                  У них абсолютно свой назависимый взгляд на вещи.
                  Вот такой "гороскоп" моих малочисленных родственников с утра)


                  Да, моя подруга тоже любила покушать. Как и тетя, в общем-то. Как и свекровь (у той кажется 16 декабря тоже д/рождения) . Была под 130 кило.

                  Ой, неверно, Ольга поняла Ваши слова о гурманах:) .

                  Ну, гурманом можно быть во всем..

                  Да, в компании яркие. Это точно. С этим полностью согласна. И спеть могут и потанцевать. Очень музыку любят. Танцы - это слабость многих женщин-Стрельцов­, как мне кажется. И любят походы по культурным мероприятиям.
                •  
                   olga
                  Танцы - это слабость многих женщин-Стрельцов­­, как мне кажется. И любят походы по культурным мероприятиям.

                  Это и на моих тетю и сестру распространяется­. Тетя до последнего, пока с ногами не случилось, на танцы ходила каждые выходные - представляете? А сестра всю молодость по дискотекам, а теперь по вечеринкам, кафе, дням рождения и т.п.
                  А я люблю смотреть, когда по-настоящему красиво танцуют (включая фигурное катание) . И в эстрадных певцах мне важно, как они двигаются на сцене, пусть лучше минимум движений, но соответственно.

                  Гурджиев большое значение танцу придавал, как Вы наверняка помните.
              •  
                 екатерина

                Да, 15-го декабря. По поводу детей, они мне нравятся, но я "не в своей тарелке" с ними, я теряюсь во взаимодействии с ними, особенно, с малышами.


                Ну вы же мужчина.) Это-естественно. Кстати, никогда не говорила, но мой отец несмотря на то, что он - Скорпион, у него восходящий знак (Асцендент) в Стрельце и если повспоминать, то в нем очень много стрельцовского было (в характере и реакциях) - независимость, погруженность в свои интересы в иные моменты, любовь к запойному чтению:) и многое др. И тоже, - да, яркие математические способности.

                Как мама рассказывала, что он боялся меня даже на руки взять, когда я родилась.
                Да и в целом, никогда не пытался меня не воспитывал, больше другом был:) . Мне кажется, он просто не знал, как нужно воспитывать.

                Не знаю, я к детям ровно отношусь. Ну дети и дети..Что в них особенного.. Уменьшенная копия человека. Разве что еще не такие хитрые и расчетливые, как иные взрослые. Более предсказуемые.
                Мне нравится слушать их рассуждения и выводы. Я их на равных воспринимала всегда. Хотя может это и неправильно.

                Мы ж сами были детьми и представляем, каково это. Я ненавязчиво старалась заложить в них хорошие и правильные вещи, объясняя зачем им самим это надо, когда репетиторством занималась. Мотивировала на достижения (давала понять, что если не будут стремиться к учебе, то останется только идти полы мыть:) . Но это ведь правда...
          •  
             екатерина
            Хотя целенаправленно никогда не хотел никого обижать, я еще достаточно добр для избежания злых намерений. Меня искренность очень привлекает, когда люди ищущие, думающие находятся, но они вне какой-то кастовой или классовой, субкультурной среды, скажем точнее, из некой интеллигенции, света, общества, не-снобы, которые считают себя элитой.


            Для меня элита, - очень размытое понятие, Андрей:) . Я даже не могу точно обозначить, кого именно я отношу к элите..Никогда об этом не думала. Это всё человеческое (людьми придуманное..) . Все под Богом ходим.. Я со всеми себя веду и ощущаю одинаково.
            Когда покупала квартиру, мне попался очень образованный и опытный пожилой юрист. Такой весь интеллигентный (первое впечатление) . Жил в самом престижном районе, имел дом около 500 квадратов тоже в исторической части города. Ездил на автомобиле, на который я за всю жизнь не заработаю:) .
            Наверное его можно условно отнести к элите:) . Хотя я не уверенна:) . Не смейтесь, если я не тот пример привела.
            А по факту оказался такой простой в общении.. (Потом через него и участок приобретали) .

            Не люблю снобов. Как-будто они также не болеют и не умирают. Какие-то особенные..
            •  
               olga

              Для меня элита, - очень размытое понятие, Андрей:) . Я даже не могу точно обозначить, кого именно я отношу к элите..Никогда об этом не думала.

              Также вообще не из моего "лексикона" понятие. Ради интереса заглянула в ТОП-100 РОССИЙСКОЙ ЭЛИТЫ, По материалам газеты «Комерсант» - не впечатлило, хотя я не всех знаю.
              По мне, лишь бы человек сам себя к "элите" не причислял. Но боюсь, что подобный соблазн присутствует у некоторых, у иных даже на лицах написан.
              •  
                 olga
                Я бы отнесла к элитными кинорежиссеров - Тарковского, Бергмана. Из новых, к сожалению, никого не знаю - давно не бывала в кино.

                А вот от понятий "элитная квартира". "элитный район", "элитный клуб" меня коробит почему-то)
                •  
                   Андрей
                  Я бы отнесла к элитными кинорежиссеров - Тарковского, Бергмана. Из новых, к сожалению, никого не знаю - давно не бывала в кино.
                  А вот от понятий "элитная квартира". "элитный район", "элитный клуб" меня коробит почему-то)
                  Еще в наше время разложения иерархии, в элиту себя может записать кто угодно: от какого-нибудь академика Шноля до Ольги Бузовой, и появляются определенные группы, которые свою принадлежность специфически маркируют. Допустим, я вот очень люблю артхаусное кино, признаю, что я могу в него глубоко не вникать, а получать чисто зрительское удовольствие, минуя понимание, символы какие-то, но меня стало удивлять, как к этому искусству присасываются либеральные деятели, чем превращают артхаус в мейнстрим, тем самым убивая его, дискредитируя авторское кино. И всегда как-то в пользу собственных убеждений интерпретируя его, даже если это искажает картину, а все ради того, чтобы выделится, сказать: вот мы, умные и свободные, смотрим и понимаем тех кто умен и свободен, мы не тупоголовые совки и имперцы с IQ 40. И даже я, необразованный и квасной лапоть замечаю данную интеллигентскую подмену, например, в отношении того же Тарковского. Для которого христианство - это альтернатива современному распущенному, техноцентричному и бездуховному миру. Тарковский дистанцировался от политики. Он любил Родину и тосковал по ней. А все-равно либералы творят из него симулякровый фетиш, даже начисто отказываясь признать радикальные с ним и его творчеством разногласия. Потому что хочется себя чувствовать в одном кругу и ряду с великими.
                •  
                   olga
                  Верное разъяснение, Андрей, на мой взгляд.
                  У меня самой порой проблемы с оформлением мыслей, но всегда радует, когда есть внутреннее согласие с тем, кто их за меня оформил)
              •  
                 Андрей
                Элита - значит лучшие, а это понятие хоть и ясное, определенное, но-таки не однозначное. То есть, кого элитой назовут, тот ей и является в обществе, это показывает социальные или государственные нормативы. На кого равняемся. Сейчас всем ясно, что деньги правят миром, поэтому, на автомате, потому что мы зависим от общественного бытия, у нас уже элита отождествляется с правящими буржуями. Мы мыслим о них, как о господах, нравится ли нам порядок вещей или не нравится. Мой папа сам бы их придушил бы голыми руками, однако все время сравнивает олигархов с богами, богами, живущими на земле, которых Бог одарил благами и к себе приблизил, а наше место возле параши, мы массы. Поэтому элитой, как это не прискорбно, именуется на даже предрассудочном уровне слой, господствующих над массами, или добившись много большего успеха, чем массы, поэтому могут позволить себе все и даже больше. Это по реалистическим историческим меркам, своеобразная каста избранных. Те, кто это понимают, либо встают на их сторону, то есть соглашаются признавать данных людей элитой, и те, которые не соглашаются, как я, например, и склонны считать элитой пассионарных интеллектуалов, посылающих глобальный миропорядок на три буквы, так как они это умеют делать.
                •  
                   olga
                  Поэтому элитой, как это не прискорбно, именуется на даже предрассудочном уровне слой, господствующих над массами, или добившись много большего успеха, чем массы, поэтому могут позволить себе все и даже больше.

                  очевидно
                •  
                   екатерина
                  А все-равно либералы творят из него симулякровый фетиш, даже начисто отказываясь признать радикальные с ним и его творчеством разногласия. Потому что хочется себя чувствовать в одном кругу и ряду с великими.


                  Другой вопрос: откуда у некоторых людей возникает такое желание? Приписывать себя к элите, к великим мира сего вообще. Стремление к власти. Пишу эти строки и мне смешно в душе. Насколько для меня это нелепо и несущественно..в­ся эта человеческая жажда власти и известности.
                  Это ж все эфемерное, преходящее..чтоб­ы из кожи вон лезть, чтобы всего этого добиться.

                  Я вот вчера слушала речь Х. Клинтон после поражения и неволько, конечно, оценивала ее поведение.
                  Вот человек всю жизнь потратил на это - чтобы быть у власти.. И по ее лицу видно, какое удовольствие она получает от своей публичности, причисление к элите, восхищения избирателей, аплодисментов..
      •  
         екатерина

        И то что я в полную противоположност­­ь вам порой слишком неравнодушен к своей личности и успехам, это тоже я считаю собственной слабостью. У меня, кстати, как я понял, атмакарака - Солнце.


        А если бы Вы узнали, что все Ваши достижения и таланты просто были запрограммирован­ы кем-то? Вы ведь рождаетесь уже с определенным набором генов, доставшихся от родителей, бабушек, дедушек, прадедушек. Что не Вы их в себе развили, а изначально уже судьба Ваша была известна от начала до конца.. Стали бы Вы ими гордиться?

        Поэтому у меня и появилось равнодушие к своим талантам.
        Как и к своему телу, уму, практическим навыкам и т.п.
        И хочется понять, что же истинно моё. И есть ли вообще то, что является моей истинной сущностью.

        А пока я вижу только это человеческое тело и ничего более... Которое умрет:) . Так чем гордится? Если еще принять на веру теорию о том, что мозг принимает решения прежде, чем мы о чем то подумаем, - так вообще мрак:) . Даже наличие персональной воли можно отметать:) .
        •  
           olga
          Мне кажется, что если у человека и могут быть какие-то "личные заслуги", то лишь - преодоление своих слабостей и пороков. Остальное - не от него, мне думается.
          •  
             екатерина
            Мне кажется, что если у человека и могут быть какие-то "личные заслуги", то лишь - преодоление своих слабостей и пороков. Остальное - не от него, мне думается.


            Возможно. Очень верное наблюдение, как мне кажется. Как-то не подумала..
            Таланты-то они уже заложены. И это то, что есть в нас положительного (что можно условно отнести к совершенству. А совершенство не нуждается в совершенствовани­и:) .
            А вот с недостатками приходится разбираться..
            То есть, получается нужно бы не талантами восхищаться и развивать их, а делать упор именно на выявление недостатков и борьбу с ними.
            •  
               olga

              То есть, получается нужно бы не талантами восхищаться и развивать их, а делать упор именно на выявление недостатков и борьбу с ними.

              Нынче в России очень поощряется выявление детских талантов. Понятно, что есть очень одаренные в разных областях дети, вызывающие восхищение, но мне, тем не менее, кажется, неправильным вовлечение их во взрослые игры и в шоу-бизнес. Все это лишь для удовлетворения эго - прежде всего, родителей. И потом, когда ребенок вовлекается в это дело, когда начинает чувствовать себя кем-то особенным, он утрачивает естественность и непосредственнос­ть и начинает подражать манере взрослых, а это уже совсем не то.
              •  
                 olga
                То есть, получается нужно бы не талантами восхищаться и развивать их, а делать упор именно на выявление недостатков и борьбу с ними.
                Нынче в России очень поощряется выявление детских талантов. Понятно, что есть очень одаренные в разных областях дети, вызывающие восхищение, но мне, тем не менее, кажется, неправильным вовлечение их во взрослые игры и в шоу-бизнес. Все это лишь для удовлетворения эго - прежде всего, родителей. И потом, когда ребенок вовлекается в это дело, когда начинает чувствовать себя кем-то особенным, он утрачивает естественность и непосредственнос­­ть и начинает подражать манере взрослых, а это уже совсем не то.

                Это я в основном шоу-бизнес подразумеваю.
  •  
     Андрей
    "Допустим, я вот очень люблю артхаусное кино, признаю, что я могу в него глубоко не вникать, а получать чисто зрительское удовольствие, минуя понимание, символы какие-то, но меня стало удивлять, как к этому искусству присасываются либеральные деятели, чем превращают артхаус в мейнстрим, тем самым убивая его, дискредитируя авторское кино". Вот честно, куда не плюну, а все больше за теми же поклонниками авторского кино скрывается зловонная западническая диссида. Вспомнилась забавная песня: https://www.yout­ube.com/watch?v=­ME7zRfECtFg­
    •  
       екатерина
      "Допустим, я вот очень люблю артхаусное кино, признаю, что я могу в него глубоко не вникать, а получать чисто зрительское удовольствие, минуя понимание, символы какие-то, но меня стало удивлять, как к этому искусству присасываются либеральные деятели, чем превращают артхаус в мейнстрим, тем самым убивая его, дискредитируя авторское кино". Вот честно, куда не плюну, а все больше за теми же поклонниками авторского кино скрывается зловонная западническая диссида. Вспомнилась забавная песня: https://www.yout­­ube.com/watch?v­=­ME7zRfECtFg­­


      Андрей, посмотрите фильм Форд против Феррари. Я лично получила ни с чем не сравнимое удовольствие (может потому, что мне всегда нравилась игра Кристиана Бейла..:) . В кино пошла ради этого. Хотя уже много лет не смотрю фильмы в кинотеатрах.
      •  
         Андрей
        "Допустим, я вот очень люблю артхаусное кино, признаю, что я могу в него глубоко не вникать, а получать чисто зрительское удовольствие, минуя понимание, символы какие-то, но меня стало удивлять, как к этому искусству присасываются либеральные деятели, чем превращают артхаус в мейнстрим, тем самым убивая его, дискредитируя авторское кино". Вот честно, куда не плюну, а все больше за теми же поклонниками авторского кино скрывается зловонная западническая диссида. Вспомнилась забавная песня: https://www.yout­­­ube.com/watch?­v­=­ME7zRfECtFg­­­
        Андрей, посмотрите фильм Форд против Феррари. Я лично получила ни с чем не сравнимое удовольствие (может потому, что мне всегда нравилась игра Кристиана Бейла..:) . В кино пошла ради этого. Хотя уже много лет не смотрю фильмы в кинотеатрах.
        Хорошо, посмотрю. Давно не смотрел ничего. Сейчас еще "Белую ленту" хочу глянуть. Вчера почему-то "Пыль" Сергея Лобана вспомнил. Очень советую. Это не ужасы, но холод по спине лично у меня пробежал от трагического/тра­гикомического­ чувства бренности жизни. Заставляет о многом задуматься, в том числе там поднимаются и те вопросы, которые вы мне бывает задаете и сейчас задавали.
        •  
           екатерина
          Давно не смотрел ничего. Сейчас еще "Белую ленту" хочу глянуть. Вчера почему-то "Пыль" Сергея Лобана вспомнил. Очень советую. Это не ужасы, но холод по спине лично у меня пробежал от трагического/тра­­гикомического­­ чувства бренности жизни. Заставляет о многом задуматься, в том числе там поднимаются и те вопросы, которые вы мне бывает задаете и сейчас задавали.


          Тоже редко стала смотреть фильмы. Не нахожу ничего стоящего.. А может просто наступило пресыщение..

          Посмотрю и Ваш фильм "Пыль".

          Недавно подсела на Чаплина:) . Сама в шоке!
          Посмотрела "Огни большого города", "Великий диктатор", и еще парочку каких-то (названия уже забыла) . Запомнились только самые смешные.
          •  
             Андрей
            Давно не смотрел ничего. Сейчас еще "Белую ленту" хочу глянуть. Вчера почему-то "Пыль" Сергея Лобана вспомнил. Очень советую. Это не ужасы, но холод по спине лично у меня пробежал от трагического/тра­­­гикомического­­­ чувства бренности жизни. Заставляет о многом задуматься, в том числе там поднимаются и те вопросы, которые вы мне бывает задаете и сейчас задавали.
            Тоже редко стала смотреть фильмы. Не нахожу ничего стоящего.. А может просто наступило пресыщение..
            Посмотрю и Ваш фильм "Пыль".
            Недавно подсела на Чаплина:) . Сама в шоке!
            Посмотрела "Огни большого города", "Великий диктатор", и еще парочку каких-то (названия уже забыла) . Запомнились только самые смешные.
            Если бы фильм "Пыль" был моим... :) Там играет любимый и уважаемый человек Петр Мамонов в роли профессора... И это наиболее точное изображение ситуации маленького человека в нашем современном мире. Хоть и снят на телефон, а сильно впечатляет, меня по-крайней мере. 2005 год.
            •  
               екатерина

              Если бы фильм "Пыль" был моим... :) Там играет любимый и уважаемый человек Петр Мамонов в роли профессора...


              Ну в смысле "Ваш" - имелось в виду, который Вы посоветовали:) .
              •  
                 екатерина
                Если бы фильм "Пыль" был моим... :) Там играет любимый и уважаемый человек Петр Мамонов в роли профессора...
                Ну в смысле "Ваш" - имелось в виду, который Вы посоветовали:) .


                Эх, где то время, когда мы тут с Вами обсуждали какие-то фильмы..:) .
                Я помню тот длинный фильм Куросавы честно посмотрела. Хотя было непривычно и тяжело такое смотреть.. Я не поклонник ни китайского, ни японского кино:) ..
                •  
                   Андрей
                  Если бы фильм "Пыль" был моим... :) Там играет любимый и уважаемый человек Петр Мамонов в роли профессора...
                  Ну в смысле "Ваш" - имелось в виду, который Вы посоветовали:) .
                  Эх, где то время, когда мы тут с Вами обсуждали какие-то фильмы..:) .
                  Я помню тот длинный фильм Куросавы честно посмотрела. Хотя было непривычно и тяжело такое смотреть.. Я не поклонник ни китайского, ни японского кино:) ..
                  Я вот длинный список писал, а модератора опять чего-то не устроило.
            •  
               olga
              Там играет любимый и уважаемый человек Петр Мамонов в роли профессора...

              Петр Мамонов:
              — Чего я достиг? Я десять лет в Церкви, а для Церкви — это нулевой уровень. Я только начинаю подходить к первой ступени, что-то осознавать, понимать и ощущать. Я только встаю на путь Христианства, а Христианство — это очень глубоко. Пока я не могу возлюбить Бога больше всего на свете, у меня не получается. Знаю правду слова Его, и что все счастье у Него, а делаю все по-своему. Вот позвонил человек, попросил помочь коляску из другой деревни привезти — не хочется ехать, но все бросаешь и едешь. Вот это Христианство! А если говоришь: «Я так занят, давай на следующий день», — это уже не Христианство, а обычная вежливость, а попросту — отговорка, потому что Христианство требует жертв: не своими деньгами, а своими силами и временем. Но главное — это умение нести тяготы другого человека. Даже если он тебе неприятен, ты сделай ему хорошее, переступи через себя. Подними лежащего, не думай, что это пьянь валяется. Может, у него с сердцем плохо. И даже если пьяный, подними, посади на бордюрчик, потому что на первый план выходят отношения между людьми. У всех ошибочное мнение, что Христианство — это хождение в Церковь и молитвы. Нет, Христианство — это бескорыстно помочь другу, лишний раз вымыть полы в квартире или накормить бездомных кошек — «тварей Божьих».

              …Здесь в Подмосковье, в деревне Ефаново, на его иждивении находятся тринадцать мяукающих душ, которых он безгранично любит и оберегает.

              Из статьи:
              К кошкам у Петра Николаевича особое отношение: « У них другая жизнь, не человеческая, но они понимают исключительно все. Кошки, вообще, очень самостоятельные животные, и, если она не захочет, ты ее в руки ни за что не возьмешь», — говорит Мамонов. Вот и живет счастливая дюжина мурлыкающих питомцев большой и дружной семьей, не без основания считая его и «папой», и хозяином, и другом, и спасителем.
              ...

              Круто! )
              •  
                 екатерина
                .
                Петр Мамонов:
                — Чего я достиг? Я десять лет в Церкви, а для Церкви — это нулевой уровень. Я только начинаю подходить к первой ступени, что-то осознавать, понимать и ощущать. Я только встаю на путь Христианства, а Христианство — это очень глубоко.
                …Здесь в Подмосковье, в деревне Ефаново, на его иждивении находятся тринадцать мяукающих душ, которых он безгранично любит и оберегает.
                Из статьи:
                К кошкам у Петра Николаевича особое отношение: « У них другая жизнь, не человеческая, но они понимают исключительно все. Кошки, вообще, очень самостоятельные животные, и, если она не захочет, ты ее в руки ни за что не возьмешь», — говорит Мамонов. Вот и живет счастливая дюжина мурлыкающих питомцев большой и дружной семьей, не без основания считая его и «папой», и хозяином, и другом, и спасителем.
                ...
                Круто! )


                Да, впечатляет...
                •  
                   olga
                  .
                  Да, впечатляет...

                  про накормить бездомных кошек - это то, что я тоже часто повторяю

                  Кто-то также сказал, что прежде чем стать христианином, нужно стать человеком.
                •  
                   екатерина

                  про накормить бездомных кошек - это то, что я тоже часто повторяю

                  Кто-то также сказал, что прежде чем стать христианином, нужно стать человеком.


                  Я потихоньку мужа приобщаю к кормлению кошек. Ему даже стало нравится:) . Покупает им пакетики. Потом сообщает, кто пришел:) .

                  Но очень жаль, что пока не получается заняться вплотную, как планировала. И вдвоем пока не получается (лечит свой желудок - обнаружили три язвочки, гастрит и еще и зеликобактер + зубы..) и у меня работа.

                  Только так вот и кормим дворовых по очереди..

                  Как мне Ольга хочется бросить эту работу! Найти что-то, чтобы не отнимало столько сил и был хоть немного стабильный рабочий график. Скажем, работать часов 5 в день и не более. Не сидеть сутками.
                  Столько времени она у меня отнимает!
                  Но пока не могу..
                •  
                   olga
                  Я Вам говорю, Екатерина: Ваш муж - Вам друг)
                  Это мое впечатление по Вашим рассказам.
                  Это очень ценно.

                  Мне мою работу тоже хочется бросить - совсем без радости хожу. Но в то же время ценю, что есть это ощущение стабильности - его дает ведь не только зарплата, но и упорядоченный график жизни, знакомое окружение. Знаю, что для моего нервозного склада (и особенно при нынешнем ощущении отсутствия какой-либо опоры) это очень важно, иначе бы я впала в депрессию. А так я себя преодолеваю физически и психически, но это же и помогает выживать. Только вот безрадостно. Радуют лишь редкие мгновения.
              •  
                 екатерина
                Я Вам говорю, Екатерина: Ваш муж - Вам друг)
                Это мое впечатление по Вашим рассказам.
                Это очень ценно.

                Мне мою работу тоже хочется бросить - совсем без радости хожу. Но в то же время ценю, что есть это ощущение стабильности - его дает ведь не только зарплата, но и упорядоченный график жизни, знакомое окружение. Знаю, что для моего нервозного склада (и особенно при нынешнем ощущении отсутствия какой-либо опоры) это очень важно, иначе бы я впала в депрессию. А так я себя преодолеваю физически и психически, но это же и помогает выживать. Только вот безрадостно. Радуют лишь редкие мгновения.


                Да, наверное..Бывает­, конечно, что не уделяет внимание, но главное, что не психует, как раньше..

                Я всё равно поменяю род деятельности в будущем..Просто набрала уже заказов. Надо их сделать. Да и пока не время что-то менять в плане работы.

                Сейчас съездит к родственникам и будем решать что-то с жильем. Так подумали, есть еще вариант не делать капитальную дачу, просто купить там же квартиру небольшую (там же, где участок) . Ну Вы поняли где..А на самом участке можно просто поставить летний домик или бытовку и просто использовать его под огород.
                А эту мою в самом городе можно попробовать сдавать. Просто попробовать..Есл­и совсем будет невыгодно, то тогда уже избавиться от нее. Просто и строить что-то на участке нет желания, если честно. И дома сейчас какие-то сомнительные продаются. На сайте вроде красиво выглядит, но как он там сделан..Деньги только вбухаешь..

                Не хочется связываться с этим строительством, когда ничего не понимаешь..

                По факту, реально ничего не хочется..Как и Вам. Представляешь, что всё это временно и сразу вся значимость всех этих решений улетучивается. Но нужно уже к чему-то одному уже придти. И так придти, чтобы не пожалеть..Оконча­тельно.­ Чтоб спокойно дожить..

                Да, у Вас работа более-менее сносная. Со стабильным графиком. Это очень важно. Мне в моей именно график и не нравится больше всего. Особенно когда торопят и приходится сидеть по много часов. Настолько устаю, что потом сплю как убитая. Какой там график..И встаю вся разбитая. Да и хуже стало последние пару лет. Это все "старожилы" отмечают. Еще три года назад в этот период авторов не хватало. Такое огромное количество заказов было.. (если сравнивать) .
                •  
                   olga

                  Да, у Вас работа более-менее сносная. Со стабильным графиком. Это очень важно. Мне в моей именно график и не нравится больше всего. Особенно когда торопят и приходится сидеть по много часов. Настолько устаю, что потом сплю как убитая. Какой там график..И встаю вся разбитая. Да и хуже стало последние пару лет. Это все "старожилы" отмечают. Еще три года назад в этот период авторов не хватало. Такое огромное количество заказов было.. (если сравнивать) .

                  Мне было бы очень сложно сейчас на Вашем месте. Когда-то я училась на вечернем и работала и, соответственно, сидела ночами, но долго так не протянула бы. Не спать - для меня тоже хуже всего - тоже сразу разбитость, а также на психическом состоянии сказывается. Я себя упрекаю за то, что не ценю свою настоящую работу с ее преимуществами. Помню ведь, как искала работу и как многие в окружении ныли, что работу, мол, не найти, как готова была браться за многое... А все равно невесело.
        •  
           olga
          Вчера почему-то "Пыль" Сергея Лобана вспомнил. Очень советую. Это не ужасы, но холод по спине лично у меня пробежал от трагического/тра­­гикомического­­ чувства бренности жизни. Заставляет о многом задуматься, в том числе там поднимаются и те вопросы, которые вы мне бывает задаете и сейчас задавали.

          заинтриговали, Андрей - захотелось посмотреть
      •  
         екатерина

        Андрей, посмотрите фильм Форд против Феррари. Я лично получила ни с чем не сравнимое удовольствие (может потому, что мне всегда нравилась игра Кристиана Бейла..:) . В кино пошла ради этого. Хотя уже много лет не смотрю фильмы в кинотеатрах.


        Ольга, не знала, стоит ли и Вам его советовать смотреть, т.к. в принципе этот фильм не такой и серьезный. Он про конкуренцию в целом, про жизненные достижения отдельных людей..
        Я стала смотреть его исключительно из-за того, что муж потащил в кино.. И пришлось выбрать какой-то фильм, чтобы обоим было интересно смотреть. Плюс это автобиография. А мне нравится такие фильмы - основанные на реальных событиях (вчера вот случайно посмотрела по телевизору "Чудо на Гудзоне, с Хэнксом) .

        И когда-то мне очень нравились некоторые фильмы Бейла, такие как Машинист, Престиж и некоторые другие ..Меня его игра завораживает.
        •  
           olga
          Ольга, не знала, стоит ли и Вам его советовать смотреть, т.к. в принципе этот фильм не такой и серьезный. Он про конкуренцию в целом, про жизненные достижения отдельных людей..
          Я стала смотреть его исключительно из-за того, что муж потащил в кино.. И пришлось выбрать какой-то фильм, чтобы обоим было интересно смотреть. Плюс это автобиография. А мне нравится такие фильмы - основанные на реальных событиях (вчера вот случайно посмотрела по телевизору "Чудо на Гудзоне, с Хэнксом) .

          Я не только серьезные фильмы смотрю, Екатерина, просто у меня последнее время такой настрой. Как раз реальные события мне интересны. И фильм с Томом Хэнксом я бы посмотрела...
          •  
             екатерина

            Я не только серьезные фильмы смотрю, Екатерина, просто у меня последнее время такой настрой. Как раз реальные события мне интересны. И фильм с Томом Хэнксом я бы посмотрела...


            Да, Ольга, я знаю, что не только серьезные. Этот, - он просто наверное больше мужчинам понравится - про соревнования, про гонки. Я бы сама не стала его смотреть вот так дома, без повода. Тема машин, а тем более всякие там ралли (соревнования) вообще мне никогда не была интересна.

            Тут просто еще сыграл роль актерский состав и то, что это автобиография. В принципе, фильм на раз. Но посмотреть для разнообразия можно:) .
            •  
               екатерина
              А вот "Чудо на Гудзоне" с Хэнксом посмотрите обязательно. Тоже на реальных событиях. Я его второй раз пересмотрела. Там именно игра Хэнкса мне очень нравится. Да и вообще фильм отличный. Он про пилота.
              •  
                 olga
                А вот "Чудо на Гудзоне" с Хэнксом посмотрите обязательно. Тоже на реальных событиях. Я его второй раз пересмотрела. Там именно игра Хэнкса мне очень нравится. Да и вообще фильм отличный. Он про пилота.

                Я вчера заглянула в описание.
                Мне недавно довелось в интернете увидеть, как один рыбак чудом спасся. Это было, наверное, ЧУДО, я до сих пор под впечатлением.
  •  
     Андрей
    Я, наверное, силлогоман(челов­ек страдающий патологической страстью к собиранию, коллекционирован­ию чего бы то ни было) , культурный "Плюшкин" или "культурный маньяк", как я себя называю, потому что у меня километровые списки литературы, кино, музыки, живописи, я не могу остановиться в перечислении, поэтому мне трудно в анкетах или интервьюшных блиц-вопросах подобного рода, мне трудно остановиться. Но я попробую.
    •  
       olga
      Я, наверное, силлогоман(челов­­ек страдающий патологической страстью к собиранию, коллекционирован­­ию чего бы то ни было) , культурный "Плюшкин" или "культурный маньяк", как я себя называю...

      Мне, наверное, интересно, какие классики литературы в Вашей "коллекции"
      •  
         Андрей
        Пожалуйста: Достоевский(кто бы что ни говорил, а круче, глубже, важнее, чем Федор Михайлович никто работ не написал, он forever) , Лев Толстой, Гоголь, Чехов, Горький, Белый, Мережковский, Герцен, Лесков, Одоевский, Салтыков-Щедрин, Гончаров, Шолохов, Шукшин, Солженицын, Платонов, Алексей Константинович Толстой, Леонов, Маканин, Лимонов, Проханов, Лермонтов, Тютчев, Фет, Некрасов, Алексей Николаевич Толстой, Беляев, Ефремов, Стругацкие поэты Серебряного века, особенно, Бальмонт, упомянутый Белый, Гумилев, Мандельштам Волошин, Маяковский, потом Хармс, Евтушенко, Самойлов и так далее. Из западной литературы люблю Гессе, Манна, Гамсуна, Грасса, Кафку, Майринка, Гете, Новалиса, Гюго, Золю, Гюисманса, Бальзака, Стендаля, Рабле, Моэма Сомерсета, "Хэма", Джека Лондона, Оскара Уайльда, Голдинга, Герберта Уэллса, Эдгара По, Олдоса Хаксли, Азимова, Лема, Дика, ну и еще можно назвать, если потрудиться, но это основное. Философию не считаем. По востоку я опять мало знаю, но Акутагава, например, по вкусу пришелся.
        •  
           Андрей
          Пожалуйста: Достоевский(кто бы что ни говорил, а круче, глубже, важнее, чем Федор Михайлович никто работ не написал, он forever) , Лев Толстой, Гоголь, Чехов, Горький, Белый, Мережковский, Герцен, Лесков, Одоевский, Салтыков-Щедрин, Гончаров, Шолохов, Шукшин, Солженицын, Платонов, Алексей Константинович Толстой, Леонов, Маканин, Лимонов, Проханов, Лермонтов, Тютчев, Фет, Некрасов, Алексей Николаевич Толстой, Беляев, Ефремов, Стругацкие поэты Серебряного века, особенно, Бальмонт, упомянутый Белый, Гумилев, Мандельштам Волошин, Маяковский, потом Хармс, Евтушенко, Самойлов и так далее. Из западной литературы люблю Гессе, Манна, Гамсуна, Грасса, Кафку, Майринка, Гете, Новалиса, Гюго, Золю, Гюисманса, Бальзака, Стендаля, Рабле, Моэма Сомерсета, "Хэма", Джека Лондона, Оскара Уайльда, Голдинга, Герберта Уэллса, Эдгара По, Олдоса Хаксли, Азимова, Лема, Дика, ну и еще можно назвать, если потрудиться, но это основное. Философию не считаем. По востоку я опять мало знаю, но Акутагава, например, по вкусу пришелся.
          Тут не все, а практически только любое, но не полностью, я, например, Сервантеса из-за "Дон Кихота" не назвал.
          •  
             olga

            Тут не все, а практически только любое, но не полностью, я, например, Сервантеса из-за "Дон Кихота" не назвал.

            ну да, понятно
            Дон Кихота у меня есть потребность перечитать
        •  
           olga
          спасибо)

          Насчет Достоевского я с Вами солидарна.

          А меня из восточных Кобо Абэ "зацепил", в частности: "Маска" и "Женщина в песках". Но больше я никого и не читала, кажется) Разве что детстве у меня была книжка "Китайские сказки", которая меня завораживала.

          Если бы мне пришлось составить список, я бы где-то половину из Вашего в него включила. Ну и кое-кого добавила бы. Набокова, например. Также Диккенса. Хотя наверняка, Вы тоже не всех упомянули.

          Не довелось читать: Одоевский, Мережковский, Маканин, Самойлов, Лимонов, Проханов, Бальмонт, Гамсун, Грасс, Майринк, Новалис, Гюисманс, Азимов, Лем, Дик, Акутагава) . Многих - лишь по 1 произведению. В частности, Платонова только "Котлован".

          Пушкин - не в списке?) Или пропустили?)
          Порадовало, что А.Фет в списке - в моем тоже. (Просто его некоторые почитают за слишком "примитивного" что ли... )

          Мой комментарий к Вашем списку - лишь краткое первое впечатление, конечно.
          Как я уже говорила Екатерине, у меня последние пару лет читать мало получается - глаза устают. Отчасти слушаю аудиокниги, но при этом мне очень важны голос и манера чтения - иные слушать невозможно(
          •  
             olga
            Хотя наверняка, Вы тоже не всех упомянули.

            Вы об этом, впрочем, написали
          •  
             Андрей
            Спасибо, что откомментировали­. Список, кстати, сексистский, там женщин нет, хотя мне очень нравится дилогия Жорж Санд и "Миддлмарч" Джордж Элиот, не могу найти у нее "Феликса Холта". "Джейн Эйр" с Далтоном и "Поющие в терновнике" видел только фильмы, но мне очень понравилось, я думаю что книги не хуже, хорошо, что они у меня есть... Диккенс с Набоковым хороши, но я бы хотел узнать их получше. Про Кобо Абэ вспоминал как-то Егор Летов, у которого вкусы очень схожи с моими, но я его еще не читал. Аудиокниги я с удовольствием слушаю, мне безумно нравятся они в исполнении Владимира Самойлова. Пушкина в списке нет.

            Меня раздражает культ его личности дошедший до того, что критиковать этого светоча чуть ли не кощунственно, хотя все давно этим занимаются и много человек. А у него есть плохие произведения, на мой взгляд, "Онегин", "Гаврилиада"... Есть вещи неплохие для чтива, но по сравнению с мастерством выглядят как нечто средней руки, скажем, "Дубровский", который был прекрасно прочитан Юрием Яковлевым, он мало того что не закончен, так и уступает западному оригиналу, аутентичный Робин Гуд круче. Какая-то скучная для сегодняшнего человека попса из 19 века типа "Повестей Белкина", ("Маленькие трагедии" даже лучше) ну может за исключением "Станционного смотрителя". Я у него произведения про Юг не читал, может мне бы и понравилось, но я уже заранее предполагаю, что они не стоят даже впечатляющей "Капитанской дочки" и такой великой вещи, как "Борис Годунов". "Медный всадник" с точки зрения художественной удачен, он дает цепляющую картину, но в сущности он банален. "Пиковая дама" почему-то нравится, но это уже не экспертный анализ. Единственное, что я у него боготворю, и готов раздавать восторженные отзывы - это... барабанная дробь... сказки. Я не согласен с их раскритикованнос­тью в свои времена. Именно его сказки со своей мудростью, понятностью нам, красотой и при этом добротной переработкой фольклора - вот подлинная нетленка... По моему мнению, школьники, уставшие от пушкинской/пушки­нитской­ "диктатуры" в школьном курсе, от тоталитарного культа личности могут отныне и впредь изучать у Александра Сергеевича сказки, отборные стихи и "Бориса Годунова" - все остальное на выбор, либо забьете болтяру и ничего страшного, либо прочтете и что-то новое для себя узнаете, придете к каким-то выводам самостоятельно. Я, тем не менее, не отрицаю его поэтический дар, но я жду получить от приобщения к творениям поэта/писателя что-то ценное и глубокое, я этой идейной глубины, по сравнению с другими его коллегами не вижу. Я солидарен в "пушкинском вопросе" отнюдь не с обожаемым мной Достоевским, которому, держу пари, читать было просто на тот момент нечего было, а с хладнокровным, нигилистичным, критично-циничны­м Писаревым в его статье "Пушкин и Белинский" и Лимоновым в "Священных монстрах. У Писарева я крайне рекомендую названую статью почитать, это просто эталон литературной критики, отослал всех подлиз в безоговорочный нокаут, расчехлил "гения" по самое не могу, который типа Бориса Борисовича Гребенщикова Бог, от которого "сиянье исходит" по словам тысяч нынешних и тогдашних Банананов от литературных эстетов и обывателей. Статья - Бомба просто! Эдуард Вениаминович тоже молодцом, но он как-то по-дворовому зарядил идолу в бубен(таков был формат книги) , Писарев же предельно методичен, обстоятелен и системен в том, чтобы от пушкинофильского мифа, по крайней мере в отношении "Онегина" камня на камне не осталось.

            И да, когда называется фамилия Лермонтов в отрыве от Пушкина или не дай Бог перед Пушкиным, то Лермонтову всегда отдают предпочтение, а Пушкина не просто выносят за скобки, пропускают... Пушкину есть место в нашей литературе, конечно, но нелигитимно он уже засиделся на литературном троне Олимпа. Как-то так.
            •  
               olga
              мне безумно нравятся они в исполнении Владимира Самойлова.

              Я в исполнении В.Самойлова что-то слушала - тоже очень понравилось!

              Пушкина в списке нет.

              А у него есть плохие произведения, на мой взгляд, "Онегин", "Гаврилиада"

              Удивили. "Гаврилиаду" у меня появилось желание прочесть после того, как прослушала анализ В.Ефимова (КОБ) , он много говорит о втором смысловом ряде у Пушкина. Не знаю, как Вам эта теория, если она Вам знакома. Может, в ней для Вас есть идейная глубина?
              Я себе скачала полное собрание Пушкина 18... года - с твердыми знаками. А свой трехтомник снесла в макулатуру - рассердилась, что в нем в "Домике в Коломне" не хватает 14 строф, если сейчас не ошибаюсь. Об этом я от Виктора Ефимова узнала.
              В.Ефимов также Ивана Ефремова очень почитает. Под его же влиянием я и накупила книг Ефремова.

              А вот кого я забыла - это Исаак Башевич Зингер. Он для меня в числе первых - его литературный язык, затрагиваемые темы...

              И, конечно, Андрей Битов - ранние рассказы и повести - сборник назывался в том издании "Жизнь в ветреную погоду". Рассказы "Дверь", "Пенелопа" и другие - когда прочитала в свое время, было ощущение, что это просто моя родная душа. Хотела было купить наконец-то его "Пушкинский дом", но он давно не переиздавался, а раньше я видела на полках.
              Если снова вернусь к Пушкину, почитаю Писарева.

              Марина Палей тоже мой человек. Но не все. Ее повесть "Евгеша и Аннушка" я перечитывала в течение лет снова и снова.
              Варлам Шаламов пронзает душу.

              Пока что придется снова закруглиться, поскольку на эту темы можно долго писать и так и не выразить полностью всего, что хотелось бы.
              •  
                 Андрей
                мне безумно нравятся они в исполнении Владимира Самойлова.
                Я в исполнении В.Самойлова что-то слушала - тоже очень понравилось!
                Пушкина в списке нет.
                А у него есть плохие произведения, на мой взгляд, "Онегин", "Гаврилиада"
                Удивили. "Гаврилиаду" у меня появилось желание прочесть после того, как прослушала анализ В.Ефимова (КОБ) , он много говорит о втором смысловом ряде у Пушкина. Не знаю, как Вам эта теория, если она Вам знакома. Может, в ней для Вас есть идейная глубина?
                Я себе скачала полное собрание Пушкина 18... года - с твердыми знаками. А свой трехтомник снесла в макулатуру - рассердилась, что в нем в "Домике в Коломне" не хватает 14 строф, если сейчас не ошибаюсь. Об этом я от Виктора Ефимова узнала.
                В.Ефимов также Ивана Ефремова очень почитает. Под его же влиянием я и накупила книг Ефремова.
                А вот кого я забыла - это Исаак Башевич Зингер. Он для меня в числе первых - его литературный язык, затрагиваемые темы...
                И, конечно, Андрей Битов - ранние рассказы и повести - сборник назывался в том издании "Жизнь в ветреную погоду". Рассказы "Дверь", "Пенелопа" и другие - когда прочитала в свое время, было ощущение, что это просто моя родная душа. Хотела было купить наконец-то его "Пушкинский дом", но он давно не переиздавался, а раньше я видела на полках.
                Если снова вернусь к Пушкину, почитаю Писарева.
                Марина Палей тоже мой человек. Но не все. Ее повесть "Евгеша и Аннушка" я перечитывала в течение лет снова и снова.
                Варлам Шаламов пронзает душу.
                Пока что придется снова закруглиться, поскольку на эту темы можно долго писать и так и не выразить полностью всего, что хотелось бы.
                Понимаете, в чем дело, Ольга, третью часть роликов о трех парадигмах, то знаете, что в парадигме Традиции, символы объективно существуют в любых произведениях, поэтому скрытый смысл есть у всего. Я тоже так считаю, но при таком подходе можно стереть иерархию, как бы это парадоксально не звучало для парадигмы Традиции, ну а как без этого оценивать художника и его работу? Откуда возьмется смысл в кинокритике или литературной критике, в критике как таковой. Я тут встаю отчасти в модернистскую позицию и говорю о "Гавриилиаде" без скрытого смысла, потому что хоть я давно и не перечитывал, но запомнил свою впечатление, что Пушкин просто включил адовый стеб. Не то чтобы я не принимаю право и возможность в сатирической форме мыслить на религиозные темы, но поскольку эти темы несут в себе сакральные смыслы, то требования к твоей сатире должны быть высоки, если хочешь, чтоб она удалась, а Пушкин, причем раннего периода, вел себя на тот момент как молодой болван и не похоже, что всерьез сам относился к этой своей поэме даже для того, чтобы можно было записать ее в круг "ересей" в концептуально-бо­гословском­ смысле, ну то есть можно было бы списать сатиру на форму, что толька форма стебная, а содержание - утверждение новой социальной или религиозной модели, но я подобного намерения сделать это у автора ни на грамм не почувствовал, поэтому мне остается смотреть на качество стеба и юмора, а тут уже результат не умнее, чем у художников из "Шарли Эбдо". Ну на что он посягает, на христианство? И самое главное - "как". А к качеству "как" у меня еще больше вопросов. Мне творческая интерпретация Высоцкого тут гораздо ближе. Но статью Ефимова почитаю, я знаю кто это и хорошо отношусь к КОБ. Вдруг мое мнение изменится.

                Той же самой "Гавриилиаде" я предпочитаю фильм "Порожденный". Там есть Бог и Мать-природа, Бог в припадке кончает собой, вспарывает себе кишки, а мать природа, совершая минет трупу оплодотворяет себя, рождается у нее калечный сын, с которым они попадают на грешную Землю, история которой отсылает к книге Бытия, которая подана как череда изнасилований природы человеком. Экспериментальны­й черно-белый фильм. Я о нем недавно узнал. Пардон за откровенные подробности, но я вспомнил, не потому что я извращенец, а потому что тут, конечно же есть гностический посыл, я понимаю, что эта за матрица такая, чем она нагружена даже в эмоциональном плане, то есть тут мы имеем дело не с юношей, просто решившим приколоться, такая картина мифа столь же холодна продумана, как и выстрадана. Но может это я смотрю на поверхность, конечно. Почитаю статью.
                •  
                   olga
                  Почитаю статью.

                  я, кажется, в ютубе слушала
                •  
                   olga
                  Ну на что он посягает, на христианство?

                  ну допустим, но это ведь далеко не весь Пушкин

                  Что касается Льва Толстого, для меня интересен он, прежде всего, его духовными исканиями.
                  Достоевский и Гоголь - другое дело.

                  А Пастернак для меня - это его поэзия, но никак не "Доктор Живаго".
              •  
                 Андрей
                мне безумно нравятся они в исполнении Владимира Самойлова.
                Я в исполнении В.Самойлова что-то слушала - тоже очень понравилось!
                Пушкина в списке нет.
                А у него есть плохие произведения, на мой взгляд, "Онегин", "Гаврилиада"
                Удивили. "Гаврилиаду" у меня появилось желание прочесть после того, как прослушала анализ В.Ефимова (КОБ) , он много говорит о втором смысловом ряде у Пушкина. Не знаю, как Вам эта теория, если она Вам знакома. Может, в ней для Вас есть идейная глубина?
                Я себе скачала полное собрание Пушкина 18... года - с твердыми знаками. А свой трехтомник снесла в макулатуру - рассердилась, что в нем в "Домике в Коломне" не хватает 14 строф, если сейчас не ошибаюсь. Об этом я от Виктора Ефимова узнала.
                В.Ефимов также Ивана Ефремова очень почитает. Под его же влиянием я и накупила книг Ефремова.
                А вот кого я забыла - это Исаак Башевич Зингер. Он для меня в числе первых - его литературный язык, затрагиваемые темы...
                И, конечно, Андрей Битов - ранние рассказы и повести - сборник назывался в том издании "Жизнь в ветреную погоду". Рассказы "Дверь", "Пенелопа" и другие - когда прочитала в свое время, было ощущение, что это просто моя родная душа. Хотела было купить наконец-то его "Пушкинский дом", но он давно не переиздавался, а раньше я видела на полках.
                Если снова вернусь к Пушкину, почитаю Писарева.
                Марина Палей тоже мой человек. Но не все. Ее повесть "Евгеша и Аннушка" я перечитывала в течение лет снова и снова.
                Варлам Шаламов пронзает душу.
                Пока что придется снова закруглиться, поскольку на эту темы можно долго писать и так и не выразить полностью всего, что хотелось бы.
                Если вы про Зингера, который Нобелевскую премию получил, то многие советуют его почитать. Спасибо за рекомендацию.

                А как к Бродскому относитесь? Он мой антипод по всем направлениям, и не люблю я его и его творчество за это сильно. И еще фигура Булгакова... Его книги и он сам у меня вызывают снисходительное отношение, потому что сильный писатель, в принципе. Языком владеет, образы запоминающиеся строит, концепции вкладывает, но все равно вызывает некоторый скепсис, неприятие и чужеродность, особенно "Мастер и Маргарита", хотя есть "Молодая Гвардия", есть "Бег", есть "Роковые яйца" или "Морфий". Вот собственно три идола условной либеральной интеллигенции, которых часто излишне расхваливают на мой взгляд, Пушкин, Бродский и Булгаков, есть еще Пастернак, но мне его жалко, он отличный поэт, его сильно затравили и оболгали при этом. Еще многие не любят Солженицына, особенно, когда враги России его берут на знамя, но тут уже чисто идеологически таких людей коробит, меня тоже это коробит, но я не разочаровался в нем как писателе. А так согласен. Тогда получается, что всего 5 ветряных мельниц, ну или священных монстров в нашей литературе, на мой взгляд, кому-то наоборот не любы Достоевский, Толстой и Гоголь, а Булгаков с Бродским - луч света в темном царстве, ваше мнение интересно.
                •  
                   olga
                  А как к Бродскому относитесь? Он мой антипод по всем направлениям, и не люблю я его и его творчество за это сильно. И еще фигура Булгакова... Его книги и он сам у меня вызывают снисходительное отношение, потому что сильный писатель, в принципе. Языком владеет, образы запоминающиеся строит, концепции вкладывает, но все равно вызывает некоторый скепсис, неприятие и чужеродность, особенно "Мастер и Маргарита",

                  К Бродскому - с признанием его таланта. Я порой словно с трудом "продираюсь" сквозь его строки. Питер меня с ним роднит. А так, мироощущение по большей части не мое.
                  Булгаков в отношении языка - блестящий, конечно. "Мастера и Маргариту" я на протяжении жизни перечитывала, недавно снова попыталась. Опять же, под влиянием КОБ, по-другому читаю теперь главы об Иисусе Христе. Пожалуй, на сегодняшний день, эта тема в романе меня наиболее захватывает. А от показанных им человеческих пороков меня последнее время воротит. Что для меня интересно, одна из первых страниц или полторы словно списаны со "Смерти в Венеции" Т.Манна. Вам это не бросилось в глаза? Т.Манн: "Возле «Аумайстера», куда привели его все более тихие аллеи, а потом и укромные дорожки, Ашенбах обвел глазами оживленную публику, по-летнему расположившуюся за столиками перед рестораном, у подъезда которого скучали в пролетках извозчики, после чего, достаточно утомившись, – солнце уже клонилось к закату, а над пригородным Фёрингом сгущались грозовые тучи, – направился обратно, но не через парк, а в сторону предместья, к Северному кладбищу, где и ожидал теперь трамвая, дабы тот доставил его прямиком в город.
                  Странным образом ни на остановке, ни поблизости от нее не оказалось в этот час ни души. ..." Ну и дальше.
                •  
                   olga
                  К Бродскому - с признанием его таланта. Я порой словно с трудом "продираюсь" сквозь его строки.

                  Здесь не хватает союза "но":
                  "Но я порой словно с трудом продираюсь... "
      •  
         Андрей
        Давайте тогда уж про кино... Любимые режиссеры: Тарковский, Бергман, Куросава, Бунюэль, Брессон, Бертолуччи, Годар, Ходоровски, Аронофски, Джармуш, Полански, Спилберг, Кэмерон, Ридли Скотт, Бертон, Финчер, Стоун(Оливер) , Рейми, Энг Ли, Шьямалан, Мэл Гибсон, Марк Захаров, Леонид Гайдай, Никита Михалков, Сергей Бондарчук, Василий Шукшин, Георгий Данелия, Владимир Бортко, Владимир Меньшов, Григорий Козинцев, Владимир Хотиненко, Алексей Балабанов. Режиссеров, которые просто сняли любимые фильмы, при этом крайне талантливые по тем работам что я знаю - просто для чистоты опущу.

        Теперь про любимых актеров. С советским кинематографом сложно, потому что я так и не зафиксировал плохих актеров в нашем кино, но они наверняка есть, тех кого я знаю, всегда оцениваю крайне высоко, но я потрудился и отобрал самых близких и ценных. Олег Янковский, Юрий Яковлев, Леонид Куравлев, Сергей Юрский, Андрей Миронов, Армен Джигарханян, Ролан Быков, Сергей Бондарчук и Василий Шукшин :) , Никита Михалков, Евгений Евстигнеев, Иннокентий Смоктуновский, Алексей Жарков, Кирилл Лавров, Николай, кажется, Черкасов, конечно же Олег Табаков. Современные: Стычкин, Миронов, Ткачук, Шагин, Машков, Хабенский, Меньшиков, Безруков, Ильин, Маковецкий(делен­ие условно) , Сухоруков, Роман Мадянов, Алексей Серебряков. Сейчас ситуация сложная в кино, поэтому, как мне кажется, список крутых актеров можно быстро исчерпать уже после того, максимум 10-ком фамилий, и то я думаю, что меньше, если мы не будем считать больше живых советских артистов, и вы будете смеяться, но наиярчайшие фигуры - это Нагиев, Охлобыстин, Деревянко и Владимир Епифанцев. В не-западных хуже ориентируюсь, поэтому многозначительно о них умолчу, хотя есть те, кого мог бы назвать. Итак: Том Хэнкс, Киану Ривз, Том Круз и Брэд Питт(насчет этих двоих не был бы так однозначно уверен, что это они такие крутые актеры, что делают своим участием кино великим, но, поскольку, такие случаи действительно имели место быть, да и фильмы с ними зачастую очень качественные, и я люблю их смотреть, так что не могу не включить) , Эдвард Нортон, Шон Коннери, Энтони Хопкинс, Майкл Дуглас, Брайан Крэнстон, Гэри Олдман, Джонни Депп, Рассел Кроу, Леонардо Ди Каприо, Кристиан Бейл, Кевин Костнер, Николас Кейдж, Робин Уильямс, Аль Пачино, Морган Фримен, Лиам Нисон, Уиллем Дефо, Кевин Спейси, Мэл Гибсон, Эд Харрис, Брендан Глисон, Юл Бриннер, Макс фон Сюдов, Гуннар Бьернстранд, Эрланд Юзефсон, Стеллан Скарсгард. Ну и так далее...

        С актрисами проблема такого порядка, что мне внешность мешает, когда я пишу о любимых актрисах, то есть объединяет побольше части их то, что они мне нравятся в качестве женщин, внешними данными, это уже обывательский подход, ну тут уж ничего не поделаешь, природа берет свое. Хотя, если всерьез подумать, то вычленить можно талантливых актрис, типа там незабвенных Инны Чуриковой и Лии Ахеджаковой. И все-таки приведу: Анастасия Вертинская, Александра Яковлева, Евгения Симонова(у меня, кстати, тетя на нее сильно похожа) , Татьяна Друбич, Людмила Максакова, Маргарита Терехова, ежу понятно, что Наталья Варлей и Ирина Алферова(не знаю, стоило ли вообще позориться написанием таких банальностей и "конформизмов") , Тамара Семина, не удивляйтесь, но Ларка :) Удовиченко, не то чтоб красавица, но все равно в хорошем виде, а харизма и актерский талант прут, мне всегда приятно на нее смотреть; Лариса Гузеева, тот случай, Когда актерские способности средние, но берет мордашкой. Кто там еще у нас, Самохина и Самойлова, Фатеева, Лютаева, Андрейченко(Опят­ь я здеся вообще не блещу оригинальностью, Капитан-Очевидно­сть
        нервно курит в сторонке) , Наталья Климова, ну и Елена Проклова, раз на то пошло, "радистка" Градова. Если на талант смотреть, то Алиса Фрейндлих мне сразу вспоминается, Светлана Крючкова... Дальше, вот случайно на глаза попалась Ирина Мирошниченко, ее бы я к обоим категориям отнес... Валентина Малявина, кстати, она мне первый раз приглянулась в детском фильме "Король-олень" с Яковлевым, Юрским и Табаковым, милая очень барышня, да и актриса в принципе. Во всех списках также есть Быстрицкая, я готов согласиться тут. Кстати, то что, например Александра Яковлева практически во всех топах советских красавиц я не знал наверняка, ну то есть, мне было очевидно, что она классная, поэтому не удивлен был бы, если б узнал, что она многим приходится по вкусу, но я не обладал такой информацией, сейчас очень жалко ее... так что я все-таки на свое мнение ориентируюсь. Сто лет не смотрел фильм "31 июня", но интернет помог мне вспомнить Наталью Трубникову... А так-то считать не пересчитать, а нет, еще Лионелла Пырьева хороша во ВСЕХ отношениях Не судите строго за такую подборку, я, если потружусь ее дополню по другому критерию, более строгому. Из наших мрачных постсоветских дней: мне нравятся Екатерина Климова, Оксана Фандера, Чулпан Хаматова, Яна Троянова Таисия Вилкова, Любовь Аксенова, Марфа Васильевна Шукшина(люблю я все связанное с Василием Макаровичем) , Светлана Ходченкова, Мария Миронова, Ксения Раппопорт... Пока мой список тут кончился, а если чисто по внешней привлекательност­и добавить, то будет Лизавета Михална Боярская, Екатерина Стриженова, Паулина Андреева, Ольга Будина, Кристина Асмус, хотел еще кого-то, ну да черт с ними...

        Уже на заграничных актрис у меня сил на сегодня не хватает.
        •  
           olga
          Доброе утро, Андрей)
          Пока только "глазами пробежала" - убедиться, есть ли в Ваших списках, как сказать, и МОИ режиссеры и актеры. Есть) Но я очень мало фильмов смотрела в сравнении с Вами. Сразу скажу, что "Пыль" вчера посмотрела на ночь. Мороз по коже пробегал местами... Но надо немного "переварить", включаясь речь профессора.
          •  
             olga
            включаясь речь профессора.

            включая
          •  
             Андрей
            Доброе утро, Андрей)
            Пока только "глазами пробежала" - убедиться, есть ли в Ваших списках, как сказать, и МОИ режиссеры и актеры. Есть) Но я очень мало фильмов смотрела в сравнении с Вами. Сразу скажу, что "Пыль" вчера посмотрела на ночь. Мороз по коже пробегал местами... Но надо немного "переварить", включаясь речь профессора.
            Да не так уж и много я видел... Совсем про Филатова забыл, Леонида Алексеевича, который еще и великий поэт.
            •  
               olga
              Совсем про Филатова забыл, Леонида Алексеевича, который еще и великий поэт.

              да, великолепный
              В моем списке также Юрий Богатырев, в частности. Я, правда, его открыла уже после его смерти( Он был также художником.
              •  
                 Андрей
                Совсем про Филатова забыл, Леонида Алексеевича, который еще и великий поэт.
                да, великолепный
                В моем списке также Юрий Богатырев, в частности. Я, правда, его открыла уже после его смерти( Он был также художником.
                Насчет Богатырева согласен
        •  
           olga

          Уже на заграничных актрис у меня сил на сегодня не хватает.

          :)

          Не смогла удержаться и не назвать:
          Вера Алентова - красавица и талантливейшая, на мой взгляд.
          Также Людмила Гурченко (почему-то) не в Вашей "коллекции". Мужская часть зрителей ее меньше любит, чем женская, по-моему ощущению. Но может, я ошибаюсь.
          Это также лишь короткий комментарий.
          •  
             Андрей
            Уже на заграничных актрис у меня сил на сегодня не хватает.
            :)
            Не смогла удержаться и не назвать:
            Вера Алентова - красавица и талантливейшая, на мой взгляд.
            Также Людмила Гурченко (почему-то) не в Вашей "коллекции". Мужская часть зрителей ее меньше любит, чем женская, по-моему ощущению. Но может, я ошибаюсь.
            Это также лишь короткий комментарий.
            Вот хотел их добавить, но перебора боялся.
          •  
             Андрей
            Уже на заграничных актрис у меня сил на сегодня не хватает.
            :)
            Не смогла удержаться и не назвать:
            Вера Алентова - красавица и талантливейшая, на мой взгляд.
            Также Людмила Гурченко (почему-то) не в Вашей "коллекции". Мужская часть зрителей ее меньше любит, чем женская, по-моему ощущению. Но может, я ошибаюсь.
            Это также лишь короткий комментарий.
            Про Гурченко могу сказать, что она актриса выдающаяся, но красота такая специфическая, неуверенно себя чувствуешь на ее фоне, теряешься, припугиваешься, изумляешься. Мне бы внешность и карахтер по-нежнее что ли, помягче.
            •  
               olga
              Мне бы внешность и карахтер по-нежнее что ли, помягче.

              Скажу, наверное, очевидное: тогда бы она не сыграла свои роли ТАК.
              •  
                 Андрей
                Мне бы внешность и карахтер по-нежнее что ли, помягче.
                Скажу, наверное, очевидное: тогда бы она не сыграла свои роли ТАК.
                Я это и не оспариваю. Я уже говорил, что с актерством у нее все хорошо, в порядке, но то что вы сказали, именно это обстоятельство и составляет для меня некую противоречивость восприятия. Гурченко мне наиболее доступна в образе Раисы Захаровны.
                •  
                   olga
                  Гурченко мне наиболее доступна в образе Раисы Захаровны.

                  :)
                  В этой роли для меня не ТА Гурченко.
                  Вот в фильмах "Пять вечеров" и "Любимая женщина механика Гаврилова" - она для меня ТА. Во втором фильме я, правда, несколько разочаровалась с годами в плане сюжета.

                  Ее исполнение песен меня очень впечатляет.

                  Ой, кого я еще забыла - это Евгений Евстигнеев)
        •  
           olga
          и вы будете смеяться, но наиярчайшие фигуры - это Нагиев, Охлобыстин, Деревянко и Владимир Епифанцев.


          не буду - проблема в том, что я очень плохо знаю современное кино
          Мне Александр Лазарев нравится, к примеру. Но его роли в кино/сериалах - так себе.

          И я не вижу ничего банального в упоминании актрис: Терехова, Друбич, Алферова... Я в таком случае тоже, возможно, банально восхищалась Александром Абдуловым. Меня подобная "банальность" не пугает) Фильмы с Маргаритой Тереховой я готова смотреть и пересматривать. Очень жаль, что у нее так получилось со здоровьем в возрасте(

          Янковский - да
          Джигарханян - да
          Куравлев - само собой
          ...
          Добавила бы также Любшина,
          Золотухина

          Фрейндлих - вне дискуссии
          Евгения Симонова - невероятная
          Неелову всегда любила - Вы видели с ней "Карп отмороженный"? Ее талант чрезвычайно развился с возрастом, на мой взгляд.
          Ирина Купченко
          Татьяна Васильева, как ни странно, нравится - рассмотрела ее только в фильме "Попса", правда.
          Мне иногда достаточно одного эпизода, даже взгляда и поворота головы, чтобы полюбить актера/актрису сразу.

          Кстати, и мне, помимо таланта, очевидно, важна внешность в мужчинах-актерах­. Хотя, это не столь существенно. Например, такие актеры, как Михаил Светин или Михаил Глузский на фоне выше названных имен были неприметными, я бы сказала, но в душу запали.

          Я тоже, конечно, не всех назвала. В "Солярисе" играла красивая актриса - сейчас имя вылетело...
          •  
             Андрей
            и вы будете смеяться, но наиярчайшие фигуры - это Нагиев, Охлобыстин, Деревянко и Владимир Епифанцев.
            не буду - проблема в том, что я очень плохо знаю современное кино
            Мне Александр Лазарев нравится, к примеру. Но его роли в кино/сериалах - так себе.
            И я не вижу ничего банального в упоминании актрис: Терехова, Друбич, Алферова... Я в таком случае тоже, возможно, банально восхищалась Александром Абдуловым. Меня подобная "банальность" не пугает) Фильмы с Маргаритой Тереховой я готова смотреть и пересматривать. Очень жаль, что у нее так получилось со здоровьем в возрасте(
            Янковский - да
            Джигарханян - да
            Куравлев - само собой
            ...
            Добавила бы также Любшина,
            Золотухина
            Фрейндлих - вне дискуссии
            Евгения Симонова - невероятная
            Неелову всегда любила - Вы видели с ней "Карп отмороженный"? Ее талант чрезвычайно развился с возрастом, на мой взгляд.
            Ирина Купченко
            Татьяна Васильева, как ни странно, нравится - рассмотрела ее только в фильме "Попса", правда.
            Мне иногда достаточно одного эпизода, даже взгляда и поворота головы, чтобы полюбить актера/актрису сразу.
            Кстати, и мне, помимо таланта, очевидно, важна внешность в мужчинах-актерах­­. Хотя, это не столь существенно. Например, такие актеры, как Михаил Светин или Михаил Глузский на фоне выше названных имен были неприметными, я бы сказала, но в душу запали.
            Я тоже, конечно, не всех назвала. В "Солярисе" играла красивая актриса - сейчас имя вылетело...
            Наталья Бондарчук.
            •  
               Андрей
              Про Купченко вы правы, конечно. Я подумал еще, что среди актеров обязательно должен быть Олег Даль.
              •  
                 olga
                Я подумал еще, что среди актеров обязательно должен быть Олег Даль.

                да, конечно, но только он "не моей энергетики", наверное
                Они все классные, на мой взгляд, в фильме "Отпуск в сентябре": Купченко, Гундарева, Богатырев, Леонов, Даль...
          •  
             екатерина
            и вы будете смеяться, но наиярчайшие фигуры - это Нагиев, Охлобыстин, Деревянко и Владимир Епифанцев.
            не буду - проблема в том, что я очень плохо знаю современное кино
            Мне Александр Лазарев нравится, к примеру. Но его роли в кино/сериалах - так себе.
            И я не вижу ничего банального в упоминании актрис: Терехова, Друбич, Алферова...


            Который раз обращаю внимание, насколько у Вас, Ольга, с Андреем схожие вкусы..
            Если возникает тема искусства (кино, театр, литература) , то я просто читаю Вашу переписку. Самой добавить нечего) .
            И отмечаю, с каким вдохновением Вы оба обсуждаете эту тему.) Я так не могу.)
            В этом у Вас и правда очень схожие интересы.
            •  
               olga
              Самой добавить нечего) .

              Мне так не кажется, Екатерина) Вы в отличие от меня, смотрели и смотрите современные фильмы. Я под Вашим влиянием, вот, собираюсь "Чудо на Гудзоне" посмотреть. И как-нибудь все же Чаплина - it is a must. Также, под Вашим и Андрея влиянием даже пыталась смотреть "Матрицу", но не осилила)
              •  
                 екатерина
                Самой добавить нечего) .
                Мне так не кажется, Екатерина) Вы в отличие от меня, смотрели и смотрите современные фильмы. Я под Вашим влиянием, вот, собираюсь "Чудо на Гудзоне" посмотреть. И как-нибудь все же Чаплина - it is a must. Также, под Вашим и Андрея влиянием даже пыталась смотреть "Матрицу", но не осилила)


                Я просто выросла на этой американщине.) И знаете, порой больше по привычке смотрю. Хочется чего-то необычного (по старой памяти) . Обыденности и так хватает.. А американские фильмы, - они необычные. Всякие триллеры, фантастика, психологические фильмы. Хочется просто отключится от этого мира. Я, кстати, посмотрела полностью Игру престолов. Сказка и сказка. Но какая занимательная! Но я по этой книге и диплом потом делала. Было легче, зная сюжет и какие-то наименования.
                Но это наверное просто неосознанное желание чтобы мир изменился..Практ­ически­ все мои подруги смотрели русские фильмы, сериалы всякие. А я наши сериалы не понимаю. Редко что зацепит.

                Но, знаете, теперь перебираю фильмы и часто посмотреть и нечего. Есть абсолютно бредовые типа Мстителей или еще чего - все, которые по комиксам стали снимать..А сейчас много таких.

                Мне больше нравились американские фильмы 80-90 годов. До двух тысячных. Более менее старались придумать что-то оригинальное.
                Сейчас я уже просто часто пересматриваю те, что когда-то полюбились типа "Побег из Шоушенка", что-нибудь с Т. Хэнксом. Ну, довольно старые если сравнивать с нынешними. Из новых мне и на ум ничего стоящего не приходит. Хотя мне, допустим, и стары фильмы Де Ниро очень нравятся. Хотя они про гангстеров многие. Но всё равно интересно смотреть. Вообще мне, в целом, интересно смотреть его фильмы, даже какие-то комедии. Нравится он мне, хотя я не могу назвать его красивым.)

                Ну в общем, из хороших американских актеров я немногих могу выделить..
                Исторические фильмы очень люблю смотреть, когда что-то новенькое снимут. Просто потому, что историю люблю. Но, стоит сказать, что и наши режиссеры снимают неплохое историческое кино.
                •  
                   Андрей
                  Самой добавить нечего) .
                  Мне так не кажется, Екатерина) Вы в отличие от меня, смотрели и смотрите современные фильмы. Я под Вашим влиянием, вот, собираюсь "Чудо на Гудзоне" посмотреть. И как-нибудь все же Чаплина - it is a must. Также, под Вашим и Андрея влиянием даже пыталась смотреть "Матрицу", но не осилила)
                  Я просто выросла на этой американщине.) И знаете, порой больше по привычке смотрю. Хочется чего-то необычного (по старой памяти) . Обыденности и так хватает.. А американские фильмы, - они необычные. Всякие триллеры, фантастика, психологические фильмы. Хочется просто отключится от этого мира. Я, кстати, посмотрела полностью Игру престолов. Сказка и сказка. Но какая занимательная! Но я по этой книге и диплом потом делала. Было легче, зная сюжет и какие-то наименования.
                  Но это наверное просто неосознанное желание чтобы мир изменился..Практ­­ически­­ все мои подруги смотрели русские фильмы, сериалы всякие. А я наши сериалы не понимаю. Редко что зацепит.
                  Но, знаете, теперь перебираю фильмы и часто посмотреть и нечего. Есть абсолютно бредовые типа Мстителей или еще чего - все, которые по комиксам стали снимать..А сейчас много таких.
                  Мне больше нравились американские фильмы 80-90 годов. До двух тысячных. Более менее старались придумать что-то оригинальное.
                  Сейчас я уже просто часто пересматриваю те, что когда-то полюбились типа "Побег из Шоушенка", что-нибудь с Т. Хэнксом. Ну, довольно старые если сравнивать с нынешними. Из новых мне и на ум ничего стоящего не приходит. Хотя мне, допустим, и стары фильмы Де Ниро очень нравятся. Хотя они про гангстеров многие. Но всё равно интересно смотреть. Вообще мне, в целом, интересно смотреть его фильмы, даже какие-то комедии. Нравится он мне, хотя я не могу назвать его красивым.)
                  Ну в общем, из хороших американских актеров я немногих могу выделить..
                  Исторические фильмы очень люблю смотреть, когда что-то новенькое снимут. Просто потому, что историю люблю. Но, стоит сказать, что и наши режиссеры снимают неплохое историческое кино.
                  Хэнкса в "Побеге из Шоушенка" не было, вы с "Зеленой милей" перепутали, которая снята тем же режиссером и тоже по Кингу. Там Морган Фримен и Тим Роббинс, Екатерина. Про "Матрицу" выскажусь. Тут еще когда-то дорогой Мбвана о нем неодобрительно высказывался, типа перерос... Я согласен, что эта трилогия достаточно попсовая и в научно-фантастич­еском плане не уникальная, но это не умаляет ее достоинств, потому что вся научная фантастика там все равно впечатляет и не является высосанной из пальца, и к тому же не является полной копией какого-то сюжета, а синтезирует несколько направлений вместе, плюс полно культурных аллюзий, и что самое главное, так это то, что фильм раскрывает поставленные вопросы гораздо понятнее, чем заумные книжки философов-постмо­дернистов.­ Я считаю действительно, то что в "Матрице" закодирована актуальная культурная парадигма, но через "Матрицу" она намного лучше переваривается большинством. Так что попсовость и массовость тут только плюс, и то, это мы уже сейчас искушенные говорим о попсовости, а 20 лет назад многие испытали шок и разрыв мозга, особенно наши целомудренные выходцы из совдепа, советский человек, воспитанный на советском кино, я знаю одну женщину, у которой кошмары и галлюцинации пошли после просмотра первой серии во время беременности, если и не повлияло на преждевременные роды.
                •  
                   Андрей
                  Самой добавить нечего) .
                  Мне так не кажется, Екатерина) Вы в отличие от меня, смотрели и смотрите современные фильмы. Я под Вашим влиянием, вот, собираюсь "Чудо на Гудзоне" посмотреть. И как-нибудь все же Чаплина - it is a must. Также, под Вашим и Андрея влиянием даже пыталась смотреть "Матрицу", но не осилила)
                  Я просто выросла на этой американщине.) И знаете, порой больше по привычке смотрю. Хочется чего-то необычного (по старой памяти) . Обыденности и так хватает.. А американские фильмы, - они необычные. Всякие триллеры, фантастика, психологические фильмы. Хочется просто отключится от этого мира. Я, кстати, посмотрела полностью Игру престолов. Сказка и сказка. Но какая занимательная! Но я по этой книге и диплом потом делала. Было легче, зная сюжет и какие-то наименования.
                  Но это наверное просто неосознанное желание чтобы мир изменился..Практ­­ически­­ все мои подруги смотрели русские фильмы, сериалы всякие. А я наши сериалы не понимаю. Редко что зацепит.
                  Но, знаете, теперь перебираю фильмы и часто посмотреть и нечего. Есть абсолютно бредовые типа Мстителей или еще чего - все, которые по комиксам стали снимать..А сейчас много таких.
                  Мне больше нравились американские фильмы 80-90 годов. До двух тысячных. Более менее старались придумать что-то оригинальное.
                  Сейчас я уже просто часто пересматриваю те, что когда-то полюбились типа "Побег из Шоушенка", что-нибудь с Т. Хэнксом. Ну, довольно старые если сравнивать с нынешними. Из новых мне и на ум ничего стоящего не приходит. Хотя мне, допустим, и стары фильмы Де Ниро очень нравятся. Хотя они про гангстеров многие. Но всё равно интересно смотреть. Вообще мне, в целом, интересно смотреть его фильмы, даже какие-то комедии. Нравится он мне, хотя я не могу назвать его красивым.)
                  Ну в общем, из хороших американских актеров я немногих могу выделить..
                  Исторические фильмы очень люблю смотреть, когда что-то новенькое снимут. Просто потому, что историю люблю. Но, стоит сказать, что и наши режиссеры снимают неплохое историческое кино.
                  Насчет "Игры престолов" собираюсь цикл книг прочесть. Кино меня не впечатлило. Я хотел какой-то более аутентичной подачи истории и политики, а все это со временем пошло только на фон и все реже и реже было занимательным и логичным, по сравнению с первыми двумя, максимум тремя сезонами. А смысловое поле политической аналитики наполняет уже образованный в этой связи зритель, но упор непосредственно в ткани фильма, в фабуле перестал на это делаться, раньше была хоть какая-то пародия на действительность в средневековых фэнтезийных тонах, то дальше уже и на все это харкнули с большой горы, начали пропихивать либерастическую пропаганду и т.д. А в сухом остатке получается мыльная опера, бразильский сериал про секс(ничего не имею против, на что-то же надо смотреть, когда красочных баталий совсем мало) и семейную психологию. Лучше уж "Властелин колец". И, кстати, то что Рен-Тв популяризировал данный сериал, то что наша духовная Россия пищала от происходящего на экране, и соответственно "на загнивающем Западе", это очень показательно, потому что лучшей дискредитации наглосаксов и придумать-то себе трудно, а пипл все равно хавал, привык к аморальным персонажам, как к своим родным и в кулуарах обсуждал кто с кем должен переспать в следующей серии. Достоинства - это смотрибельные первые два сезона, после которых идет унылая тягомотина, красивые декорации и природа, хорошая игра актеров, хорошо подобранных. Но может это у меня включается гнусная черта характера, типа "Баба Яга против", когда начинается массовый ажиотаж и истерия по какому-то культурному поводу, я люблю нонконформистски остужать чужой пыл, когда уже подсадили кучу людей на "наркотик", сколотив нехилый бизнес. Я не настаиваю, может вы что-то интересное для себя подчерпнули.
                •  
                   Андрей
                  "Кино меня не впечатлило". Загнул, не то чтобы совсем не впечатлило, но я ждал большего...

                  "Однажды в Америке" очень люблю.
                •  
                   екатерина
                  А вот Властелина колец не люблю.:) Ни разу не получалось досмотреть до конца...:)
                  Как и вообще книги Токиена. Хотя ему надо отдать должное в плане разработки языков и т.д. Ну вот не люблю я его и всё! :)

                  Хотя мне и по его произведениям попадались работы. Но я их не читала. Просто открывала и выбирала примеры.
              •  
                 екатерина


                Ну зря Вы так на Игру престолов..)

                Единственный долгоиграющий сериал, который я посмотрела от начала до конца. Игра актеров - впечатлила.

                Но на вкус и цвет...

                Конец меня тоже не особенно порадовал..Не по книге - сразу видно..

                Но книгу перечитывать не буду. Сериал два раза смотрела. Книга уже не будет столь интересна.)
                •  
                   Андрей
                  Ну зря Вы так на Игру престолов..)
                  Единственный долгоиграющий сериал, который я посмотрела от начала до конца. Игра актеров - впечатлила.
                  Но на вкус и цвет...
                  Конец меня тоже не особенно порадовал..Не по книге - сразу видно..
                  Но книгу перечитывать не буду. Сериал два раза смотрела. Книга уже не будет столь интересна.)
                  Мне просто кажется, что воды было много. Идея представить, что будет с гипотетическим королевством, если то-то и то-то, с отсылками на средневековую историю, то это в принципе интересно, весь вопрос в реализации. А реализация в принципе показала банальную вещь, относящаяся к отмороженности "властьпридержащ­их". Одна холодная стерва из кожи вон лезла, чтобы собственный народ, лишенный политической субъектности не повесил ее на "фонарном столбе" за грехи и преступления. Другая, сбрендившая стерва с лицом пупсика, решившая прикрыть банальную злобу и жажду власти либеральными мессианскими, экспансионистски­ми лозунгами, аля демпартия Соединенных Государств Америки от импульсивности, невыносливости к конкуренции и половой неудовлетворенно­сти посеяла хаос, и по своей наивности думала, что после содеянного ей все сойдет с рук и застывшая лапша на ушах, набившие оскомину россказни про счастливый и свободный град на холме еще сможет убедить сколь-нибудь вменяемого человека. Третья просто злая и забитая рыжая стерва хватила звездной болезни. Мужики - хлюпики, подкаблучники, безвольные или интриганы, а всем этим балаганом будет руководить какой-то негр из Америки, то есть, я хотел сказать, шизоидный и бесчувственный как искусственный интеллект инвалид-колясочн­ик, в чем виноваты инцестные игрища в королевских семьях. Как мы докатились до жизни такой?! Тушите свет!

                  P.S Я ссылался на анекдот: Мюллер просыпается от кошмара в холодном поту, бежит к Штирлицу и говорит: "Штирлиц, мне такая х**ня приснилась: Ты представляешь, что Третьим Рейхом руководит фрау со здоровенной задницей, по улицам маршируют не штурмовики, а какие-то геи, в руках евреев сейчас все банки и газеты, а русские бьются с украинцами за Донбасс вместо Сталинграда, и всем этим балаганом руководит какой-то негр из Америки".

                  -Правда х**ня приснилась, - подумал Штирлиц.
                •  
                   Андрей
                  Ну зря Вы так на Игру престолов..)
                  Единственный долгоиграющий сериал, который я посмотрела от начала до конца. Игра актеров - впечатлила.
                  Но на вкус и цвет...
                  Конец меня тоже не особенно порадовал..Не по книге - сразу видно..
                  Но книгу перечитывать не буду. Сериал два раза смотрела. Книга уже не будет столь интересна.)
                  Можно, конечно, разобрать что, зачем и почему так все получилось, но если все ради такого, отчасти предсказуемого абсурда, то это говорит явно не в пользу того мира, который старались нам навязать, в который хотели влюбить, да и еще так долго и растянуто это делали, в конце так уныло решив вопрос "белых ходоков", убив их предводителя одним ударом просто, а все к этому шло.
                •  
                   екатерина
                  :) .

                  Нет, ну если уж прям так разбирать, то, конечно, ..

                  Я смотрела просто как фильм-фэнтези, где не знаешь, что случится в следующий момент.. Особо не анализируя. Просто как развлекательное, интересное кино.
                  Поступки и реакции героев были непредсказуемы (до определенного момента) .

                  Хотя, не спорю, некоторые персонажи немного раздражали. Можно было бы и без них обойтись..
              •  
                 екатерина
                Но может это у меня включается гнусная черта характера, типа "Баба Яга против", когда начинается массовый ажиотаж и истерия по какому-то культурному поводу, я люблю нонконформистски остужать чужой пыл, когда уже подсадили кучу людей на "наркотик", сколотив нехилый бизнес.


                У меня на всех Мстителей та же реакция была.) Я плевалась, когда трейлер смотрела. И то, что он собрал миллионы в России, для меня вообще никак не весомый аргумент, что этот фильм заслуживает внимание даже среди молодежной аудитории. Я бы его не стала смотреть, даже если бы мне приплатили за просмотр:) .

                По мне, - так бредятина еще та! Как собственно все недавние фильмы, которые по комиксам стали снимать. Это в моду видимо вошло..
                •  
                   Андрей
                  А мне нравятся "Мстители", я их, если честно, не досмотрел до конца, потому что устал слегка, поднадоел Марвел.
                •  
                   екатерина
                  А мне нравятся "Мстители", я их, если честно, не досмотрел до конца, потому что устал слегка, поднадоел Марвел.


                  :) .
                  Моему мужу тоже пришелся по вкусу. По крайней мере какая-то из частей. А я даже смотреть не стала:) .
              •  
                 olga
                Я под Вашим влиянием, вот, собираюсь "Чудо на Гудзоне" посмотреть.

                Посмотрела) Сегодня сходила на работу только на пару часиков, так как заболела. Еле-еле себя подняла с кровати, но была неотложная работа. Давно у меня не было температуры. Я уверена, это результат ослабленности вследствие моего психического состояния. Вчера на работе выпила таблетку от головы, но это дало облечение лишь на время, а ночью еще хуже стало. Поэтому я просто лежу, рядом поднос с чаем, малиновым вареньем и медом. И поэтому было время посмотреть фильм. Сначала было подумалось, что советский фильм "Экипаж" "круче", но там - выдуманная история, а здесь, может и нет тех эффектов, но тем не менее, фильм сильно впечатлил. Спасибо, что посоветовали, Екатерина. Без Вас у меня бы руки не дошли.
                •  
                   екатерина
                  Я Сначала было подумалось, что советский фильм "Экипаж" "круче", но там - выдуманная история, а здесь, может и нет тех эффектов, но тем не менее, фильм сильно впечатлил. Спасибо, что посоветовали, Екатерина. Без Вас у меня бы руки не дошли.


                  Да, наш советский "Экипаж" мне очень-очень понравился. Я его тоже видела:) . Но по-моему там тоже какая-то реальная история легла в основу, как помню. Частично.
                  Этот, - он на реальных событиях. Более спокойный, но смотрится тоже на одном дыхании. Переживаешь за летчика. Отстоит ли он свою позицию или нет. И каким образом. Как детектив смотрится.
                  Но он умничка.)
                •  
                   екатерина

                  Сегодня сходила на работу только на пару часиков, так как заболела. Еле-еле себя подняла с кровати, но была неотложная работа. Давно у меня не было температуры. Я уверена, это результат ослабленности вследствие моего психического состояния. Вчера на работе выпила таблетку от головы, но это дало облечение лишь на время, а ночью еще хуже стало. Поэтому я просто лежу, рядом поднос с чаем, малиновым вареньем и медом.


                  Как Ольга Ваше самочувствие? Лучше немного стало?. О, я так не люблю болеть гриппом или простудой. Вроде не такая долгая болезнь, но как тяжело перетерпеть первые несколько дней.
            •  
               екатерина
              Однажды в Америке - удивительный фильм! ) Один из моих любимых с Де Ниро. С Шоушенком я не напутала Андрей, не помню актера, который снимался, но там не Хэнкс, просто следом написала "фильмы с Хэнксом", поэтому и кажется, как-будто связала фильм и актера.
              •  
                 Андрей
                Однажды в Америке - удивительный фильм! ) Один из моих любимых с Де Ниро. С Шоушенком я не напутала Андрей, не помню актера, который снимался, но там не Хэнкс, просто следом написала "фильмы с Хэнксом", поэтому и кажется, как-будто связала фильм и актера.
                Да точно, Екатерина, я перечитал ваше сообщение, прошу прощения.
  •  
     Андрей
    Я вот длинный список писал, а модератора опять чего-то не устроило. Но разброс большой, от каких-то артхаусных до советских комедий и голливудских фантастических боевиков - "Хищника", "Терминатора" и "Чужого"... Ребенок еще не выветрился, который кайфует от "Один дома" в новый год по телевизору.
    •  
       екатерина
      Я вот длинный список писал, а модератора опять чего-то не устроило. Но разброс большой, от каких-то артхаусных до советских комедий и голливудских фантастических боевиков - "Хищника", "Терминатора" и "Чужого"... Ребенок еще не выветрился, который кайфует от "Один дома" в новый год по телевизору.


      :) . Я теперь когда сообщения пишу, всегда их сохраняю перед отправкой. Научена уже горьким опытом..
      •  
         Андрей
        Я вот длинный список писал, а модератора опять чего-то не устроило. Но разброс большой, от каких-то артхаусных до советских комедий и голливудских фантастических боевиков - "Хищника", "Терминатора" и "Чужого"... Ребенок еще не выветрился, который кайфует от "Один дома" в новый год по телевизору.
        :) . Я теперь когда сообщения пишу, всегда их сохраняю перед отправкой. Научена уже горьким опытом..
        А как дела с перепостом оставшихся сообщений в вордовский документ? Нашли длинное сообщение про законы духовного мира? Мне уже не менее вас интересно себя перечитать :)
        •  
           екатерина

          А как дела с перепостом оставшихся сообщений в вордовский документ? Нашли длинное сообщение про законы духовного мира? Мне уже не менее вас интересно себя перечитать :)


          Сейчас Вам отправлю это сообщение. (Не всё еще перенесла) . Давайте хоть вышлю что-то из самого раннего.

          Андрей, хотела Вас спросить, а Вы Дао-дэ-Цзин читали?. Спрашиваю только у Вас, т.к. знаю, что Ольга читала.
          Знаете, занимательная однако, штука..

          Я вот порой думаю над некоторыми стихами:

          Как вот этот например, в котором четко прослеживается посыл о необходимости стремления к единству (чем Вам не намек на христианские идеалы) .

          Стих: 39

          Вот те, кто с давних времен находятся в единстве. Благодаря единству,
          небо стало чистым, земля - незыблемой, дух - чутким, долина - цветущей, и
          начали рождаться все существа. Благодаря единству знать и государи
          становятся образцом в мире. Вот что создает единство.
          Если небо не чисто, оно разрушается; если земля зыбка, она
          раскалывается; если дух не чуток, он исчезает; если долины не цветут, они
          превращаются в пустыню; если вещи не рождаются, они исчезают; если знать и
          государи не являются примером благородства, они будут свергнуты.
          Незнатные являются основой для знатных, а низкое - основанием для
          высокого. Поэтому знать и государи сами называют себя "одинокими",
          "сирыми" и "несчастливыми". Это происходит оттого, что они не
          рассматривают незнатных как свою основу. Это ложный путь. Если разобрать
          колесницу, от нее ничего не останется. Нельзя считать себя "драгоценным",
          как яшма, а нужно быть простым, как камень.

          И вот этот стих очень интересен, особенно последние два предложения (если провести параллель между даоским дао и Богом) , - ...."Дао скрыто [от нас] и не имеет имени. Но только оно способно помочь всем существам и привести их к совершенству".

          Стих: 41

          Человек высшей учености, узнав о дао, стремится к его осуществлению.
          Человек средней учености, узнав о дао, то соблюдает его, то нарушает.
          Человек низшей учености, узнав о дао, подвергает его насмешке. Если оно
          не подвергалось бы насмешке, не являлось бы дао. Поэтому существует
          поговорка: кто узнает дао, похож на темного; кто проникнет в дао, похож
          на отступающего; кто на высоте дао, похож на заблуждающегося; человек
          высшей добродетели похож на простого; великий просвещенный похож на
          презираемого; безграничная добродетельность похожа на ее недостаток;
          распространение добродетельности похожа на ее расхищение; истинная правда
          похожа на ее отсутствие.
          Великий квадрат не имеет углов; большой сосуд долго изготовляется;
          сильный звук нельзя услышать; великий образ не имеет формы.
          Дао скрыто [от нас] и не имеет имени. Но только оно способно
          помочь всем существам и привести их к совершенству.

          Ну то есть, я читаю этот трактат и у меня возникает что-то вроде дежа вю - стойкого чувства, что многие схожие вещи я уже встречала в христианстве. Только с некоторыми видоизменениями.

          Если кратко выразить суть: то есть высшая сила - Дао (или Бог) , намек на необходимость единства и на то, что только высшее божество способно привести всех существ к совершенству.
          •  
             Андрей
            А как дела с перепостом оставшихся сообщений в вордовский документ? Нашли длинное сообщение про законы духовного мира? Мне уже не менее вас интересно себя перечитать :)
            Сейчас Вам отправлю это сообщение. (Не всё еще перенесла) . Давайте хоть вышлю что-то из самого раннего.
            Андрей, хотела Вас спросить, а Вы Дао-дэ-Цзин читали?. Спрашиваю только у Вас, т.к. знаю, что Ольга читала.
            Знаете, занимательная однако, штука..
            Я вот порой думаю над некоторыми стихами:
            Как вот этот например, в котором четко прослеживается посыл о необходимости стремления к единству (чем Вам не намек на христианские идеалы) .
            Стих: 39
            Вот те, кто с давних времен находятся в единстве. Благодаря единству,
            небо стало чистым, земля - незыблемой, дух - чутким, долина - цветущей, и
            начали рождаться все существа. Благодаря единству знать и государи
            становятся образцом в мире. Вот что создает единство.
            Если небо не чисто, оно разрушается; если земля зыбка, она
            раскалывается; если дух не чуток, он исчезает; если долины не цветут, они
            превращаются в пустыню; если вещи не рождаются, они исчезают; если знать и
            государи не являются примером благородства, они будут свергнуты.
            Незнатные являются основой для знатных, а низкое - основанием для
            высокого. Поэтому знать и государи сами называют себя "одинокими",
            "сирыми" и "несчастливыми". Это происходит оттого, что они не
            рассматривают незнатных как свою основу. Это ложный путь. Если разобрать
            колесницу, от нее ничего не останется. Нельзя считать себя "драгоценным",
            как яшма, а нужно быть простым, как камень.
            И вот этот стих очень интересен, особенно последние два предложения (если провести параллель между даоским дао и Богом) , - ...."Дао скрыто [от нас] и не имеет имени. Но только оно способно помочь всем существам и привести их к совершенству".
            Стих: 41
            Человек высшей учености, узнав о дао, стремится к его осуществлению.
            Человек средней учености, узнав о дао, то соблюдает его, то нарушает.
            Человек низшей учености, узнав о дао, подвергает его насмешке. Если оно
            не подвергалось бы насмешке, не являлось бы дао. Поэтому существует
            поговорка: кто узнает дао, похож на темного; кто проникнет в дао, похож
            на отступающего; кто на высоте дао, похож на заблуждающегося; человек
            высшей добродетели похож на простого; великий просвещенный похож на
            презираемого; безграничная добродетельность похожа на ее недостаток;
            распространение добродетельности похожа на ее расхищение; истинная правда
            похожа на ее отсутствие.
            Великий квадрат не имеет углов; большой сосуд долго изготовляется;
            сильный звук нельзя услышать; великий образ не имеет формы.
            Дао скрыто [от нас] и не имеет имени. Но только оно способно
            помочь всем существам и привести их к совершенству.
            Ну то есть, я читаю этот трактат и у меня возникает что-то вроде дежа вю - стойкого чувства, что многие схожие вещи я уже встречала в христианстве. Только с некоторыми видоизменениями.
            Если кратко выразить суть: то есть высшая сила - Дао (или Бог) , намек на необходимость единства и на то, что только высшее божество способно привести всех существ к совершенству.
            Я давно читал, и только один раз, но я могу ответить насчет христианских идеалов, то для меня проблема решается довольно легко: в течение истории человечества было послано не одно откровение, поэтому совпадения будут несомненно, но в христианстве все наиболее полно выражено(мое мнение)
            •  
               Андрей
              Мне данный трактат понравился тем, что наиболее понятно отражает смысл метафизического мировоззрения, в котором Дао как придающее вселенной смысл, первоначало имманентное и трансцендентное, провиденциальное и позволяющее утверждать наличие единой этической истины объективно.
              •  
                 Андрей
                Мне данный трактат понравился тем, что наиболее понятно отражает смысл метафизического мировоззрения, в котором Дао как придающее вселенной смысл, первоначало имманентное и трансцендентное, провиденциальное и позволяющее утверждать наличие единой этической истины объективно.
                То есть антропный принцип - это не просто умозрительная гипотетическая концепция, а вектор развития, имеющий под собой постигаемое, живое онтологическое основание. Я обязательно перечитаю
                •  
                   екатерина



                  Сообщения отправила вам на имейл. То сообщение пока не нашла. Оно где-то в 2017. Ищу пока..
    •  
       екатерина
      Я вот длинный список писал, а модератора опять чего-то не устроило. Но разброс большой, от каких-то артхаусных до советских комедий и голливудских фантастических боевиков - "Хищника", "Терминатора" и "Чужого"... Ребенок еще не выветрился, который кайфует от "Один дома" в новый год по телевизору.


      Это, - нормально, Андрей:) . Мой отец мог посмотреть того же "Терминатора" или "Кошмар на улице Вязов", когда ему уже под пятьдесят было. Мужчинам нравятся подобные фильмы.

      Я их только в детстве разве что смотрела. Когда у нас только начали показывать американское кино.
      "Чужой" мне тоже было интересно смотреть. Хорошая, качественная фантастика. И сейчас бы не побрезговала пересмотреть все части, будь времени побольше.

      Я вообще люблю качественную фантастику, что-то про космос, про космические экспедиции..Это, - необычно. Это единственный жанр, где я спокойно отношусь ко всяким технологиям, машинам.. В других жанрах мне не интересно подобное.

      Из последнего, что мне приглянулось был фильм Интерстеллар с М. Макконахи. Не знаю, смотрели ли Вы его..
  •  
     Андрей
    Я получил.

    Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
  •  
     Андрей
    "То сообщение пока не нашла. Оно где-то в 2017. Ищу пока.." То есть в сообщениях на ящике у меня его нет, или уже есть в тех файлах, что вы отправили, но не помните где оно лежит?
    •  
       Андрей
      "То сообщение пока не нашла. Оно где-то в 2017. Ищу пока.." То есть в сообщениях на ящике у меня его нет, или уже есть в тех файлах, что вы отправили, но не помните где оно лежит?
      И я его могу сам найти? Или вы его не нашли, поэтому и не отправили еще? Просто вопрос.
      •  
         екатерина
        "То сообщение пока не нашла. Оно где-то в 2017. Ищу пока.." То есть в сообщениях на ящике у меня его нет, или уже есть в тех файлах, что вы отправили, но не помните где оно лежит?
        И я его могу сам найти? Или вы его не нашли, поэтому и не отправили еще? Просто вопрос.


        Нет в тех, что отправила, его, скорее всего, нет. Я перечитывала многие. Разве что пропустила. Там есть, где Вы говорите о смысле жизни, но это не то сообщение. Если мне память не изменяет, то оно было за 2017 год. В тот период мы с Вами обсуждали Блаватскую и Вы высказались. Кажется ничего не путаю.. А те, что я отправила, они - самые ранние. За 2017.
        •  
           екатерина
          А те, что я отправила, они - самые ранние. За 2017.


          ...самые ранние. ЗА 2016 (вверху опечатка) .
        •  
           Андрей
          "То сообщение пока не нашла. Оно где-то в 2017. Ищу пока.." То есть в сообщениях на ящике у меня его нет, или уже есть в тех файлах, что вы отправили, но не помните где оно лежит?
          И я его могу сам найти? Или вы его не нашли, поэтому и не отправили еще? Просто вопрос.
          Нет в тех, что отправила, его, скорее всего, нет. Я перечитывала многие. Разве что пропустила. Там есть, где Вы говорите о смысле жизни, но это не то сообщение. Если мне память не изменяет, то оно было за 2017 год. В тот период мы с Вами обсуждали Блаватскую и Вы высказались. Кажется ничего не путаю.. А те, что я отправила, они - самые ранние. За 2017.
          Интересно, что ж там за шедевр философско-эзоте­рической­ мысли скрылся впотьмах горы текстов? :) Шучу
          •  
             екатерина
            Интересно, что ж там за шедевр философско-эзоте­рической­ мысли скрылся впотьмах горы текстов? :) Шучу


            Ох, как же это сложно-то! ..Уже минут 40 ищу. Нужно все сообщения просто по очереди открывать, переносить и тогда оно найдется. Может за 2018 было. Их я не переносила в папку "Андрей"..
        •  
           Андрей
          "То сообщение пока не нашла. Оно где-то в 2017. Ищу пока.." То есть в сообщениях на ящике у меня его нет, или уже есть в тех файлах, что вы отправили, но не помните где оно лежит?
          И я его могу сам найти? Или вы его не нашли, поэтому и не отправили еще? Просто вопрос.
          Нет в тех, что отправила, его, скорее всего, нет. Я перечитывала многие. Разве что пропустила. Там есть, где Вы говорите о смысле жизни, но это не то сообщение. Если мне память не изменяет, то оно было за 2017 год. В тот период мы с Вами обсуждали Блаватскую и Вы высказались. Кажется ничего не путаю.. А те, что я отправила, они - самые ранние. За 2017.
          Я тоже помню, что мне лавры Елены Петровны не давали покоя.
          •  
             екатерина
            "Да и в целом по себе замечаю, что я стала как-то меньше любить людей, если можно так выразиться:) " Хотел как-то сказать, что, скорее всего, поэтому я с вами, Екатерина и Ольга сейчас общий язык не могу найти по многим вопросам. Я со временем сильно успокоился в плане критического отношения к людям. Меня не устраивает, конечно, то что человек творит в мире, насколько он мелкотравчат, глуп, жесток, опрометчив и т.д. И нет уже "люблю животных больше", как у Ольги. Я стал принимать человека таким какой он есть, что все его недостатки - это данность, я сам им под подвержен и часто чувствую себя плохим. Но другого человека для этой Земли пока нет, но он подвержен изменениям, в нем духовное еще не умерло совсем. Я бы без религиозной веры вряд ли бы до такой позиции дошел, и метался бы, подобно Екатерине, скажем(не обижайтесь, мне просто такая картина представляется, поправьте, если я неправ) : "Вот я требовательная и раздражительная, это мне мешает, поэтому было бы круто, если б я в отрыве ото всех человеков и присущих им потребностей эволюционировала направленно к высшему я". Мои требования к людям, чтоб жить мне не мешали.


            Не удержалась я, чтобы снова не вернуться к этому сообщению.

            Но строки которые пишу ниже, пишу, Андрей и для Вас и для Ольги.

            Меня, знаете, последнее время удивляет (и не скрою, даже раздражает) , что все религии как-будто "крутятся" вокруг "человека". Что бы я не читала - все о человеке, о его горе, о путях достижения совершенства и т.д.
            Почему ни в одной религии не затрагивается проблема животных?! Им ведь гораздо хуже живется, чем нам?! Почему люди зациклены на своем горе, на своем спасении?! Отсюда у меня поубавилось любви к людям.
            Ну несправедливо это..

            Хочу сказать отдельно Ольге: Ольга, Вы не придавайте значения, что я пишу порой какие-то незначимые вещи - типа магазинов, фильмов и т.д.
            На самом деле это как забытье какое-то.. Это от отчаяния. Потому, что я правда не знаю, что делать.. Я просто забываюсь на время и стараюсь жить как ни в чем не бывало. Иначе с ума можно сойти.

            Я Вам не писала - вчера понесла кошкам еду, выхожу из подъезда и вижу неподалеку страшно худющую собаку. Мелькнула мысль - отдам лучше ей. Кошки у нас прикормленные. И тут выходит какой-то мужчина, собака испугалась и побежала в другую сторону.. Пришлось отнести еду к мусорному ящику, в надежде, что она вернется. И вот уже второй день не выходит из головы эта собака. Сегодня снова вспомнила и не могу уснуть. Поехала она - не поела. Начинаю представлять, что испытывает бедное животное - и физически дурно становится.. Ну вот как сознательно не вгонять себя в некое "состояние забытья"? Если я начну думать о всех собаках, которых тут у нас чипировали и выпустили, то я с ума сойду в итоге..Я физически ощущаю себя плохо, когда начинаю представлять. И ведь сделать-то ничего не могу толком! Им столько еды нужно (в отличие от кошек) . Не ходить же с пакетами по городу..

            Теперь отдельно Андрею: Понимаете, Андрей в чем дело: Вот я страдаю, мучаюсь и не могу уйти из этого мира. И не могу что-то реально в нем изменить. Смотрю на всё это - на человеческие излишества и недовольство судьбой... "Человек" с жиру бесится - по сути у него всё есть - крыша над головой, еда, теплая постель. Чего еще ему нужно?..Он не думает, что бы покушать ежедневно и где бы укрыться от холода, непогоды. И он все равно недоволен..

            Это главная
            причина моего охлаждения к людям вообще (себя я не исключаю) . Почему никто не замечает страданий вокруг?! - Не человеческих страданий, а страданий, не относящихся к человеку? Как не может трогать голодное животное?! Может оно умрет в муках через пару дней..

            Вообще создается ощущение, что люди придумали все эти божественные писания, чтобы найти хоть какой-то смысл в своем существовании, как -то ВЫДЕЛИТЬ СЕБЯ на фоне всех других существ, которые ниже по сравнению с человеком (как он считает) . Но ниже ли они? Может наравне? Человек выигрывает только в интеллекте. Ни в чем более. Оттого ему и живется легче.

            А на самом деле Богу все равно. Он даже может знать о нас не знает (но Вы тоже об этом писали) .
            •  
               екатерина

              Теперь отдельно Андрею: Понимаете, Андрей в чем дело: Вот я страдаю, мучаюсь и не могу уйти из этого мира. И не могу что-то реально в нем изменить. Смотрю на всё это - на человеческие излишества и недовольство судьбой... "Человек" с жиру бесится - по сути у него всё есть - крыша над головой, еда, теплая постель. Чего еще ему нужно?..Он не думает, что бы покушать ежедневно и где бы укрыться от холода, непогоды. И он все равно недоволен..
              Это главная
              причина моего охлаждения к людям вообще (себя я не исключаю) . Почему никто не замечает страданий вокруг?! - Не человеческих страданий, а страданий, не относящихся к человеку? Как не может трогать голодное животное?! Может оно умрет в муках через пару дней..


              Вы тоже, Андрей, не принимайте только, пожалуйста, как укор.
              Я просто еще тогда думала, что же такого случилось со мной - что я стала прохладно относиться к людям. И не могла сформулировать мысль..А сегодня вспомнив ту собаку, - четко поняла, с чем связано моё возмущение..
              Возмущает, что большинство живет как-будто никто ничего не замечает.
              Вспомнила еще случай из своего родного города - когда после занятий с учеником я пришла на остановку и увидела, что кто-то выставил на 20 градусный мороз 3-х щенков в картонной коробке. И люди спокойно стояли и делали вид, что ничего не происходит!
              Ну как так можно вообще! У меня чуть сердце не остановилось, пока я лихорадочно размышляла, что бы придумать..

              Подошла какая-то девочка к этим щенкам с того района и стала их брать на руки и греть. И спрашивать, чьи щенки и можно ли взять одного. И вот только ребенок заставил людей очнуться немного.

              Не помню уже, что с ними случилось. У меня был жуткий стресс от увиденного. Я даже толком не запомнила. Кажется подошли еще дети, забрали коробку и унесли к себе в частный сектор.

              Вот от таких каких-то вещей, с которыми я сталкиваюсь хоть и не часто, но сталкиваюсь, и от человеческого равнодушия, мне жить потом не хочется..не то, что любить кого-то..

              И это только те немногие вещи, которые я вижу. Страшно представить, что происходит в городах России, да и во всем мире ежесекундно..
              •  
                 Андрей
                У меня, разумеется, нет ответа на вопрос от чего прямым текстом не сказано о правилах нравственного поведения с животными, гармоничных отношений между ними и человеком, но я уверен в том, что заповедь любви распространяется прямым образом и на них, одно другому не противоречит. А почему человек в центре, ну потому что это он отвернулся от Бога и должен к нему вернуться, такова его "душа", она от божественного духа. И отличие человека от животного в совести и религиозности, в этом смысле. Да, человек часто поступает против добра, в противоречии с внутренним нравственным законом, потому что грешен, но братья наши меньшим недоступно и этого, возможности на нашем уровне совершать подобные моральные выборы.
                •  
                   Андрей
                  Может это умаление - понимать зверей как биологические высокоорганизова­нные машины или автоматы в кибернетическом смысле, но объяснение в этом я думаю.
            •  
               olga
              Хочу сказать отдельно Ольге: Ольга, Вы не придавайте значения, что я пишу порой какие-то незначимые вещи - типа магазинов, фильмов и т.д.
              На самом деле это как забытье какое-то.. Это от отчаяния. Потому, что я правда не знаю, что делать.. Я просто забываюсь на время и стараюсь жить как ни в чем не бывало. Иначе с ума можно сойти.

              Екатерина, отвечаю еще на это Ваше сообщение. Мне кажется, для человека нет незначимых вещей - то есть пока он живет, он реагирует на раздражители, на то ему и эмоции даны, как "индикатор". Отвлекаться от проблем или грустных мыслей или переключаться на что-то - нормально.
              •  
                 olga
                Хочу сказать отдельно Ольге: Ольга, Вы не придавайте значения, что я пишу порой какие-то незначимые вещи - типа магазинов, фильмов и т.д.
                На самом деле это как забытье какое-то.. Это от отчаяния. Потому, что я правда не знаю, что делать.. Я просто забываюсь на время и стараюсь жить как ни в чем не бывало. Иначе с ума можно сойти.

                Я кажется, сначала немного не в тему ответила)

                Повседневная жизнь ведь и состоит из всех этих вещей.

                Фильмы, по-моему, хорошее "лекарство".
                •  
                   екатерина
                  Екатерина,
                  спасибо) мне сегодня получше. Я рада, что и Вам тоже! )
                  Пью кипяток с лимоном и медом. Чеснока в доме нет, мне от него не очень хорошо было последнее время, как и от лука. Сегодня у меня, наконец-то, проснулся аппетит - хорошо, что в доме были замороженные овощи - сварила суп, с фасолью.

                  Как я хочу, чтобы закончился этот год! Он для меня стал невероятно тяжелым. Хотя кто его знает, каким будет следующий ...


                  Очень хорошо, что Вы поправляетесь.) Берегите себя.) А то я за Вас очень переживала, но старалась не писать, понимая, что Вам сейчас совсем не до переписки.

                  Год скоро закончится. Мне тоже вроде полегчало. Сейчас другая беда, - скучаю ужасно..) . Лучше бы гриппом болела до 25 декабря.(
                  Всё как-то отвлекала меня болезнь.. Вот оказывается как проверяются отношения. 2-3, ну 5 дней еще как-то терпится, а потом становится очень тяжело. Даже на работу не могу настроиться..Хот­ела позаниматься какими-то своими делами, - реально ничего не хочется.

                  Знаю же, что нельзя так к людям привыкать, но не получилось не привыкнуть..И к Вам очень привыкла.

                  Как жаль, что люди не ценят друг друга, не ценят отношения, обижают и обижаются друг на друга. Как замечательно, когда человек просто рядом.

                  Жизнь каждого из нас, - такая непредсказуемая, такая быстротечная.. Понимаю это отчетливо только в одиночестве.

                  И вот думаю - ну почему бы людям и правда не стремиться к совершенству всеми силами. Может быть тогда люди и правда стали бы вечными, пускай и в тонких телах. Или развили бы свои души.. Ну в смысле чтобы не теряться с дорогими людьми и единомышленникам­и, после того, как тело исчезнет. Чтобы также продолжать общаться и после смерти, помогать друг другу.
                  Это - единственная вещь, которая бы заставила меня обратиться к Богу-творцу.

                  А так, - это такой ад (! ) , - жить и осознавать, что мы вперед умрем (и близкие будут страдать) или наши близкие ( и страдать будем мы сами) ...
                •  
                   olga
                  Екатерина, я только что увидела, что каким-то образом пропустила Ваши некоторые сообщения( Не подумайте, что я проигнорировала! Не понимаю, как так получилось( Видимо, правда, голова плохо соображала, пока болела. Мне было трудно даже набрать сообщение людям по работе - в глазах был какой-то туман...
            •  
               olga
              И вот уже второй день не выходит из головы эта собака. Сегодня снова вспомнила и не могу уснуть. Поехала она - не поела. Начинаю представлять, что испытывает бедное животное - и физически дурно становится.. Ну вот как сознательно не вгонять себя в некое "состояние забытья"? Если я начну думать о всех собаках, которых тут у нас чипировали и выпустили, то я с ума сойду в итоге..Я физически ощущаю себя плохо, когда начинаю представлять. И ведь сделать-то ничего не могу толком! Им столько еды нужно (в отличие от кошек) . Не ходить же с пакетами по городу..

              Вот и у меня похоже, Екатерина, поэтому ищешь для себя какие-то подходящие мысли, как со всем этим быть. Понятно, что одному человеку не под силу спасти всех.
              •  
                 екатерина

                Вот и у меня похоже, Екатерина, поэтому ищешь для себя какие-то подходящие мысли, как со всем этим быть. Понятно, что одному человеку не под силу спасти всех.


                Да, мне прям эта тема очень жизнь отравляет..Очень­-очень..Я­ тоже, конечно, стараюсь отвлекаться и книги (кино) несомненно отчасти помогают забыться на время. Только лишь забыться..
                Всё равно не можешь сконцентрировать­ся на том, чтобы получать от той же литературы истинное (ничем не омраченное) удовольствие. Не смотреть же фильмы (читать книги) запоем..
                Отсюда меня наверное так и тянет уходить систематически в медитацию. Я перед сном практикую, чтобы побыстрее уснуть. В этом состоянии получается ни о чем не думать, нужно следить за концентрацией. То есть, я как-бы пытаюсь сбежать от печали, от своих мыслей.

                Но не могу найти для себя наилучший способ реагирования. И мне кажется не смогу. Самый лучший, - это недумание.

                Даже если учиться принимать животных в качестве как биологических высокоорганизова­нных машин или автоматов в кибернетическом смысле (согласно мнению Андрея) , то опять же почему собственно они должны страдать? За что?

                Мне вот это непонятно. То есть это больше вопрос к высшим силам. Т.к. я не думаю, что животные возникли сами по себе (случайно) . Потому, что условия для этого подходящие сложились..

                Человек, конечно, тоже страдал на заре своего возникновения . Вынужден был искать пропитание, укрытие..Но это когда было-то! А для животных практически ничего не изменилось в этом отношении. Везет единицам. То есть, они так и остались полностью зависимы от действий человека (и его неравнодушия) .

                Но, конечно, у меня и к людям претензии есть. И вот это наверное тот пункт, где мне кажется, что людям нужно объединяться. Чтобы "наводить порядок" на своей планете. Вот в плане животных важно именно объединение. Не уверенна, что объединение важно в других областях (наверное тоже важно.., я не думала) . Но вот в плане животных, экологии, - оно очень значимо. Ну чтобы человек осознавал, что Земля наш общий дом. И тогда каждый бы старался, чтобы тут было хорошо всем существам.

                Ладно, сложная тема..Всё это уже обсуждали..
                •  
                   olga
                  И вот это наверное тот пункт, где мне кажется, что людям нужно объединяться. Чтобы "наводить порядок" на своей планете. Вот в плане животных важно именно объединение. Не уверенна, что объединение важно в других областях (наверное тоже важно.., я не думала) . Но вот в плане животных, экологии, - оно очень значимо. Ну чтобы человек осознавал, что Земля наш общий дом. И тогда каждый бы старался, чтобы тут было хорошо всем существам.

                  У меня такие же мысли, когда я наблюдаю, на что люди тратят жизни - на беготню за мячиком по полю, на накачку тел или губ... Иногда кричать хочется! Но и сама я тоже жизнь базарю. Разве что спасла нескольких кошек от преждевременной гибели. А еще больше - не получилось(
                  Так что "нечего на зеркало пенять" :(
                  Я не бегу от этих мыслей - меня просто обстоятельства заставляют делать работу, разные дела и т.д. Как я уже писала, мне лучше смотреть той правде что есть в глаза, как бы это ни было тошно порой.
                •  
                   екатерина



                  Но вот Вы, кстати, были очень правы, когда настолько глубоко копали тему "эгоизма". Всё ведь оттуда и идёт.. Вот это человеческое "Я", "мне" и толкает людей накачивать губы, тратить деньги на салоны красоты, спортзалы, спа и прочее. Если б не было этого человеческого тела, стали бы люди его украшать и доводить до совершенства?.
                  Вот поэтому в Дао-дэ-Цзине и советуется поменьше внимания уделять телу и себе в целом.

                  Знаете, всё же годы экономии берут своё. Я только оделась к зиме (куртку и обувь купила) , да съездили в кино раз и еще в одно место (другой город) просто потому, что договорились туда съездить. И всё. Никаких лишних вещей не хочется - ни косметики, ни одежды. Просто не хочется.

                  Меня это очень радует на самом деле. Хотела купить кофту и джинсы, но потом и от этого отказалась. Это ж надо бегать, искать. Силы и время тратить на это..Мне что-то выбрать - это просто ужас! Люблю годами носить вещи, поэтому должны быть очень качественные (и сама ткань и пошив) . Не люблю покупать их часто.
                  Поэтому давно уже пришла к пониманию, что проще сшить. И я всегда остаюсь довольна. У меня лежит ткань именно для этих целей и купленная. Хорошая ткань. Чего еще надо?) - Бери и шей, как говорится. Дешево и сердито.
                •  
                   olga
                  Люблю годами носить вещи, поэтому должны быть очень качественные (и сама ткань и пошив) . Не люблю покупать их часто.

                  И у меня такой же подход. Я не могу носить некачественные вещи - мне ужасно некомфортно. Любимую вещь готова носить ежедневно)
                •  
                   olga
                  Вот это человеческое "Я", "мне" и толкает людей накачивать губы, тратить деньги на салоны красоты, спортзалы, спа и прочее. Если б не было этого человеческого тела, стали бы люди его украшать и доводить до совершенства?.
                  Вот поэтому в Дао-дэ-Цзине и советуется поменьше внимания уделять телу и себе в целом.

                  Также, дележи имущества, которые нынче принято обсуждать всей страной.
                  Или есть еще целые программы по обсуждению качества колбасы... Меня не покидает ощущение абсурда, когда я такое вижу.
                •  
                   екатерина
                  Также, дележи имущества, которые нынче принято обсуждать всей страной.
                  Или есть еще целые программы по обсуждению качества колбасы... Меня не покидает ощущение абсурда, когда я такое вижу.


                  Про качество продуктов не слушаю. Мне кажется это всё подставное. Всё равно там везде консерванты кладут. Порой муж варит себе сосиски, Ольга, - и не знаю, куда бежать..Стал сам запах неприятен. Хотя он и покупает качественные и очень редко..Ну, может пару раз в месяц.
                  Но не могу, аж выворачивает пока они варятся..Такое чувство, как-будто этим запахом пропитывается всё вокруг..
                  Последнее время очень тянет на фрукты. Особенно на яблоки:) .
                  Вообще, надо признать, что у меня, конечно, вкусовые привычки очень изменились.
                  Будь моя воля, ела бы одни фрукты, овощи и орехи. Ну сыр бы еще наверное оставила. Сыр очень люблю.
                  Может со временем к этому и прийду.
                •  
                   olga
                  Я к тому, что как можно целый час обсуждать на полном серьезе колбасу?! Вообще когда я нахожусь наедине со своими убеждениями, мне кажется таким очевидным, что весь мир должен бы уже отказаться от мяса, мехов... А когда выхожу на улицу, то наблюдаю совершенно другую картину( И все довольны( И никаких тебе мыслей(
                  Я сыр перестала есть, хотя тоже всю жизнь очень любила - всегда предпочитала сыр пирожному)
                  Лучше всего у меня самочувствие тоже после фруктов и овощей. Вообще я перестала придавать прежнее значение чувству голода, регулярному питанию. Видимо, это тоже результат отказа от определенной группы продуктов.
                •  
                   екатерина



                  Ешьте цитрусовых побольше. Я сегодня съела грейпфрут, и ощутила прям очень значительное облегчение.Или лимон. Апельсины мне в меньшей степени помогают.

                  Ну и пока Вы дома, попробуйте чеснок кушать. Для меня это просто спасение от заложенного носа.) Лучше помогают только капли, но я их не покупаю.

                  Кашля у меня слава богу нет.) Но когда появляется - то очень хорошо пить подогретое красное вино. Это единственный случай, когда я сейчас могу пойти и купить его. Отлично прогревает.. Но в этот раз обошлась без него.
              •  
                 екатерина
                Вот поэтому в Дао-дэ-Цзине и советуется поменьше внимания уделять телу и себе в целом.


                По поводу Дао-дэ-Цзин расстроилась немного. Выдалось свободное время вчера и сегодня и зашла почитать, что Блаватская по поводу этого трактата пишет. Не обрадовало..
                Она считала, что все даосские древние тексты (и он в том числе) уже переиначены за столько поколений как только можно и без ключей их читать бессмысленно. Многие труды были тщательно спрятаны подальше от глаз профанов. Но всё равно, там много мудрых мыслей можно почерпнуть, даже несмотря на это..Но не следует всё воспринимать буквально. Это точно. Поэтому если возьметесь его читать, то нужно читать как бы "между строк". Ну собственно как и Библию. Но незыблемые истины они и там и там повторяются - типа сострадания ко всем живым существам , умеренности, отказа от чрезмерного материализма и возвеличивания себя, своих талантов, и другие.

                Я теперь , когда его читаю, сопоставляю с теми утверждениями, которые встречала у нее. Общие моменты отмечаю, то, что не подтверждается у нее, - опускаю.
                •  
                   olga
                  Я вот вычитала в Википедии, из Тайной доктрины: "Японцы, среди которых, сейчас, можно найти самых ученых священников и последователей Лао-цзы, просто смеются над ошибками и гипотезами европейских и китайских ученых. И предание утверждает, что комментарии, доступные нашим западным синологам, не являются подлинными оккультными рекордами, но лишь намеренными замаскированиями­, и что подлинные комментарии так же, как и все тексты, давно исчезли с глаз профанов."

                  Мне поэтому отчасти и не нравятся комментарии. Интерпретация зависит от того, на чем стоит сам тот, кто делает эти комментарии. Я их читаю, скорее, для сравнения со своим восприятием.
                •  
                   екатерина
                  Я вот вычитала в Википедии, из Тайной доктрины: "Японцы, среди которых, сейчас, можно найти самых ученых священников и последователей Лао-цзы, просто смеются над ошибками и гипотезами европейских и китайских ученых.


                  Да, Вы то же самое нашли, что и я читала. Только не в википедии, а в теопедии именно о китайский/даосск­их текстах и именно о Дао-дэ-цзине.

                  Знаете, у меня всё-таки интуитивно возникает больше доверия к ней, чем к заявлениям современным исследователям. Тем более к тем, которые на те земли даже не ступали. А она всё же столько лет ездила. Видела многое своими глазами.

                  Как говориться можно читать то, что написано другими множество раз, но не получить такого представления, как если бы поехал и увидел своими глазами.

                  Короче, как бы я не старалась вникать в другие источники, меня всё время тянет сравнивать всё прочитанное с тем, что она пишет.

                  Комментарии к Дао дэ-цзину я и не пытаюсь читать. Это как с Библией. Комментируют все кому не лень, а меня это только еще больше путает. Мне кажется во всех комментариях авторы не могут не примешивать своё видение. Даже может неосознанно.

                  Вот, тоже нашла, только про другие тибетские древние трактаты. Там собраны все материалы по даосизму и буддизму (если я правильно поняла) . В последнем предложении она ясно дает понять, что комментарии не всегда помогают разобраться.
                  Я хотела было скачать себе кое-что, но потом передумала..Что толку, если многое переиначено.

                  "...Во-первых, священный канон тибетцев — Канджур и Танджур — включает в себя тысячу семьсот семь различных трудов — тысячу восемьдесят три общедоступных и шестьсот двадцать четыре тайных тома; при этом первый состоит из трехсот пятидесяти, а второй из семидесяти семи фолиантов.

                  Я могу уверить теософов, что даже если бы они их случайно и увидели, то содержание этих томов никогда не может быть понято не получившим ключа к их особым знакам и их сокровенному смыслу.

                  Каждое описание местности в нашей системе фигурально; каждое название и слово намеренно завуалировано; и ученик, прежде чем получить дальнейшие указания, должен овладеть методом расшифровки, а затем пониманием и знанием эквивалента тайного термина или синонима почти для каждого слова нашего религиозного языка. Египетская демотическая или иератическая система — это детская игра по сравнению с расшифровкой наших священных головоломок. Даже в книгах, которые доступны массам, каждое предложение имеет двойное значение: одно предназначено для непосвященных, другое — для тех, кто получил ключ к Писаниям.

                  Если усилия таких благожелательных­, усердных и добросовестных людей, как авторы «Buddhist record of Western World» и «Buddha and Early Buddhism»[4], чьи поэтические гипотезы могут быть опровергнуты и опрокинуты с большой легкостью — завершились ничем, то поистине, старания предшественников и последователей аббатов Хука, Габе и прочих будут иметь печальный неуспех; ибо первые ненамеренно, а последние целенаправленно искажают несравненное и славное учение нашего благословенного учителя Сакьятхубпа[5].

                  А вообще, меня тянет "заглянуть" подальше в историю. Дальше буддизма и даосизма, дальше христианства. Читала вчера про Лемурию, Месопотамию. Но опять же у Блаватской - как она это преподносит. Просто мне кажется если и искать ответы на какие-то вопросы, то нужно пытаться заглянуть настолько далеко вглубь веков, насколько возможно.
                  Позднее уже все верования начали обрастать всякой ненужной шелухой. И чем ближе к нашей расе- тем больше и больше.

                  Если Вам будет интересно, можете набрать у нее "Материки и расы".. Я потом открывала и читала про каждую в отдельности (по порядку, как они шли от начала сотворения Земли) - про Несокрушимую священную страну, про Гиперборею, Лемурию, Атлантиду. Очень интересно. Если это и правда было так..Хочется надеяться, что так и было.
                  Т.к. я заметила за собой, что открываю какие-то исторические статьи про древний мир и читать порой нет желания, потому-что многое может оказаться неправдой. Все время мысли - это ведь по большему счету догадки и гипотезы.. Хочется 100% достоверности, а ее никто из ученых не может гарантировать. Между собой все время спорят..
                •  
                   екатерина
                  Я к тому, что как можно целый час обсуждать на полном серьезе колбасу?! Вообще когда я нахожусь наедине со своими убеждениями, мне кажется таким очевидным, что весь мир должен бы уже отказаться от мяса, мехов... А когда выхожу на улицу, то наблюдаю совершенно другую картину( И все довольны( И никаких тебе мыслей(


                  Я недавно задавалась этим самым вопросом, Ольга. И дай думаю посмотрю, а чем собственно питались самые древние люди. И вот Вы не поверите! Практически все ж изначально были вегетарианцами! Мясо в рационе появилось гораздо позже.

                  Вот Вам, - пожалуйста!
                  Мог ведь древний человек без мяса-то обходиться. Это потом, (как я предполагаю) , возможно с развитием человеческих пороков и человеческого эгоизма, он стал мясоедом.

                  Чтобы не быть голословной, вставлю цитату. Но Вы тоже можете набрать - чем питались древние люди? Там множество источников выдает.

                  ЧТО ЕЛИ ПЕРВОБЫТНЫЕ ЛЮДИ?
                  Эволюция рациона
                  Достаточно долгий период древний человек питался плодами, листьями и зернами. Подтверждение его вегетарианства находят в остатках зубов древних людей и в некоторых косвенных свидетельствах, например, об отсутствии больших коллективов древних людей, необходимых для охоты на животных.

                  Затем изменения в климате привели к сокращению растительной пищи, и человек вынужденно стал питаться мясом, которое в палеолитическую эпоху составило основу его питания. Ну и наконец, изменения климата после отступления последнего ледника привели к тому, что рацион человека значительно разнообразился — мясная и растительная пища дополнилась морепродуктами, рыбой.

                  Но всё равно я не согласна с автором, что причина была в изменении климата..
                  Я вот вообще не мерзну ни на улице, ни дома (хотя в квартире у нас прохладно! ) . Мерзнет муж:) .
                  Поэтому причем тут смена климата, - мне непонятно. И вообще климат ведь не везде изменился. Всё равно что-то можно было вырастить. Что лета совсем что-ли не было даже в холодных регионах?
                •  
                   екатерина



                  Если рассуждать в подобном ключе, то можно и неумеренное потребление алкоголя современными людьми связать с климатом (холодом:) .
                  Или, потребление сладкого с бешеным ритмом жизни и стрессами:) .
                  Ну смешно ведь?:) .
                •  
                   olga
                  У меня, как я написала, появилось какое-то безразличие к теме еды. Это не подразумевает, конечно, безразличия к выбору продуктов.
                  Мама ежедневно в подробностях перечисляет, какие продукты она купила и что приготовила. У меня с трудом хватает терпения ее выслушивать. "Бесит" меня это в основном потому, что когда я заикаюсь о том, о чем у меня душа БОЛИТ, она меня сходу обрывает или начинает на меня орать, чтобы я, мол, "это прекратила". Или "ничего не слышит". А по Кобзону или сейчас по Лужкову плачет и я, по-видимому, должна сопереживать. Я стараюсь ее слушать, но с трудом сдерживаю себя, чтобы не высказаться) . Как и про продукты и т.п. Ну никак я не могу примириться с подобной нелепицей. Хотя понимаю, что кому-то кажется нелепым, что я плачу, порой неделями, по умершему коту. Это то, о чем болит моя душа.
                  А вообще, как говорит А.И.Осипов, богослов, с великолепным ораторским даром, человечество больно. Если об этом все время помнить, то это может помочь терпимее относиться к подобным проявлениям. Как, например, больные люди в клинике с пониманием относятся друг к другу.
                  Я понимаю, что мои претензии к маме неправильны и что они тянутся все из того же моего детства, когда меня точно также грубо обрывали, не слушали, не сочувствовали и т.п. (Я уже не раз Вам об этом писала.) И что, опять же, мы не в состоянии других людей изменить, и повернуться к себе и работать над собой - единственное, что нам доступно.
                  Добавлю, что как и Вам, мне по-прежнему не понятно, для чего животные должны платить такую цену - неужели ради прозрения человека? Я лично не вижу в человеке никакой ценности. Ну исчезнет человечество с лица земли - и что?

                  Я, конечно, снова сумбурно написала и ушла в сторону от Дао дэ цзин и Блаватской. Повторюсь пока только, что у меня она тоже вызывает доверие.
                •  
                   екатерина
                  Добавлю, что как и Вам, мне по-прежнему не понятно, для чего животные должны платить такую цену - неужели ради прозрения человека? Я лично не вижу в человеке никакой ценности. Ну исчезнет человечество с лица земли - и что?


                  Аналогично, Ольга..Сегодня школьная подружка написала, что 9 ноября родила сына) . У неё есть уже две девочки - 16 лет и поменьше.

                  Написала машинально свои поздравления, хотя внутри было легкое недоумение.)

                  Но она хороший человек и хорошая подруга. Она сама росла в многодетной семье (их трое было у мамы) и вот видимо видит цель в жизни в продолжении рода.

                  Но знаете, пришла к выводу, что каждому действительно, наверное, своё) . Кто-то вот так детей всю жизнь рожает, кто-то искусству отдаёт всю свою жизнь, как, скажем, М. Плисецкая, кто-то политике, как Меркель, или науке и т.д.

                  "Каждый делает, что он хочет" - как говорит мой муж.

                  Но знаете, что больше всего меня с ним роднит? И что очень сложно найти в мужчинах? - Он к детям тоже весьма прохладно относится. И еще, даёт право жить другим, как они хотят. Это и подкупает с одной стороны.. И порой думаю, может он просто под меня подстроился. И где-то чувствую укоры совести.
                  Но против себя я никогда не шла. Я лучше буду одинокой, чем пойду против себя. Но вот если когда-то мы разойдемся в этих взглядах на семью, то я точно знаю, что уже ни с кем не смогу жить.)

                  Вот что касается работы - то я могла и могу делать то, что мне не нравится. А вот во всём остальном не могу. Не могу жить там, где мне некомфортно, не могу быть с людьми, которые мне неприятны, не могу сделать то, чего не хочу делать.
                  А вот в работе, - пожалуйста. Никогда не перебирала.

                  Но, хочу сказать, что мне тоже как-то всё равно - будет ли всё это продолжаться или человечество исчезнет в итоге. Наверное оно в итоге и исчезнет. Планета ведь не вечная..Но создадут другую, подобную этой. Меня даже какие-то американские фильмы про спасение человечества вызывают иронию и усмешку, - когда все бегают, жертвуют собой, пытаются спасти Землю.
                •  
                   olga
                  Я вот вообще не мерзну ни на улице, ни дома (хотя в квартире у нас прохладно! ) . Мерзнет муж:)

                  А я мерзну) Но всегда можно просто одеться теплее)

                  Убеждалась не раз, что зелень, орехи, изюм... согревают зимой не хуже мяса. После мяса меня раньше в сон клонило, помню - очень трудно было работать после такого обеда.
                •  
                   olga
                  Но знаете, что больше всего меня с ним роднит? И что очень сложно найти в мужчинах? - Он к детям тоже весьма прохладно относится. И еще, даёт право жить другим, как они хотят. Это и подкупает с одной стороны.. И порой думаю, может он просто под меня подстроился. И где-то чувствую укоры совести.

                  Похоже на меня с моим бывшим другом. В этом вопросе у нас тоже было понимание, но я, как и Вы тоже, иной раз чувствовала укоры совести и поэтому переспрашивала его не раз, уверен ли он в том, что не хочет детей. Он всегда подтверждал. Хотя я допускаю и принимаю то, что у него теперь может все измениться. И если это ему будет во благо, то я только рада.

                  Думаю, у каждого свои приоритеты. Не так мало актрис, к примеру, которые делали выбор в пользу театра, к примеру.
                  Я вот иной раз думаю, что живу против воли - не в том месте, занимаюсь не тем... , но при этом я ведь не отказываюсь в пользу чего-то другого и то есть, значит, ЭТО - мой выбор.
                  Последнее время есть мысли переехать на другую квартиру, где можно было бы иметь животных. Это, конечно, время, силы, расходы, сложности... , но если я этого действительно хочу, то получается, надо это сделать.
                •  
                   екатерина
                  Похоже на меня с моим бывшим другом. В этом вопросе у нас тоже было понимание, но я, как и Вы тоже, иной раз чувствовала укоры совести и поэтому переспрашивала его не раз, уверен ли он в том, что не хочет детей...Думаю, у каждого свои приоритеты. Не так мало актрис, к примеру, которые делали выбор в пользу театра, к примеру.


                  Да, хорошо, когда двое людей сходятся в этом отношении. Хуже, когда расстаются именно по этой причине..
                  Я не то, чтобы считаю, что это плохо - продолжение рода. Это, думаю, по-своему тоже некий опыт для души (если она есть) .

                  Но, во-первых, меня гложет, что я не могу спросить, хочет ли новый человек в этот мир?! Это конечно абсурдно звучит:) ... Как можно спросить?:) Но меня это давно беспокоило. То есть, получается люди принимают решение, независимого от самого этого существа, а потом ему внушают годами, как прекрасна жизнь..Пока глаза не откроются..

                  Такие мысли у меня возникают, наверное, оттого, что я к детям всегда привыкла относиться как к равным..

                  А вторая причина в том, что невозможно иметь всё. Жизнь слишком коротка. Приходится выбирать то, что считаем самым важным для себя. Если попытаться совмещать - то ни там, ни там успеха не будет. Сколько таких примеров, когда люди жили театром, кино и т.д, и пытались совмещать это с семьей. Ничего хорошего из этого не получалось.
                  В этом плане я больше уважаю Плисецкую (за то, что она сконцентрировала­сь на чем-то одном) , чем ту же Гурченко. В искусстве-то она добилась успеха, но вот в другом?

                  И еще стоит пример моей мамы - всю жизнь отдала детям и умерла. В чём был смысл.. Можно, конечно, допустить, что её дети будут делать что-то полезное вместо неё, но так и она могла бы направить свои силы на помощь людям, животным. Мне кажется, она вполне могла бы реализовать себя и в политике и в социальной сфере - столько у нее было энергии и целеустремленнос­ти.
                  Могла бы сделать за всю жизнь в разы больше для общества в целом, чем способны сделать мы с сестрой вдвоём:) .
                •  
                   olga
                  В искусстве-то она добилась успеха, но вот в другом?

                  Дети безусловно несчастливы от нехватки родительского внимания. Пока они еще сами станут взрослыми и смогут с этим как-то разобраться. И все равно это в них остается на всю жизнь. Но опять же, если это судьба...
                •  
                   olga
                  И еще стоит пример моей мамы - всю жизнь отдала детям и умерла. В чём был смысл..

                  Возможно, в том, что Вы и Ваша сестра стали такими, какие вы есть.

                  Екатерина, не писала эти дни, т.к.заболела (кажется, я писала) . Давно себя так плохо не чувствовала. Лежу третий день, даже не ем, не хочется, только воду пью. Справляюсь без лекарств.
                •  
                   екатерина
                  Екатерина, не писала эти дни, т.к.заболела (кажется, я писала) . Давно себя так плохо не чувствовала. Лежу третий день, даже не ем, не хочется, только воду пью. Справляюсь без лекарств.


                  Ой, Ольга, я поняла, что Вы болеете..Я сама заболела, представляете...­:) . Тоже пью всё, что на ум приходит. Только бы не развилось во что-то худшее.

                  Сама "помираю" второй день:) . Очень тяжелый грипп или что это, - Бог его знает..
                  Сегодня удалось поспать за ночь всего пару часов. И так внезапно началось. Вчера буквально в течение 2-3 часов ухудшилось состояние.

                  Только вот мужа проводила кое-как - даже на вокзал не пошла. Сейчас хочу лечь поспать часа 3-4..

                  Никаких особых симптомов нет (ни кашля, ничего) - просто очень тяжелое состояние, и горло побаливает.

                  Странный какой-то вирус..
                  Желаю и Вам тоже побыстрее поправиться.Попр­обуйте­ редьку обычную (Салат) . Мне здорово помогла. Но эффект был недолгим, т.к. мало её было. Попозже схожу, куплю еще.
                •  
                   екатерина
                  *Тоже пью всё, что на ум приходит.

                  "тоже", - тут лишнее:)
                •  
                   olga
                  Надо же, как у нас с Вами одновременно получилось. А у меня началось с кашля, а потом стало совсем плохо - озноб, слабость (с трудом встаю и иду до кухни за водой) , поясница ноет, ну и кашель очень сильный (пью сироп) . И сплю тоже очень плохо. О еде вчера-позавчера даже думать не могла. Только что горсточку изюма съела. Это влияет и на психическое состояние - лежу один на один со своими невеселыми мыслями. Я понимаю, что в главным образом это следствие переживаний. Вы поправляйтесь поскорее, Екатерина!
                •  
                   екатерина
                  Надо же, как у нас с Вами одновременно получилось. А у меня началось с кашля, а потом стало совсем плохо - озноб, слабость (с трудом встаю и иду до кухни за водой) , поясница ноет, ну и кашель очень сильный (пью сироп) . И сплю тоже очень плохо. О еде вчера-позавчера даже думать не могла. Только что горсточку изюма съела. Это влияет и на психическое состояние - лежу один на один со своими невеселыми мыслями. Я понимаю, что в главным образом это следствие переживаний. Вы поправляйтесь поскорее, Екатерина!


                  И Вы тоже, Ольга, поправляйтесь. Я так думаю муж накануне отъезда принес от зубного какой-то вирус. Из стоматологии, в смысле. Его слегка зацепило и прошло, т.к. он антибиотики пьет от желудка. А они широкого спектра действия. А меня вот зацепило хорошо. Т.к. я в этот день никуда не ходила, только кошек спускалась покормить. Не от кошек же подцепила.) Но мне уже гораздо лучше. Вчера был самый пик. Спасает то, что я все же дома сижу большую часть времени, и могу себя позволить в целях профилактики ежедневно съедать по зубчику чеснока. А он всё же отлично борется с вирусами. Из таблеток тоже пью только парацетамол.
                •  
                   екатерина
                  Ешьте цитрусовых побольше. Я сегодня съела грейпфрут, и ощутила прям очень значительное облегчение.Или лимон. Апельсины мне в меньшей степени помогают.

                  Ну и пока Вы дома, попробуйте чеснок кушать. Для меня это просто спасение от заложенного носа.) Лучше помогают только капли, но я их не покупаю.

                  Кашля у меня слава богу нет.) Но когда появляется - то очень хорошо пить подогретое красное вино. Это единственный случай, когда я сейчас могу пойти и купить его. Отлично прогревает.. Но в этот раз обошлась без него.
                •  
                   olga
                  Екатерина,
                  спасибо) мне сегодня получше. Я рада, что и Вам тоже! )
                  Пью кипяток с лимоном и медом. Чеснока в доме нет, мне от него не очень хорошо было последнее время, как и от лука. Сегодня у меня, наконец-то, проснулся аппетит - хорошо, что в доме были замороженные овощи - сварила суп, с фасолью.

                  Как я хочу, чтобы закончился этот год! Он для меня стал невероятно тяжелым. Хотя кто его знает, каким будет следующий ...
  •  
     Андрей
    Здравствуйте! Я смотрю здесь много уже "наговорено", но у меня были дела, не получалось ответить. Скину ради интереса видео с разбором задачи из ЕГЭ с Савватеевым. Я на паузу предварительно не ставил, но могу сказать, что понял, потому что предсказывал ответы, хотя так или иначе ход решения давал подсказку, без которой я мог уйти в другую степь. Это плохо, так нельзя делать, а то мозг атрофируется, но это уже по вредной привычке, что сделано, то сделано.

    https://www.yout­ube.com/watch?v=­lGLDdjrcbo4­

    Думаю вам понравится:) Как дела с Соловьевым?

    Постараюсь сегодня все прочитать и ответить.
    •  
       екатерина
      Человек хочет не только материального существования, которое обеспечивается обществом экономическим, и не только правомерного существования, которое дается ему обществом политическим, он хочет еще абсолютного существования – полного и вечного. Только это последнее есть для него истинное верховное благо, summum bonum по отношению к которому материальные блага, доставляемые трудом, экономические и формальные блага, доставляемые деятельностью политической, служат только средствами. Так как достижение абсолютного существования, или вечной и блаженной жизни, есть высшая цель для всех одинаково, то она и становится необходимо принципом общественного союза, который может быть назван духовным или священным обществом (церковь) [3]...

      Прежде всего человек должен жить, а для этого необходим материальный, экономический труд, обеспечивающий его существование; но он знает, что плоды этого труда не суть сами по себе благо для его существенной воли и что отношения его к другим людям, имеющие в виду только приобретение этих материальных благ и образующие экономическое общество, не суть нравственные сами по себе; чтобы быть таковыми, они должны иметь форму справедливости или закона, которая устанавливается обществом политическим, или государством. Но полное благо человека не зависит, очевидно, и от формы его отношений к другим людям, так как даже идеально справедливая деятельность еще не дает блаженства; и если это блаженство не зависит, таким образом, ни от того, что доставляется внешним миром, ни от правомерной и разумной деятельности самого человека, то, очевидно, оно определяется такими началами, которые находятся за пределами как природного, так и человеческого мира, и только такое общество, которое основывается непосредственно на отношении к этим трансцендентным началам, может иметь своей прямой задачей благо человека в его целости и абсолютности. Таковым должно быть духовное общество или церковь.


      Ну добралась я наконец до главы Соловьева. Перечитываю внимательно второй раз.

      Знаете мне что непонятно, Андрей, в рассуждениях Соловьева?
      Почему не написать просто: человек - это существо общественное. Чтобы достичь всеобщего блага, человек должен понять, что всё мироздание это слаженный механизм, все части которого могут продуктивно функционировать только сообща.

      Но Соловьев постоянно делает отсылки к церкви, как к институту. Зачем это? Вот у нас сейчас церковь в приоритете. Многие мои подруги покрестили детей, посещают церковь. А люди сами по себе ведь не становятся лучше-то..В СССР и то люди были лучше по своим моральным качествам (когда не было такого количества храмов и церквей) .

      Так в чем смысл церкви?!

      Церковь не раскрывает объективных причин, зачем человеку нужно стремиться к благу? Так же как и вера в существование Бога.

      Это наподобие, как сказать человеку, вот все вокруг верят и Вы должны верить. А почему должны, - не важно. Все так делают.

      Или вот сказать ребенку, что не будешь учиться, будешь работать за гроши. Но на кого-то ведь это не действует. Он так и продолжает плохо учиться. Будет потом перебиваться. Ну и что? Многие так живут..

      Зачем собственно стремиться к благу?

      Может я, конечно, не совсем правильно понимаю Соловьева, но до меня не доходит, как возможно вообще вдолбить человеку что-то типа "делай так - это хорошо". А ему может быть параллельно, что это хорошо..

      Соловьев пытается дать однозначный ответ на сложный вопрос о смысле жизни. Но для многих смысл жизни просто в том, чтобы вкусно поесть, насладиться жизнью, и спокойно уйти из этого мира. Они не видят причин усложнять всё поиском какого-то глубокого смысла. И таких знаю. И Вы их никогда не переубедите в обратном.

      Меня немного настораживает, что Соловьев как-будто считает, что всё люди искренне стремятся к одним и тем же вещам.. Может сказывается влияние той эпохи..
      Вот особенно вот эти строки:

      "Но полное благо человека не зависит, очевидно, и от формы его отношений к другим людям, так как даже идеально справедливая деятельность еще не дает блаженства...;

      Полное благо какого-то конкретного человека может вообще не зависеть от тех вещей, которые (допустим) ценим мы с Вами - ни от отношений, ни от поиска истины, ни от какого гос. устройства.
      Для кого-то благо в том, чтобы пойти отработать, отдать деньги жене, и с бутылочкой пива сесть смотреть футбол. И для него в этом постоянстве (в этом привычном укладе жизни) и заключается блаженство.
      С этими что делать?

      Я о Соловьеве как о человеке мало, конечно, что знаю..Но мне кажется он был страшным идеалистом.

      Вы хотели моего мнения - я его написала. По поводу законов я согласна с Вами.
      Опять же приходим к выводу, что в мире людей не столь важна вера в Бога и церкви, сколько жесткие законы, как в СССР было.. Закон, -да. Сдерживает.
      •  
         Андрей
        Человек хочет не только материального существования, которое обеспечивается обществом экономическим, и не только правомерного существования, которое дается ему обществом политическим, он хочет еще абсолютного существования – полного и вечного. Только это последнее есть для него истинное верховное благо, summum bonum по отношению к которому материальные блага, доставляемые трудом, экономические и формальные блага, доставляемые деятельностью политической, служат только средствами. Так как достижение абсолютного существования, или вечной и блаженной жизни, есть высшая цель для всех одинаково, то она и становится необходимо принципом общественного союза, который может быть назван духовным или священным обществом (церковь) [3]...
        Прежде всего человек должен жить, а для этого необходим материальный, экономический труд, обеспечивающий его существование; но он знает, что плоды этого труда не суть сами по себе благо для его существенной воли и что отношения его к другим людям, имеющие в виду только приобретение этих материальных благ и образующие экономическое общество, не суть нравственные сами по себе; чтобы быть таковыми, они должны иметь форму справедливости или закона, которая устанавливается обществом политическим, или государством. Но полное благо человека не зависит, очевидно, и от формы его отношений к другим людям, так как даже идеально справедливая деятельность еще не дает блаженства; и если это блаженство не зависит, таким образом, ни от того, что доставляется внешним миром, ни от правомерной и разумной деятельности самого человека, то, очевидно, оно определяется такими началами, которые находятся за пределами как природного, так и человеческого мира, и только такое общество, которое основывается непосредственно на отношении к этим трансцендентным началам, может иметь своей прямой задачей благо человека в его целости и абсолютности. Таковым должно быть духовное общество или церковь.
        Ну добралась я наконец до главы Соловьева. Перечитываю внимательно второй раз.
        Знаете мне что непонятно, Андрей, в рассуждениях Соловьева?
        Почему не написать просто: человек - это существо общественное. Чтобы достичь всеобщего блага, человек должен понять, что всё мироздание это слаженный механизм, все части которого могут продуктивно функционировать только сообща.
        Но Соловьев постоянно делает отсылки к церкви, как к институту. Зачем это? Вот у нас сейчас церковь в приоритете. Многие мои подруги покрестили детей, посещают церковь. А люди сами по себе ведь не становятся лучше-то..В СССР и то люди были лучше по своим моральным качествам (когда не было такого количества храмов и церквей) .
        Так в чем смысл церкви?!
        Церковь не раскрывает объективных причин, зачем человеку нужно стремиться к благу? Так же как и вера в существование Бога.
        Это наподобие, как сказать человеку, вот все вокруг верят и Вы должны верить. А почему должны, - не важно. Все так делают.
        Или вот сказать ребенку, что не будешь учиться, будешь работать за гроши. Но на кого-то ведь это не действует. Он так и продолжает плохо учиться. Будет потом перебиваться. Ну и что? Многие так живут..
        Зачем собственно стремиться к благу?
        Может я, конечно, не совсем правильно понимаю Соловьева, но до меня не доходит, как возможно вообще вдолбить человеку что-то типа "делай так - это хорошо". А ему может быть параллельно, что это хорошо..
        Соловьев пытается дать однозначный ответ на сложный вопрос о смысле жизни. Но для многих смысл жизни просто в том, чтобы вкусно поесть, насладиться жизнью, и спокойно уйти из этого мира. Они не видят причин усложнять всё поиском какого-то глубокого смысла. И таких знаю. И Вы их никогда не переубедите в обратном.
        Меня немного настораживает, что Соловьев как-будто считает, что всё люди искренне стремятся к одним и тем же вещам.. Может сказывается влияние той эпохи..
        Вот особенно вот эти строки:
        "Но полное благо человека не зависит, очевидно, и от формы его отношений к другим людям, так как даже идеально справедливая деятельность еще не дает блаженства...;
        Полное благо какого-то конкретного человека может вообще не зависеть от тех вещей, которые (допустим) ценим мы с Вами - ни от отношений, ни от поиска истины, ни от какого гос. устройства.
        Для кого-то благо в том, чтобы пойти отработать, отдать деньги жене, и с бутылочкой пива сесть смотреть футбол. И для него в этом постоянстве (в этом привычном укладе жизни) и заключается блаженство.
        С этими что делать?
        Я о Соловьеве как о человеке мало, конечно, что знаю..Но мне кажется он был страшным идеалистом.
        Вы хотели моего мнения - я его написала. По поводу законов я согласна с Вами.
        Опять же приходим к выводу, что в мире людей не столь важна вера в Бога и церкви, сколько жесткие законы, как в СССР было.. Закон, -да. Сдерживает.


        Соловьева в этих своих рассуждениях не интересовала историческая практика церкви в его времени и сейчас, он просто тут говорит, то что в идее церкви заложен принцип оптимального устройства общества, а если церковь как институт далека от совершенства, то это проблема людей, которые этот институт составляет. Об этом еще Достоевский говорил, то есть, что на Западе церковь стремятся сделать государством, а у нас идея государство превратить в церковь, это следует из православной доктрине, а обратная соответствует католической. Соловьев, думаю, все понимал, потому что с официальной церковью спорил по экклезиологическ­им вопросам. Конечно, он идеалист, а по-другому и не получится. Есть еще такой момент. Церковь - институт архаический в прогрессистской модели, то есть прогресс выдавливает ее из общественной жизни, потому что в результате прогресса мировоззрение строится на других парадигмальных основаниях, секулярных. Но в этом преодолении есть и преемственность, то есть между парадигмами все равно можно провести какие-то аналогии, вполне правомочные. Устройство церкви проецируется на государство, этот принцип называется политическая теология, когда, например, идеология либеральной демократии выводится из учения протестантов о том, что церковь в подлинном смысле из себя представляет. Есть глубокая статья Рустема Вахитова, которая показывает, что атеистическая и позитивистская философия современной науки отражает христианскую картину мира, из которую исключено понятие Бога. Это и утверждает Соловьев, что было цельное и приближенное к Богу общество, а потом историческое развитие привело к тому, что люди отказались от холизма, у них все стало проанализировано и отдельно, отсюда каждая неполная часть мозаики пытается себя утвердить в качестве высшего и единого целого: в каких-то философиях абсолютный приоритет экономики, метафизика, ставящая экономику в центр, в каких-то идея государства, в рамках политики, научное знание(сциентизм­) в рамках эпистемологии, сциентизм в свое очередь может дробиться на позитивизм и эмпиризм или рационализм. Соловьев просто считает, что всего этого недостаточно, а достаточно будет, когда у нас будет теологическая, то есть подлинно и всецело осмысленная картина мира, в которой понятие идеальное общество и церковь просто совпадают, именно потому, что в силу своей архаичности, зиждется на концепции Бога, без которого то что церковью себя называет не является ей по-настоящему, то есть отчуждается от собственной сущности и таким образом бытия. А критерий отделить одно от другого дал Христос, он сказал, что церковь Его там, где собрались во имя него. Поэтому и церковь-то не должна быть полностью срощена с государством, не должна сводиться к проекту предоставляющему магические услуги, учреждением, следящим за обрядной стороной религии. Ее хозяином должен быть Бог в идеале, а когда там кто-то или что-то другое правит был, то это уже деградация церкви как таковой. СССР и революция же появились исключительно как ответ на данную деградацию, христианская вера вообще из народа практически не уходила, церковность не уходила, желали другой церкви, более совершенной, чем церковь поповская. Другими словами, если мы полагаем идеальное общество общностью людей одухотворенную Богом, как общечеловеческий коллектив с религиозным сознанием, то такое общество и будет называться церковью, просто по определению слова церковь, церковь - это идентичность, а праведная вера имеет первостепенное значение Поэтому дело не в том, то что он здесь пытается всем навязать власть клерикалов, а то что он стремится обосновать свой идеал формата отношений между человеком и Богом на всех уровнях, на всех уровнях его обозначить, в том числе и на социальном. Что касается теперешнего положения, то все дело в том, что как я уже говорил, православная вера - это костяк нашего народа, это корень в коллективном бессознательном, поэтому всех достала атеистическая пропаганда и хотели уже нормальной и однозначной свободы совести, вот и позволили в эти храмы ходит и верить как угодно, но перед этим и после развратили всех на... так что наши люди уже не вывозят строгой религиозной жизни, но продолжает верить по естеству своему, а все усугубляется, потому что проблемы с развитием самой церкви. Сам факт какой-то весомой роли религии не наделяет человека волей жить праведно, религия только показывает эти ориентиры, вот когда религия не помогает уменьшить растущий разрыв между нормой и реальностью, тогда возникают революционные движения, которые делают за церковь то, с чем она не справилась, то есть ищут свой способ заставить человека духовно расти, предъявляя ему то, что он сам в центре и в ответе за все, и Соловьев это признавал, но согласитесь, что в этом смысле, то что СССР, Российская Империя и РФ противоречат друг другу - это ненормально, так не должно быть, это расходится с идеалом исходя из логики всего мной вышесказанного, другой вопрос в том, что вы эту логику не разделяете и вам ближе сдерживать "законом", прям как у Макиавелли...
        •  
           екатерина

          Соловьева в этих своих рассуждениях не интересовала историческая практика церкви в его времени и сейчас, он просто тут говорит, то что в идее церкви заложен принцип оптимального устройства общества, а если церковь как институт далека от совершенства, то это проблема людей, которые этот институт составляет. Об этом еще Достоевский говорил, то есть, что на Западе церковь стремятся сделать государством, а у нас идея государство превратить в церковь, это следует из православной доктрине, а обратная соответствует католической..


          Вот это я имела в виду, у нас как-будто всё ведется к тому, чтобы чересчур возвысить институт церкви, поставить ее наравне с государством, наделить ненужными полномочиями (как в Греции) . Это излишне и опасно. А церковь и не против. Там как-будто жаждут полноправной власти над людьми. Я конечно понимаю, что это проблема отдельных людей (жадных до власти) , а не самого института церкви. Но тогда необходим какой-то жесткий надзор за священнослужител­ями.

          Но я потом еще вчитаюсь в Ваше сообщение.
    •  
       екатерина
      Но из трех общих сфер нормального человеческого бытия две, именно: свободная теургия и свободная теократия, подлежат в своем образовании и развитии таким особенным условиям, которые не находятся ни в какой прямой зависимости от воли и деятельности отдельного лица, которое само по себе здесь бессильно, не может ни начать, ни ускорить нормального образования. Только в одной сфере – свободной теософии или цельного знания – отдельный человек является настоящим субъектом и деятелем, и здесь личное сознание идеи есть уже начало ее осуществления. Трудиться в этой сфере становится, таким образом, обязанностью для всякого, кто сознал нормальную цель человеческого развития.


      ...Скопировала, хотела прокомментироват­ь, но поняла, что не могу подобрать слов. Точнее выразить свою мысль.

      У меня уже давно наблюдается состояние глубочайшей усталости от жизни. И мне не хочется трудиться ни в какой сфере. Хотя я не лодырь сама по себе. В жизни я очень многое сделала - и работала много и стремилась к саморазвитию. И вот здоровье восстановила. Но какая-то апатия ко всему. То есть, вспоминаю как я начинала эту жизнь (я даже по улицам не ходила, я всегда носилась) , а как я любила познавать что-то новое! . Обожала учиться.. И какая у меня сейчас жизнь. Сижу на форуме, да делаю кое-какие дела.
      Мне кажется я выдохлась душевно..

      Хочу спросить: а если человек не может больше ничего глобального делать и предпочитает просто тихонько доживать, как Вы на это смотрите, Андрей? Когда не волнует ни искусство, ни книги, ни поездки, - ничего.
      Хочется просто перебраться поближе к воде, сидеть на собственном клочке земли, спать. Ну может совершать прогулки вдоль берега, ни о чем таком серьезном не думая. Или думать о чём нравится. И так до конца.
      Сложно наверное такое вообразить (когда и правда ничего не хочется) .
      Замечаю за собой, что я порой поесть забываю.

      Хотя пока восстанавливалас­ь, то четко следила за своим режимом питанием. Но тошнит уже всех этих правил, режимов..

      Я вот еще думаю - у каждого наверное своя судьба и свой путь и ничего с этим не поделаешь. Как программа какая-то, может написанная индивидуально для каждого свыше. Оттого наверное и не получается у людей создать идеальное общество. Но может еще пока время не пришло..
      •  
         Андрей
        У меня уже давно наблюдается состояние глубочайшей усталости от жизни. И мне не хочется трудиться ни в какой сфере. Хотя я не лодырь сама по себе. В жизни я очень многое сделала - и работала много и стремилась к саморазвитию. И вот здоровье восстановила. Но какая-то апатия ко всему. То есть, вспоминаю как я начинала эту жизнь (я даже по улицам не ходила, я всегда носилась) , а как я любила познавать что-то новое! . Обожала учиться.. И какая у меня сейчас жизнь. Сижу на форуме, да делаю кое-какие дела.
        Мне кажется я выдохлась душевно..
        Хочу спросить: а если человек не может больше ничего глобального делать и предпочитает просто тихонько доживать, как Вы на это смотрите, Андрей? Когда не волнует ни искусство, ни книги, ни поездки, - ничего.
        Варианты такие: или внутренний покой обретен, что дальше некуда, либо человек сам безнадежно мелкий, либо он перестал чувствовать смысл этих активных действий, либо еще даже не подходил к его осознанию. Я терпимо отношусь к людям без завышенных потребностей, если они занимаются чем-то добрым, общественно-поле­зным, простым, смиренным в каком-то смысле, но я не такой. Тех кто умиротворился не могу пока просто понять, не прошел через это. Те, кто как вы просто устали или еще не разогрелись, наоборот. Ну за что мне к ним плохо относиться? Для одних просто время не пришло, а у других кризисная ситуация, им по своему нужно пройти какую-то часть пути, которая впереди, относительно той, что позади, сказал как Кличко :) , если мы предполагаем, что им Бог еще дает жизнь, а не забирает, потому что уже все исчерпано, а такое тоже может быть. Все еще будет. А вот эпикурейцы, гедонисты и прочие либералы вызывают у меня отвращение. Потому что это они проводники той самой разрушительной "Новой правды", про которую писал Ницше с Достоевским, а потом пел Егор Летов: "Возлюби свою ничтожность, возлюби в себе мразь", а также похоть, зависть, мерзость и прочее.
        •  
           Андрей
          У меня уже давно наблюдается состояние глубочайшей усталости от жизни. И мне не хочется трудиться ни в какой сфере. Хотя я не лодырь сама по себе. В жизни я очень многое сделала - и работала много и стремилась к саморазвитию. И вот здоровье восстановила. Но какая-то апатия ко всему. То есть, вспоминаю как я начинала эту жизнь (я даже по улицам не ходила, я всегда носилась) , а как я любила познавать что-то новое! . Обожала учиться.. И какая у меня сейчас жизнь. Сижу на форуме, да делаю кое-какие дела.
          Мне кажется я выдохлась душевно..
          Хочу спросить: а если человек не может больше ничего глобального делать и предпочитает просто тихонько доживать, как Вы на это смотрите, Андрей? Когда не волнует ни искусство, ни книги, ни поездки, - ничего.
          Варианты такие: или внутренний покой обретен, что дальше некуда, либо человек сам безнадежно мелкий, либо он перестал чувствовать смысл этих активных действий, либо еще даже не подходил к его осознанию. Я терпимо отношусь к людям без завышенных потребностей, если они занимаются чем-то добрым, общественно-поле­­зным,­ простым, смиренным в каком-то смысле, но я не такой. Тех кто умиротворился не могу пока просто понять, не прошел через это. Те, кто как вы просто устали или еще не разогрелись, наоборот. Ну за что мне к ним плохо относиться? Для одних просто время не пришло, а у других кризисная ситуация, им по своему нужно пройти какую-то часть пути, которая впереди, относительно той, что позади, сказал как Кличко :) , если мы предполагаем, что им Бог еще дает жизнь, а не забирает, потому что уже все исчерпано, а такое тоже может быть. Все еще будет. А вот эпикурейцы, гедонисты и прочие либералы вызывают у меня отвращение. Потому что это они проводники той самой разрушительной "Новой правды", про которую писал Ницше с Достоевским, а потом пел Егор Летов: "Возлюби свою ничтожность, возлюби в себе мразь", а также похоть, зависть, мерзость и прочее.
          https://www.yout­ube.com/watch?v=­RLHzrNRtJn0­ Ссылка на песню.
        •  
           екатерина

          Варианты такие: или внутренний покой обретен, что дальше некуда, либо человек сам безнадежно мелкий, либо он перестал чувствовать смысл этих активных действий, либо еще даже не подходил к его осознанию.


          Знаете, у меня в связи с этим последнее время посещает навязчивая мысль, что я должна умереть вот в ближайшее время:) .
          Такое чувство, как будто всё сделала.
          То есть, как я понимаю (на основе описаний натальной карты, каких-то подсказок, шестого чувства и т.д.) главный смысл моей жизни был в болезни и в том, чтобы ее преодолеть психологически. Пытаться работать, выживать.
          А теперь я просто в растерянности - глобальная цель достигнута. Испытание пройдено. Урок усвоен. И что дальше?

          Еще в описании есть четкое указание на то, что в этой жизни я должна прийти к Богу. Только это описание появляется, когда я рассчитываю свою карту по Джойтиш. Но я не знаю, какой больше астрологии я придерживаюсь. Вроде как индийская астрология считается самой точной.
          ( так вот может я к нему сейчас постепенно и двигаюсь, но пока еще не понимаю сама..) . В процессе. Отпадает всё ненужное, жизненное, старые привычки и смыслы...

          Ладно не важно. Но спасибо за честный ответ. Может просто кризис среднего возраста..Челове­к по сути всегда может приносить пользу миру, даже если в своей собственной жизни не видит никакого смысла.
        •  
           екатерина
          Я терпимо отношусь к людям без завышенных потребностей, если они занимаются чем-то добрым, общественно-поле­­зным,­ простым, смиренным в каком-то смысле, но я не такой. Тех кто умиротворился не могу пока просто понять, не прошел через это.


          Мне кажется, Вы, как Стрелец очень любите бурную деятельность. Вы навряд ли устанете от жизни, если только не произойдет чего-то очень-очень энергозатратного для Вас. Что потребует от Вас приложения громадных психических ресурсов на протяжении очень долгого времени.
          Я просто невольно наблюдаю за людьми разных знаков - Стрельцы (как и все огненные знаки) они очень выносливые и любые трудности воспринимают как вызов:) .
          •  
             Андрей
            Я терпимо отношусь к людям без завышенных потребностей, если они занимаются чем-то добрым, общественно-поле­­­зным,­ ­ простым, смиренным в каком-то смысле, но я не такой. Тех кто умиротворился не могу пока просто понять, не прошел через это.
            Мне кажется, Вы, как Стрелец очень любите бурную деятельность. Вы навряд ли устанете от жизни, если только не произойдет чего-то очень-очень энергозатратного для Вас. Что потребует от Вас приложения громадных психических ресурсов на протяжении очень долгого времени.
            Я просто невольно наблюдаю за людьми разных знаков - Стрельцы (как и все огненные знаки) они очень выносливые и любые трудности воспринимают как вызов:) .
            Это да, но слишком устойчивым меня тоже нельзя, мне помогает тот факт, что цель общая ставится слишком глобально, чтоб в план можно было вписать малые, конкретные цели, я, например, хочу к 2024-му году(столетию смерти Ленина и трехсотлетию рождения Канта) написать работу про марксизм, полностью изучив и проанализировав, оценив, марксистских классиков, знания о которых мне требуется систематизироват­ь, которых я неидеально знаю, то есть Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Троцкого. С этим пробуксовываю, а хотелось вскоре Ленина добить. И о Канте слово замолвить.
            •  
               екатерина

              Это да, но слишком устойчивым меня тоже нельзя, мне помогает тот факт, что цель общая ставится слишком глобально, чтоб в план можно было вписать малые, конкретные цели, я, например, хочу к 2024-му году(столетию смерти Ленина и трехсотлетию рождения Канта) написать работу про марксизм, полностью изучив и проанализировав, оценив, марксистских классиков, знания о которых мне требуется систематизироват­­ь, которых я неидеально знаю, то есть Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Троцкого. С этим пробуксовываю, а хотелось вскоре Ленина добить. И о Канте слово замолвить.


              Очень надеюсь, что у Вас обязательно всё получится. У Вас же скоро день рождения, Андрей. Через 4 дня:) . Очень боюсь закрутиться с работой, и забыть поздравить..И заранее поздравлять нельзя. Постараюсь не забыть..
              •  
                 Андрей
                Я каждый день буду счетчик вести и напоминать:)

                Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
                •  
                   екатерина
                  Я каждый день буду счетчик вести и напоминать:)
                  Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)


                  Хорошо, скопировала еще сегодня порцию сообщений в файл. Завтра, думаю, отправлю.
                  То сообщение выше позже обдумаю и напишу. Сегодня уже подустала. + еще заказчики мои нарисовались с корректировками. В общем всё завтра. Хочу отключиться от всего сложного и интеллектуальног­о:) Пока ужин варится, села и включила фильм "Трасса 60". Давно его видела, уже вообще не помню.

                  Отдыхаю на таких вот фильмах.
                •  
                   olga
                  Поздравляю Вас, Андрей, с днем рождения! :)
                  Пусть Вам удается задуманное. И конечно, здоровья!
  •  
     Андрей
    Спасибо за поздравления, Екатерина и Ольга

    Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
    •  
       екатерина
      Спасибо за поздравления, Екатерина и Ольга
      Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)


      Простите, Андрей, что пообещала, но пока не отправила. Валялась эти дни, гриппую.. Вчера вроде полегчала, сходила в магазин, - и все по-новой. Не нужно было на улицу вылазить..
      •  
         Андрей
        Спасибо за поздравления, Екатерина и Ольга
        Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
        Простите, Андрей, что пообещала, но пока не отправила. Валялась эти дни, гриппую.. Вчера вроде полегчала, сходила в магазин, - и все по-новой. Не нужно было на улицу вылазить..
        Я потерплю.
  •  
     екатерина
    Ольга, здравствуйте.
    Как Ваши дела? Надеюсь, что Вы поправились. Я эти дни продолжала болеть - насморк, опух глаз, слабость. И еще приходилось работать. Сейчас лучше, но глаз еще не прошел.

    Хотела Вам написать в тему о своем недавнем опыте. Зашла я тут случайно на один форум (кажется называется антиженский, но там у женщин тоже свой раздел - консультации) Там вообще разные темы - правовые, темы здоровья, родителей. И знаете, очень много людей там сидят годами, - есть даже фото многих форумчан, много семейных, разных возрастов. Кажется он существует с 2008 г. Вроде питерский.

    Но, божечки ты, боже! Вышла оттуда, как-будто в грязи испачкалась..
    Обсуждают семейные дела, измены, женщин. И обсуждают, не стесняясь в выражениях. Такой гадкий ресурс. До чего люди докатились - выносить свои проблемы на общее обозрении. Наш этот форум, - это просто ну ни в какое сравнение! И я поняла, что я живу практически в идеальных отношениях.) Совсем другими глазами посмотрела и на своих знакомых мужчин и на женщин. - практически совершенные люди, если сравнивать) .

    Хочу Вам сказать, что мы и правда живем с Вами в совершенно ином мире.

    Вспомнились слова Блаватской о бесполезности большей части человечества.
    Вы не представляете, насколько всё печально. Мы просто не живем обычной жизнью.) И этого не видим.
    •  
       екатерина
      Хочу Вам еще сказать, Ольга, что меня до сих пор трясет внутренне от этого ресурса. Появились вдруг какие-то мысли/комплексы по поводу возраста, характера, образа жизни. Вот видимо и правда возможно подцепить негатив - коего там в избытке. Я ощутила последствия от "столкновения" с негативом.

      То, что мы смотрим с Вами по телевизору (какие-то передачи о том, как люди делят имущество, выгоняют родных с жилплощади, обсуждают предательство жен/мужей и т.п.) - это цветочки по сравнению с тем, что творится в реальной жизни.
      Это просто верхушка айсберга.

      Ни от своего отца, ни от мужа ни разу не слышала плохого слова в адрес женщин, а тут, - такое. У меня просто нет слов.. И самое печальное, что и женщин там полно и также нелестно о мужчинах отзываются. И еще и фото выкладывают - свои, семейные, из поездок (кто давно там находится) . И люди - приличные, состоятельные, живут обычной жизнью. Как можно вообще что-то там комментировать (женщине) в переписке мужчин, зная, что люди ненавидят женский пол?! Да и вообще годами там "вращаться"?! Это какая низкая должна быть самооценка у человека..

      Настолько настроение испортилось, что уже пожалела сто раз, что вообще туда зашла.. Не знала бы - лучше бы было.

      Никогда еще не чувствовала себя такой инопланетянкой.

      Простите, пишу на эмоциях.
      Ну можно, конечно, иметь свое мнение и держать его при себе, но чтобы писать о женщинах/мужчина­х плохо?! И всех под одну гребенку..

      А Вам, Андрей, хочу отдельно написать - Вы удивительный человек. Бывает, что вспылите, можете словцо какое-то вставить, но в душе Вы, - удивительный человек, - порядочный, умный, вежливый.

      Слава Богу, что мне всегда попадались такие мужчины (что в переписке, что в жизни) , - настоящие, достойные! .
      •  
         olga
        Простите, пишу на эмоциях.
        Ну можно, конечно, иметь свое мнение и держать его при себе, но чтобы писать о женщинах/мужчина­­х плохо?! И всех под одну гребенку..

        Екатерина, здравствуйте! Я тоже почти поправилась, снова хожу на работу, вот только кашель пока не прошел. И слабость. Пока болела, у меня не было сна, а вот теперь спать хочется, а надо на работу вставать.
        В общем, пока самочувствие не вполне комфортное. И настроение неважное - мне его каждый день умудряются на работе подпортить. А когда самое нездоровится, то и реагируешь на все острее.

        Думаю, что нормальные люди просто не бывают на подобных сайтах, то есть там представлена публика низкого пошиба, низких вибраций, так сказать. Меня саму от подобного воротит (как и от программ с делёжкой имущества, тестов ДНК и прочей подобной мути) , но приходится признать, что все это имеет место. Я себя ощущаю инопланетянкой даже среди коллег на работе) Хотя мы и не разговариваем на подобные темы. Но просто я вижу, что я другая. Я и всегда себя ощущала другой - еще со школы.
        Для меня эталон - Зинаида Миркина и Григорий Померанц. Думаю, правда, что они жили в своем мире. Ну что ж, это и правильно - проводить жизнь с единомышленникам­и и людьми твоего уровня. Повезло им и всем, кто встретил своего человека или своих людей.

        У Блаватской я таких слов не припомню сейчас, но согласна с ней) Хотя это и звучит, вероятно, высокомерно.
        Мне сейчас нормально одной, пусть невесело. Но для меня важнее быть СОБОЙ, со СВОИМИ мыслями, со СВОИМ мироощущением.
        •  
           olga
          А когда самое нездоровится, то и реагируешь на все острее.

          самоЙ
        •  
           екатерина

          Екатерина, здравствуйте! Я тоже почти поправилась, снова хожу на работу, вот только кашель пока не прошел. И слабость. Пока болела, у меня не было сна, а вот теперь спать хочется, а надо на работу вставать.
          В общем, пока самочувствие не вполне комфортное. И настроение неважное - мне его каждый день умудряются на работе подпортить. А когда самое нездоровится, то и реагируешь на все острее.


          О, Вы работаете, Ольга...Представ­ляю, как не легко. Я тоже вот только оклемалась) . Тяжелый грипп. Глаз проходит. Но я тоже собственно работала. Была защита у одной студентки (курсовая) .
          И тоже сплю как-то непонятно -бессонницей мучаюсь. Хотя и стараюсь ложиться вовремя, т.к. я сейчас одна еще пока до 25 числа.
          Да, тот ресурс - это что-то! Всё это время думала, в каком мире мы живем.. Вы даже не представляете мое моральное состояние эти дни. Потрясение какое-то(. Такого еще никогда со мной не было. Вот положа руку на сердце Вам скажу. Вот казалось бы - ерунда какая, ну столкнулась с таким, забудь и выкинь из головы. Я потом пыталась понять - что же меня так потрясло? А потрясло меня то, что я увидела фото реальных людей! И это были фото обычных людей, приятных внешне, в поездках каких-то, на машинах. Ну может я ожидала увидеть каких-то отщепенцев:) Не знаю:) Сама себе пытаюсь ответить на этот вопрос.

          Ну понятно, когда человек пишет на форуме, его не видят и не знают и невольно проявляется его самые отвратительная сторона. Что думаю, то и пишу. Никто ж меня тут не знает и не видит. Не надо скрывать свое истинное лицо. То есть, можно сделать выводы, что люди вокруг нас, на улице, в общественных местах (вполне приличные люди, состоятельные, семейные) они просто носят пожизненную маску. Представляете, если бы мы могли слышать их мысли, заглянуть в их жизни. Мне кажется, я бы задохнулась от этого негатива и грязи, если бы просто могла читать их мысли.

          Вот это меня потрясло больше всего. Внешне все так чинно и красиво (статус, дети и все такое) , а каково само истинное содержание (наполнение) этих..страшно даже представить. Нет ну я конечно тоже не святой человек, могу кого-то покритиковать и прочее, но я никогда не буду писать какие-то гадости, думать гадости. Ну Вы меня поняли. Я думаю о работе, планах, делах...и т.д, но никогда не стану обсуждать проблемы чужой личной жизни, измены, советы давать..Это ж надо пропустить всю эту грязь через себя прежде.. Ну Вы меня понимаете.

          Попозже еще напишу.
          •  
             екатерина
            Да я собственно никогда не стала бы обсуждать. Даже в 20-25 лет. Даже с подругами, я помню, ну мы делились какими-то вещами, но все было очень сдержанно. Весьма-весьма сдержанно. Даже в 16-17 лет. Без всяких грязных подробностей. С родственниками вообще такие темы были под табу. Да никто бы и не стал обсуждать. А сейчас люди словно правда с ума сходят. Вот это время после девяностых - все хуже и хуже становится. Вам так не кажется, Ольга? Какое-то моральное разложение общества идет..Массовое.
            Вот я говорю - я будто правда себя почувствовала с другой планеты.) Но оно понятно конечно..Жила в своем мирке долго, восстанавливалас­ь, выживала, думала о других вещах. Не замечала, что творится вокруг. Я одноклассниками то стала пользоваться только когда вернулась в Россию в 2010. То есть, люди уже во всю общались в соцсетях, форумах. А на форуме я стала писать в 2014 (то есть, даже позже Вас, наверное) . Это первый и единственный мой форум за всю мою жизнь:) . Слава Богу, что он мне попался:) А тут словно очнулась, увидев о чем думают и пишут люди, когда знаю, что их никто не пристыдит за такое.
            •  
               екатерина
              Ладно, нужно побыстрее от всего этого абстрагироваться­:) . Вот правы Вы были - нужно тщательно выбирать, с кем дружбу водить, что читать, смотреть, слушать, с кем вообще разговаривать. Иначе правда можно подцепить всю эту ментальную грязь и негатив. И учиться как-то определять людей. То есть, выбирать с кем вообще стоит начинать разговор, а от кого лучше бежать подальше:) .

              Вот не верила я в то, что даже мысли каких-то людей (само их внутренне естество) могут навредить (не то, что слова! ) , но теперь даже не сомневаюсь. Прочувствовала на себе.
          •  
             olga
            То есть, можно сделать выводы, что люди вокруг нас, на улице, в общественных местах (вполне приличные люди, состоятельные, семейные) они просто носят пожизненную маску. Представляете, если бы мы могли слышать их мысли, заглянуть в их жизни. Мне кажется, я бы задохнулась от этого негатива и грязи, если бы просто могла читать их мысли.

            Вот это меня потрясло больше всего. Внешне все так чинно и красиво (статус, дети и все такое) , а каково само истинное содержание (наполнение) этих..страшно даже представить. Нет ну я конечно тоже не святой человек, могу кого-то покритиковать и прочее, но я никогда не буду писать какие-то гадости, думать гадости. Ну Вы меня поняли. Я думаю о работе, планах, делах...и т.д, но никогда не стану обсуждать проблемы чужой личной жизни, измены, советы давать..Это ж надо пропустить всю эту грязь через себя прежде.. Ну Вы меня понимаете.

            Я Вас понимаю, Екатерина. Я тоже задумывалась над тем, что у приличного с виду и в глазах общества человека может быть порой довольно гнилое нутро. Я, в частности, поэтому теперь не тороплюсь встречать каждого с распростертыми объятиями. И я не представляю, что движет людьми или что происходят у них голове, когда они вот так без всякого стыда мусолят свою и чужую жизни. Я, конечно, как Вы знаете, могу порой покритиковать своих близких, но все же мне кажется, что я не выхожу за определенные границы.
            Я тоже еще потом напишу. Недавно пришла из гостей и устала, чувствую - так еще и не пришла в себя после болезни.
            •  
               екатерина

              Я тоже еще потом напишу. Недавно пришла из гостей и устала, чувствую - так еще и не пришла в себя после болезни.


              Да, пишите, конечно. Я понимаю.) Сама еще не поправилась окончательно. Да, четвертый год с Вами переписываюсь, обращала внимание, что Вы никогда не будете что-то такое обсуждать. И вот у меня желания такого никогда не возникало. Ну можно так, иной раз что-то рассказать, но в рамках. Последнее время прямо не хочется даже показывать никому, что всё более-менее хорошо. Не важно чего это касается - отношений или вообще дел. Вот я искренне порадуюсь за человека, но я стала замечать, что в основном люди не спешат радоваться чужому успеху. Они начинают искать недостатки. Может поэтому я с некоторыми людьми и прекращала общение и воздерживалась от того, чтобы выносила на обсуждение личную жизнь. Мне казалось, что я не хочу услышать какую-то критику, но на самом деле просто боялась зависти возможно..

              Наверное, не даром всё же говорят - Счастье любит тишину. Есть в этом что-то..

              Но порой возникают мысли, что и общаться больше ни с кем нет желания, кроме Вас, мужа и сестры, немного со свекровью, но они обе, - тоже не любительницы сплетен.
              В частности моя сестра тоже прекратила дружбу с какими-то подругами. Она как-то сказала: понятно, что это всё есть, я это всё прекрасно осознаю и вижу - что в мире полно грязи, предательства, и ненависти, но зачем я буду еще это с кем-то обсуждать? Лучше дела поделаю. Запомнила эти ее слова.)

              Недавно прочитала хорошую цитату:

              Мысли определяют сознание
              Сознание определяет бытие.

              Ладно, пишите по возможности. И поправляйтесь.)
              •  
                 olga
                В частности моя сестра тоже прекратила дружбу с какими-то подругами. Она как-то сказала: понятно, что это всё есть, я это всё прекрасно осознаю и вижу - что в мире полно грязи, предательства, и ненависти, но зачем я буду еще это с кем-то обсуждать? Лучше дела поделаю. Запомнила эти ее слова.)

                Очень мудро)
                Мне стало тоже совсем тоскливо выслушивать "подруг". Ставлю кавычки, потому что подругами их на самом деле не считаю. Напрягает, когда мне пишут: "Давай созвонимся", т.к. боюсь, что мне придется "по дружбе" целый час выслушивать чьи-то рассказы, после чего последуют формальные фразы пожеланий и мы распрощаемся. О себе я, естественно, молчу, а людей это на самом деле устраивает. То есть, может, кому-то и любопытно обо мне побольше узнать, но я не удовлетворяю подобное любопытство.
                Очень мудрое стихотворение Тютчева "Silentum". Оно у меня очень давно выписано.
              •  
                 olga
                Но порой возникают мысли, что и общаться больше ни с кем нет желания, кроме Вас, мужа и сестры, немного со свекровью, но они обе, - тоже не любительницы сплетен.

                Вот и у меня похоже. Общение, которое я ценю - с Вами, с Андреем (хотя и очень редко) , а также с нынешним небольшим кругом людей на предмет бездомных животных. Маму в расчет не беру.
                Собираюсь через несколько дней в Питер - немного нервничаю, как выдержу столько времени с мамой. Думаю даже о том, чтобы совершать какие-то автобусные экскурсии, но на месте будет видно, хочу ли я этого на самом деле. Да и жизнь сама часто корректирует мои планы, я заметила.
            •  
               екатерина
              Я тоже задумывалась над тем, что у приличного с виду и в глазах общества человека может быть порой довольно гнилое нутро. Я, в частности, поэтому теперь не тороплюсь встречать каждого с распростертыми объятиями. И я не представляю, что движет людьми или что происходят у них голове, когда они вот так без всякого стыда мусолят свою и чужую жизни. Я, конечно, как Вы знаете, могу порой покритиковать своих близких, но все же мне кажется, что я не выхожу за определенные границы.


              Напишу еще одну мысль, пока не забыла к этой теме.

              А у меня, знаете, не то, чтобы хочется возмущаться и критиковать такое поведение и такие занятия.. Нет, ну первая мысль именно такая и возникает, конечно:) . Не буду отрицать:) . Сказать, что я испытываю шок, сталкиваясь с таким, - это ничего не сказать:) . Но что-то не дает пуститься во внутреннюю критику.. Не могу пока понять "что":) .
              Это вот как сейчас в семейных отношениях, когда возникают какие-то недопонимания и возмущение. Но почти одновременно приходит осознание: вот сейчас пустишься в критику и начнется тебе в ответ то же самое.. Как цепная реакция - ты критикуешь чьи-то взгляды, поступки и тебя в ответ начинают критиковать:) . Как "отзеркаливание" твоей же собственной критики:) . Просто не хочется такую же волну негатива и критики получить в ответ.. Но не хочется и в себе этот весь негатив держать и прокручивать.А как от него избавиться, если он возник и сидит внутри. Отсюда видимо логически возникает желание с этим разобраться:) . Почему я критикую, за что я осуждаю и вот такие вот мысли начинают крутиться в голове..

              И начинаешь задаваться вопросом, а почему люди себя так ведут?!

              Мне кажется, что любой человек подсознательно стремится к счастью? Ну правда, ведь?

              И тем не менее они собираются вот так вот группками (не важно, на телевидении, на форуме, в компаниях) и начинают друг другу кости перемывать, или перемывать кости своим близким:) . В этом счастье и душевный покой? (Нет, ну может кому-то и нравится это делать, но я думаю, что это от внутри все равно сидит отчаяние, тебя пожалели, покивали какой муж/жена/сестра/­друг - негодяи. И вроде как легче) .

              Но по факту-то человек несчастен, просто даже себе не признается в этом, потому, что не знает, как это исправить:) .

              И я тоже, Ольга, конечно, по себе замечаю, что меня тянет к позитивным, легким людям, а от таких вот нытиков, считающих, что все предатели и изменники/цы хочется отгородиться плотной стеной:) .
              Это вот я просто случайно наткнулась. Обычно я такие вещи (даже статьи, видео) вообще не открываю.

              Но, с другой стороны, у меня к ним возникает и жалость. Как можно не понимать простую истину - что сами даем, то и получаем (пусть не сразу, кто-то все равно успеет напакостить нам в жизни) , но подобное все равно притянет подобное в итоге. Поэтому мне вот даже осуждать, наверное, их не хочется, чтобы не держать в себе даже эти негативные мысли, стереотипы..Идут на форум/телевидени­е обсуждать свою жену/мужа с такими же и ждут, что у них всё после этого наладится в жизни? Они уже подсознательно себя программируют на то, что судьба у них такая - что им по жизни попадаются альфонсы, хитрые жены и проч.:) . И идут это доказывать. Расстался и двигайся дальше. Зачем всё это снова и снова прокручивать в голове и еще с другими обсуждать? Человек, который пишет что все женщины хотят денег, он в это верит и, следовательно, будет таких и получать:) .

              Но вот это желание понять а "почему" люди предпочитают такую унылую жизнь, просто критиковать друг друга, не дает покоя..

              Сама себя ругаю - лучше другими вещами заниматься, животными, саморазвитием, делами. Но все равно лезут эти мысли и вопросы.. И начинаешь думать, почему так происходит. Почему люди не стремятся к счастью, а ждут пока их кто-то осчастливит?:) И это приводит к мыслям о Боге и всем этом странном мироустройстве..
              •  
                 екатерина
                И начинаешь думать, почему так происходит. Почему люди не стремятся к счастью, а ждут пока их кто-то осчастливит?:) И это приводит к мыслям о Боге и всем этом странном мироустройстве..


                Вы наверное обратили внимание, что я часто не очень положительно высказываюсь о высших силах, сокрушаюсь, что создали такой ужасный мир:) .Но всё равно я пытаюсь (как и Вы, понять) , а зачем они его создали вообще. С какой-то целью ведь создали? Ну, допустим, появился из Абсолюта Бог-Творец, создал Вселенную, высших ангелов (существ) , а потом они начали дальше создавать - другие миры, людей. Ну ограничились бы только высокодуховными существами, зачем создавать несовершенных людей или даже изначально совершенных, но склонных к порокам, грехопадению?

                Я не могу сказать, что я прям категорически осуждаю создание человека. Если бы я поняла, что так было нужно и всё делалось с благородными целями, то я бы и Богом восхищалась и его творением и вообще Вселенной:) . Ну то, есть я должна знать, что это всё ради чего-то делалось, что это, - правильно, чтобы это всё оценить в полной мере:) . Пока я всей этой затеи с творением человека не совсем понимаю.. Только допускаю, что душа (которую возможно надо еще развить! ) должна пройти через ад, смятение, недовольство, искушения, всё испытать и попробовать, - чтобы в итоге "направиться к свету". И попасть в совершенный мир. И так у каждого. Кто-то возможно "отсеется".
                Но полной уверенности всё равно нет в том, что создавать людей было так необходимо..
                •  
                   olga
                  Пока я всей этой затеи с творением человека не совсем понимаю.. Только допускаю, что душа (которую возможно надо еще развить! ) должна пройти через ад, смятение, недовольство, искушения, всё испытать и попробовать, - чтобы в итоге "направиться к свету". И попасть в совершенный мир. И так у каждого. Кто-то возможно "отсеется".

                  У меня примерно такое же представление. Где-то у Лайтмана звучало, если не ошибаюсь, что так оно и будет пока не "поднимется" последний человек. Лишь затем что-то изменится.
              •  
                 olga
                Но вот это желание понять а "почему" люди предпочитают такую унылую жизнь, просто критиковать друг друга, не дает покоя..

                На самом деле, они находят в этом и свое удовольствие, мне кажется. Человека должно по-настоящему "достать", чтобы он задумался. Или он должен наиграться в эти игры. Он-то, конечно, воспринимает эти игры всерьез, для него это - реальность.
                Мне сейчас легче в том смысле, что я не связана отношениями и дома нет лишних раздражителей. А так у нас тоже трения возникали при каждой встрече по самым разным поводам. И от критики мне очень трудно было удержаться, даже если она была только в мыслях и не высказывалась.
                Я пишу урывками, Екатерина, по мере того, как приходят мысли.
              •  
                 olga
                Почему люди не стремятся к счастью, а ждут пока их кто-то осчастливит?:)

                Вероятно, потому что ими руководит желание получать - возвращаясь к Лайтману.

                У меня продолжается состояние апатии. Надо искать какие-то новые ориентиры, но ума не приложу где или в чем. В общем, я даю быть этому своему состоянию, не борясь с ним.
                •  
                   екатерина
                  Почему люди не стремятся к счастью, а ждут пока их кто-то осчастливит?:)
                  Вероятно, потому что ими руководит желание получать - возвращаясь к Лайтману.
                  У меня продолжается состояние апатии. Надо искать какие-то новые ориентиры, но ума не приложу где или в чем. В общем, я даю быть этому своему состоянию, не борясь с ним.


                  Как же Вы правы! Да, наверное, это..Снова вернулись к теме эгоизма и личности:) .
                  Вот действительно в этом и есть самая главная человеческая проблема, по-моему.

                  Я все эти дни, Ольга, тоже провела как в каком-то полусне. Полнейшая апатия:) . Запланировала очень много дел, пока одна, и ничего не сделала:) . Вот совсем ни на что нет настроения. Только работы делаю потихоньку, т.к. всё же надо, раз взяла. Вечером спускаюсь во двор.

                  Дома - полнейшая тишина, телевизор что-то показывает, а звук отключила еще дня 4 назад:) . И такое состояние у меня с 13 числа наблюдается.

                  В этом я с Вами солидарна, - если наблюдается апатия, то лучше, наверное, просто ждать пока это пройдет. Я пыталась как-то взбодриться, - но это ненадолго. Потом снова накатывает. И теперь уже просто решила "пусть всё идет своим чередом". Отдыхаю от готовки, уборки:) .
                •  
                   olga
                  Снова вернулись к теме эгоизма и личности:) .
                  Вот действительно в этом и есть самая главная человеческая проблема, по-моему.

                  Надо отдать должное Лайтману)
                  Моя довольно длительная "фаза" увлечения им последнее время затихла, но вот эти основополагающие моменты прочно "засели")
                •  
                   olga
                  В этом я с Вами солидарна, - если наблюдается апатия, то лучше, наверное, просто ждать пока это пройдет. Я пыталась как-то взбодриться, - но это ненадолго. Потом снова накатывает. И теперь уже просто решила "пусть всё идет своим чередом". Отдыхаю от готовки, уборки:)

                  Сегодня я хочу создать себе немного праздника в связи с Рождеством. Конечно, сам факт рождества для меня не значим в той мере, что для верующих католиков (я вообще испытываю сомнения во всей этой "истории") - это для меня просто предлог выбраться в люди (под вечер) , пройтись по базару, может сделать себе небольшой подарочек и даже есть мысль выпить глинтвейн, хотя я и зареклась пить алкоголь и Новый год будет без Шампанского )
                  Хоть какое-то ощущаю в себе желание - и то хорошо) Я просто последние несколько недель находилась в очень удрученном моральном состоянии. И, конечно же, я осознаю, что это с моей стороны глупо - потратить деньги на что-то материальное, без чего я вполне могу обойтись, затуманить себе на короткое время голову глинтвейном, что затем эта кратковременная эйфория спадет и я вернусь к тому же самому.
                •  
                   екатерина
                  Не вижу в этом ничего страшного, что сходите:) . Даже напротив, - (честно) была бы рада, если бы пошли..
                  Просто последнее время Вы нередко упоминаете об апатии, отсутствии настроения. Может организм сам дает Вам сигнал (захотелось глинтвейна) , что пора бы расслабиться немного психологически.

                  Я вот тоже недавно пошла в магазин и увидела шпроты местные. И так мне их захотелось Ольга, даже передать Вам не могу. Хотя я рыбу тоже перестала давно есть. Да и шпроты сами по себе очень вредные.
                  Но я не выдержала!

                  Две банки купила..
                  Да и вообще тоже бывает, что чем-то стресс заедаю..Последне­е время почему-то сыром, или бутербродами с маслом и сыром, или шоколадом! Не часто, но бывает. Просто мне кажется если совершенно ничего себе не позволять, то может и срыв произойти.

                  А вообще сейчас пока одна даже есть забываю. Готовить то не надо. Но 25 уже возвращается муж.
                •  
                   olga
                  Я тоже думаю, что нет ничего страшного в периодических "нарушениях" касательно питания. Тоже на днях купила роллы и в них была сырая рыба - веганских не было, а мне надо было в дорогу что-то купить поесть. И тоже съела не без удовольствия. Также, мне последнее время надарили ОЧЕНЬ вкусных шоколадных конфет и я их тоже с удовольствием ем по 2-3 шт. к чаю. Видимо, тоже потребность в связи с моим психологическим состоянием.
                  Без шпрот раньше нельзя было себе представить праздничный стол) Вы мне про них напомнили)
                •  
                   olga
                  Просто последнее время Вы нередко упоминаете об апатии, отсутствии настроения.

                  Собираюсь) Хотя и чувствую физическую слабость. У меня дня 3 был озноб (=температура) , когда болела, а как только прошел, я практически через 2 дня вышла на работу, где сходу подверглась ежедневным стрессам из-за невыдержанного поведения директора, в то время, когда болезнь еще только-только начала из меня выходить - поэтому процесс затянулся - все еще держатся остаточные явления - кашель небольшой, слабость, голова тоже не очень.
      •  
         Андрей

        А Вам, Андрей, хочу отдельно написать - Вы удивительный человек. Бывает, что вспылите, можете словцо какое-то вставить, но в душе Вы, - удивительный человек, - порядочный, умный, вежливый.
        Слава Богу, что мне всегда попадались такие мужчины (что в переписке, что в жизни) , - настоящие, достойные! .
        Благодарствую за теплые слова, Екатерина. Я, правда думаю о себе в противоположном ключе, в крайнем случае, если я и удивителен себе, то какими-то негативными качествами, непутевостью, неудачливостью, бездарностью, бесплодностью и бессилием в сочетании с жизнелюбием, какой-то странной живучестью(мог давно и много раз сдохнуть, а Бог держит в этом мире) , упертостью, желанием что-то кому-то, а в первую очередь себе доказать, взвалив на себя очень много, шилом в заднице и т.д.

        Вот Рома Михайлов - по-настоящему крутой чел. https://www.youtube.com/watch?v=I6aAevUuAQc&t Это ссылка на интервью с ним в честь 41-го дня рождения в этом году 17 октября. Вот у него есть много того, чего мне недостает, например, умение строить картину мира из собственных переживаний, познавать мир ощущениями, мистичность мироощущения, практически экстрасенсорное мышление, при этом обладая способностью в совершенстве владеть рациональным аппаратом, математическим и философским. А я и чувствовать истину и жизнь непосредственно не могу, но и с рацио, и с цельным мировоззрением все время проблемы, я все время метаюсь и не удовлетворен, а силы и способности-то уходят, время уходит, а человек лучше не становится.
        •  
           olga
          Вот у него есть много того, чего мне недостает, например, умение строить картину мира из собственных переживаний, познавать мир ощущениями, мистичность мироощущения, ...

          Снова заинтриговали, Андрей) Вчера послушала примерно 1/3 по данной Вами ссылке. Не слышала раньше о нем. Да, действительно какое-то, действительно свое, уникальное, свежее мироощущение, без оглядки на авторитетов, доверие к себе, к своему мистическому опыту...
          Но я думаю, что Екатерина подразумевала, прежде всего, Ваши человеческие качества. И я с ней в этом соглашусь.
          •  
             Андрей
            В отечественной математической тусовке существуют несколько культовых тусовок, слава которых выходит далеко за пределы кругов профи математиков, которых очень любит интеллектуальная­, маргинальная молодежь, и не только, а интересующиеся математикой тем более, Роман - один из таких, есть еще Миша Вербицкий, разумеется, что я их знаю. Я тоже стараюсь не поддаваться авторитетам, фильтрую их наследие через собственное понимание, просто ссылаюсь на них оттого, что ссылаться на себя нет еще возможности. Но познавать вот таким вот образом как он, у меня не выходит, у меня было не так уж много моментов или периодов, когда я воспринимал трансцендентное, сверхъестественн­ое, чтобы в нем не сомневаться.
            •  
               olga
              Мне интересно его дальше послушать. Не знаю, говорит ли он где-то о феномене "память". Меня просто стал занимать этот вопрос последнее время. В той части, что я прослушала, он только вскользь об этом упомянул.
              Полагаю, что способ познания у каждого индвиидуальый. Сама, с тех пор, как когда-то занималась холотропным дыханием, стала считать мистический опыт наиболее эффективным или кратчайшим путем.
              •  
                 olga
                Мне интересно его дальше послушать.

                Почему-то даже интереснее, чем читать Соловьева, должна признаться) Но может, это у меня сейчас этап такой)
                •  
                   Андрей
                  Чего-то вы с Екатериной шугаетесь от русской религиозной мысли.
                •  
                   olga
                  Чего-то вы с Екатериной шугаетесь от русской религиозной мысли.

                  :)
                •  
                   екатерина
                  :) .

                  Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)
              •  
                 Андрей
                Мне интересно его дальше послушать. Не знаю, говорит ли он где-то о феномене "память". Меня просто стал занимать этот вопрос последнее время. В той части, что я прослушала, он только вскользь об этом упомянул.
                Полагаю, что способ познания у каждого индвиидуальый. Сама, с тех пор, как когда-то занималась холотропным дыханием, стала считать мистический опыт наиболее эффективным или кратчайшим путем.
                Мне интересен стал момент, что, с одной стороны для него есть единые принципы развития сложности структур, есть глубинная взаимосвязь грамматики(лингв­истики)­ , пространства и психики, вплоть до состояния их отождествления, которое Рома называет Равинагаром. В этом Равинагаре можно постичь эти универсальные принципы, как метафизические истины, а не как конструкты человеческого сознания, позволяющие проводить классификацию всего на языке фрактальных узоров. И тут же он говорит, что идея классификация и идея классифицировать - для него неврастенический акт отвлечения от сути вещей, и он будет по этому поводу писать "Анти-Равинагар"­. Как он решает данное противоречие? Или собирается решать?
                •  
                   olga
                  Вопрос, кажется, интересный. Но я, как Вы понимаете, не имела даже еще возможности ознакомиться с его теориями, чтобы быть способной их обсуждать. Поделилась с Вами лишь первым впечатлением, поскольку Вы упомянули этого человека как незаурядного.
    •  
       olga
      Но, божечки ты, боже! Вышла оттуда, как-будто в грязи испачкалась..
      Обсуждают семейные дела, измены, женщин.

      Мне, знаете, от чего еще страшно - от того, что даже в более-менее "приличных" ТВ-программах, как "Модный приговор", об изменах говорится с юмором, без малейшего стыда. Точно также, как "норма" - сигарета или алкоголь на столе.
      И тоже вроде все "приличные люди".
      •  
         екатерина
        Но, божечки ты, боже! Вышла оттуда, как-будто в грязи испачкалась..
        Обсуждают семейные дела, измены, женщин.
        Мне, знаете, от чего еще страшно - от того, что даже в более-менее "приличных" ТВ-программах, как "Модный приговор", об изменах говорится с юмором, без малейшего стыда. Точно также, как "норма" - сигарета или алкоголь на столе.
        И тоже вроде все "приличные люди".


        Да, Ольга, теперь у меня тоже глаза открылись, но лучше бы они не открывались:) . Можете себе представить, что думает, скажем, среднестатистиче­ский мужчина/женщина которые заходят на какие-то такие форумы или смотрят программы - они же цепляют все эти суждения, стереотипы, начинают "примерять" их на свою семью, свои отношения! Это неосознанно происходит. Начинают уже своего спутника рассматривать с этой позиции.
        Ну ведь правда, вот зашла я на этот форум, глянула как и что мужчины о женщинах могут писать, в каком свете их воспринимать. Ну эти ведь чужие суждения, понятия, они оседают в голове.

        Да может этот мужчина потом поведет ребенка в цирк или вообще поедет с семьей на природу, но если он после работы садиться за компьютер и начинает участвовать в обсуждении тем с женоненавистника­ми, какое у него потом будет отношение к жене. Начитавшись всяких таких комментариев не побежит ли он проверять свою жену, своих детей (его ли это дети) . Ну логично ведь? Если даже меня это, такую правильную, так потрясло. Или если он читает отношение других людей, что измены сплошь и рядом - на работе, в отпуске, не будет ли он думать, что это у всех в порядке вещей? А он белая ворона. Или то, что женщинам нужно указывать на их место, иначе он слабак.

        Вообще, для меня просто дикость, как можно жену/мужа с кем-то обсуждать, просить совета как вычислить, - верна-не верна:) . А у самого что нет своего мнения что-ли, точки зрения? Я Вам самое бОльшее писала, что мне непросто привыкнуть к нервозности. Не знала, что с этим делать. Остальное я могу обсудить с самим человеком, спросить. Я ведь живу с ним. Я даже у матери никогда не просила советов, не жаловалась.

        Ну, в общем люди совершенно не доверяют друг другу в семьях. И самое печальное и не пытаются узнать друг друга, разговаривать. Проще вот так, с кем-то обсуждать спутника жизни, чем просто поговорить с ним откровенно..Не умеют и не хотят разговаривать с близким. Печально..Если нет доверия к самому человеку, зачем жить под одной крышей? Но в нашем обществе это нормально. Теплое, насиженное местечко не хочется терять, машину, квартиру, статус и проч..
        Вот такие рассуждения людей меня вообще потрясают до глубины души, если честно. Жить с неверным мужем/женой, или диктатором, знать это, и ничего не менять.
        •  
           olga
          Можете себе представить, что думает, скажем, среднестатистиче­­ский мужчина/женщина которые заходят на какие-то такие форумы или смотрят программы - они же цепляют все эти суждения, стереотипы, начинают "примерять" их на свою семью, свои отношения! Это неосознанно происходит. Начинают уже своего спутника рассматривать с этой позиции.

          Вот почему, если учесть, что большинство людей живут как "зомби", ТВ и интернет представляют большую опасность, Екатерина(
          •  
             екатерина

            Вот почему, если учесть, что большинство людей живут как "зомби", ТВ и интернет представляют большую опасность, Екатерина(


            Да согласна. Сама недавно об этом думала. Интернет вещь хорошая, удобная, но, с другой стороны, люди совсем ведь перестают поддерживать живое общение. Не обратили внимание?
            Я вот сама себе даже стала устанавливать лимит на пользование интернетом. Наблюдаю за собой, что эта вещь способна и затягивать. Хотя я была всегда очень стойкой в плане всяких зависимостей.
            •  
               olga
              Вот почему, если учесть, что большинство людей живут как "зомби", ТВ и интернет представляют большую опасность, Екатерина(
              Да согласна. Сама недавно об этом думала. Интернет вещь хорошая, удобная, но, с другой стороны, люди совсем ведь перестают поддерживать живое общение. Не обратили внимание?
              Я вот сама себе даже стала устанавливать лимит на пользование интернетом. Наблюдаю за собой, что эта вещь способна и затягивать. Хотя я была всегда очень стойкой в плане всяких зависимостей.

              Я бы еще сказала, что не только компьютеры могут цеплять в нем вирусы, но и люди заражаются друг от друга разного рода сомнительными, если не опасными идеями и представлениями. Даже зрелое поколение, пенсионеры, стало болеть пустым времяпрепровожде­нием в интернете и это считается "умением жить" и в старости.
        •  
           olga
          Ну, в общем люди совершенно не доверяют друг другу в семьях. И самое печальное и не пытаются узнать друг друга, разговаривать. Проще вот так, с кем-то обсуждать спутника жизни, чем просто поговорить с ним откровенно..Не умеют и не хотят разговаривать с близким.

          Это моя чуть ли не самая большая проблема, Екатерина. Ну если оставить в стороне на минутку гнетущую меня проблему с бездомными животными. Не перестаю удивляться, что люди разговаривают между собой о чем угодно, но только не о ГЛАВНОМ. Но опять же, в какой раз напоминаю себе, что изменить кого-либо - не в нашей власти, так что толку тратить на него эмоции и свою душу.
          •  
             екатерина

            Это моя чуть ли не самая большая проблема, Екатерина. Ну если оставить в стороне на минутку гнетущую меня проблему с бездомными животными. Не перестаю удивляться, что люди разговаривают между собой о чем угодно, но только не о ГЛАВНОМ. Но опять же, в какой раз напоминаю себе, что изменить кого-либо - не в нашей власти, так что толку тратить на него эмоции и свою душу.


            Некоторым всё же что-то западает в душу (не совсем безнадежным:) . Но так да, - тоже замечала, что донести до большинства какие-то глубокие мысли бывает сложно:) , зачастую, - невозможно. Они как-будто не воспринимают такие вещи вообще. На разных языках разговариваем. Или думают, что человек просто не в себе. Какую-то чушь несет.

            Поэтому лучше молчать. Кому надо, - тот и так начнет искать ответы. Мы же это делаем..
            •  
               olga

              Поэтому лучше молчать. Кому надо, - тот и так начнет искать ответы. Мы же это делаем..

              Я что-то совсем не знаю, "на каком языке" теперь с людьми разговаривать, поэтому бросила всяческие попытки во что-то углубляться. Если не нравятся рассуждения, молчу или при первой же возможности ухожу.
              •  
                 екатерина
                Поэтому лучше молчать. Кому надо, - тот и так начнет искать ответы. Мы же это делаем..
                Я что-то совсем не знаю, "на каком языке" теперь с людьми разговаривать, поэтому бросила всяческие попытки во что-то углубляться. Если не нравятся рассуждения, молчу или при первой же возможности ухожу.


                Ольга, хочу с Вами поделиться, знаю Вы, наверное, будете немного шокированы:) . Но очень хочу с Вами поделиться:) . Решила я поставить эксперимент. Тот форум, о котором я писала, пересилила я себя, - зашла в женский раздел, и решила поддержать беседу. Там, конечно, и мужчины тоже выражают свою точку зрения, советуют что-то. Но сдержанно. Но мне очень не понравилось "тыканье" некоторых. Ну и что Вы думаете, конечно, проявилась моя воспитательская натура. По началу, конечно, подшучивали, - что я слишком интелегентна, мудра и прочее и с такими сложно, но в итоге я почувствовала их уважение, что-ли, т.к не пустилась обсуждать своих близких даже несмотря на любопытство некоторых.. Думаю, многие задумались о том, что нехорошо вот так обсуждать близких людей. И если честно, никто ни разу не нагрубил. Видимо, как себя поставишь...И вот не поверите, под конец беседы многие уже стали обращаться друг к другу на "Вы", и весьма вежливо.

                То есть, что хочу Вам сказать: не всё конечно, безнадежно, до людей можно донести какие-то правильные вещи, но вот МНЕ эти темы обсуждать скучно, - измены, разводы, детей. Хотя вечные истины можно донести, обсуждая и такие вот житейские темы, - что предательство, -это плохо, обсуждать и критиковать кого-то, - тоже.

                Один форумчанин написал: Вы интеллигент. Сложно с такими, эх..
                На что я ответила: Да. Сложно. Но они гораздо реже и предают(принципы не позволят) . Может задумается кто.. Там очень много людей которых предали.

                Хотя там есть и темы о животных. Вот это меня, конечно, удивило:) .
                Но люди почему-то либо любят поныть, либо друг перед другом покрасоваться. Им это интереснее. Мне с такими скучно. Они собираются вместе и начинают мусолить какие-то обиды, поступки близких. Но только не свои негативные черты пытаться выявить.

                Простите, что так подробно расписываю:) . Удивило еще то, насколько люди могут годами жить своими обидами, и жалеть себя. И насколько это входит в привычку. Обида на кого-то становится смыслом жизни.
                Для меня, конечно, это тоже был некий опыт. Сразу стала перебирать в голове, не остались ли во мне какие-то обиды. Осознала, что тоже где-то в душе осталась обида на отца. И сразу мне захотелось избавиться от этого насовсем. Просто помнить хорошее о нем и о бабушке. И легко так стало, если честно. И вот в плане моей судьбы, моего прошлого, - у меня тоже есть обида на судьбу, на высшие силы. Что нам не дано знать, где "соломки подстелить" и приходится проживать какие-то страшные трагедии. Вот хочу попытаться и от этой обиды избавиться.

                Все-таки иногда полезно послушать "нытиков":) . И почитать какие-то жуткие истории о рукоприкладстве в семье, предательстве и т.д. Сравниваешь и понимаешь, насколько у самой всё, в принципе, даже неплохо, что-ли..:) . Но не хочется, конечно, долго во всём этом вращаться. Жалко людей, - что предпочитают на это вот тратить драгоценное время. Но видимо, тоже получают какой-то опыт..Я посмотрела несколькими иными глазами на всё это. Ведь суть опять же в том, что человек проходит какие-то страдания и вынужден усваивать уроки. А страдания, - это хорошо для развития, для избавления от эгоизма
                (Вот даже так задуматься: не всех же предают? У кого-то верные супруги.) То есть, может это тоже карма. Ты причинил кому-то боль, потом тебе делают больно. Бумеранг. Ну то есть, может люди страдают справедливо?
                •  
                   olga
                  Все-таки иногда полезно послушать "нытиков":) . И почитать какие-то жуткие истории о рукоприкладстве в семье, предательстве и т.д. Сравниваешь и понимаешь, насколько у самой всё, в принципе, даже неплохо, что-ли..:)

                  А на меня подобные истории, наоборот, страх нагоняют) Возможно, из-за того, что я не чувствую никакого "тыла" в настоящее время и ощущаю себя уязвимой.

                  Наверное, правильно, что Вы высказались на том форуме, раз у Вас была такая потребность, Екатерина. Думаю, Вы сделали это в свойственной для Вас вежливой и деликатной манере и, благодаря этому, люди прониклись уважением.
                  Я бы сама все же не стала на подобные форумы заходить, хотя, как Вы знаете, порой смотрю ток-шоу, где тоже достаточно подобного "материала") При этом мне тоже тоскливо слушать о разводах, рукоприкладстве, дележах и т.п. - я это делаю, скорее, из любопытства к человеческим типам, а не к исходу их историй.

                  Я на самом деле, тоже считаю, что порой стоит людям говорить свое мнение. Сама тоже не всегда могу смолчать, конечно. Это я с близкими бросила что-либо обсуждать или пытаться что-либо им донести. Наверное, мне это окончательно надоело)

                  Обиды во мне тоже сидят, признаюсь. Я себя, конечно, мысленно "одергиваю", когда ловлю подобные моменты, говорю себе, что неправильно быть в претензиях к людям и к жизни. Проще жить, понимая, что тебе никто ничего не должен.

                  Ну и насчет верных супругов - да, очевидно, они есть) Лучше, конечно, смолоду беречь взаимную верность.
              •  
                 екатерина
                Поэтому лучше молчать. Кому надо, - тот и так начнет искать ответы. Мы же это делаем..
                Я что-то совсем не знаю, "на каком языке" теперь с людьми разговаривать, поэтому бросила всяческие попытки во что-то углубляться. Если не нравятся рассуждения, молчу или при первой же возможности ухожу.


                Видимо в реальной жизни это сложно. В виртуальной, - попроще. Люди понимают, что не знают друг друга и им легче открываться. А в жизни все предпочитают "носить маску".
                •  
                   екатерина



                  Знаете и как то расхотелось себя жалеть даже в мелочах:) . Возможно всё, что я получила/получаю в жизни, - это заслужено:)
                •  
                   olga
                  Знаете и как то расхотелось себя жалеть даже в мелочах:) . Возможно всё, что я получила/получаю в жизни, - это заслужено:)

                  Не то чтобы заслуженно, думаю, то есть не в качестве "бумеранга" или чего-то такого, а как нужный для Вас опыт.
                  Мы, конечно, строим свои планы на жизнь, но свыше виднее, кому что нужно) . Когда это понимаешь, то начинаешь проникаться уважением к своей судьбе, какой бы тяжелой она ни была, и можно даже быть довольным этой судьбой. Важно не мериться судьбами с другими, с теми, кто кажется нам удачливее, благополучнее, здоровее... - это я, скорее, себе самой говорю:)
  •  
     Андрей
    Екатерина, я прочитал ваше сообщение. Спасибо, хорошо.
    •  
       Андрей
      Екатерина, я прочитал ваше сообщение. Спасибо, хорошо.
      Речь о вашей племяннице?
      •  
         Андрей
        Екатерина, я прочитал ваше сообщение. Спасибо, хорошо.
        Речь о вашей племяннице?
        Извините, что задаю этот глупый вопрос, но для уточнения. Может не ваша, и вообще не вы пишите, перестраховываюс­ь.
        •  
           екатерина
          Екатерина, я прочитал ваше сообщение. Спасибо, хорошо.
          Речь о вашей племяннице?
          Извините, что задаю этот глупый вопрос, но для уточнения. Может не ваша, и вообще не вы пишите, перестраховываюс­­ь.


          Я не писала Вам эти дни вроде, Андрей. Я сильно грипповала:) . И теперь вот только отхожу. Я посмотрю, конечно. Но вроде ничего Вам не отправляла..
  •  
     Андрей
    "Чего-то вы с Екатериной шугаетесь от русской религиозной мысли". Я же ее цитирую, не просто потому что мне нравится ее цитировать, а потому что пытаюсь на этих примерах показать философскую проблематику того о чем я говорю. Потому что я не вижу, чтобы сейчас популярно было задаваться именно такими вопросами, которые касаются метафизики и цельного знания. Все это как будто умерло после книги "Игра в бисер". Сейчас я вижу, как все свелось к решению каких-то политических вопросов, которые и то не решаются в полной мере, футурологическим­и прогнозами, которые либо пессимистичны, либо бабка надвое сказала, вижу как воду толочат в ступе относительно эпохи победившего постмодерна без даже попытки найти какие-то новые, адекватные альтернативы. Ну и для быдла: как стать счастливым, здоровым и богатым, пользуясь трансферингом реальности и прочей лженаучной ересью, хотя универсальной модели здоровья нет, богатым быть не обязательно, а счастье - это нереальная абстракция. Хочется какого-то глотка свежего воздуха, каким, например, являлась передача Гордона "Диалоги". Я ничего не имею против Ромы Михайлова, наоборот, всячески приветствую его инициативы, но чем Соловьев не угодил - не понимаю. Его настойчивое христианство раздражает? Но мне кажется, что его вероисповедание не имеет главного значения, можно религиозный выбор автора оставить ему, абстрагироваться от.
    •  
       Андрей
      "Чего-то вы с Екатериной шугаетесь от русской религиозной мысли". Я же ее цитирую, не просто потому что мне нравится ее цитировать, а потому что пытаюсь на этих примерах показать философскую проблематику того о чем я говорю. Потому что я не вижу, чтобы сейчас популярно было задаваться именно такими вопросами, которые касаются метафизики и цельного знания. Все это как будто умерло после книги "Игра в бисер". Сейчас я вижу, как все свелось к решению каких-то политических вопросов, которые и то не решаются в полной мере, футурологическим­­и прогнозами, которые либо пессимистичны, либо бабка надвое сказала, вижу как воду толочат в ступе относительно эпохи победившего постмодерна без даже попытки найти какие-то новые, адекватные альтернативы. Ну и для быдла: как стать счастливым, здоровым и богатым, пользуясь трансферингом реальности и прочей лженаучной ересью, хотя универсальной модели здоровья нет, богатым быть не обязательно, а счастье - это нереальная абстракция. Хочется какого-то глотка свежего воздуха, каким, например, являлась передача Гордона "Диалоги". Я ничего не имею против Ромы Михайлова, наоборот, всячески приветствую его инициативы, но чем Соловьев не угодил - не понимаю. Его настойчивое христианство раздражает? Но мне кажется, что его вероисповедание не имеет главного значения, можно религиозный выбор автора оставить ему, абстрагироваться от.
      Не обижайтесь, я не вас с Екатериной критикую. Мне просто интересно, чего в этой религиозной мысли не так, с вашей точки зрения. Чем она хуже любой другой?
      •  
         Андрей
        Хотя, наверное, дело не в этом, а в том, что мне так интересно, потому что эти общие вопроса для меня важны, как будто они интимны. А у вас другой круг интимных духовных вопросов.
        •  
           olga
          Хотя, наверное, дело не в этом, а в том, что мне так интересно, потому что эти общие вопроса для меня важны, как будто они интимны. А у вас другой круг интимных духовных вопросов.

          Возможно, у меня просто нет потребности в том, чтобы мне жизнь или смысл жизни "разложили по полочкам".
          •  
             Андрей
            Хорошая версия, вполне правдоподобная, я, видимо, создаю противоположное впечатление, но надо понимать, что оно истинно частично. То есть, мне действительно психологически дискомфортно в неопределенности и незнании, но было бы полнейшей иллюзией уже, надеяться на полное знание и определенность для человека, да и жизнь тогда лишилась бы смысла. Но умом мне представляется, что главная проблема мира состоит именно в тотальной неопределенности­, особенно в наше время, которая тоже тормозит духовное развитие человечества.
            •  
               olga
              То есть, мне действительно психологически дискомфортно в неопределенности и незнании,

              В этом Вы схожи с Екатериной, мне кажется)
              Екатерина, простите, что позволяю себе о Вас в 3 лице высказаться!

              Ну мне, конечно, тоже нужна какая-то "точка опоры" или "пристанище". И во мне сидит страх, что я так и проживу без того, чтобы у меня сложилась какая-то целостная картина. Просто есть ощущение, что логическим путем я к этому не приду.
              •  
                 екатерина
                Просто есть ощущение, что логическим путем я к этому не приду.


                Тут еще вопрос. Я вот стала пытаться понять, почему люди страдают даже в обычной жизни?
                И почему вот ты знаешь и понимаешь что-то, но другие предпочитают страдать? Они либо слушают, но не слышат, либо отмахиваются от тебя. А для тебя очевидно в чем их проблема.
                Почитайте мое сообщение выше о знакомстве с "нытиками". Мне так хотелось им помочь, Андрей! А они меня не слышат либо отмахиваются. А для меня всё очевидно. Я вижу решение проблемы в том, чтобы двигаться дальше, а они предпочитают лелеять свои обиды годами..Я была в отчаянии, что у меня не получается донести до людей, что дело в том под каким углом смотреть на свою трагедию.

                Вам не кажется, что и с Богом также? Что он на самом деле не хочет чтобы мы страдали, возможно пытается дать нам как-то понять, но мы его просто не слышим.
                Мы не понимаем, что чтобы не страдать, нужно просто принять решение - "не страдать". И тогда на всё смотришь иными глазами и занимаешься полезными делами.

                Но без страданий, мы не можем прийти к этому понимаю..Видимо поэтому и мир такой. Нужно пройти через ад, чтобы захотелось иного - любви, гармонии. Просто каждый это осознает это в свое время. Может потребоваться и не одна жизнь. Я так думаю, цель божественных сил научить нас таким образом выбирать абсолютное благо (через прохождение страданий) .
              •  
                 екатерина
                То есть, мне действительно психологически дискомфортно в неопределенности и незнании,
                В этом Вы схожи с Екатериной, мне кажется)
                Екатерина, простите, что позволяю себе о Вас в 3 лице высказаться!


                Не страшно, да в этом схожи. Верно Вы подметили:) .
                Ольга вот
                это сообщение я писала для Вас:

                "Тут еще вопрос. Я вот стала пытаться понять, почему люди страдают даже в обычной жизни?
                И почему вот ты знаешь и понимаешь что-то, но другие предпочитают страдать? Они либо слушают, но не слышат, либо отмахиваются от тебя. А для тебя очевидно в чем их проблема..."
                (ошиблась, думала Андрей написал про логический путь)

                Вот это открытие для меня, на самом деле много значит..Оно меня потрясло. Вот как Вы думаете, если мы пытаемся донести что-то до людей (что для нас самих так очевидно и лучше! ) , но они нас не понимают, и предпочитают упиваться своими страданиями, может и с Богом также? И со смыслом мироздания?

                Для примера: И Вы и я отказываемся от сплетен, невоздержанности­, пороков, гнева, криков. Нам непонятно, что в этом хорошего и приятного. Но многим нравится такое и они находять в этом удовольствие (непонятное нам с Вами) . Да, они страдают от многих своих пороков, но и получают удовольствие от всего этого.
                Мы не понимаем их, но и они не понимают нас. Просто ввиду разной степени развития.

                Может мы с Вами также еще "не доросли", не получили еще свой какой-то негативный (трагический) опыт, чтобы стремиться к Богу? Не достаточно хороши для хорошего?
                Взять плохих людей, - они ниже нас, более отягощены пороками, мы, - чище, добрее, духовнее. Но для Бога мы всё еще не такие чистые сами (чтобы понять суть происходящего?) . Ну как плохие люди не могут понять, почему мы выбираем лучшее. Если сплетничать и обсуждать других это интересно и радует. Так и мы не может понять замысел Божественных сил, потому что еще тоже не избавились от каких-то несовершенств?

                Простите, что так разжевываю. Очень хочется, чтобы Вы поняли, что именно я имею в виду, как я это понимаю. Также глубоко.

                Это было бы вполне логичным объяснением, почему мы отторгаем Бога с его странным мироустройством.
                •  
                   екатерина

                  Это было бы вполне логичным объяснением, почему мы отторгаем Бога с его странным мироустройством.


                  В том смысле, что может оно и не странное. А именно таким и должно быть, чтобы людей научить выбирать лучшее? Совершенное.
                •  
                   olga
                  Может мы с Вами также еще "не доросли", не получили еще свой какой-то негативный (трагический) опыт, чтобы стремиться к Богу? Не достаточно хороши для хорошего?
                  Взять плохих людей, - они ниже нас, более отягощены пороками, мы, - чище, добрее, духовнее. Но для Бога мы всё еще не такие чистые сами (чтобы понять суть происходящего?) . Ну как плохие люди не могут понять, почему мы выбираем лучшее.

                  Я согласна в том, что не доросли, Екатерина.
                  Более того, мне лично очень далеко до доброты и духовности.
                •  
                   екатерина
                  "Я согласна в том, что не доросли, Екатерина.
                  Более того, мне лично очень далеко до доброты и духовности."

                  Мне такая мысль пришла после того, как у меня что-то екнуло в душе после общения с плохими людьми, и правда ощутила жалость, а не ненависть. И в то же время отчаяние, что они меня "не слышат". Правда вот, - мне искренне всех бы хотелось видеть счастливыми.
                  И вот может Бог-Творец (безличный) Абсолют я не беру в расчет) когда создавал Вселенную, - то же самое.
                  Если исходить из того, что он сама, - доброта и любовь, зачем ему собственно сознательно плодить что-то, что будет несовершенным и страдающим?

                  Ну может я просто расчувствовалась­:) . Просто пытаюсь как-то наверное его оправдать что-ли:) . И списать всё на природу самих людей. Он вдохнул в них совершенный божественный дух, то их тела, - это ведь материя, требующая контроля.
                •  
                   екатерина
                  "Он вдохнул в них совершенный божественный дух, то их тела, - это ведь материя, требующая контроля."

                  Думаю Вы поймете, что написала в общих чертах. Может не сам вдохнул, а поручил кому-то, просто имела в виду, что дух-то, - изначально божественный.
                •  
                   olga
                  Может мы с Вами также еще "не доросли", не получили еще свой какой-то негативный (трагический) опыт, чтобы стремиться к Богу? Не достаточно хороши для хорошего?
                  Взять плохих людей, - они ниже нас, более отягощены пороками, мы, - чище, добрее, духовнее. Но для Бога мы всё еще не такие чистые сами (чтобы понять суть происходящего?) . Ну как плохие люди не могут понять, почему мы выбираем лучшее. Если сплетничать и обсуждать других это интересно и радует. Так и мы не может понять замысел Божественных сил, потому что еще тоже не избавились от каких-то несовершенств?

                  Простите, что так разжевываю. Очень хочется, чтобы Вы поняли, что именно я имею в виду, как я это понимаю. Также глубоко.

                  Это было бы вполне логичным объяснением, почему мы отторгаем Бога с его странным мироустройством.

                  Перечитала это Ваше сообщение, Екатерина.
                  Мне явно есть куда расти. Я на самом деле считаю себя, как правило , хуже других. Правда, гордыня от этого никуда не девается)
                  Я, мне кажется, на данном этапе не испытываю отторжения Бога с его мирозданием. Во мне, кажется, в значительной степени появилось принятие той данности или того мироздания, что есть. Я просто понимаю, что чего-то не понимаю :)
                  Также, я не уверена, что так называемые плохие люди не ближе к Богу, чем хорошие. Или не придут к Богу раньше меня. Да и по каким критериям отнести человека к "плохому" - для меня непростой вопрос. (Я не беру в расчет такие крайности, как живодеров и т.п.) .
                •  
                   екатерина
                  "Мне явно есть куда расти. Я на самом деле считаю себя, как правило , хуже других. Правда, гордыня от этого никуда не девается)
                  Я, мне кажется, на данном этапе не испытываю отторжения Бога с его мирозданием. Во мне, кажется, в значительной степени появилось принятие той данности или того мироздания, что есть. Я просто понимаю, что чего-то не понимаю :)
                  Также, я не уверена, что так называемые плохие люди не ближе к Богу, чем хорошие. Или не придут к Богу раньше меня. Да и по каким критериям отнести человека к "плохому" - для меня непростой вопрос. (Я не беру в расчет такие крайности, как живодеров и т.п.) ."

                  Скорее всего, Ольга, совсем плохие, - в качестве образца существуют. Иначе, с чем тогда сравнивать. Поэтому, наверное нельзя утверждать, что кто-то роднее для Бога, а кто-то ему ненавистен, если всё от него пошло..
                •  
                   olga
                  Скорее всего, Ольга, совсем плохие, - в качестве образца существуют. Иначе, с чем тогда сравнивать. Поэтому, наверное нельзя утверждать, что кто-то роднее для Бога, а кто-то ему ненавистен, если всё от него пошло..

                  Надо мне еще подумать)
              •  
                 olga
                Просто есть ощущение, что логическим путем я к этому не приду.

                В частности то, как об этом пишет Г.Померанц, ссылаясь на опыт Д.Андреева и других, соответствует моему представлению о возможности постижения. (Курс лекций «Собирание себя» link . Если Вам интересно, Екатерина и Андрей, вот три выдержки:
                «… у Даниила Андреева, который очень много испытывал таких состояний. Он писал, например: "Состояние это заключается в том, что Вселенная — не Земля только, а именно Вселенная — открывается как бы в своем высшем плане, в той ее божественной духовности, которая ее пронизывает и объемлет, снимает все мучительные вопросы о страдании, борьбе и зле. В моей жизни это свершилось в ночь полнолуния на 29 июля 31 года в брянских леcax, на берегу небольшой речки Неруссы". Далее он описывает собственно само переживание. Оно было опубликовано: во-первых, его процитировал отец Александр Мень в одной из своих книг, а во-вторых, в "Книжном обозрении" в подборке текстов Даниила Андреева. Теперь это можно прочесть в "Розе Мира".
                "Когда Луна вступила в круг моего зрения, бесшумно передвигаясь за узорноузкой листвой развесистых ветвей ракиты, начались . те часы, которые остаются едва ли не прекраснейшими в моей жизни. "Тихо дыша, откинувшись навзничь на охапку сена, я слышал, как Нерусса струится не позади, в нескольких шагах за мной, но как бы сквозь мою собственную душу. Это было первым необычайным. Торжественно и бесшумно в поток, струившийся сквозь меня, влилось все, что было на земле, и все, что могло быть на небе. В блаженстве, едва переносимом для человеческого у сердца, я чувствовал, будто стройные сферы, медлительно вращаясь, плыли во всемирном хороводе, но сквозь меня. И все, что я мог помыслить или вообразить, охватывалось ликующим единством".


                В конце концов мой опыт важен не сам по себе, а только как возможность понять какие-то другие, гораздо более важные вещи.
                Например, когда я лет через двадцать познакомился с буддизмом дзэн, я его очень легко понимал. Потому что путь дзэн — это растравить в себе чувство метафизической тоски, доходящей до отчаяния, а потом пройти сквозь отчаяние. И тогда ты чувствуешь, что тоска была связана с неправильным устройством ума. Это во мне было уже заложено, и я быстро понял, что у меня был стихийный дзэнский опыт. Но дело в том, что я таким образом мог понять и другие вещи, в том числе и в христианской традиции. Например, почему Бог заговорил с Иовом, а не с его друзьями. Друзья его мыслили систематически и очень правильно. Иов мыслил беспорядочно, бессистемно, задавал вопросы Богу, на которые не было ответа — и проклинал божий мир. Но как раз в этой мучительной борьбе Иова, в его состоянии на краю полного отчаяния и было что-то, что раскрывало глубину сердца. Тогда как логические схемы, которые четко и ясно излагали его друзья — они загораживали Бога богословием. Потому что богословие — еще не Бог, и Бог скорее заговорит с отчаявшимся человеком, чем с систематическим богословием.



                По преданию, Антоний Великий, основатель монашества, после ряда подвигов спросил Бога, многого ли он достиг. И Бог ему ответил: меньше, чем александрийский сапожник. Так как Александрия считалась вместилищем всякого греха, то Антоний очень удивился и немедленно пошел в Александрию искать сапожника. Нашел он этого сапожника. Сидел тот, приколачивал кому-то подметку. Начал его Антоний расспрашивать, как тот живет. Тот ответил, что третью часть своих скромных доходов он отдает нищим, третью часть церкви, а на оставшуюся часть кое-как впроголодь кормится. Антония этим нельзя было удивить. Он вообще питался акридами, то есть саранчой, и кореньями. "Ну, а что еще?" — спросил он. "Да ничего, — ответил сапожник. — Сижу здесь и думаю: все спасутся, один я буду гореть в аду". И тогда Антоний понял, чем сапожник его превосходит. Эта та самая традиция, которая потом изнутри снова родилась у Силуана: "Держи ум свой во аде и не отчаивайся". В таком духе можно понять и евангельскую притчу о фарисее и мытаре. Как вы помните, фарисей молится, благодарит Бога, что Бог его создал порядочным человеком, а не таким негодяем, как этот мытарь. А рядом стоит мытарь в отчаянии от своих грехов, сознавая, что он не достоин прощения, и только повторяет: "Боже, буди милостлив мне, грешному". И этот порыв отчаяния оказывается более непосредственным путем познания, чем довольство собой. Метафора и притча разные, но в них есть некоторое общее понимание того, что метафизическое томление и метафизический страх не должно обходить, его надо, собравшись с силами, пройти до конца. И тогда вы увидите рождение света."
        •  
           екатерина
          Хотя, наверное, дело не в этом, а в том, что мне так интересно, потому что эти общие вопроса для меня важны, как будто они интимны. А у вас другой круг интимных духовных вопросов.


          Андрей, вот не хотелось дублировать Ольгино мнение, но хочется дать примерно тот же самый ответ..

          Дело не в Соловьеве и не в религиозной мысли вообще. Это всё очень хорошо на начальном этапе. Но чем дальше узнаешь, это всё видится уже "тесным". Хочется расширять границы познания. Мне кажется, было бы ошибкой на этом и остановиться..

          Я Вам, наверное, не писала, но еще давно (когда мы еще стали общаться тут на форуме) Вы тоже писали и про Соловьева и про Ницще, и я вчитывалась в эти Ваши сообщения. Восхищалась их идеями, точкой зрения. Ну правда!
          Я Вам может просто не писала об этом.

          Ну вот это как с советами. Нельзя всё время жить советами и чужими мнениями. В итоге хочется искать дальше, самостоятельно. Составить свое мнение.

          В какой-то момент я почувствовала, что мне вообще никого читать не хочется, никакую религиозную литературу, - даже Блаватскую порой. Хотя я в ней не разочаровалась. Но основное подчерпнула и хватит.

          Мне интересно экспериментирова­ть, наблюдать за миром, за человеческими взаимоотношениям­и и поступками, за своим поведением. И менять что-то в себе - избавиться от всех обид, научиться спокойно реагировать на любую критику, научиться спокойно принимать плохих людей (которые грубят и ненавидят тебя, за то что у тебя всё хорошо) , но на самом деле озлобленны и обижены на жизнь. Не закрываться от них как раньше, а может пытаться и помочь. Ну то есть, хочется делать что-то практическое для улучшения мира (в меру сил) . Это если кратко.
          На самом деле гораздо большего хочу. Избавиться от всех своих пороков ВОЗМОЖНО помогать в этом другим (это в перспективе:) . Но пока не уверенна - имеет ли это смысл..эта помощь. Поможешь одним - появится сотни других обозленных.
          Но поделилась с Вами самыми сокровенными мыслями. Тяжело жить в этом "болоте", которое окружает. Думаешь, ну что вот людям стоит - просто меняй себя, стремись к большему, лучшему. Если все бы активно старались, то может бы человечеству давно бы стали доступны высшие миры и высшее понимание всего. Массовые старания думаю имели бы гораздо больший эффект - больше любви и добра посылалось бы во Вселенную.И человечеству бы многое открылось просто потому, что сама планета бы изменилась, само пространство вокруг людей) - пришли бы другие вибрации, -более чистые и тонкие) .
          Ан нет, - нравится во всём этом "вариться"..

          Но мне кажется когда-нибудь так и будет, если допустить, что Блаватская всё правильно писала про первых людей, - что первые люди на Земле были высокодуховными существами и могли получать информацию напрямую из высших миров, выходить на контакт с высшими мирами. Потом эти способности были утрачены, по мере ухудшения самих людей. Но и без Блаватской, мне кажется, можно подобное допустить даже читая Библию или другие источники (мифологию различных народов в т.ч.) .

          Сегодня не буду много писать.
          •  
             olga
            Ну вот это как с советами. Нельзя всё время жить советами и чужими мнениями. В итоге хочется искать дальше, самостоятельно. Составить свое мнение.

            А у меня сейчас затишье в смысле поиска, по-видимому. Не горю никакой идеей. Совсем не к чему примкнуть. Да и в принципе мне всегда была больше свойственна пассивность - я "загоралась" только под давлением негативных обстоятельств. Предполагаю, что судьба или высшие силы поэтому и посылают мне трудности (больше душевного плана) . Еще и сферу забот такую себе выбрала - помощь бездомным животным, в которой страдание - данность. И от усилий моих толку лишь мизерный процент, и отгородиться не могу(
            •  
               екатерина
              Ну вот это как с советами. Нельзя всё время жить советами и чужими мнениями. В итоге хочется искать дальше, самостоятельно. Составить свое мнение.
              А у меня сейчас затишье в смысле поиска, по-видимому. Не горю никакой идеей. Совсем не к чему примкнуть. Да и в принципе мне всегда была больше свойственна пассивность - я "загоралась" только под давлением негативных обстоятельств. Предполагаю, что судьба или высшие силы поэтому и посылают мне трудности (больше душевного плана) . Еще и сферу забот такую себе выбрала - помощь бездомным животным, в которой страдание - данность. И от усилий моих толку лишь мизерный процент, и отгородиться не могу(


              И вот, кстати, к теме о животных. Вот у меня сильнейшее желание как-то влиять на то, чтобы плохие люди исправлялись, находили себе какие-то благородные цели, знаете почему, Ольга? Они ведь такие, потому, что нет целей, не знают ради чего делать что-то полезное в жизни. Потому что чем лучше становится сам человек, тем больше он стремиться улучшить всё вокруг (по себе сужу) . И уже не может закрывать глаза и на проблемы мира, экологии, животных.

              Только вот постоянные мысли, - а надо оно мне? Я конечно могу что-то донести и я это чувствую в себе, что некоторые начинают прислушиваться к моим советам и соглашаться. Хотя поначалу и воспринимают неоднозначно. Но если постоянно спокойно объяснять что-то и приводить весомые доводы, свой пример что "это", - лучше, то начинают задумываться. Ну хочу сказать, что я могу убеждать даже в каких-то жизненных вещах, если постараюсь. Находить нужные слова (знаю, Вы не воспримите это как самовосхваление) . Просто говорю о своих наблюдениях.

              Но это ведь придется отказаться от своей жизни. Если в это уйти. Выбирать между своими целями и общими. Тоже, короче, эгоизм:) .
              Но почему-то я как Лайтман считаю, что с людей нужно начинать.
              •  
                 olga
                Они ведь такие, потому, что нет целей, не знают ради чего делать что-то полезное в жизни. Потому что чем лучше становится сам человек, тем больше он стремиться улучшить всё вокруг (по себе сужу) . И уже не может закрывать глаза и на проблемы мира, экологии, животных.

                Да, у Вас есть дар убеждения, Екатерина.
                Я сама затрудняюсь сказать, возможно ли повлиять на человека, чтобы взамен эгоизма в нем начал бы проявляться альтруизм, чтобы он переключился с получения на отдачу.
          •  
             olga
            Тяжело жить в этом "болоте", которое окружает. Думаешь, ну что вот людям стоит - просто меняй себя, стремись к большему, лучшему.

            В той же лекции Г.Померанца говорится также следующее:
            "В буддийской традиции между двумя воплощениями есть промежуточное состояние. Судьба этого промежуточного состояния описывается в этой книге: наша душа после смерти оказывается перед выбором, — или огонь просветления, который кажется душе обжигающим, страшным — или нечто вроде болотных огоньков, которые влекут ее в сторону."

            По-моему, это вполне применимо и к земной жизни - человеку проще и привычнее оставаться в "болоте".
            •  
               olga
              Судьба этого промежуточного состояния описывается в этой книге

              Речь о Тибетской Книге мертвых
            •  
               екатерина

              В той же лекции Г.Померанца говорится также следующее:
              "В буддийской традиции между двумя воплощениями есть промежуточное состояние. Судьба этого промежуточного состояния описывается в этой книге: наша душа после смерти оказывается перед выбором, — или огонь просветления, который кажется душе обжигающим, страшным — или нечто вроде болотных огоньков, которые влекут ее в сторону."
              По-моему, это вполне применимо и к земной жизни - человеку проще и привычнее оставаться в "болоте".


              :) . Да, привычнее. Страдают, но всё равно сидят в "болоте". А свои страдания загоняют поглубже, заливают алкоголем, заедают. Снабжают сплетнями о том, что у кого-то дела еще хуже. Это дает временное облегчение:) .
              •  
                 olga

                :) . Да, привычнее. Страдают, но всё равно сидят в "болоте". А свои страдания загоняют поглубже, заливают алкоголем, заедают. Снабжают сплетнями о том, что у кого-то дела еще хуже. Это дает временное облегчение:) .

                Вы продолжили мою мысль, Екатерина - я сначала тоже подобное написала, но потом стерла - решила, что Вам и без того все понятно. Да, скрашивают, в общем, жизнь кто как умеет. Для меня, по-прежнему, загадка, как это возможно прожить, не мучаясь существенными вопросами, удовлетворяясь "суетой сует". Конечно, и у меня имеет место по сути та же суета сует, но меня гложет чувство неудовлетворенно­сти. И еще теплится надежда, что я куда-то "прорвусь".
                •  
                   екатерина
                  :)
                  Конечно, и у меня имеет место по сути та же суета сует, но меня гложет чувство неудовлетворенно­­сти. И еще теплится надежда, что я куда-то "прорвусь".


                  Я, Ольга, попозже еще напишу. Взяла срочную курсовую, которую не планировала брать (попросила моя постоянная заказчица помочь ее подруге, та заказала тут у какого-то автора, а он ей такую "свинью подложил", что жалко ее стало. Преподаватель работу заставил переписывать полностью) . Вообще не по теме. Вот тоже бывают же люди!

                  Пока напишу, что меня тоже гложет неудовлетворенно­сть. И также нередко поддаюсь суете.
                  Но чувство собственного достоинства не позволяет "опускаться" ниже определенного уровня. Иначе зачем человеку тогда дан разум?
                  У меня тоже надежда есть. Я бы без этого и не смогла к чему-то стремиться. Сохранять надежду, как мне кажется, - это очень важно (если не самое главное) .
                •  
                   olga
                  Екатерина, пишите как сможете, конечно. Я вчера и сегодня отдыхаю в полном смысле этого слова. На рождественский базар сходила поглазеть, как собиралась, но глинтвейн пить не стала - представила, что за 5-минутное удовольствие придется расплачиваться неясной головой остаток дня и передумала:)
              •  
                 екатерина

                :) . Да, привычнее. Страдают, но всё равно сидят в "болоте". А свои страдания загоняют поглубже, заливают алкоголем, заедают. Снабжают сплетнями о том, что у кого-то дела еще хуже. Это дает временное облегчение:) .


                Но вот может поэтому и страдают люди (болеют, умирают, испытывают одиночество, отсутствие денег на еду, теряют комфортное жилье, оказываясь на улице и т.п.) , чтобы понять и чужие страдания? Например, тех же животных? И может и не надо бросаться избавлять людей от их страданий? Объяснять им что-то? Правильнее дать пройти через эти страдания? Это потом делает их человечнее и по отношению к себе подобным и к животным также?

                Вот может поэтому высшие силы и не вмешиваются в этот процесс?
                •  
                   olga
                  И может и не надо бросаться избавлять людей от их страданий? Объяснять им что-то? Правильнее дать пройти через эти страдания? Это потом делает их человечнее и по отношению к себе подобным и к животным также?

                  Вот может поэтому высшие силы и не вмешиваются в этот процесс?

                  Во мне тоже не раз возникала подобная мысль, Екатерина, хотя с высшими силами я это не увязывала. Но у нас же принято "спасать человека". А я так считаю, что те, кто "спасают", лучше бы себя спасали. Потому что никто не спасешь. У А.И.Осипова, которого я как-то упоминала, звучит, в частности, удачное, на мой взгляд, сравнение: В самолете пассажиров инструктируют сначала надеть кислородную маску себе и лишь потом ребенку. Суть в том, что если ты не можешь помочь себе, то ты никому не поможешь.
                  Объяснять что-то, быть может, и стоит, но если не замечаешь никакого проблеска во взгляде, то думаю, и не стоит продолжать. Я, например, иногда "закидываю удочку" на тему защиты животных с людьми, но практически всегда наталкиваюсь на пустой взгляд и поэтому сразу замолкаю. Но опять же, когда-то и для меня определенные вещи были "пустым звуком"... Просто не очень хочется о себе тогдашней вспоминать - совестно.
                •  
                   olga
                  Потому что никто не спасешь.

                  НИКОГО не спасешь
                •  
                   екатерина
                  "Во мне тоже не раз возникала подобная мысль, Екатерина, хотя с высшими силами я это не увязывала. Но у нас же принято "спасать человека". А я так считаю, что те, кто "спасают", лучше бы себя спасали. Потому что никто не спасешь...Но опять же, когда-то и для меня определенные вещи были "пустым звуком"... Просто не очень хочется о себе тогдашней вспоминать - совестно."

                  Не могу не ответить:) . Наверное более разумно даже не спасать пытаться людей, а показывать своим примером. Я анализирую иной раз свои отношения с мамой. Она нас никогда не воспитывала, не проверяла сделали ли уроки или нет, она как-то больше своим поведением давала понять - что хорошо, а что, - плохо.
                  Ну, например, как она вела себя с людьми (очень порядочно, в целом) , в отношении к работе (гиперответствен­ность)­ , к нам. Она ни в первом, ни во втором браке не предавала никого. Просто расставалась и всё. Хотя я не помню вообще чтобы мы в семье обсуждали какие-то такие вопросы.

                  Ну вот как-то так, - примером. И я замечаю, что также веду себя и по отношению и к родственниками мужа, к сестре, в работе. Да и вообще, нет знаете желания даже обманывать тех же студентов (лишь бы деньги получить) . А способы есть. И некоторые авторы ими активно пользуются.

                  А если сознательно пытаться перевоспитывать, - только время на ветер (ну, в большинстве случаев) .
                  Вот даже, Ольга, для примера: мой муж, конечно, жалостливый человек в плане животных, но никогда конечно не думал, что им правда плохо. А я постоянно что-то передаю через него, если идет в магазин или на улицу. И он тоже стал вникать во все это. Часто и сам что-то покупает.

                  И Ваша мама также. Если может Вы так не переживали за них, может она бы реже их кормила спускалась. Думаю и Ваши переживания на нее тоже влияют.

                  То есть, собственный пример - мне кажется он более действенный что-ли, чем просто словами пытаться что-то донести до людей, а еще хуже бросаться решать их проблемы.
                  Но то, что я тут пишу сейчас, это я никогда не обдумывала специально, конечно. Как, - лучше, как, - хуже.Больше интуитивно поступала во многих случаях..
                •  
                   olga
                  Я анализирую иной раз свои отношения с мамой. Она нас никогда не воспитывала,

                  Процесс воспитания ребенка так и происходит - ребенок просто перенимает модель поведения родителей. Поэтому иные родительские нравоучения бесполезны, если они учат одному, а сами делают другое.
                  Внутри семьи, при условии взаимной любви, партнеры тоже стараются не задеть друг друга, сдержаться, проявить себя в лучшем качестве - по моему представлению.
                  Небольшое отступление: я, признаюсь, в глубине души немного ждала, что мой товарищ объявится под предлогом Рождества. Но нет - тишина. Возможно, ему и правда, лучше и легче без меня - он может сосредоточиться на своей работе, не тратя на меня времени и эмоциональных усилий.
                •  
                   olga
                  Возможно, ему и правда, лучше и легче без меня - он может сосредоточиться на своей работе, не тратя на меня времени и эмоциональных усилий.

                  У него порой звучала фраза: "Я хочу покоя."
                •  
                   екатерина
                  "Небольшое отступление: я, признаюсь, в глубине души немного ждала, что мой товарищ объявится под предлогом Рождества. Но нет - тишина. Возможно, ему и правда, лучше и легче без меня - он может сосредоточиться на своей работе, не тратя на меня времени и эмоциональных усилий. "

                  ) . Немного не в тему, но примерно полгода-год назад это были и мои частые слова.)
                  Я их говорила, когда муж начинал что-то настойчиво выспрашивать, выяснять, пытаться добиться от меня какого-то ответа, а я просто не хотела тратить силы на эмоции, на выяснение чего-то. И отмалчивалась, а он из себя выходил, что не хочу обсуждать. Но это у меня оттого, что от работы чувствую себя часто как выжатый лимон, + еще работа сама по себе очень нервная из-за того, что с людьми контактируешь, здоровье (состояние) , - не совсем стабильное,
                  Ну вот по этим причинам. Начинаем что-то обсуждать, какие-то разногласия, например, и такое ощущение будто силы из меня утекают) .

                  Все люди конечно разные, но может у него что-то типа того? Просто предполагаю. Все же мы одного с ним знака. Этот знак может проявлять бурную активность в молодости - в работе, в общении, в развлечениях, а потом как-будто выдыхается, сгорает. Если еще и потрясения какие-то были, то еще больше психической усталости добавляют.

                  Я вот за собой заметила, что бурные эмоции меня как-будто стали опустошать. Пока болела - внутри был просто шквал негативных эмоций, возмущения. Но внешне это практически не проявлялось. Ну разве что какими-то жалобами на жизнь. И по-видимому они могут накапливаться и подтачивать изнутри. И потом действительно хочется просто покоя.) Чтобы внутри было как-будто всё немного заморожено. Я сейчас допускаю в себя только положительные эмоции в небольших количествах) .

                  Как-то наткнулась на сообщение. Одна девушка спрашивала, связан ли как-то ее знак (Рыбы) с ее индифферентность­ю ко всему вокруг? И потом внизу были некоторые комментарии. Высказывались люди этого знака и делились, что многие обнаруживают в себе такую же черту. То есть, это видимо часто встречается в этом знаке, но вот лично у меня проявилось после сильных страданий.

                  Тут еще недавно наткнулась вот на это: Предназначение и кармические задачи Рыб

                  "Рожденные в данном воплощении под созвездием Рыб - вы тонкие и глубокие, текучие как вода, чуткие и сострадательные, живущие в душевных глубинах, и подчас теряющиеся в материальном мире. Вам бывает сложно понять даже самих себя, а знаете, почему? Потому что вы вмещаете в себя все человечество. Вам понятны и близки все человеческие проявления. Вы можете проникнуть в чужую боль как в свою собственную, и уже не понять, где ваше, а где чужое.

                  Для вас нет чужого. Для вас все свое! Про вас иногда говорят, что у вас нет своей личности. Это не так...и т.д.

                  Может еще в этом причина. В накоплении как своих, так и чужих эмоций, пропускании их всех через себя? Отсюда и эта усталость? Но все равно не пойму почему сам несдержанный..Я дома веду себя как амеба:) .Но всё рано сама себя тормошу и заставляю быть "живой". Хотя иногда сложно вот именно из-за этой какой-то душевной опустошенности. Но думаешь о тех, кто рядом. Не очень весело жить с человеком, не проявляющим эмоций.

                  Не знаю, насколько Вам пригодится эта информация выше и пригодится ли вообще. Может поможет как-то для себя разобраться, а может и нет. Написала на одном дыхании свои мысли. Обидно конечно, что даже к Новому году не позвонил.
                •  
                   olga
                  ) . Немного не в тему, но примерно полгода-год назад это были и мои частые слова.)
                  Я их говорила, когда муж начинал что-то настойчиво выспрашивать, выяснять, пытаться добиться от меня какого-то ответа, а я просто не хотела тратить силы на эмоции, на выяснение чего-то. И отмалчивалась, а он из себя выходил, что не хочу обсуждать. Но это у меня оттого, что от работы чувствую себя часто как выжатый лимон, + еще работа сама по себе очень нервная из-за того, что с людьми контактируешь, здоровье (состояние) , - не совсем стабильное,

                  Мне сегодня, наверное, первый раз стало грустно. Но эта пауза - временная ли, окончательная ли - необходима. Невозможно вот так из раза в раз проигрывать одну и ту по сути же ситуацию без того, чтобы научиться взаимодействоват­ь друг с другом по-человечески. То, о чем Вы пишете, очень похоже на то, как это было и есть у меня, Екатерина. Я с предыдущим мужем отмалчивалась, а ему хотелось обговаривать каждую мелочь, что мне казалось занудством. В итоге я стала его больше понимать и он приучил меня разговаривать. (Меня ведь дома никогда не слушали, как Вы уже знаете.)
                  А в следующих отношениях я оказалась на его месте, поскольку теперь у меня не получалось с этим товарищем разговаривать. Впрочем, это бы еще полбеды - когда я эту черту в нем поняла, я стала как-то более-менее сама справляться со своими многими переживаниями, не навешивая на него лишний груз и мне это даже пошло на пользу. Но было очень нелегко находится подле отсутствующего человека. Помните, я даже подозревала в нем легкую форму аутизма? Но вот решающей для меня стала та форма реагирования, которую я ну никак не могу принять. У меня достаточно понимания к особенностям характера Рыб, поверьте. И понятно, что работа, что усталость, отсутствие психических сил и энергии... Что агрессия - это способ защиты от боли и неумение проявить себя иначе. Что все это - следствие проблем с родителями, о которых мне известно... Я все-все это очень много продумывала, пытаясь с этим сосуществовать.
                  Боюсь, у меня плоховато получается объяснить Вам, почему я никогда не соглашусь на ТАКИЕ взаимоотношения. Я просто НЕ МОГУ и НЕ СОГЛАСНА принять агрессию, грубость, невозможность поделиться болью, невозможность добиться ответа. При недоразумениях мы ни разу не смогли поговорить по-человечески, а каждый раз просто "заминали" ситуацию. И если его это, по-видимому, устраивало и вписывалось в его преставления, то у меня явно накопилось и последняя ситуация стала последней каплей.
                  Но сейчас мне главное не нападать в мыслях на человека, тем более понимая его слабости. Пусть он будет здоров и счастлив. И вполне возможно, встретит именно того человека, который ему подходит.
                  Целая исповедь получилась)
                •  
                   olga
                  Не очень весело жить с человеком, не проявляющим эмоций.

                  Согласна.
                  Допускаю, что я и сама их порой не проявляю и это выглядит внешне как спокойствие и даже холодность, хотя в душе я при этом искренне реагирую и думаю, как поддержать человека, стараюсь найти слова... Тут еще интровертность сказывается. Хотя надо понимать, что в силе эмоций интроверты не уступают экстравертам.
                  Нелегко все это., в общем - каждый со своими представлениями, много чего не осознаем в самих себе...
                •  
                   екатерина
                  "Целая исповедь получилась) "

                  Ничего, иногда нужно.) Я не знаток, конечно, у каждого свои критерии, какими должны быть отношения. Для меня, скорее всего, самое главное в человеке (мужчине) , чтобы не ставил женщин ниже, чтобы видел в ней такую же личность, партнера. Есть такой сорт, знаете, - "жена знай свое место".С такими никогда общий язык не могла найти.)

                  А со всем остальным вполне могла бы повоевать.Если, конечно, от человека не воротит, можно что-то восстановить. Вот как выяснила для себя с алкоголем, например, воевать не смогла бы..Сразу ультиматум ставлю. С отцом, - это были самые долгие попытки как-то уговорить. Обычно всё гораздо быстрее разрешалось.

                  Можно, например, периодически подсовывать какие-то статьи, насколько нервы и крики (или привычка держать все переживания в себе и обиды на судьбу в т.ч.) может подорвать и здоровье близких и собственное. Происходят и конкретные примеры из жизни среди знакомых, друзей, как нервы разрушают что-то (отношения, браки) . И на это тоже указываю.

                  В этот раз когда муж ездил к матери на юбилей, они там слегка повздорили. Она не разобралась в ситуации, пришла и стала ему что-то выговаривать грубо, на повышенных тонах. Он грубо ей ответил.) Обиделась. Так он после этого хотел собраться и уехать, я по телефону уговорила подойти помириться. Юбилей все-таки..Но знали бы Вы как ему было обидно! Он же спокойный стал. По пустякам не орет. Приехал и говорит, что тяжело было морально. Все родственники друг на друг друга орут по каждой мелочи. Улыбнуло.) Вот говорю, а ты не понимал, насколько тяжело подстроиться под несдержанных людей, когда живешь с ними.
                  Пока на себе не испытаешь..Но это просто случай удобный подвернулся, что надо было съездить.
                •  
                   екатерина
                  "Нелегко все это., в общем - каждый со своими представлениями, много чего не осознаем в самих себе..."

                  Согласна.
                  Вспоминаю, когда только переехали, мне тут все было интересно. Я и сама дома не сидела, практически каждый день куда-то ходила, ездила, и его старалась вытягивать. У меня тогда как-то физических сил было побольше, а последние два года на фоне нервной сидячей работы, ненормированного графика, чувствую себя очень разбитой. Это часто приводило к ссорам. А всего-то, - просил просто договариваться заранее. За пару дней, допустим.Ему настраиваться надо.

                  А теперь меня саму с трудом вытянешь. Наступил какой-то такой период, что вот не хочется никуда. И от сидячей работы еще и спина стала ныть. А у него напротив появились свободные деньги и постоянно куда-то вытягивает или один порывается ходить.
                  Короче всё наоборот обернулось:) . Но на меня-то за это не обижается, что я порой не иду..

                  Много таких моментов, которые я переосмыслила. Например, то что человеку нужно давать возможность побыть наедине с собой. А у меня знаете бывало часто, что могла говорить по мере возникновения каких-то идей мыслей. Скажу что-то замолкаю минут на 5, потом снова и вот так часто. А просил говорить всё за раз. А мне было непонятно, как это "все за раз". Я ж речи не пишу заранее:) И вот получалось, что в течение дня дергала вот так вот. Это снова приводило к психам и рявканью. Это из основного.

                  Ну вот вроде это всё какие-то мелочи, но если их не учитывать, то можно постоянно конфликтовать. Видимо различие характеров, темпераментов. "Один хочет веселится, другой, - отдохнуть", образно говоря.

                  Мне кажется Вам нужно было попробовать (осторожно) пожить вместе. Ну, только чтобы у каждого была своя комната. Это на самом деле очень сближает, - общие дела.
                  Но думаю если не стали делать этого, то скорее всего на то были веские причины. Вы писали как-то, я помню. Тоже была страшная аккуратистка (в прошлом) , а теперь это уже для меня не так важно. Достаточно умеренного порядка.
                •  
                   екатерина
                  "При недоразумениях мы ни разу не смогли поговорить по-человечески, а каждый раз просто "заминали" ситуацию. "-

                  Заминать ситуацию это и моя черта была.)
                  Вернее мне порой виделось так: "а что тут еще обсуждать?! " Если уже наговорил ужасных слов. Уже всё, поздно что-то обсуждать.

                  Но теперь понимаю, что мне нужно было время всё обдумать, поэтому отгораживалась. Не хотелось что- то сказать или сделать, о чем потом могу пожалеть.

                  Теперь понимаю, что отмалчиваться еще хуже. Человек ведь ходит и не может понять, что ему думать и делать. Может его завтра попросят "вещи собрать".

                  Но это всё я не понимала. Это уже в процессе доходит, что нужно говорить конкретно. Типа "пожалуйста не трогай меня сейчас. Мне нужно одной побыть одной и собраться с мыслями". Ну просто переступать через свою обиду, через себя.

                  В ссорах очень тяжело сконцентрировать­ся, в голове зачастую каша. В уме крутится однозначное "ну всё, никогда не прощу", и ты в этом совершенно уверен, но сказать это почему-то не можешь. В общем, находишься как-бы на распутье.
                  С одной стороны уверен, что не сможешь это простить, а с другой, - и жалко человека. Что он тоже ходит, мучается, что не сдержался и наговорил что-то. И сам не понял "как". И оттого ничего говорить не хочется - ни плохое, ни хорошее.

                  То есть, кому-то одному (более настойчивому) нужно тормошить другого периодически - выводить на откровенный разговор. Через обиду, боль, псих. Но выводить. Дать конечно время подумать, а потом снова тормошить, чтобы дал конкретный ответ. Но каждый сам решает, нужно ли ему это вообще. Поэтому понимаю Вас, Ольга. Я тоже Вам часто писала, что не хочется просто тратить время на то, чтобы терпеть какие-то вещи, ждать пока наступит тот момент, когда оба научатся спокойно взаимодействоват­ь.

                  Потом начинали разбираться и муж пытался донести, что вот эти эмоции часто не зависят он него, это как "взрыв", какие-то слова вылетают как-будто и не он их говорит. Трудно было это понять и представить.

                  Вообще мне кажется люди очень переживают за свое эго, что эго причинят боль (по себе сужу) , оттого и закрываются, отстраняются:) . Если не возвеличивать это свое эго, смотреть на всех и всё как на часть себя, и уже не так обижаешься на какие-то слова.
                •  
                   olga
                  Для меня, скорее всего, самое главное в человеке (мужчине) , чтобы не ставил женщин ниже, чтобы видел в ней такую же личность, партнера. Есть такой сорт, знаете, - "жена знай свое место".С такими никогда общий язык не могла найти.)

                  Для меня это настолько само собой разумеется, что я даже не упомянула об этом факторе:)


                  А со всем остальным вполне могла бы повоевать.Если, конечно, от человека не воротит, можно что-то восстановить. Вот как выяснила для себя с алкоголем, например, воевать не смогла бы.

                  А мне воевать совсем не хочется. Хочется дружелюбной обстановки дома. От криков на меня мне сразу становится физически плохо.
                •  
                   olga
                  Мне кажется Вам нужно было попробовать (осторожно) пожить вместе. Ну, только чтобы у каждого была своя комната. Это на самом деле очень сближает, - общие дела.
                  Но думаю если не стали делать этого, то скорее всего на то были веские причины. Вы писали как-то, я помню. Тоже была страшная аккуратистка (в прошлом) , а теперь это уже для меня не так важно. Достаточно умеренного порядка.

                  Я не хочу "грузить" Вас перечислением разных моментов, Екатерина. Просто в результате ряда причин совместное проживание не складывалось.
                •  
                   olga
                  То есть, кому-то одному (более настойчивому) нужно тормошить другого периодически - выводить на откровенный разговор. Через обиду, боль, псих. Но выводить. Дать конечно время подумать, а потом снова тормошить, чтобы дал конкретный ответ. Но каждый сам решает, нужно ли ему это вообще. Поэтому понимаю Вас, Ольга. Я тоже Вам часто писала, что не хочется просто тратить время на то, чтобы терпеть какие-то вещи, ждать пока наступит тот момент, когда оба научатся спокойно взаимодействоват­­ь.

                  У меня просто, видимо, "высокая планка" - мой предыдущий муж был настолько деликатным и добрым человеком, что мне после него очень сложно опускаться на более низкий уровень.
                  (Хотя с ним у меня тоже не сложилось в итоге.)
                  Я, к тому же, на работе нахожусь зачастую в очень сильном нервном напряжении, так еще и чтобы дома нельзя было расслабиться - это слишком.

                  Да, и забыла сказать, что тема алкоголя для меня тоже исключена. Хотя это как раз не было проблемой в моих последних отношениях.
                •  
                   olga
                  Вообще мне кажется люди очень переживают за свое эго, что эго причинят боль (по себе сужу) , оттого и закрываются, отстраняются:) . Если не возвеличивать это свое эго, смотреть на всех и всё как на часть себя, и уже не так обижаешься на какие-то слова.

                  Это тоже верно, конечно. Я пытаюсь, когда не забываю, преуменьшать мысленно "чувство собственной важности".
                  Одновременно верно и то, что, если попустительствов­ать и позволять человеку вести себя как ему заблагорассудитс­я, прощая, "делая скидку" на то или се, то он навряд ли это оценит и начнет тебя уважать - наоборот, он это воспримет как сигнал к еще большей вседозволенности­.

                  Я еще вспоминаю о том, что когда меня мой товарищ ранил какими-то недобрыми словами, то мою обиду он воспринимал как мои "капризы", совершенно не понимая того, что причинял мне боль.
                •  
                   екатерина
                  Да, уже все решения для себя приняли, все за и против оценили, то, конечно, не нужно даже мысленно всё это перебирать, вспоминать. Пытаться понять отчего, да почему. Это как пройденный этап.
                  Просто Вы вспомнили, вот и написала, как я это вижу.
                  Я всегда искала "два в одном" - порядочный человек + взаимные чувства. Чтобы так совпало, - это думаю редкость в наше время) . То есть, чувства для меня не пустой звук, конечно. Хотя, наверное, странно уже в этом возрасте о чувствах думать:) . Встречались неплохие мужчины, приятные, но почему-то не хотелось особо тесных отношений, терпеть что-то, помогать человеку разобраться со своими эмоциями.
                  Но вот нынешний муж меня буквально "сразил". Да, он выпивал тогда, во-многом прожигал жизнь, но в то же был контактным человеком.

                  Поэтому я точно знаю, что если что-то, то никого уже больше не будет. Просто сама не захочу. С ним, в принципе, самое глубокое взаимопонимание, если вообще сравнивать с другими.
                  Так хотелось бы, чтобы вот какой-то такой бы Вам встретился человек! , - чтобы несмотря на какие-то недостатки Вы бы почувствовали, что готовы "расти" вместе с ним.

                  Простите, что может чересчур копаю эту тему, только бережу воспоминания. (Не очень люблю лезть человеку в душу. Обычно даже стараюсь не комментировать много) .
                •  
                   екатерина
                  "Одновременно верно и то, что, если попустительствов­ать и позволять человеку вести себя как ему заблагорассудитс­я, прощая, "делая скидку" на то или се, то он навряд ли это оценит и начнет тебя уважать - наоборот, он это воспримет как сигнал к еще большей вседозволенности­."

                  Это да. Я тоже пресекаю теперь на корню. Сразу же. Просто не стараюсь вступать в перепалку и что-то там пытаться доказывать, как раньше. Просто теперь достаточно напомнить "ты же обещал! ") Затыкаемся сразу оба. Понимаем к чему это приведет:) .

                  Но это опять же не сразу доходит. Знаете, сколько раз было что скажет что-то или начинает что-то упорно и долго выяснять, а у меня нервы очень слабые (на фоне болезни этой) и в какой-то момент у меня начинают течь слезы и потом не могу остановиться. Я писала Вам. Что-то вроде истерики, сильного расстройства. Незнакомого я бы уже стукнула хорошенько или ушла. А тут не могу. Это же как-бы близкий..

                  Не то, чтобы что-то прям ужасное говорил, а вот просто от отчаяния, что он МЕНЯ не слышит. И тоже еще больше из себя выходит, понимая, чем кончится. Как говорил, "ну ты же видишь, что я начинаю выходить из себя, ну замолчи ты". А меня тоже гнев берет "а почему это я должна молчать и слушать несправедливые обвинения? Ну замолчи сам. И вот так все и происходило.

                  Говорю одно - понимает совсем другое. И не могу достучаться. Потом начинает психовать, что я типа его не понимаю. И вот от этого у меня случается расстройство. Ну, то есть не могли какое-то недоразумение спокойно обсудить. Просто не понимали, что каждый имеет в виду. Знаете, как сложно порой было..
                  Могли вот так что-то начинать обсуждать и два и три дня подряд, только начинаем - тут же взаимные претензии, псих, наговорит всего, - я плачу.) Меня до слез мало кому удавалось доводить:) . Практически никому. Это вот просто теперь очень расшатанная нервная система.
                •  
                   olga
                  Екатерина, я прочитала Ваши последние сообщения, но теперь уже завтра отвечу. Сегодня встала в 5 утра и это дает знать. Отвечать наспех мне не хотелось бы.
                •  
                   екатерина
                  "Екатерина, я прочитала Ваши последние сообщения, но теперь уже завтра отвечу. "

                  Конечно, Ольга. Думала, Вы уже наверное легли:) . Спокойной ночи! Сама думаю, как бы быстрее работу закончить и тоже лечь. Новый год на носу, а я с работами завязла. И отмечать, конечно, не собиралась особенно, но и работать бы тоже не хотелось вплоть до 31-го.
                •  
                   olga
                  Спасибо, Екатерина, за пожелание мне встретить ТОГО человека! ) Во мне, с одной стороны, "сидит" неверие в то, что я его встречу, с другой - еще не умерла надежда:) Во мне, я думаю, не достает цельности что-ли для того, чтобы встретить цельного человека. Да и искать я не умею и не собираюсь) Прежние подруги-ровесниц­ы порасходились с мужьями и все в активном поиске. И что интересно - с успехом. Мне же почему-то не хочется с ними говорить на эти темы, поэтому не получается искренне поддерживать подобные разговоры.
                  За Ваши сложившиеся отношения я рада, конечно. Но я, тем временем Вас зная, как мне кажется, ни минуты и не сомневалась бы, что рядом с Вами будет именно тот человек.

                  У меня, к слову, не возникает ощущения, что Вы лезете в душу. Может, поэтому я Вам и не боюсь рассказывать о себе так, как оно есть. А вот некоторым "подругам", которые раз в 2-3 месяца мне звонят или пишут, мне совсем не хочется рассказывать о своей личной жизни и открывать душу. Хотя мы вроде как дружим и они мне о себе все рассказывают. Странно, правда?) Но вообще-то что значит "все"? Имеется в виду о своих домах, мужьях/бойфренда­х, детях... Речи о смысле жизни, о страдании... - о всем том, о чем мы с Вами переписываемся, нет и в помине.

                  Я еще продолжу...
                  Также все хочу вникнуть в последние сообщения Андрея, обращенные к Вам - с понедельника я в отпуске, так что наконец-то доберусь.
                •  
                   екатерина
                  "Я еще продолжу...
                  Также все хочу вникнуть в последние сообщения Андрея, обращенные к Вам - с понедельника я в отпуске, так что наконец-то доберусь."

                  Вот Вы знаете, тоже руки еще не дошли..И тоже хочу почитать. Не помню даже какой сегодня день недели.) Хорошо одна девочка перенесла срок до 13-го. Договорилась. Немного разгрузила меня.)

                  По поводу подруг - не знаю, личную жизнь тоже ни с кем не обсуждаю, ну кроме как с Вами, и с сестрой могу чем-то поделиться. Нет желания. Я не понимаю, когда вот так всё время делают - когда тогда спрашивается семьей заниматься?:) .

                  В этом плане, наверное, мне повезло, что всё так. Не повезло со здоровьем, так хоть в чем-то должно ведь повезти?:) . Если б этого не было, я бы нашла что-то другое (чем заняться) .
                  Но всё равно приходится жертвовать другими вещами, интересами. Нередко хочется просто наблюдать как Гурджиев:) , и изучать себя, мир, помогать. А я не могу в полной мере этому себя посвятить. Приходится выбирать часто между домашними делами, близким человеком и вот этими вот занятиями. Не получается всё уместить в одну жизнь..
                •  
                   екатерина
                  Поэтому, наверное, у меня сразу отпадает всякая зависть, если человек в чем-то более успешен, чем я (в карьере, заработках, отношениях и т.д) . Ну он сам это выбрал. Мог бы выбрать иное и у него была бы совсем другая жизнь. Если бы для меня были важны карьера или благосостояние, то я бы сконцентрировала­сь именно на этих вещах, не искала бы прочных отношений. Смотрела бы на людей с позиции их пользы для меня, моих планов (и нажила бы себе кучу врагов) .

                  Ну просто, мне еще кажется, люди постоянно (может и неосознанно) сравнивают себя с другими. А каждый из нас просто выбирает разные вещи. Еще бывает, что человек слишком многого хочет, - чтобы во всех сферах всё было хорошо. Но тогда получается разброс - ни там, ни сям (как говорится) .

                  Не помню, писала ли Вам (кажется писала) насколько я люблю полнейшую свободу! Вот как чтобы Вы, - собраться и уехать куда-нибудь! :) Отдыхать, например. В круиз по морю.) Ну раньше так было в молодости. Собралась-поехал­а и на неделю и на месяц. Да сейчас мне самой не так хочется, как раньше но бывают такие мысли, а я не могу.. Ни перед кем не отчитываться, ни с кем не договариваться "что мне можно, а что, - нельзя". Больше всего на свете люблю свободу действий и передвижения.
                  Но, как видите, пришлось также сделать выбор.

                  Поэтому какой смысл разбирать, у кого дела обстоят хуже, у кого, - лучше. Любой человек имеет то, что выбирает.

                  Возьмите моего отца даже для примера - выбрал жить, как только ему нравится, - Отсюда ни удовлетворения от жизни, в целом, ни женщины рядом. И я уехала. Но он ЭТО выбрал. Также те, кто, скажем, изменяют. Тоже выбирают сиюминутные удовольствия, вместо крепких, доверительных отношений и стабильности. Т.к. всё это когда-нибудь вылезет.

                  Ну вот поэтому последнее время видится бессмысленным и чем-то хвастать самой и обсуждать кого-то еще.
                •  
                   olga
                  Приходится выбирать часто между домашними делами, близким человеком и вот этими вот занятиями.

                  Уметь жить с кем-то - гораздо "круче", чем заниматься наблюдением, думаю)
                  Полагаю, что кому-то из нас "посылается" опыт совместной жизни, другому - наоборот, опыт одиночества... То есть что у каждого свой путь и ни один не легче. Кому-то, возможно, хорошее здоровье, но при этом другие проблемы... И так далее.
                •  
                   olga
                  Не помню, писала ли Вам (кажется писала) насколько я люблю полнейшую свободу! Вот как чтобы Вы, - собраться и уехать куда-нибудь! :) Отдыхать, например. В круиз по морю.) Ну раньше так было в молодости. Собралась-поехал­­а и на неделю и на месяц. Да сейчас мне самой не так хочется, как раньше но бывают такие мысли, а я не могу.. Ни перед кем не отчитываться, ни с кем не договариваться "что мне можно, а что, - нельзя". Больше всего на свете люблю свободу действий и передвижения.
                  Но, как видите, пришлось также сделать выбор.

                  Я Вас понимаю)
                  Но также для меня свобода представляется ценностью, когда я знаю, что потом придется вернуться к работе. А полная свобода, без каких-либо обязательств, вогнала бы меня в депрессию. Моему складу или типу личности явно предпочтительнее организованная жизнь, распорядок дня, преодоление себя - для моего психологического здоровья это лучше. Я уже как-то Вам об этом писала.
                  Мне кажется, все ценится в сравнении. Вам сейчас приходится много работать, зарабатывать, поэтому, возможно, особенно остро мечтается о свободе. Позволила себе высказать это предположение)
                •  
                   olga
                  Поэтому, наверное, у меня сразу отпадает всякая зависть, если человек в чем-то более успешен, чем я (в карьере, заработках, отношениях и т.д)

                  Сравнивать вообще глупо, но мы так устроены, что часто поневоле это делаем. Критерии же нам навязываются буквально во всем, Кто-то за нас решает, из каких "атрибутов" должна состоять "успешная" жизнь, да и просто жизнь. Я эти дни как раз тоже об этом думаю.
                •  
                   olga
                  Возьмите моего отца даже для примера - выбрал жить, как только ему нравится, - Отсюда ни удовлетворения от жизни, в целом, ни женщины рядом. И я уехала. Но он ЭТО выбрал. Также те, кто, скажем, изменяют. Тоже выбирают сиюминутные удовольствия, вместо крепких, доверительных отношений и стабильности. Т.к. всё это когда-нибудь вылезет.

                  Вот и выходит, что если выбирать путь наименьшего сопротивления, то все равно рано или поздно придется заплатить за это цену.
                •  
                   екатерина
                  "Мне кажется, все ценится в сравнении. Вам сейчас приходится много работать, зарабатывать, поэтому, возможно, особенно остро мечтается о свободе. Позволила себе высказать это предположение) ".

                  Долго обдумывала, нужно ли писать..Но хочется написать это Вам:) .

                  Знаете, Ольга, что меня больше всего печалило (и немного печалит) в моих отношениях?
                  Мой муж ведь на самом деле очень много знает и понимает. Как бы в разы не больше нас с Вами. Но не распространяется особо, как бы я не выспрашивала.
                  То, что я черпаю из книг и потом на основании этого делаю выводы, он это понимает и без книг. Он правда ничего не читает. Это-точно. Я как-то упоминала вскользь кое какие вещи.. Но на самом деле он часто просто может ошарашить какими-то наблюдениями, знаниями.

                  Но вот самое обидное, что он развиваться в этом плане не хочет.. И вот про добро хотела упомянуть. Не считает, что это так важно, - делать людям добро. И вообще фаталистом мне кажется в этом плане, - не то, что бы он не верит в человечество совсем.. Но считает, что всему свое время. То есть, постепенно каждый из нас "перейдет на следующий уровень" развития, осознания. Ну то есть, мы как-бы совсем ни на что не влияем собственно. Оттого, хоть развивайся, хоть не развивайся, пока твой срок не придет..ну дальше Вы поняли. Мы тут вроде как для получения опыта. Просто люди заблуждаются, что от них что-то зависит.

                  И к слову: у Блаватской тоже встречала что-то подобное, - нельзя приблизиться к совершенству сразу, нужно пройти все положенные этапы (уровни развития) . То есть "перескочить", скажем, через какие-то этапы развития не получится.

                  Вот откуда он это взял, - ума не приложу..Сколько раз просила его ее даже почитать, но ему не интересно.

                  А Вы знаете, я человек очень наблюдательный. Не стала бы просто так ерунду писать. Очень давно за ним наблюдаю в этом плане. Да, мы вели какие-то разговоры в прошлом, я часто спорила: как так? человек, - и ничего не может! Меня это злило. - Что он так считает.
                  Я вообще спорщица еще та, что касается всяких религиозных тем.

                  Но поскольку ругались из-за этих тем, то прекратила. Стала просто наблюдать.

                  Но его вот какие-то редкие замечания немного поубавили, конечно, мое стремление к саморазвитию.
                •  
                   olga
                  Может быть, Ваш муж уже наработал опыт в прежних воплощениях, отсюда и знание. И может быть, у него просто нет потребности обсуждать те вещи, которые для него - само собой разумеющееся? И это не зависит от образования или от прочтения какого-то количества книг.
                  И его отношение к добру
                  мне представляется в принципе верным. Мне кажется, что даже не столь важно активно делать добро, как не делать зла. Потому что добро мы меряем какими-то своими субъективными мерками или не задумываемся о стоящих за этим наших истинных мотивах. А для Бога - главное то, что движет человеком в его поступках.

                  Я пока прервусь, Екатерина, попозже напишу еще...
                •  
                   olga
                  И вообще фаталистом мне кажется в этом плане, - не то, что бы он не верит в человечество совсем.. Но считает, что всему свое время. То есть, постепенно каждый из нас "перейдет на следующий уровень" развития, осознания. Ну то есть, мы как-бы совсем ни на что не влияем собственно. Оттого, хоть развивайся, хоть не развивайся, пока твой срок не придет..ну дальше Вы поняли. Мы тут вроде как для получения опыта. Просто люди заблуждаются, что от них что-то зависит.

                  И к слову: у Блаватской тоже встречала что-то подобное, - нельзя приблизиться к совершенству сразу, нужно пройти все положенные этапы (уровни развития) . То есть "перескочить", скажем, через какие-то этапы развития не получится.

                  Мы с Вами, помню, тоже говорили не так давно о "сценарии". Но просто если допустить, человек вообще не волен что-либо изменить, то все теряет смысл, по-моему.
                •  
                   екатерина
                  Ольга пытаюсь отправить Вам сообщение уже раз пять, но не отправляется. Сбой, наверное, какой-то. Но я его скопировала, попозже еще попробую.
                •  
                   olga
                  Хорошо, что скопировали, Екатерина! ) Буду ждать.
                  Я в Питере. В этот раз у меня вся эта новогодняя суета кроме ощущения бессмыслицы ничего не вызывает. Конечно, мне не хотелось бы совсем уже превратиться в скептика, которого не радуют мирские радости, но этой суете я нынче не поддаюсь. Мама, конечно, в приподнятом настроении, что я приехала. Пока еще не поругались, но я чувствую, как она заводится с пол-оборота и держу себя изо всех сил в руках.
                •  
                   екатерина
                  "Хорошо, что скопировали, Екатерина! ) Буду ждать.
                  Я в Питере. В этот раз у меня вся эта новогодняя суета кроме ощущения бессмыслицы ничего не вызывает. "

                  Рада, что Вы благополучно добрались) . Я после этого пробовала еще несколько раз, даже пыталась новую тему открыть..Видимо, перепечатать придется.

                  Я тоже никак не готовлюсь. Так, закупили сходили совместно кое-какие продукты. Это всё. Я отхожу от работы. Выспалась, вернулась к нормальному режиму - ложусь рано.

                  Посмотрели фильм - Меган Ливи. Про собаку.
                  Хочу Вам его посоветовать. На реальных событиях снять. Правда я слезу пускала на нем не раз. Очень трогательный..
                •  
                   olga
                  Рада, что Вы благополучно добрались) . Я после этого пробовала еще несколько раз, даже пыталась новую тему открыть..Видимо, перепечатать придется.

                  Я тоже никак не готовлюсь. Так, закупили сходили совместно кое-какие продукты. Это всё. Я отхожу от работы. Выспалась, вернулась к нормальному режиму - ложусь рано.

                  Посмотрели фильм - Меган Ливи. Про собаку.
                  Хочу Вам его посоветовать. На реальных событиях снять. Правда я слезу пускала на нем не раз. Очень трогательный..

                  Спасибо, Екатерина) И я, наконец-то вернулась в обычную в форму после болезни.

                  Фильмы о животных я на самом деле побаиваюсь смотреть, Екатерина - очень переживаю всегда. У него хороший конец?

                  Надеюсь, что у Вас получится отправить сообщение!
                •  
                   екатерина
                  "Фильмы о животных я на самом деле побаиваюсь смотреть, Екатерина - очень переживаю всегда. У него хороший конец?"

                  Да, конец хороший.) Я сама если плохой конец у фильма побаиваюсь смотреть. Он по телевизору шел в 3 ночи. Уже спать надо было, а я не могла оторваться) .

                  Потом еще вдвоем пересмотрели.

                  Но долго размышляла, как же жалко этих собачек, которые считаются собственностью мин. обороны. Используют в качестве ищеек во время войн. Вот это меня больше всего и расстроило..А окончание, - хорошее, но трогательное.)
                •  
                   olga
                  Возвращаясь к вопросу делать или не делать добро, Екатерина. (Вы пишите, когда сможете - я понимаю, что сегодня не до того.) Вот вроде мелочь: мама ходила на укол, пришла с жалобой, что очень болит место укола. На что я, естественно, сразу подошла помочь - намазать гепариновой мазью, поскольку мама плохо видит. На мой вопрос, какое именно место болит, прозвучал ответ: "Да иди ты."...И вот в таком хамстве я варюсь по сей день. Оправдывать человека тем, что у него "плохой характер", "нетерпеливость"­, "вспыльчивость", "возрастные мозговые явления" , сложный знак зодиака (Козерог) , что он устал, не поел, не доспал мне за всю жизнь надоело так, что не описать словами. И вот поневоле возникает безразличие, что у мамы болит, а также какие у нее бытовые или прочие заботы... Ушла к себе и нет никакого желания общаться, не говоря о настроении праздновать Новый год. При этом знаю, что в скором времени мама начнет придираться к моему плохому настроению или предъявлять другие претензии. В общем, напоминаю себе, что
                  надо держать себя в руках. Я ведь тоже быстро "вспыхиваю":)

                  Пойду в скором времени прогуляться.

                  2 последних вечера я провела в приюте. Животные меня буквально облепили - так нуждаются в человеческом тепле, внимании. Так в глаза смотрят. Ну как можно быть слепым и не видеть, что у них есть душа? Я также считаю и, кажется, мы когда-то об этом здесь говорили, что у них тоже происходит развитие (души) - параллельно с человечеством.
                  Мой кот дома тоже ходит за мной хвостиком. Спит на моем чемодане, накрытом теплой простынкой)
                  Прошу прощения, конечно, что я написала такие мелочи из повседневного, Екатерина. Это я по горячим следам. Мне думается, что единственный выход для меня - вообще абстрагироваться и не искать какой-то логики в подобных случаях. И, повторюсь, маму из жизни не вычеркнешь. (Хотя знаю людей в Европе, которые по своим причинам прекратили всяческое общение с родителям и живут себе спокойно.) Но в личной жизни я на подобные взаимоотношения - с тем, что тебе в любой момент могут нахамить, проявить словесную агрессию, игнорировать или не щадить твои чувства... - я НЕ СОГЛАСНА. Не буду я с этим счастлива.
                •  
                   olga
                  Немного продолжу, кое в чем повторяюсь. Мне понятно, что эти вновь и вновь повторяющиеся ситуации служат большей или высшей цели, если говорить о духовном развитии. Но вот на уровне межличностных отношений я с ними смириться не могу.

                  Я Вас еще поздравлю, Екатерина)
                •  
                   екатерина
                  "Прошу прощения, конечно, что я написала такие мелочи из повседневного, Екатерина. Это я по горячим следам. Мне думается, что единственный выход для меня - вообще абстрагироваться и не искать какой-то логики в подобных случаях. И, повторюсь, маму из жизни не вычеркнешь. (Хотя знаю людей в Европе, которые по своим причинам прекратили всяческое общение с родителям и живут себе спокойно.) Но в личной жизни я на подобные взаимоотношения - с тем, что тебе в любой момент могут нахамить, проявить словесную агрессию, игнорировать или не щадить твои чувства... - я НЕ СОГЛАСНА. Не буду я с этим счастлива."

                  Мне очень приятно получать от Вас "весточки", Ольга.)
                  Я бы тоже пошла на Вашем месте прогуляться, чем выслушивать бурчание. Тоже не люблю.
                  У меня пока всё более-менее. Правда вчера случился небольшой эксцесс. Задержалась во дворе, кошкам открывала пакетики, тоже началось бурчание и шипение, т.к. сами были голодные.) Правда сразу удалось замять это. Но тоже предложила еще раз к родственникам поехать-погостит­ь:) .

                  Сочувствую Вам. Может попробовать поставить ультиматум, что приезжать прекратите, если такое будет продолжаться?
                  Ну правда ведь, невыносимо.. Хочется расслабиться хоть немного, а получается, что и там Вы в напряжении..Очен­ь сочувствую, но даже не знаю, что бы сама делала. Я вообще не люблю, когда настроение портят по мелочи, жизнь и так очень тяжелая. Скорее всего я бы выдвинула условие, - буду приезжать только если будешь рада мне. Да я бы выдвинула. Точно. Я очень вредная в этом плане. Дома-то я никуда не могу деться, но приезжать ли в гости, - тут уже могу выбирать. Может бы гостиницу сняла неподалеку, чтобы сбегать в особо напряженные моменты. Но чужие нервы, - они мне передаются. Поэтому я не могу долго находиться с несдержанными людьми.

                  Но я, к сожалению, не на Вашем месте..Может я бы также терпела потому, что мама. Мне трудно точно сказать. Но со своей я конфликтовала, когда она понапрасну ругалась. Может правда человеку уже ввиду возраста очень трудно себя сдерживать. Может забывает или еще что-то. Но я представляю, как Вам нелегко..
                •  
                   olga
                  Добрый вечер, Екатерина!
                  Во-первых, я Вас поздравляю с наступающим! )

                  Сама даже забываю, что сегодня Новый год встречаем) Прогулялась, как хотела, по городу, зашла в пару магазинов. Кошкам корм положила. Обрадовалась, что в обоих дворах сразу вышли и стали кушать. Кроме меня никто сегодня ничего не положил( В последующие дни я собираюсь отслеживать, что за объедки им будут бросать и убирать непригодное. А-то у нас "добрые люди" в предыдущие годы бросали им в Новый год внутренности от селедки, плесневелый сыр, картошку... :(

                  На маму во мне нет зла или обиды, но и сидеть за столом вместе не хочется. Она, к слову, пытается разговаривать со мной как ни в чем не бывало и "не понимает", что не так) Во мне же словно "стена".
                  С ультиматумом не получилось бы - я ведь не готова разорвать отношения навсегда, поэтому подобное заявление было бы неправдой с моей стороны. И у нас же кот - мне надо ежедневно знать, что с ним все в порядке.
                  Мама, кстати, и в молодости себя вела точно также - вот когда я страдала - я же искала логики в ее поведении и принимала все слова буквально, верила, пыталась налаживать отношения ... Но каждый раз наступало разочарование. Так что все это уже передумано и"переварено", Екатерина. Я просто чувствую теперь внутреннюю отстраненность и в чем-то стала вести себя по отношению к маме также, как она ко мне - безразлично. Вероятно, это мой способ защиты. То есть я, конечно, помогу где надо, но душой я не с ней.

                  Что меня в себе не устраивает - то, что я не могу просто забыть и простить. Получается, то есть, что в итоге недобрая - я, а не мама, потому что она пытается вести себя как ни в чем ни бывало - предлагает суп, чай... Вероятно, я действительно, незрелый или невзрослый человек - не могу смотреть снисходительно на людские слабости.

                  На этом я прекращаю Вас "загружать" этими вещами)
                •  
                   екатерина
                  "Добрый вечер, Екатерина!
                  Во-первых, я Вас поздравляю с наступающим! ) "

                  Ольга, поздравляю и Вас с Новым годом!
                  Желаю, чтобы наступающий год выдался более спокойным и счастливым, чем уходящий.

                  Я особо не отмечаю, сделала несколько легких салатов, картошку и курицу мужу. Я салатами наедаюсь.
                  Пока картошка варится, смотрю Уральские пельмени.
                  Завтра собрались в город на елку днем. Там какой-то концерт будет. Ну и заодно и повод покормить животных по дороге. Остались какие-то овощи, яйца, гречка. Перемешаю все, добавлю мясное что-н., по пакетикам и с собой возьму.
                •  
                   екатерина
                  Даже вино не брала себе в этом году. Думала-думала, так и не взяла. Не хочется совсем. Морс будем пить.
                •  
                   olga
                  Спасибо большое за пожелания, Екатерина! Мои Вам тоже самые добрые пожелания - здоровья Вам и Вашим близким и исполнения задуманного!

                  С мамой вечером состоялось примирение, так сказать. Без выяснений. Так что новый год встретили. Без Шампанского и без салата Оливье) Я вообще хотела лечь спать вовремя, но "разгулялась". Жаль, что теперь мой привычный режим собьется.

                  Снова ощутила разочарование, что мой товарищ и в Новый год не объявился. Так что, по-видимому, размолвка серьезная. Но я все равно не могла бы больше существовать в тех отношениях.
                •  
                   екатерина
                  "С мамой вечером состоялось примирение, так сказать. Без выяснений. Так что новый год встретили. Без Шампанского и без салата Оливье) Я вообще хотела лечь спать вовремя, но "разгулялась". Жаль, что теперь мой привычный режим собьется.

                  Снова ощутила разочарование, что мой товарищ и в Новый год не объявился. Так что, по-видимому, размолвка серьезная. Но я все равно не могла бы больше существовать в тех отношениях."

                  Ну хоть спокойно провели праздник.) И то хорошо.

                  Я теперь, знаете, Ольга, с тех пор как стала за собой наблюдать, замечаю, как часто на меня накатывает недовольство и скука. Даже когда всё хорошо, в принципе. Вот просто так. Необычное, конечно, существо, - человек. Мне кажется, он никогда не сможет быть доволен, как бы хорошо ни складывались дела:) . Как-будто недовольство тоже уже заложено в нас (людях) . Может это для того, чтобы начали копаться в самих себе, изучать себя? Или чтобы стали искать причины этого недовольства и таким образом пришли бы к непостоянству личности и отказу от нее? И повернулись в сторону высшего, к Богу?

                  И я себя одергиваю, т.к. прекрасно знаю теперь, что в любой неприятной ситуации, помимо минусов, можно найти и кучу плюсов. Так же, как и когда всё хорошо и всё равно нет полного душевного удовлетворения и ощущения счастья:) . Вот что я и наблюдаю в своем случае:) .

                  Мы сами даем оценку любому событию.
                  Если научиться смотреть на всё с различных сторон, то плюсы обнаруживаются точно в таком же количестве, что и минусы.
                •  
                   екатерина
                  "Мы сами даем оценку любому событию.
                  Если научиться смотреть на всё с различных сторон, то плюсы обнаруживаются точно в таком же количестве, что и минусы."

                  Я это сообщение написала не к Вашей ситуации, не как ответ на Ваше сообщение, а больше о своих недавних наблюдениях.
                  Вот вроде всё есть, - а не чувствую удовлетворения.

                  Хотя сразу же пресекаю эти мысли, напоминаю, что еще много дел и задач. И о животных себе напоминаю. Что некогда скучать.

                  Но если этого не делать, то правда приходит ощущение бессмысленности и скуки на фоне того, что всё есть.

                  Отчасти, конечно, я связываю эту скуку с усталостью от насыщенной и полной событиями жизни, в прошлом. Но только отчасти.

                  Но вот странно, почему человек не испытывает удовлетворения, когда у него всё есть? Может оттого, что всё есть.. Может оттого, что когда это всё существует "для себя" (это я вообще всё имею в виду - и материальное и неосязаемые вещи) - оттого и не радует?

                  То есть, сама человеческая личность так устроена, что никогда и ничем не сможет удовлетвориться? Как бы не старалась себя наполнить чем-то.
                •  
                   olga
                  Но вот странно, почему человек не испытывает удовлетворения, когда у него всё есть?

                  Наверняка самое глубинное объяснение этому дал Лайтман.
                  Я также думаю, что важно различать ЧЕМ человек удовлетворяется или не удовлетворяется. То есть замыкается ли все на себе и на своем мирке и все усилия нацелены лишь на получение и отсюда неудовлетворенно­сть и всегда мало. Либо это неудовлетворенно­сть своими личностными чертами, желание исправления, постижения, потребность в большем смысле и большем понимании о жизни...
                  Нам еще довольно тонко (в частности, посредством телевидения) внушаются желания. Я как раз недавно размышляла о том, что в нас сидят прочные стереотипы как должна быть устроена жизнь и к получению чего надо стремиться.
                  Опять же, это лишь фрагменты моих мыслей. И для Вас это и без меня очевидно.
                  Кроме того, я думала о том, что с моей стороны совершенно неправильно ощущать себя обделенной от того, что кто-то мне не позвонил или не написал, ведь это лишь мои (неправильные) мысли.
                •  
                   olga
                  Я теперь, знаете, Ольга, с тех пор как стала за собой наблюдать, замечаю, как часто на меня накатывает недовольство и скука.

                  Состояние скуки мне хорошо знакомо, Екатерина. Но вообще-то лучше скучать, чем испытывать потрясения. Наверное, нам всем стоит просто регулярно перепроверять свои мысли. Впрочем, я снова пишу вещи, которые для Вас и так очевидны)
                •  
                   екатерина
                  "Я также думаю, что важно различать ЧЕМ человек удовлетворяется или не удовлетворяется. То есть замыкается ли все на себе и на своем мирке и все усилия нацелены лишь на получение и отсюда неудовлетворенно­сть и всегда мало. Либо это неудовлетворенно­сть своими личностными чертами, желание исправления, постижения, потребность в большем смысле и большем понимании о жизни..."

                  У меня в этом плане пока наблюдается баланс, Ольга. Часть, - для себя, часть, - для других. Но всё равно почему-то нет вот полного удовлетворения от существования. Как и прежде наблюдается какое-то "подвешенное состояние". Как-будто я в каком-то ожидании пребываю. Депрессии у меня точно нет.) Мне это состояние чуждо.
                  Но вот ввиду этого "подвешенного состояния" последние дни и "для себя" ничего не хочется. Собирались первого сходить в центр, но так и не пошли. Я не захотела. И второго тоже не пошли. Настраиваю себя на сегодня.)
                  Как если бы, знаете, всё перестало интересовать.
                  Но при этом дворовых кошек я кормлю исправно.)

                  А вот "для себя" - ноль. Просто ничего не хочется. Хотя я делаю какие-то дела - уборку навожу, готовлю, хожу в магазин.

                  Необычное состояние, конечно. Как-будто личность "растворилась". А дела - это как необходимость. Понимаешь же, что они потом накопятся и придется "разгребать завалы".
                •  
                   olga
                  У меня в этом плане пока наблюдается баланс, Ольга. Часть, - для себя, часть, - для других. Но всё равно почему-то нет вот полного удовлетворения от существования. Как и прежде наблюдается какое-то "подвешенное состояние". Как-будто я в каком-то ожидании пребываю. Депрессии у меня точно нет.) Мне это состояние чуждо.

                  Это уже очень хорошо, что Вам не знакома депрессия, Екатерина. Тяжелая вещь.
                  Неудовлетворение от существования такого рода, как у Вас, думаю, свойственна думающему человеку. Но я понимаю, что это дискомфортное состояние. Наверное, в течение жизни и должны отсеиваться старые смыслы и открываться новые.
                  Я пребывала в очень подавленном состоянии в течение месяцев двух. Но вот сейчас, мне кажется и я хочу надеяться, что это состояние и тяжелые переживания ушли вместе со старым годом. Хотя неизвестно, что принесет новый. Но во всяком случае, во мне снова пробуждается интерес к чему-то. Сегодня меня знакомая сводила в Меншиковский дворец, в котором я раньше не была. Я ей за это благодарна - меня тоже иногда надо тормошить:) После этого мне захотелось почитать о Меншикове. Этот интерес - признак того, что мое психологическое состояние начало приходить в норму. Но не буду загадывать, поскольку на чтение меня не особо хватает, как Вы знаете.
                •  
                   olga
                  Но вот ввиду этого "подвешенного состояния" последние дни и "для себя" ничего не хочется. Собирались первого сходить в центр, но так и не пошли. Я не захотела. И второго тоже не пошли. Настраиваю себя на сегодня.)
                  Как если бы, знаете, всё перестало интересовать.
                  Но при этом дворовых кошек я кормлю исправно.)

                  А вот "для себя" - ноль. Просто ничего не хочется. Хотя я делаю какие-то дела - уборку навожу, готовлю, хожу в магазин.

                  Это, мне напоминает мое состояние последнее время. Город, конечно, красиво украшен, но настроение не праздничное. Кстати, это же говорят многие в моем кругу знакомых. И Новый год все встретили спокойнее обычного.

                  Дела я делаю тоже, конечно, но тоже через силу.

                  Кошек тоже хожу кормить, пока здесь. Стараюсь встать для этого пораньше, хотя и тяжеловато - ложусь поздно. Дни пролетают...
                •  
                   екатерина
                  "Это, мне напоминает мое состояние последнее время. Город, конечно, красиво украшен, но настроение не праздничное. Кстати, это же говорят многие в моем кругу знакомых. И Новый год все встретили спокойнее обычного.

                  Дела я делаю тоже, конечно, но тоже через силу."

                  Отпустит, надеюсь.) Скоро засяду за работу и некогда будет об этом думать.)
                  Сегодня выбралась на улицу минут на 40. У нас идет дождь, снег так и не выпал. В этом году стоит какая-то аномальная погода, - очень тепло.

                  Сестра купила еще одну квартиру. Вернее муж ее покупал. Сейчас заняты ремонтом. С воодушевлением рассказывает мне, что они сделали, поменяли, поклеили.)
                •  
                   екатерина
                  "Сегодня меня знакомая сводила в Меншиковский дворец, в котором я раньше не была. Я ей за это благодарна - меня тоже иногда надо тормошить:) После этого мне захотелось почитать о Меншикове."

                  В этом плане мне Питер очень нравился. Он мне Париж напоминал.) Хотя они, - очень разные.)
                  Но когда я там была в Питере, меня тоже тянуло ходить по всяким историческим местам. Помню насколько меня поразили белые ночи в 1995.
                  И еще помню район "Малукса". Там были просто фантастические хвойные леса. Сказочные ели! (Или елки?) . Но очень красиво. А вот маме был совсем там не климат.) Она себя не очень чувствовала. Мы около 1, 5 мес. там гостили, - весь ее отпуск.
                •  
                   olga
                  Этот дворец находится на набережной Невы, из окон вид на Неву, на противоположный берег (Исаакиевский собор и т.д.) Мы на обратном пути пошли пешком по набережной, через мост, был очень сильный ветер и вода поднялась выше обычного. И вот все это как-то исподволь оставляет сильное впечатление. Там и филфак находится, на котором я училась.
                  Все украшено к новому году - красиво, конечно. Но во мне, повторюсь, совсем нет приподнятого настроения, как прежде.

                  У мамы телевизор сломался - надо решать проблему.
                  Надо мне как-то перенастроить себя к маме - по-доброму, но не получается. Я бы относилась к человеку с пониманием, что он не слышит, плохо видит, немощен, что он порой говорит глупости, помогала бы с делами - как раз на все это у меня более чем достаточно терпения. Но только бы без грубости с его стороны. Но почему-то старые люди нередко еще и злые и грубые. Мама ежедневно себя с этой стороны проявляет и тут же как ни в чем ни бывало. И вот с этим мне очень сложно.
                  Я же не медсестра в клинике.

                  Сейчас допью кофе и пойду корм отнесу кошкам.
                •  
                   екатерина
                  "Этот дворец находится на набережной Невы, из окон вид на Неву, на противоположный берег (Исаакиевский собор и т.д.) "

                  Очень хорошо запомнила Исаакиевский собор) , мы там были на экскурсии вроде, или сами по себе, но рядом проводили экскурсию. Я вроде писала, что когда там были, то вела дневник, каждый вечер записывала, куда ходили или ездили. Почти всю толстую тетрадь исписала мелким шрифтом.) Тянет перечитать, т.к. с тех пор я не читала её, и всё руки не доходят. Но она у меня лежит.) Набережную помню смутно, хотя гуляли по ней. Мне она казалась огромной, помню каких-то коней, с Петром 1 сверху, кажется. Но могу что-то путать. Много, где были..

                  Да, у Вашей мамы еще и болезнь "наложилась" на характер.
                  Я когда болела, тоже отмечала в себе и ворчливость и пессимистический настрой. Очень сложно сохранять бодрое расположение духа когда что-то все время беспокоит. Это, - факт. Невероятно сложно. Я просто ныла в такие моменты. Словесно думаю утомляла близких вот этими разговорами. Сейчас тоже бывает и слабость и спина болит, но теперь я уже в состоянии молчать в такие моменты. Раньше было гораздо-гораздо сложнее. И понимаешь, что это нытье никак не помогает, но это просто от скуки. Что ничего делать не можешь и ходишь брюзжишь. Вроде как время убиваешь. Слава Богу это прошло. Болеть на самом деле, - мало приятного как для самого больного, так и для людей, которые с ним рядом находятся:) .
                •  
                   olga
                  Мне, признаюсь, и самой раньше было свойственно "ныть", когда мне было дискомфортно по тем или иным причинам - болезнь, усталость, неприятности... И я, конечно, поздновато осознала, насколько это в тягость находящимся рядом людям. А также во мне в какой-то мере появилась выносливость переносить свое дискомфортное состояние самостоятельно, справляться с ним своей силой воли.
      •  
         olga
        Я ничего не имею против Ромы Михайлова, наоборот, всячески приветствую его инициативы, но чем Соловьев не угодил - не понимаю. Его настойчивое христианство раздражает? Но мне кажется, что его вероисповедание не имеет главного значения, можно религиозный выбор автора оставить ему, абстрагироваться от.
        Не обижайтесь, я не вас с Екатериной критикую. Мне просто интересно, чего в этой религиозной мысли не так, с вашей точки зрения. Чем она хуже любой другой?

        Насчет Ромы Михайлова я выше написала, Андрей. И я не думала сравнивать его с Соловьевым - просто для меня его некоторые высказанные мысли или угол зрения явились чем-то абсолютно новым. Ну и все же мы более-менее одно поколение.
        Так что дело вовсе не в том, что Соловьев "не угодил".
        И христианство меня ни в коей мере не раздражает. (К слову, для меня, например, история Иова вполне себе все о жизни объясняет.) При этом, для меня тоже не играет роли религиозный выбор, конечно.
        •  
           Андрей
          Хорошо, я понял вас, Ольга! Для меня тоже то, что он, Рома, говорит является интересным и оригинальным с каких угодно культурных точек зрения:) , да и при всем моем уважении к Соловьеву, он не может полностью вписаться в нашу тяжкую современность, а этот персонаж более чем современен.
          •  
             Андрей
            Да и сама сравнительная степень на самом деле не может умалить или переоценить, это только для превосходной степени верно, то есть то что Михайлов вам более интересен, чем чтение Соловьева, это не девальвирует чтение Соловьева. Просто потянуло немного поддать жару провокативным путем продолжить свою иронию про "шугание", пардон:)
            •  
               olga
              Просто потянуло немного поддать жару провокативным путем продолжить свою иронию про "шугание", пардон:)

              это сработало:)
              •  
                 екатерина
                Мне, признаюсь, и самой раньше было свойственно "ныть", когда мне было дискомфортно по тем или иным причинам - болезнь, усталость, неприятности... И я, конечно, поздновато осознала, насколько это в тягость находящимся рядом людям. А также во мне в какой-то мере появилась выносливость переносить свое дискомфортное состояние самостоятельно, справляться с ним своей силой воли.


                Куда деваться - то же самое практикую, Ольга, что и Вы.

                Это, как если бы я вдруг "очнулась" и поняла, что жизнь подходит к завершению. Несмотря на то, что 40 лет это не так и много, но все равно это время подводить какие-то жизненные итоги.. Я очень долго была зациклена на своем состоянии, здоровье. Сейчас всё это позади. И главная цель как бы исчезла:) .

                Не знаю, что бы я делала, если бы всего этого не было. Жила бы, наверное, как все. А так, я просто не знаю, что теперь делать в жизни из так называемого "жизненного":) .

                9 числа едем смотреть пару квартир, там, где Вам писала. Желания особого нет, но понимаю, что пора бы уже начинать. Тесно всё-таки в одной комнате. Банально не получается даже высыпаться.
                •  
                   olga
                  Я очень долго была зациклена на своем состоянии, здоровье. Сейчас всё это позади. И главная цель как бы исчезла:) .

                  Не знаю, что бы я делала, если бы всего этого не было. Жила бы, наверное, как все. А так, я просто не знаю, что теперь делать в жизни из так называемого "жизненного":) .


                  Когда болеешь - естественно, что единственная мечта - о выздоровлении и кажется: ЧТО еще нужно для счастья?! Но и потеря цели или смысла в жизни - не менее тяжелое испытание. Даже более тяжелое, потому что тогда ты вообще не видишь "света в конце тоннеля". У меня был такой период - просто чернота впереди.
                  Я и теперь ужасно боюсь потери смысла. И я осознаю, что моя помощь приюту, одновременно с переживанием о животных, и "соломинка", за которую я цепляюсь в жизни. Хотя знать это о себе не очень приятно, но зато честно) То есть как тут опять не вспомнить Лайтмана с его мыслью о том, что в КАЖДОМ действии человеком руководит прежде всего стремление получения)

                  P.S. Купила вчера маме новый телевизор) Марки LG.
                  Но старый думаю попробовать отдать в ремонт - жалко выбросить, пока не уберусь, что его не отремонтировать.

                  Мне кажется, что Вы бы не смогли "жить как все", Екатерина. Вы это явно переросли.
                •  
                   екатерина
                  "Я и теперь ужасно боюсь потери смысла. И я осознаю, что моя помощь приюту, одновременно с переживанием о животных, и "соломинка", за которую я цепляюсь в жизни. Хотя знать это о себе не очень приятно, но зато честно) ".

                  Я тоже всем этим занимаюсь - и кошек "курирую":) , и деньги перечисляю, но всё равно нет ощущения, что это всё полноценные цели.. Просто чувство удовлетворения и успокоения, что кто-то не испытывает чувства голода (не страдает) .

                  Не знаю, что еще мне надо:) . Всё, в целом, замечательно.

                  Гложет вот эта вся неизвестность (неопределенност­ь) больше всего. Наверное, это уже и не пройдет:) . Не получается смириться с тем, что нам ничего не известно. Постоянно об этом думаю - делаю ли дела, работаю, еду ли куда-нибудь:) . Никому из своих не говорю об этом, но всё время эти мысли в голове..

                  Смотрю на людей, которые продолжают работать до самой старости, например, на тех же преподавателей, и восхищаюсь ими:) . Будь мне лет 70-80 я бы, скорее всего, готовилась "к уходу", а они еще работают и умудряются сохранять бодрое расположение духа.

                  Хорошо, что купили телевизор. Мама, наверное, была Вам очень благодарна. Насчет ремонта - не всегда это оправдано, к сожалению. Сейчас, по-моему, проще купить новый, чем ремонтировать. Поэтому я современную технику и не люблю.
                  Мой так и работает (с тех пор как "починился") .
                •  
                   екатерина
                  А также во мне в какой-то мере появилась выносливость переносить свое дискомфортное состояние самостоятельно, справляться с ним своей силой воли.


                  Не хотелось бы, чтобы моё состояние (то, как я его описываю) как-то повлияло на Ваш настрой, Ольга. Все же чьи-то пессимистические мысли могут передаваться.. Но думаю, не повлияет. Это примерно то же самое, как Вы переживаете какое-то горе.
                  Вот и у меня подобное. Нужно просто пережить это состояние. Оно проходит.

                  Но я это состояние вполне нормально переношу. Понимаю, что это моя личность "мечется":) , но я в такие моменты вспоминаю о совете Гурджиева и наблюдаю за собой.

                  То есть, внутренне я совершенно спокойна. Даже безразлична к этому состоянию. Живу дальше и пережидаю.

                  Просто интересно отмечать про себя, какие "сюрпризы" может подкидывать нам наша личность:) - сегодня мы в хорошем расположении духа и нас всё радует, а спустя какое-то время можем впасть в уныние или раздражение без всякой на то причины:) .

                  Вот это наблюдение, - оно очень многое дает в плане понимания человеческой природы, в целом:) .
                •  
                   olga
                  Гложет вот эта вся неизвестность (неопределенност­­ь) больше всего. Наверное, это уже и не пройдет:) . Не получается смириться с тем, что нам ничего не известно. Постоянно об этом думаю - делаю ли дела, работаю, еду ли куда-нибудь:) . Никому из своих не говорю об этом, но всё время эти мысли в голове..

                  Пытаюсь понять Ваше состояние, Екатерина, но не очень получается. Как я уже писала, неопределенность в этом смысле не смущает. Меня бы, наверное, больше тревожило знание того, что будет. Как если бы я знала день, час и обстоятельства, при которых я умру. Мне кажется, это сразу бы отбило желание вообще к чему-либо и осталось бы только ждать конца.
                •  
                   olga
                  Екатерина, добрый вечер, если Вы еще не спите. Я Вам (и Андрею) завтра напишу - сегодня снова провела вечер в приюте, приехала поздно и не хотела бы отвечать лишь бы как.
                •  
                   olga
                  Мои сообщения, правда, не в том порядке получились.
                •  
                   екатерина
                  "Пытаюсь понять Ваше состояние, Екатерина, но не очень получается. Как я уже писала, неопределенность в этом смысле не смущает. Меня бы, наверное, больше тревожило знание того, что будет. Как если бы я знала день, час и обстоятельства, при которых я умру. Мне кажется, это сразу бы отбило желание вообще к чему-либо и осталось бы только ждать конца."

                  Как бы это объяснить, Ольга..
                  Просто хотелось бы знать наверняка, в том ли направлении я двигаюсь и двигаюсь ли вообще:) . Или "топчусь на месте". Чтобы была какая-то конкретика во всем этом моем существовании.
                  Опять же, думаю, это снова во мне "говорит" личность (которой непременно надо знать, к чему она движется:) , которая не может без целей. А духу-то все равно должно быть, наверное.. Он просто набирается опыта.

                  Так и не разместила то сообщение, которое Вам писала.

                  Время смерти и я бы знать не хотела. Это мало чего дает, по-моему. Уж лучше тогда карму:) . Чтобы иметь представления о каких-то долгах из прошлых жизней, которые мне "оставили" другие личности:) .
                •  
                   olga
                  Как бы это объяснить, Ольга..
                  Просто хотелось бы знать наверняка, в том ли направлении я двигаюсь и двигаюсь ли вообще:) . Или "топчусь на месте". Чтобы была какая-то конкретика во всем этом моем существовании.
                  Опять же, думаю, это снова во мне "говорит" личность (которой непременно надо знать, к чему она движется:) , которая не может без целей. А духу-то все равно должно быть, наверное.. Он просто набирается опыта.

                  Может, Вы правы в том, что ставите вопрос конкретно, Екатерина, и что пытаетесь формулировать цели. Не знаю, конечно, кто мог бы оценить правильность направления или степень продвижения. Разве что духовный наставник. Ну или своя совесть, как ни банально это звучит. Я перед собой не ставлю цели. То есть передо мной, скорее, задача - стать лучшим человеком. И в чем-то я топчусь на месте, а вернее, "варюсь" в одном и том же - доказательство этому - повторяющиеся ситуации (в частности, с мамой) . Вот в связи с ними я, пожалуй, несколько в отчаянии.

                  За телевизор мама навряд ли мне благодарна. То есть она довольна, но ведет себя точно так же) Да я и не жду ни благодарности, ни другого поведения - просто констатирую факт) Мне не хочется, чтобы взаимоотношения между близкими людьми были настолько мелкими, чтобы зависели от подобных вещей. Так что даже хорошо, что мама настолько непосредственна, что не играет в благодарность)
  •  
     Андрей
    Екатерина, помните, что я вам статью присылал про различие психотипов идеалистического и реалистического. Если предельно коротко, то идеалист - тот, кто рассуждает из установки на то, что и как должно быть, а реалист упирает на то что есть. Я идеалист убежденный, и по философским воззрениям, а уж и психологически тем более, но, идеалисту все-таки приходится учитывать реалии, так как именно разобравшись в них, в исторической динамике, особенно, можно понять почему то как есть принципиально разнится с тем как должно быть, потому что большинство этим реалиям следуют. А вы прям так сразу хотите, чтобы люди вдруг сами взяли и радикально изменились, хотя помимо их воли уже существует технический прогресс, либерал-тоталита­рная пост-идеология нигилизма и потребления, прочие "радости". Просто так ничего не бывает. Но это банальности.

    Если говорить серьезно, то идея опоры на совесть хороша тем, что она подлиннее и действенней нравственности или морали, навязываемой извне, но она не является совершенно верной и оптимально реализуемой на практике. Потому что должна быть система ценностей, совесть подкрепляющую, у нее должны быть метафизические основания, слабостью или отсутствием коей пользуются технологи "Окна Овертона". То есть, да, какие-то нравственные пределы полагаются уже внутренне, благодаря эволюции там или чему угодно, но в природе человека заложена потребность раздвигать эти рамки, потому что тогда развития не будет, преодоления не будет, а значит и смысла в человеческой жизни не будет, потому что движение в подобном направлении, и составляет, с моей точки зрения, сущность человека, а когда ничего бесконтрольному прогрессу не мешает, когда философская мысль определяет его чуть ли не как самоцель, а заканчивает полным разрывом с метафизикой, вот тогда и Овертон возникает, но в такой картине тогда возникает противоречие, ибо процесс преодоления табу и ограничений, прогресс невозможен без табу, мы видим как снятие духовной дисциплины вело и ведет вид к деградации, что культура - это система норм и запретов, если вспоминать Лотмана, гораздо сложнее строго, как математическую теорему доказать этот факт, чем принять его истинность, основываясь на эмпирике, но мы сталкиваемся именно с этим. Но в самой формулировке заключен парадокс, требующий разрешения, которое само напрашивается, какие-то табу незыблемы, а какие-то нет, и наша задача определить эти границы, потому что когда мы чисто идеологически их навязываем в виде свода правил, без должных оснований тем самым рискуем, что данный свод либо ошибочен, либо эфемерен и его можно нивелировать разными способами. Совесть уже не может быть тут устойчивым критерием отбора, потому что она все-таки субъективна и подвержена изменениям, с ней можно договориться. Поэтому вы не можете другому человеку с другим взглядом на мир просто вдолбить в башку, что такое хорошо и что такое плохо по вашим лекалам, пока не затронете глубинные этические вопросы.

    И второе: мало того, что умом нужно принять какую-то этическую систему, нужно еще и собственную волю подстроить под следование ей, а в человеке существует хаос различных воль и влияний разной силы, и когда он не определился со своими взглядами, в нем еще есть внутреннее сомнение и возможные ошибки, и когда он к чему-то склоняется, то он часто действует по инерции, привычке, исходя из окружающих и обстоятельств и подняться над всеми факторами - наисложнейшая задача, чтобы не прогнуться. Поэтому стратегия топнуть ногой и заставить всех по струнке ходить в два счета, и тогда заживем, что я в ваших словах заметил, кажется жесткой, понятной и привлекательной, но оказывается контрпродуктивно­й из-за своей непродуктивности в корне. От человека ждать чего-то непомерного поэтому не нужно, единственное, что может сделать посторонний человек -- предложить аргументированну­ю пропаганду и мотивировку, когда она будет, тогда и переживания о том, что люди неправильно живут отпадет. Это не бессмысленно от того, что в человеке духовная и светлая сторона все равно существует, он не потерян, и в этом суть подвига и учения Христа, в том что оно антимизантропичн­о, что у добра и зла равные шансы в душе каждого, но добро и правда все равно глобально восторжествует.

    Таким образом, проблема праведности жизни, конечно, очень важна, но гораздо страшнее, когда человек просто отказался от пути духовного роста сознательно или не может себе его позволить, но сам от этого не парится, потому что его съело отчаяние, или съела бытовуха, или съела скука, или лучше сказать, съедают. Но даже и подобных людей, коих большинство, можно понять, ведь переход к новому мышлению и интересам всегда связан с тяжелыми экзистенциальным­и кризисами. Есть масса примеров, когда на какие-то поиски истины идут бывшие раздолбаи и материалисты, когда их жизнь идет наперекосяк, мягко говоря. И чем мне христианство привлекает, что оно убедительно разъясняет причины. Что вот человек является образом и подобием Бога, исконно, следовательно в его природу заложена свобода, но соблазнившись, используя ее не по назначению, человеческая свобода порождает зло, но в силу устройства мироздания, в силу божественного бытия, это зло не абсолютно, хотя оно и негативно сказалось на природе человека. Поэтому человеческая жизненнонеобходи­мая цель для блага души состоит в том, чтобы отыскать правильный путь для свободы и следовать ему.

    А самыми страшными людьми являются носители, как говорит КОБ, "демонического строя психики", через которых зло и ложь приходит глобально и концептуально оформляются, которые по убеждению приняли мировоззрение, обесценивающее жизнь, внедряющее потребительство и бездуховность для одних, а для себя сторонники данного мировоззрения выбирают стратегию и статус господства. Эти меньшинства, эта элита, эти лидеры или мнений или просто социально активные люди с подобными взглядами действительно таковы, что им нужно противодействова­ть и ругать мироздание из-за них. А к простым людям, к их ограниченности, я считаю нужно быть более снисходительными­, потому что данная ограниченность не фатальна, а с другой стороны является следствием несовершенства строимых людьми социальных систем. Поэтому наиболее последовательный способ исправления людей ищется в данное время и в прошлые века на цельном политическом уровне, и не сводится к нравоучениям.

    Хочу сказать, что вы, при отсутствии веры, с Ольгой как-то на удивление хорошо понимаете эти вещи, в то время как многие верующие не осознают своей немощи духа, сравнивают себя с низостью, а не высотой, значит и считают, что гарантированно попадут в рай.
    •  
       Андрей
      Екатерина, помните, что я вам статью присылал про различие психотипов идеалистического и реалистического. Если предельно коротко, то идеалист - тот, кто рассуждает из установки на то, что и как должно быть, а реалист упирает на то что есть. Я идеалист убежденный, и по философским воззрениям, а уж и психологически тем более, но, идеалисту все-таки приходится учитывать реалии, так как именно разобравшись в них, в исторической динамике, особенно, можно понять почему то как есть принципиально разнится с тем как должно быть, потому что большинство этим реалиям следуют. А вы прям так сразу хотите, чтобы люди вдруг сами взяли и радикально изменились, хотя помимо их воли уже существует технический прогресс, либерал-тоталита­­рная пост-идеология нигилизма и потребления, прочие "радости". Просто так ничего не бывает. Но это банальности.
      Если говорить серьезно, то идея опоры на совесть хороша тем, что она подлиннее и действенней нравственности или морали, навязываемой извне, но она не является совершенно верной и оптимально реализуемой на практике. Потому что должна быть система ценностей, совесть подкрепляющую, у нее должны быть метафизические основания, слабостью или отсутствием коей пользуются технологи "Окна Овертона". То есть, да, какие-то нравственные пределы полагаются уже внутренне, благодаря эволюции там или чему угодно, но в природе человека заложена потребность раздвигать эти рамки, потому что тогда развития не будет, преодоления не будет, а значит и смысла в человеческой жизни не будет, потому что движение в подобном направлении, и составляет, с моей точки зрения, сущность человека, а когда ничего бесконтрольному прогрессу не мешает, когда философская мысль определяет его чуть ли не как самоцель, а заканчивает полным разрывом с метафизикой, вот тогда и Овертон возникает, но в такой картине тогда возникает противоречие, ибо процесс преодоления табу и ограничений, прогресс невозможен без табу, мы видим как снятие духовной дисциплины вело и ведет вид к деградации, что культура - это система норм и запретов, если вспоминать Лотмана, гораздо сложнее строго, как математическую теорему доказать этот факт, чем принять его истинность, основываясь на эмпирике, но мы сталкиваемся именно с этим. Но в самой формулировке заключен парадокс, требующий разрешения, которое само напрашивается, какие-то табу незыблемы, а какие-то нет, и наша задача определить эти границы, потому что когда мы чисто идеологически их навязываем в виде свода правил, без должных оснований тем самым рискуем, что данный свод либо ошибочен, либо эфемерен и его можно нивелировать разными способами. Совесть уже не может быть тут устойчивым критерием отбора, потому что она все-таки субъективна и подвержена изменениям, с ней можно договориться. Поэтому вы не можете другому человеку с другим взглядом на мир просто вдолбить в башку, что такое хорошо и что такое плохо по вашим лекалам, пока не затронете глубинные этические вопросы.
      И второе: мало того, что умом нужно принять какую-то этическую систему, нужно еще и собственную волю подстроить под следование ей, а в человеке существует хаос различных воль и влияний разной силы, и когда он не определился со своими взглядами, в нем еще есть внутреннее сомнение и возможные ошибки, и когда он к чему-то склоняется, то он часто действует по инерции, привычке, исходя из окружающих и обстоятельств и подняться над всеми факторами - наисложнейшая задача, чтобы не прогнуться. Поэтому стратегия топнуть ногой и заставить всех по струнке ходить в два счета, и тогда заживем, что я в ваших словах заметил, кажется жесткой, понятной и привлекательной, но оказывается контрпродуктивно­­й из-за своей непродуктивности в корне. От человека ждать чего-то непомерного поэтому не нужно, единственное, что может сделать посторонний человек -- предложить аргументированну­­ю пропаганду и мотивировку, когда она будет, тогда и переживания о том, что люди неправильно живут отпадет. Это не бессмысленно от того, что в человеке духовная и светлая сторона все равно существует, он не потерян, и в этом суть подвига и учения Христа, в том что оно антимизантропичн­­о, что у добра и зла равные шансы в душе каждого, но добро и правда все равно глобально восторжествует.
      Таким образом, проблема праведности жизни, конечно, очень важна, но гораздо страшнее, когда человек просто отказался от пути духовного роста сознательно или не может себе его позволить, но сам от этого не парится, потому что его съело отчаяние, или съела бытовуха, или съела скука, или лучше сказать, съедают. Но даже и подобных людей, коих большинство, можно понять, ведь переход к новому мышлению и интересам всегда связан с тяжелыми экзистенциальным­­и кризисами. Есть масса примеров, когда на какие-то поиски истины идут бывшие раздолбаи и материалисты, когда их жизнь идет наперекосяк, мягко говоря. И чем мне христианство привлекает, что оно убедительно разъясняет причины. Что вот человек является образом и подобием Бога, исконно, следовательно в его природу заложена свобода, но соблазнившись, используя ее не по назначению, человеческая свобода порождает зло, но в силу устройства мироздания, в силу божественного бытия, это зло не абсолютно, хотя оно и негативно сказалось на природе человека. Поэтому человеческая жизненнонеобходи­­мая цель для блага души состоит в том, чтобы отыскать правильный путь для свободы и следовать ему.
      А самыми страшными людьми являются носители, как говорит КОБ, "демонического строя психики", через которых зло и ложь приходит глобально и концептуально оформляются, которые по убеждению приняли мировоззрение, обесценивающее жизнь, внедряющее потребительство и бездуховность для одних, а для себя сторонники данного мировоззрения выбирают стратегию и статус господства. Эти меньшинства, эта элита, эти лидеры или мнений или просто социально активные люди с подобными взглядами действительно таковы, что им нужно противодействова­­ть и ругать мироздание из-за них. А к простым людям, к их ограниченности, я считаю нужно быть более снисходительными­­, потому что данная ограниченность не фатальна, а с другой стороны является следствием несовершенства строимых людьми социальных систем. Поэтому наиболее последовательный способ исправления людей ищется в данное время и в прошлые века на цельном политическом уровне, и не сводится к нравоучениям.
      Хочу сказать, что вы, при отсутствии веры, с Ольгой как-то на удивление хорошо понимаете эти вещи, в то время как многие верующие не осознают своей немощи духа, сравнивают себя с низостью, а не высотой, значит и считают, что гарантированно попадут в рай.
      То есть, я хочу сказать, что объективно человек человеку - волк, а также друг, товарищ и корм. Мы так или иначе уже приходим в этот мир, а вот будет ли он другим, это уже зависит от нас, хотим мы, чтобы в этом мире было свободное место для достижения высших целей, добиваемся ли мы сами того, чтобы больше людей выбрало это первыми целями своей жизни или нет. Фундаментальный вопрос, отсюда не в том, за что и почему нам достался такой лежащий во зле мир, хотя это тоже интересно, а то, создал ли его злой Демиург, дьявол, наполнил его неразрешимыми противоречиями, воплотил неликвидный проект, обреченный в принципе, не есть ли эксперимент высших сил заведомо неудачная затея, или все-таки позитивный исход возможен? А там уже и можно задуматься, что считать позитивным исходом, по каким признакам отличить развитие и деградацию человечества? и т.д...
      •  
         екатерина

        Хочу сказать, что вы, при отсутствии веры, с Ольгой как-то на удивление хорошо понимаете эти вещи, в то время как многие верующие не осознают своей немощи духа, сравнивают себя с низостью, а не высотой, значит и считают, что гарантированно попадут в рай.
        То есть, я хочу сказать, что объективно человек человеку - волк, а также друг, товарищ и корм. Мы так или иначе уже приходим в этот мир, а вот будет ли он другим, это уже зависит от нас,


        Наверное поэтому мы с Ольгой и тут.) Именно на этом форуме, - о смысле жизни. А не не каком-нибудь, где обсуждают семейные дела. И Вы вот тоже почему-то выбрали именно этот форум:) . А тут теперь мало кто пишет (если Вы может обратили внимание) . То есть, тут и задерживаются только те люди, которые искренне пытаются разобраться, почему всё так происходит в мире) .

        Очень сожалею, что не могу пока развернуто Вам ответить и почитать то Ваше большое сообщение. Работа..Я в этом вот недавно убедилась, Андрей. Что человек - человеку волк. Многие пытаются опустить человека, чтобы то ли самим стало легче, то ли чтобы выглядеть "нормальными" в глазах себе подобных..Меня это шокирует до глубины души. Идет внутренний простест. Но я понимаю, что людей не изменишь.
        Вот я порой думаю, вот тоже ведь порой тянет наговорить гадостей в ответ на гадости. Но что-то тормозит всегда. Даже в отношении с мужем много раз было такое. Как он сам говорит: "Тебе не нужно даже кричать или ругаться. Ты можешь спокойным тоном наговорить то, что очень задевает". Ну это когда совсем сильно ругались..

        А вот гадости не могу себе пересилить наговорить. И стараюсь плохо о людях не думать, больше печаль берет, что вокруг такое происходит. Я меняюсь, а вокруг ничего не меняется..
        Может Вас это рассмешит, но я сразу в драку лезла (даже в детстве) . Мне как-то естественнее вот так отношения было выяснять. Потом прошло. Взаимная перебранка меня, ну утомляет, что-ли..

        Но я никогда не считала, что человек человеку волк. И что каждый сам за себя. И когда это конечно доходит со временем (что многие и имеют такой взгляд на мир) , то не по себе становится.
        Ну я правда так не считала ни в детстве, ни в молодости. Даже с тем, что я зарабатываю, я вполне могла бы позволить себе помогать еще кому-то из людей (больным, инвалидам, например) . А зарабатываю я и не так-то много.И я примеряю это на всех, - ну каждый ведь может оказывать какую-то помощь менее удачливым в жизни? Если допустим откажется от каких-то желаний, излишеств?

        Но вот удерживает что-то. Поэтому и помогаю пока только животным. Наверное мысль о том, что мы выше с Ольгой обсуждали, - что человеку (людям) может и полезно страдать? Иначе ничего не дойдет?
      •  
         Андрей
        Екатерина, помните, что я вам статью присылал про различие психотипов идеалистического и реалистического. Если предельно коротко, то идеалист - тот, кто рассуждает из установки на то, что и как должно быть, а реалист упирает на то что есть. Я идеалист убежденный, и по философским воззрениям, а уж и психологически тем более, но, идеалисту все-таки приходится учитывать реалии, так как именно разобравшись в них, в исторической динамике, особенно, можно понять почему то как есть принципиально разнится с тем как должно быть, потому что большинство этим реалиям следуют. А вы прям так сразу хотите, чтобы люди вдруг сами взяли и радикально изменились, хотя помимо их воли уже существует технический прогресс, либерал-тоталита­­­рная­ пост-идеология нигилизма и потребления, прочие "радости". Просто так ничего не бывает. Но это банальности.
        Если говорить серьезно, то идея опоры на совесть хороша тем, что она подлиннее и действенней нравственности или морали, навязываемой извне, но она не является совершенно верной и оптимально реализуемой на практике. Потому что должна быть система ценностей, совесть подкрепляющую, у нее должны быть метафизические основания, слабостью или отсутствием коей пользуются технологи "Окна Овертона". То есть, да, какие-то нравственные пределы полагаются уже внутренне, благодаря эволюции там или чему угодно, но в природе человека заложена потребность раздвигать эти рамки, потому что тогда развития не будет, преодоления не будет, а значит и смысла в человеческой жизни не будет, потому что движение в подобном направлении, и составляет, с моей точки зрения, сущность человека, а когда ничего бесконтрольному прогрессу не мешает, когда философская мысль определяет его чуть ли не как самоцель, а заканчивает полным разрывом с метафизикой, вот тогда и Овертон возникает, но в такой картине тогда возникает противоречие, ибо процесс преодоления табу и ограничений, прогресс невозможен без табу, мы видим как снятие духовной дисциплины вело и ведет вид к деградации, что культура - это система норм и запретов, если вспоминать Лотмана, гораздо сложнее строго, как математическую теорему доказать этот факт, чем принять его истинность, основываясь на эмпирике, но мы сталкиваемся именно с этим. Но в самой формулировке заключен парадокс, требующий разрешения, которое само напрашивается, какие-то табу незыблемы, а какие-то нет, и наша задача определить эти границы, потому что когда мы чисто идеологически их навязываем в виде свода правил, без должных оснований тем самым рискуем, что данный свод либо ошибочен, либо эфемерен и его можно нивелировать разными способами. Совесть уже не может быть тут устойчивым критерием отбора, потому что она все-таки субъективна и подвержена изменениям, с ней можно договориться. Поэтому вы не можете другому человеку с другим взглядом на мир просто вдолбить в башку, что такое хорошо и что такое плохо по вашим лекалам, пока не затронете глубинные этические вопросы.
        И второе: мало того, что умом нужно принять какую-то этическую систему, нужно еще и собственную волю подстроить под следование ей, а в человеке существует хаос различных воль и влияний разной силы, и когда он не определился со своими взглядами, в нем еще есть внутреннее сомнение и возможные ошибки, и когда он к чему-то склоняется, то он часто действует по инерции, привычке, исходя из окружающих и обстоятельств и подняться над всеми факторами - наисложнейшая задача, чтобы не прогнуться. Поэтому стратегия топнуть ногой и заставить всех по струнке ходить в два счета, и тогда заживем, что я в ваших словах заметил, кажется жесткой, понятной и привлекательной, но оказывается контрпродуктивно­­­й из-за своей непродуктивности в корне. От человека ждать чего-то непомерного поэтому не нужно, единственное, что может сделать посторонний человек -- предложить аргументированну­­­ю пропаганду и мотивировку, когда она будет, тогда и переживания о том, что люди неправильно живут отпадет. Это не бессмысленно от того, что в человеке духовная и светлая сторона все равно существует, он не потерян, и в этом суть подвига и учения Христа, в том что оно антимизантропичн­­­о, что у добра и зла равные шансы в душе каждого, но добро и правда все равно глобально восторжествует.
        Таким образом, проблема праведности жизни, конечно, очень важна, но гораздо страшнее, когда человек просто отказался от пути духовного роста сознательно или не может себе его позволить, но сам от этого не парится, потому что его съело отчаяние, или съела бытовуха, или съела скука, или лучше сказать, съедают. Но даже и подобных людей, коих большинство, можно понять, ведь переход к новому мышлению и интересам всегда связан с тяжелыми экзистенциальным­­­и кризисами. Есть масса примеров, когда на какие-то поиски истины идут бывшие раздолбаи и материалисты, когда их жизнь идет наперекосяк, мягко говоря. И чем мне христианство привлекает, что оно убедительно разъясняет причины. Что вот человек является образом и подобием Бога, исконно, следовательно в его природу заложена свобода, но соблазнившись, используя ее не по назначению, человеческая свобода порождает зло, но в силу устройства мироздания, в силу божественного бытия, это зло не абсолютно, хотя оно и негативно сказалось на природе человека. Поэтому человеческая жизненнонеобходи­­­мая цель для блага души состоит в том, чтобы отыскать правильный путь для свободы и следовать ему.
        А самыми страшными людьми являются носители, как говорит КОБ, "демонического строя психики", через которых зло и ложь приходит глобально и концептуально оформляются, которые по убеждению приняли мировоззрение, обесценивающее жизнь, внедряющее потребительство и бездуховность для одних, а для себя сторонники данного мировоззрения выбирают стратегию и статус господства. Эти меньшинства, эта элита, эти лидеры или мнений или просто социально активные люди с подобными взглядами действительно таковы, что им нужно противодействова­­­ть и ругать мироздание из-за них. А к простым людям, к их ограниченности, я считаю нужно быть более снисходительными­­­, потому что данная ограниченность не фатальна, а с другой стороны является следствием несовершенства строимых людьми социальных систем. Поэтому наиболее последовательный способ исправления людей ищется в данное время и в прошлые века на цельном политическом уровне, и не сводится к нравоучениям.
        Хочу сказать, что вы, при отсутствии веры, с Ольгой как-то на удивление хорошо понимаете эти вещи, в то время как многие верующие не осознают своей немощи духа, сравнивают себя с низостью, а не высотой, значит и считают, что гарантированно попадут в рай.
        То есть, я хочу сказать, что объективно человек человеку - волк, а также друг, товарищ и корм. Мы так или иначе уже приходим в этот мир, а вот будет ли он другим, это уже зависит от нас, хотим мы, чтобы в этом мире было свободное место для достижения высших целей, добиваемся ли мы сами того, чтобы больше людей выбрало это первыми целями своей жизни или нет. Фундаментальный вопрос, отсюда не в том, за что и почему нам достался такой лежащий во зле мир, хотя это тоже интересно, а то, создал ли его злой Демиург, дьявол, наполнил его неразрешимыми противоречиями, воплотил неликвидный проект, обреченный в принципе, не есть ли эксперимент высших сил заведомо неудачная затея, или все-таки позитивный исход возможен? А там уже и можно задуматься, что считать позитивным исходом, по каким признакам отличить развитие и деградацию человечества? и т.д...
        Дополню тем уточнением, что кому как не мне знакомо отторжение к мещанству как сознанию, как системе взглядов, и я отнюдь не хочу объявлять единственной причиной возникновения и эволюции этого феномена, того что он занял такое место в жизни, захватил ее, какой бы то ни было строй, этого было бы слишком материалистическ­и и конструктивистск­и. Однако, я воспринимаю эти вещи как вызов, а не как повод "депрой" страдать. Хотя, она безусловно, еще как может находит, но она сосет твои силы.
        •  
           Андрей
          Екатерина, помните, что я вам статью присылал про различие психотипов идеалистического и реалистического. Если предельно коротко, то идеалист - тот, кто рассуждает из установки на то, что и как должно быть, а реалист упирает на то что есть. Я идеалист убежденный, и по философским воззрениям, а уж и психологически тем более, но, идеалисту все-таки приходится учитывать реалии, так как именно разобравшись в них, в исторической динамике, особенно, можно понять почему то как есть принципиально разнится с тем как должно быть, потому что большинство этим реалиям следуют. А вы прям так сразу хотите, чтобы люди вдруг сами взяли и радикально изменились, хотя помимо их воли уже существует технический прогресс, либерал-тоталита­­­­рная­­ пост-идеология нигилизма и потребления, прочие "радости". Просто так ничего не бывает. Но это банальности.
          Если говорить серьезно, то идея опоры на совесть хороша тем, что она подлиннее и действенней нравственности или морали, навязываемой извне, но она не является совершенно верной и оптимально реализуемой на практике. Потому что должна быть система ценностей, совесть подкрепляющую, у нее должны быть метафизические основания, слабостью или отсутствием коей пользуются технологи "Окна Овертона". То есть, да, какие-то нравственные пределы полагаются уже внутренне, благодаря эволюции там или чему угодно, но в природе человека заложена потребность раздвигать эти рамки, потому что тогда развития не будет, преодоления не будет, а значит и смысла в человеческой жизни не будет, потому что движение в подобном направлении, и составляет, с моей точки зрения, сущность человека, а когда ничего бесконтрольному прогрессу не мешает, когда философская мысль определяет его чуть ли не как самоцель, а заканчивает полным разрывом с метафизикой, вот тогда и Овертон возникает, но в такой картине тогда возникает противоречие, ибо процесс преодоления табу и ограничений, прогресс невозможен без табу, мы видим как снятие духовной дисциплины вело и ведет вид к деградации, что культура - это система норм и запретов, если вспоминать Лотмана, гораздо сложнее строго, как математическую теорему доказать этот факт, чем принять его истинность, основываясь на эмпирике, но мы сталкиваемся именно с этим. Но в самой формулировке заключен парадокс, требующий разрешения, которое само напрашивается, какие-то табу незыблемы, а какие-то нет, и наша задача определить эти границы, потому что когда мы чисто идеологически их навязываем в виде свода правил, без должных оснований тем самым рискуем, что данный свод либо ошибочен, либо эфемерен и его можно нивелировать разными способами. Совесть уже не может быть тут устойчивым критерием отбора, потому что она все-таки субъективна и подвержена изменениям, с ней можно договориться. Поэтому вы не можете другому человеку с другим взглядом на мир просто вдолбить в башку, что такое хорошо и что такое плохо по вашим лекалам, пока не затронете глубинные этические вопросы.
          И второе: мало того, что умом нужно принять какую-то этическую систему, нужно еще и собственную волю подстроить под следование ей, а в человеке существует хаос различных воль и влияний разной силы, и когда он не определился со своими взглядами, в нем еще есть внутреннее сомнение и возможные ошибки, и когда он к чему-то склоняется, то он часто действует по инерции, привычке, исходя из окружающих и обстоятельств и подняться над всеми факторами - наисложнейшая задача, чтобы не прогнуться. Поэтому стратегия топнуть ногой и заставить всех по струнке ходить в два счета, и тогда заживем, что я в ваших словах заметил, кажется жесткой, понятной и привлекательной, но оказывается контрпродуктивно­­­­й из-за своей непродуктивности в корне. От человека ждать чего-то непомерного поэтому не нужно, единственное, что может сделать посторонний человек -- предложить аргументированну­­­­ю пропаганду и мотивировку, когда она будет, тогда и переживания о том, что люди неправильно живут отпадет. Это не бессмысленно от того, что в человеке духовная и светлая сторона все равно существует, он не потерян, и в этом суть подвига и учения Христа, в том что оно антимизантропичн­­­­о, что у добра и зла равные шансы в душе каждого, но добро и правда все равно глобально восторжествует.
          Таким образом, проблема праведности жизни, конечно, очень важна, но гораздо страшнее, когда человек просто отказался от пути духовного роста сознательно или не может себе его позволить, но сам от этого не парится, потому что его съело отчаяние, или съела бытовуха, или съела скука, или лучше сказать, съедают. Но даже и подобных людей, коих большинство, можно понять, ведь переход к новому мышлению и интересам всегда связан с тяжелыми экзистенциальным­­­­и кризисами. Есть масса примеров, когда на какие-то поиски истины идут бывшие раздолбаи и материалисты, когда их жизнь идет наперекосяк, мягко говоря. И чем мне христианство привлекает, что оно убедительно разъясняет причины. Что вот человек является образом и подобием Бога, исконно, следовательно в его природу заложена свобода, но соблазнившись, используя ее не по назначению, человеческая свобода порождает зло, но в силу устройства мироздания, в силу божественного бытия, это зло не абсолютно, хотя оно и негативно сказалось на природе человека. Поэтому человеческая жизненнонеобходи­­­­мая­ цель для блага души состоит в том, чтобы отыскать правильный путь для свободы и следовать ему.
          А самыми страшными людьми являются носители, как говорит КОБ, "демонического строя психики", через которых зло и ложь приходит глобально и концептуально оформляются, которые по убеждению приняли мировоззрение, обесценивающее жизнь, внедряющее потребительство и бездуховность для одних, а для себя сторонники данного мировоззрения выбирают стратегию и статус господства. Эти меньшинства, эта элита, эти лидеры или мнений или просто социально активные люди с подобными взглядами действительно таковы, что им нужно противодействова­­­­ть и ругать мироздание из-за них. А к простым людям, к их ограниченности, я считаю нужно быть более снисходительными­­­­, потому что данная ограниченность не фатальна, а с другой стороны является следствием несовершенства строимых людьми социальных систем. Поэтому наиболее последовательный способ исправления людей ищется в данное время и в прошлые века на цельном политическом уровне, и не сводится к нравоучениям.
          Хочу сказать, что вы, при отсутствии веры, с Ольгой как-то на удивление хорошо понимаете эти вещи, в то время как многие верующие не осознают своей немощи духа, сравнивают себя с низостью, а не высотой, значит и считают, что гарантированно попадут в рай.
          То есть, я хочу сказать, что объективно человек человеку - волк, а также друг, товарищ и корм. Мы так или иначе уже приходим в этот мир, а вот будет ли он другим, это уже зависит от нас, хотим мы, чтобы в этом мире было свободное место для достижения высших целей, добиваемся ли мы сами того, чтобы больше людей выбрало это первыми целями своей жизни или нет. Фундаментальный вопрос, отсюда не в том, за что и почему нам достался такой лежащий во зле мир, хотя это тоже интересно, а то, создал ли его злой Демиург, дьявол, наполнил его неразрешимыми противоречиями, воплотил неликвидный проект, обреченный в принципе, не есть ли эксперимент высших сил заведомо неудачная затея, или все-таки позитивный исход возможен? А там уже и можно задуматься, что считать позитивным исходом, по каким признакам отличить развитие и деградацию человечества? и т.д...
          Дополню тем уточнением, что кому как не мне знакомо отторжение к мещанству как сознанию, как системе взглядов, и я отнюдь не хочу объявлять единственной причиной возникновения и эволюции этого феномена, того что он занял такое место в жизни, захватил ее, какой бы то ни было строй, этого было бы слишком материалистическ­­и и конструктивистск­­и. Однако, я воспринимаю эти вещи как вызов, а не как повод "депрой" страдать. Хотя, она безусловно, еще как может находит, но она сосет твои силы.
          В этом я даже вижу проблему для себя, потому что для меня предвзято, чуть ли не на уровне эмоций уже массу бездуховных, даже негативных вещей сливается с понятием капитализм настолько, что я сомневаюсь в возможности адекватно спорить с оппонентами на эти темы, выходя за рамки каких-то внутренних штампов. Это для меня ужасно, когда происходит утверждение чего-то как повторение догм без понимания того о чем идет речь. Такое бывает у вполне умных людей, но с этим надо всегда бороться.
          •  
             Андрей
            Потому что это мешает ясно рассуждать о предмете на должном уровне, убивает критичность и логику. Что унижает качество мысли.
    •  
       olga

      А самыми страшными людьми являются носители, как говорит КОБ, "демонического строя психики", через которых зло и ложь приходит глобально и концептуально оформляются, которые по убеждению приняли мировоззрение, обесценивающее жизнь, внедряющее потребительство и бездуховность для одних, а для себя сторонники данного мировоззрения выбирают стратегию и статус господства. Эти меньшинства, эта элита, эти лидеры или мнений или просто социально активные люди с подобными взглядами действительно таковы, что им нужно противодействова­­ть и ругать мироздание из-за них. А к простым людям, к их ограниченности, я считаю нужно быть более снисходительными­­, потому что данная ограниченность не фатальна, а с другой стороны является следствием несовершенства строимых людьми социальных систем. Поэтому наиболее последовательный способ исправления людей ищется в данное время и в прошлые века на цельном политическом уровне, и не сводится к нравоучениям.
      Хочу сказать, что вы, при отсутствии веры, с Ольгой как-то на удивление хорошо понимаете эти вещи, в то время как многие верующие не осознают своей немощи духа, сравнивают себя с низостью, а не высотой, значит и считают, что гарантированно попадут в рай.

      Вот неплохой ролик о психотипах
      https://www.yout­ube.com/watch?v=­KJxNkhlkUTs­
  •  
     Андрей
    Здравствуйте, Ольга и Екатерина! С запозданием поздравляю вас с наступившим Новым Годом. Желаю расти над собой, приобрести желаемое путем умеренных плат и страданий за ваши стремления. Пока вы тут о своем девичьем, я решил не вмешиваться в обсуждение. Ко дню рождения Греты Тунберг почитал некоторые материалы по глобальному потеплению. Пересмотрел некоторое видео посвященное метаматериалам, и пытался вникнуть в физическую модель отрицательного показателя преломления, позволяющего делать объект невидимым, так как звуковые волны огибают его, а не отражаются, не давая наблюдателю изображения, так как оно является отраженным от объекта светом. Но дальше банального следствия, исходящего из математического определения данного параметра, который есть отношения фазовых скоростей, что раз эти скорости величины векторные, то они будут иметь противоположные направления между фазовой скоростью и направлением распространения, чтобы дать знак минус, я на сегодня не продвинулся. Так как осмыслить такое явление приходится через более тонкие вещи как диэлектрические и магнитные проницаемости среды. Это уже вышло случайно.
    •  
       olga
      Здравствуйте, Андрей! Спасибо Вам большое за прекрасное пожелание! Я Вас тоже поздравляю с наступившим Новым годом и желаю Вам свершения задуманного и сил для этого. А также просто хорошего самочувствия и хорошего настроения.

      Прокомментироват­ь Ваше последнее сообщение мне сложно, на предыдущие все еще собираюсь написать. Вроде отпуск, а дни летят. Все время какие-то дела возникают.
      •  
         Андрей
        Здравствуйте, Андрей! Спасибо Вам большое за прекрасное пожелание! Я Вас тоже поздравляю с наступившим Новым годом и желаю Вам свершения задуманного и сил для этого. А также просто хорошего самочувствия и хорошего настроения.
        Прокомментироват­­ь Ваше последнее сообщение мне сложно, на предыдущие все еще собираюсь написать. Вроде отпуск, а дни летят. Все время какие-то дела возникают.
        У меня абсолютно также.
    •  
       екатерина
      Здравствуйте, Ольга и Екатерина! С запозданием поздравляю вас с наступившим Новым Годом. Желаю расти над собой, приобрести желаемое путем умеренных плат и страданий за ваши стремления.


      Присоединяюсь к поздравлениям! :)
      Новый Год и Новый Год.., - так, ничего особенного. Навалилась какая-то хандра, поэтому праздник прошел как-то незаметно. То ли потепление так действует, то ли что.., - не понятно. Давно не пребывала в таком унылом настроении.

      Но стол делала. На этом весь праздник и закончился:) . Смотрела Уральские пельмени, новогодний выпуск.
  •  
     Андрей
    https://www.yout­ube.com/watch?v=­MhYwilLkrjE­

    https://www.youtube.com/watch?v=6mG4UwfaZ4s&t

    Крайне рекомендую данные ролики к просмотру. Тут затрагивается предельная философская проблематика в той стадии, до которой я все никак не могу дойти, пробраться так сказать, хотя очень хочется. Интересно, не почувствовал кто-нибудь парадокса в центральном суждении? И какая повестка тут видится, условно, оптимистическая или пессимистическая­, или нечто среднее? Я поделюсь соображениями.
    •  
       olga
      Посмотрим, Андрей, спасибо. Я тоже один ролик послала до этого - не уверена, что Вы заметили.
      Эти дни, точнее, на ночь, слушаю В.Зазнобина.
      •  
         Андрей
        Посмотрим, Андрей, спасибо. Я тоже один ролик послала до этого - не уверена, что Вы заметили.
        Эти дни, точнее, на ночь, слушаю В.Зазнобина.
        Я заметил.
  •  
     Андрей
    "Гложет вот эта вся неизвестность (неопределенност­ь) больше всего. Наверное, это уже и не пройдет:) . Не получается смириться с тем, что нам ничего не известно. Постоянно об этом думаю - делаю ли дела, работаю, еду ли куда-нибудь:) . Никому из своих не говорю об этом, но всё время эти мысли в голове..

    Пытаюсь понять Ваше состояние, Екатерина, но не очень получается. Как я уже писала, неопределенность в этом смысле не смущает. Меня бы, наверное, больше тревожило знание того, что будет. Как если бы я знала день, час и обстоятельства, при которых я умру. Мне кажется, это сразу бы отбило желание вообще к чему-либо и осталось бы только ждать конца". Попробую на своем примере объяснить это чувство. В моем случае есть два измерения. У меня есть "комплекс ума", хочется всегда иметь ум, который позволяет разбираться во всем, иметь безупречную логику, память, мощное воображение и сообразительност­ь. Когда я чувствую, что мне этого не хватает, особенно в определенных вопросов, за которыми приходится обращаться к специалистам мне становится уныло, паршиво, происходит процесс самобичевания и возникает чувство стыда за ошибки в жизни или обстоятельства, негативно сказывающиеся на моих интеллектуальных и духовных способностях, когда видно что еще далеко до того, чтобы "состояться как мыслящий субъект", как выразился Рома Михайлов, который сам себя таковым еще не считает, то есть состоявшимся мыслящем субъектом. Отчасти это болезненная мания, перфекционизм, с которым надо бороться, потому что он во вред, отчасти это объективное желание стать лучше, "потому как весь мой смысел исключительно в уму", бороться с "коррозией мозгов" Да, я многое приобрел, тут нет противоречия с тем, что я удачно самообразовываюс­ь, но многое и потерял от собственных страстей и легкомыслия. И есть неуемное желание это состояние исправить и предъявить себе достижения, которые достойны того, чтобы ими возгордиться и доказать тем самым себе - вот теперь жизнь прожита не зря, а когда при всех попытках перелома фазы нисходящего движения моего личностного становления мной не замечается, то для меня это источник депрессий, внутренних терзаний. Кстати, соответствует моим положениям натальной карты. Но это мои частные закидоны.

    А если в общем и глубже обхватить проблему, то самое проблематичное в состоянии подобной неопределенности - это циклические сомнения. Сомнения мешают устояться на какой-то одной философской платформы, и наступление сомнения часто обесценивает искания человека в прошлом. То есть вначале ты готов отстаивать какие-то суждения и взгляды до конца, а тут приходит сомнение в качестве препятствия на этом пути. В предельном выражении это означает, что человек впадает в полный агностицизм аля "Я знаю только то, что ничего не знаю". Вот это здесь печально. Почему? Потому что человек познает с целью выбрать верный ориентир и насытиться в конечном итоге, конкретно он сам, потому что он все-таки конечен, а непознанное неисчерпаемо, поэтому у какой-то черты неизбежно останавливаются, но благоприятным результатом является построение цельного мировоззрения в тот момент, когда уже подошел к этой черте, и причина здесь не только в духовной жажде, а еще в том, что конец жизни, по крайней мере когда человек готов к его приходу - это всегда период и инстанция для подведения итогов в земном мире, а для подведения итогов нужно иметь для этого оценочные критерии. Так вот осознание этих фактов может порождать, возможно иррациональную тревогу от того, что искомые критерии так и не отыщутся и предел в познании на уровне сакраментальных или каких-то иных очень волнующих тебя, да и миллионы других людей тем, вопросов так и не будет поставлен, будь у тебя хоть десятки тысяч жизней в системе перерождений, и проблема в том, что пугает не сам такой исход, а то что с ним связан жизненный путь, на котором личность потерпела в таком случае поражение. А все бояться таких глобальных, фатальных и фундаментальных поражений, поскольку смертны все, но и бессмертие, или даже излишне долгая жизнь человеческую натуру все равно не устраивает. Почему? - это отдельный вопрос. Я на эту тему вспомнил фантастический сериал Александра Кота "Лачуга должника" Не боятся потерпеть экзистенциальное поражение те, кто все для себя поняли, в разных жизнеутверждающи­х вариациях смысла человеческого бытия, даже таких парадоксальных как экзистенциализм Камю, смысл в том, чтобы мужественно прожить жизнь, которая в принципе смысла не имеет и претерпеть весь абсурд, ну и также те, кто наоборот бесповоротно наметил и может уже совершил сведение счетов с жизнью(учитывая то, какой болезненной темой является суицид для нашего "любимого" Роскомнадзора, который заблокировал, например, сайт журнала "Крот" из-за этого, на всякий пожарный случай перестрахуюсь и скажу, что пропаганды самоубийств от меня не исходило и не исходит сейчас, а просто здесь сказано, что люди которые пошли на такое деяние, по-моему мнению отличаются от других людей тем, что у них нет тревоги испытать экзистенциальног­о поражения, потому что они его уже почувствовали, они так думают, и задача общество убедительно доказывать им обратное, то есть то, что не все так плохо и крест на жизни своей и окружающих ставить не нужно, что это неправильно) .

    Но, чтобы потенциальная склонность каждого к подобным переживаниям проявлялась выражено, видимо для этого требуется иметь определенные черты характера или стойкие ощущения, паранойяльного свойство, например, скоротечности жизни и желания успеть, идеи. Хотел причислить сюда нервозность, ответственность, но подумал, что такой понятийный ряд будет слишком неточен в контексте той специфической философской неопределенности­, которую мы обсуждаем.
    •  
       Андрей
      "Гложет вот эта вся неизвестность (неопределенност­­ь) больше всего. Наверное, это уже и не пройдет:) . Не получается смириться с тем, что нам ничего не известно. Постоянно об этом думаю - делаю ли дела, работаю, еду ли куда-нибудь:) . Никому из своих не говорю об этом, но всё время эти мысли в голове..
      Пытаюсь понять Ваше состояние, Екатерина, но не очень получается. Как я уже писала, неопределенность в этом смысле не смущает. Меня бы, наверное, больше тревожило знание того, что будет. Как если бы я знала день, час и обстоятельства, при которых я умру. Мне кажется, это сразу бы отбило желание вообще к чему-либо и осталось бы только ждать конца". Попробую на своем примере объяснить это чувство. В моем случае есть два измерения. У меня есть "комплекс ума", хочется всегда иметь ум, который позволяет разбираться во всем, иметь безупречную логику, память, мощное воображение и сообразительност­­ь. Когда я чувствую, что мне этого не хватает, особенно в определенных вопросов, за которыми приходится обращаться к специалистам мне становится уныло, паршиво, происходит процесс самобичевания и возникает чувство стыда за ошибки в жизни или обстоятельства, негативно сказывающиеся на моих интеллектуальных и духовных способностях, когда видно что еще далеко до того, чтобы "состояться как мыслящий субъект", как выразился Рома Михайлов, который сам себя таковым еще не считает, то есть состоявшимся мыслящем субъектом. Отчасти это болезненная мания, перфекционизм, с которым надо бороться, потому что он во вред, отчасти это объективное желание стать лучше, "потому как весь мой смысел исключительно в уму", бороться с "коррозией мозгов" Да, я многое приобрел, тут нет противоречия с тем, что я удачно самообразовываюс­­ь, но многое и потерял от собственных страстей и легкомыслия. И есть неуемное желание это состояние исправить и предъявить себе достижения, которые достойны того, чтобы ими возгордиться и доказать тем самым себе - вот теперь жизнь прожита не зря, а когда при всех попытках перелома фазы нисходящего движения моего личностного становления мной не замечается, то для меня это источник депрессий, внутренних терзаний. Кстати, соответствует моим положениям натальной карты. Но это мои частные закидоны.
      А если в общем и глубже обхватить проблему, то самое проблематичное в состоянии подобной неопределенности - это циклические сомнения. Сомнения мешают устояться на какой-то одной философской платформы, и наступление сомнения часто обесценивает искания человека в прошлом. То есть вначале ты готов отстаивать какие-то суждения и взгляды до конца, а тут приходит сомнение в качестве препятствия на этом пути. В предельном выражении это означает, что человек впадает в полный агностицизм аля "Я знаю только то, что ничего не знаю". Вот это здесь печально. Почему? Потому что человек познает с целью выбрать верный ориентир и насытиться в конечном итоге, конкретно он сам, потому что он все-таки конечен, а непознанное неисчерпаемо, поэтому у какой-то черты неизбежно останавливаются, но благоприятным результатом является построение цельного мировоззрения в тот момент, когда уже подошел к этой черте, и причина здесь не только в духовной жажде, а еще в том, что конец жизни, по крайней мере когда человек готов к его приходу - это всегда период и инстанция для подведения итогов в земном мире, а для подведения итогов нужно иметь для этого оценочные критерии. Так вот осознание этих фактов может порождать, возможно иррациональную тревогу от того, что искомые критерии так и не отыщутся и предел в познании на уровне сакраментальных или каких-то иных очень волнующих тебя, да и миллионы других людей тем, вопросов так и не будет поставлен, будь у тебя хоть десятки тысяч жизней в системе перерождений, и проблема в том, что пугает не сам такой исход, а то что с ним связан жизненный путь, на котором личность потерпела в таком случае поражение. А все бояться таких глобальных, фатальных и фундаментальных поражений, поскольку смертны все, но и бессмертие, или даже излишне долгая жизнь человеческую натуру все равно не устраивает. Почему? - это отдельный вопрос. Я на эту тему вспомнил фантастический сериал Александра Кота "Лачуга должника" Не боятся потерпеть экзистенциальное поражение те, кто все для себя поняли, в разных жизнеутверждающи­­х вариациях смысла человеческого бытия, даже таких парадоксальных как экзистенциализм Камю, смысл в том, чтобы мужественно прожить жизнь, которая в принципе смысла не имеет и претерпеть весь абсурд, ну и также те, кто наоборот бесповоротно наметил и может уже совершил сведение счетов с жизнью(учитывая то, какой болезненной темой является суицид для нашего "любимого" Роскомнадзора, который заблокировал, например, сайт журнала "Крот" из-за этого, на всякий пожарный случай перестрахуюсь и скажу, что пропаганды самоубийств от меня не исходило и не исходит сейчас, а просто здесь сказано, что люди которые пошли на такое деяние, по-моему мнению отличаются от других людей тем, что у них нет тревоги испытать экзистенциальног­­о поражения, потому что они его уже почувствовали, они так думают, и задача общество убедительно доказывать им обратное, то есть то, что не все так плохо и крест на жизни своей и окружающих ставить не нужно, что это неправильно) .
      Но, чтобы потенциальная склонность каждого к подобным переживаниям проявлялась выражено, видимо для этого требуется иметь определенные черты характера или стойкие ощущения, паранойяльного свойство, например, скоротечности жизни и желания успеть, идеи. Хотел причислить сюда нервозность, ответственность, но подумал, что такой понятийный ряд будет слишком неточен в контексте той специфической философской неопределенности­­, которую мы обсуждаем.
      Пардон за обращение к Роскомнадзору, но я сталкиваюсь с тем как у нас могут судить и запрещать, как это спорно у правоохранителей получается делать, что вольно или невольно начинаешь возмущаться с либеральной риторикой, с либеральной позиции, что мне не тоже неприятно, как бы не звучало парадоксально, учитывая мои слова, что я признаю свободу и права человека, и отрицаю только то, что носители либеральной идеологии узурпировали правозащитную деятельность, у людей других взглядов идея прав человека как бы отрицается, с их точки зрения, поэтому и правозащитники выходят только из них хорошие, а из их оппонентов никакие, и вообще будто бы нет таковых. Просто ситуация с закручиванием гаек такая, что даже я, который вечно критикует навязчивую идею либералов обличить российскую государственност­ь во ВСЕ исторические периоды за незападность, отсталость, недемократичност­ь и презрение к человеку, вынужден заниматься с глубоко чуждыми людьми общим делом обличения и уличения моей страны, даже такой несовершенной как сейчас, обычно в аспекте свободы, я если и критиковал, то за другие недостатки в нашей политике нынешнего периода. Ну и коль дошло до того, что уровень свободы стал не устраивать ни меня, ни иные политические силы, ни простой народ, то это уже очень плохо. Это расстраивает в первую очередь, и значительно больше, чем согласие с оппонентами, да еще и заклятыми, в самой такой оппортунистическ­ой возможности не вижу чего-то уж такого крамольного.

      И прошу прощение за такой подробный рассказ о своих комплексах, меня иногда в таких никому не нужных эгоцентричных, криптонарциссиче­ских откровениях заносит, но это к месту, во-первых, а во-вторых, я вам благодарен за такое высокое мнение о себе, но я его приземлил неудобной правдой, что не надо мои умственные данные завышать, даже если получается это делать у вас искренне.
      •  
         екатерина

        И прошу прощение за такой подробный рассказ о своих комплексах, меня иногда в таких никому не нужных эгоцентричных, криптонарциссиче­­ских откровениях заносит, но это к месту, во-первых, а во-вторых, я вам благодарен за такое высокое мнение о себе, но я его приземлил неудобной правдой, что не надо мои умственные данные завышать, даже если получается это делать у вас искренне.


        Андрей, а почему Вы делаете такую высокую ставку на развитие интеллекта, ума? Ум - это ведь что-то преходящее, человеческое.
        Я раньше тоже гордилась своими умственными способностями. Мой мозг, наверное, работал даже во сне.)

        А последнее время даже учиться чему-то новому (человеческому) лень. Просто наблюдаю..
        •  
           екатерина
          Слышали уже, возможно, что сейчас в Ираке происходит?
          •  
             Андрей
            Слышали уже, возможно, что сейчас в Ираке происходит?
            Я слышал про Иран, про убийство Сулеймани и так далее, собственно, после выхода Ирана из ядерной сделки, чего я боялся, и пытался аргументировать это тем, что до войны все равно дойти не должно, только писал об этом и сразу вышло сообщение в новостях, очередной раз мой анализ недооценил одну из сторон, хотя их действия были ожидаемыми и объяснимыми, поэтому я сейчас смутно представляю как все реализуется, не берусь судить прямо сейчас. А вы говорите, для чего нужен ум. Чтобы просчитывал все варианты, а то какой-то вариант упустил под разными предлогами, а он случился и весь прогноз полетел к чертовой матери. Правда, у меня есть оправдание, что я еще прогноза не давал, а все случилось как случилось, слишком быстро, при том результат, безусловно, ужасен, то есть я не исключал, но и не предсказывал, потому что отводил такие мысли от себя, к тому же то, что это будет так - тезис далеко не очевидный. Хотя, можно понимать это и так, что бояться третьей мировой войны из-за этого конкретно жеста не стоит, потому что он был символически самоочевидным, потому что американцы сами поставили на нем крест вначале собственным выходом, а потом и убийством Сулеймани, не оставив Ирану другого выхода. Но проект гегемонии США, конечно, всегда подразумевает и глобальную войну, шанс на нее есть, потому что Америка ставит весь мир на эту грань.
            •  
               екатерина

              Я слышал про Иран, про убийство Сулеймани и так далее, собственно, после выхода Ирана из ядерной сделки, чего я боялся, ...Хотя, можно понимать это и так, что бояться третьей мировой войны из-за этого конкретно жеста не стоит, потому что он был символически самоочевидным, потому что американцы сами поставили на нем крест вначале собственным выходом, а потом и убийством Сулеймани, не оставив Ирану другого выхода. Но проект гегемонии США, конечно, всегда подразумевает и глобальную войну, шанс на нее есть, потому что Америка ставит весь мир на эту грань.


              Да, верно про Иран имела в виду. Все время их путаю.) А меня эта новость очень насторожила. Такие народы (как шииты, сунниты и т.п.) , как мне кажется, вообще очень мстительные и злые.
              •  
                 екатерина
                Я слышал про Иран, про убийство Сулеймани и так далее, собственно, после выхода Ирана из ядерной сделки,


                Я к чему это, кстати, спросила? - К тому, что так хочется порой, чтобы большинство гнилых людей в мире поглупело внезапно в разы, а еше лучше, - заболело. Чтобы им было чем заняться, помимо политики.

                Сидишь на этой Земле как на пороховой бочке с их проклятым ядерным оружием..и терзаешься мыслями, что кого-нибудь однажды да "переклинет"..
                •  
                   Андрей
                  Я слышал про Иран, про убийство Сулеймани и так далее, собственно, после выхода Ирана из ядерной сделки,
                  Я к чему это, кстати, спросила? - К тому, что так хочется порой, чтобы большинство гнилых людей в мире поглупело внезапно в разы, а еше лучше, - заболело. Чтобы им было чем заняться, помимо политики.
                  Сидишь на этой Земле как на пороховой бочке с их проклятым ядерным оружием..и терзаешься мыслями, что кого-нибудь однажды да "переклинет"..
                  Хочется, да не выйдет. Это первое, а второе, когда сильные мира сего вводят мир в войну - то это от глупости как раз и происходит.
                •  
                   екатерина
                  "Это первое, а второе, когда сильные мира сего вводят мир в войну - то это от глупости как раз и происходит."

                  Неоднозначно тут. .Войны по глупости разводят. Но во власть-то "среднему интеллекту" не попасть..

                  Тут всё в одном по-моему перемешалось - и ум , и глупость, и амбиции.

                  Но право, - очень страшно жить..Не столько смерть страшит, а сколько все эти беспорядки, катаклизмы, голод, - к которым войны приводят.

                  Сегодня "на этой волне" насмотревшись вчера всяких политических видеороликов, всё утро читаю предсказания всяких пророков начиная от Нострадамуса:) .
                  Пытаюсь общее проследить:) .
            •  
               екатерина
              Конечно, если допустить, что само УСЛОВИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ этого нашего проявленного материального мира и заключается в неком балансировании между темными и светлыми силами, то тогда всё представляется закономерным. Так этот мир "балансировал" много веков и будет, по видимому, "балансировать" и дальше..Вот она т.н. цикличность, о которой всё время талдычили восточные мудрецы:) .

              Можно вполне предположить, что войны и происходят, когда нарушается некий баланс. Скажем, когда зло и пороки среди людей превалируют. Или население стремительно растет.
              Но восстановление баланса не обходится и без невинных жертв.. (их, наверное, можно отнести к своего рода "издержкам" восстановления утраченного равновесия между добром и злом в мире) .

              Андрей, еще хотела Вас предупредить, если захотите скинуть мне что-то на почту или написать туда, то пока не надо. Ящик заблокировали. Второй раз уже вот отправила запрос на восстановление. Жду пока.
        •  
           Андрей
          Это трудный вопрос, потому что для меня ответ на него не требуется. Но можно его дать. Я делаю ставку не только на развитие ума, а еще и на преодоление своих слабостей. Потому что в остальном я проблем не вижу для себя. Ум необходим, его труд создает культуру, помогает ориентироваться в жизненных процессах, к тому же, при должном за ним уходе, если можно так выразиться, его можно сохранить и при этом прожить подольше, так что он относительно преходящий. Он, конечно меняется, и не в лучшую сторону, но главное, чтобы он приносил какие-то плоды, а если он упадет резко, то зачем нужно было прилагать усилия?

          Мне, честно, не очень понятно чистое созерцание. Ну наблюдаете вы, и какие выводы делаете из этого, какая ценность в этих наблюдениях? Без осмысления эта ценность сводится к нулю. Ум - это все-таки понимание. А ценность чего-то рождается в понимании, которое может также выйти и за пределы времени, чего-то преходящего, как раз таки, а это и есть истина.

          P.S Чтобы было понятно, я не то чтобы унизиться этими заявлениями хочу, я склонен думать, что какие-то позитивные оценки, что касается того же ума, я все-таки заслужил, но некоторые формулировки смущают. Хотя, помнится, когда я вам сказал, Екатерина, что вы для меня человек очень интересный, вы тоже мне на это ответили, что не считали себя слишком интересной. Возможно, скромность - это естественный механизм защиты.
          •  
             екатерина

            Мне, честно, не очень понятно чистое созерцание. Ну наблюдаете вы, и какие выводы делаете из этого, какая ценность в этих наблюдениях? Без осмысления эта ценность сводится к нулю. Ум - это все-таки понимание. А ценность чего-то рождается в понимании, которое может также выйти и за пределы времени, чего-то преходящего, как раз таки, а это и есть истина.


            Ну, чистое созерцание требует, прежде всего, колоссального напряжения воли.) Мне это чистое созерцании гораздо труднее дается, чем, скажем, разбирать самые сложнейшие темы по лингвистике.) Хотя я практикую его ежедневно минут по 30-60. Но в итоге я либо засыпаю, либо упускаю тот момент, когда меня начинает атаковать шквал мыслей:) .

            Я не говорю, что разум (ум, интеллект) не нужны. Я слабо представляю, как без этого всего можно выживать в материальном мире.) Я объединила все эти понятия в одно, хотя, знаю, что их как-то различают. Но не суть.

            В идеале, не бы хотелось развить способность пользоваться умственными способностями по-мере необходимости.
            То есть, продуктивно.
            Надо мне что-то обдумать, - обдумываю конкретно тот или иной вопрос (и ничего постороннего) . Не надо, - "отключаю" усилием воли поток мыслей.) Что-то вроде того.

            Но у нас (у людей) это ведь совершенно хаотичный процесс (неконтролируемы­й) ..

            Вам, наверное, не совсем понятно, почему я заморачиваюсь такими вещами:) . Ну, мысли и мысли:) . Но вот меня удручает, что у меня слабо получается управлять своим мыслительным процессом:) . Удручает вот эта "умственная разбросанность" (а им, как я полагаю, можно управлять) .

            Мне ещё кажется, если и пытаться преодолевать какие-то слабости, то всё человеческое в человеке должно быть поставлено под контроль, - воля, чувства, речь..., и мысли.
          •  
             екатерина
            Ну наблюдаете вы, и какие выводы делаете из этого, какая ценность в этих наблюдениях? Без осмысления эта ценность сводится к нулю. Ум - это все-таки понимание. А ценность чего-то рождается в понимании, которое может также выйти и за пределы времени, чего-то преходящего, как раз таки, а это и есть истина.


            Но мы ведь как люди можем делать только субъективные выводы. Каждый на основе своего личного опыта. То есть, выводы сделанные с помощью ума, годятся только для существования в
            этом материальном мире. И то, у каждого свое понимание тех или иных вещей.
            Но они не могут быть точными относительно каких-то высших законов и истин. Вы и сами по-моему также когда-то считали, если не ошибаюсь Тут ум, - не помощник.

            Как Вы заметили, мы (люди) "бродим по кругу"; столько уже всего прочитали и передумали, но наш ограниченный ум не позволяет нам разглядеть и охватить весь этот божественный замысел..
            Ум по-моему применим только в этой человеческой жизни. Те личности, которые что-то поняли и прочувствовали, они даже словами затрудняются объяснить свои духовные озарения.

            Я вот помню случай из прошлого. У нас умер сосед в 2001 кажется в 33 года. Во сне умер. Осталось 5 детей. Сердце. И еще недели не прошло, как ко мне приехала моя школьная подруга с ночевкой, и мы с ней засиделись допоздна. А я была настолько ошарашена его ранней внезапной смертью, что я не могла с ней не поделиться. Стала ей про него рассказывать и не заметила, как увлеклась. Не помню, сколько я так говорила, - может минут 10-15. И в какой-то момент меня словно "окатили" холодной водой я его почувствовала рядом с нами.

            Если я попытаюсь с помощью слов передать Вам, Андрей, своё состояние и ощущения в тот момент, - то я не смогу, как бы не старалась. Я не знаю, как описать эти ощущения. Они не были физическими. Я из комнаты вылетела пулей и выбежала на улицу ночью! Настолько это всё было неожиданно и такой животный страх меня охватил. Страшно было заходить в дом:) .
            Разумеется мне никто из близких не поверил..т.к. я даже это объяснить внятно не смогла. Но Вы знаете, что я никогда не приукрашиваю.

            Я описывала этот случай давно. Ни до, ни после ничего подобного не было. У меня нет способностей видеть или чувствовать покойников. И никогда не было. Даже когда мама и бабушка умерли, они мне просто снились и всё.

            Вот мне кажется и в отношении высших материй должно произойти что-то подобное. Чтобы как-будто "шибануло что-то внутри".
            Их нужно "почувствовать", но, конечно, не с помощью человеческих чувств. И умом пытаться понять "высшее" тем более не получится, на мой взгляд.

            Вот поэтому и пытаюсь "обуздать" свой ум, наверное:) .Чтобы освободить место для других энергий:)
          •  
             екатерина

            P.S Чтобы было понятно, я не то чтобы унизиться этими заявлениями хочу, я склонен думать, что какие-то позитивные оценки, что касается того же ума, я все-таки заслужил, но некоторые формулировки смущают. Хотя, помнится, когда я вам сказал, Екатерина, что вы для меня человек очень интересный, вы тоже мне на это ответили, что не считали себя слишком интересной. Возможно, скромность - это естественный механизм защиты.


            Наверное, интересный, но как-то, знаете, меня это перестало особенно волновать, - интересный, не интересный..
            Дома я могу молчать по 2-3 дня. И в целом, очень мало разговариваю. Хотя раньше я очень старалась оставить о себе положительное впечатление:) . Может даже всем понравиться.

            Исчерпала свой лимит:) .
            Это не от скромности. Это от отсутствия былой энергии на болтовню. Чаще не хочется на это тратить силы.

            Для меня это тоже феномен. Почему меня стали так утомлять разговоры. Особенно "о том, о сём". Вообще любые человеческие эмоции утомляют, не только болтовня.

            Здесь я пишу, и это проще мне дается.
          •  
             екатерина
            Я знаю, что Вы Андрей, любите математику. Нумерология для меня что-то сродни математики, т.к. я считаю, что миром правят цифры:) .

            Число моего жизненного пути, - 9 (это сумма дня, месяца и года рождения) .

            Я читала про это число. Очень подходит. Особенно вот это:

            "....Ставка у людей этой вибрации всегда больше, чем жизнь. Пользуются ли они теми преимуществами, которые им ниспосланы при рождении, или не применяют свой огромный потенциал, одерживают победу или терпят поражение, — «девяточники» никогда не теряют присутствия духа. И лишь когда видят, что их воинственность оставляет семью в нужде, — только тогда носители числа 9 разочаровываются и теряют вкус к борьбе.

            Не знающие меры ни в чем — ни в чувствах, ни в деньгах, ни в затратах энергии, — эти люди каждый день испытывают и огромную радость, и огромную печаль. Их чувства глубоки, борьба, которую они ведут, жестока; дела, которыми заняты более сдержанные личности, — ничто по сравнению с победами и поражениями «девяточников». Они ничего не умеют делать вполсилы. Большому кораблю — большое плавание. И даже если на склоне лет их мотор, без устали работавший всю жизнь, забарахлит, — «девяточники» все равно будут биться до последнего дыхания. И лишь если судьба потреплет их слишком сильно, только тогда они пойдут на компромисс, не добившись всего, за что боролись всю жизнь."

            P/S Возможно, я просто выдохлась:) .
            •  
               Андрей
              Кстати, про математику. Помните я задачу приводил на делимость. Так она решается в два счета, опираясь на тот факт, что разность двух взаимно простых чисел делится на что-то тогда, когда они сравнимы по модулю, то есть дают одинаковый остаток при делении на какое-то число. Потому что мы можем любое число выразить по принципу целочисленное частное умножить на делитель + остаток. Если остатки одинаковы при делении на одно и то же число, то при вычитании у нас этот остаток обратиться в ноль, а сама разность будет давать при делении на n, что мы и доказываем тоже остаток ноль, то есть делится, потому что эта оставшиеся разность состоит из произведения целочисленного остатка на это самое n и на некое целочисленное частное, то есть данное произведение делится на n, оба они делятся, тобишь и их разность тоже. А дальше дело техники. И я до этого уже не стал додумывать, потому что мне было лень. Поэтому и принципиально не стал дорешивать, потому что простую основную идею не смог быстро уловить, хотя в принципе понимаю и знаю ее, что говорит о моих мозгах не в лучшем свете. То есть, опять обделался.
              •  
                 екатерина
                То есть, опять обделался.


                Андрей, Вы сильно преувеличиваете мою сообразительност­ь:) .
                Я помню, что Вы размещали задачу, но условия совершенно не помню:) .
                Я такие задачи не могу представить умом.
                Мне такие задачи даются сложно, потому, как это нечто абстрактное для меня. То, что я не могу представить перед мысленным взором:) .
                Языкам, конечно, тоже отчасти присуща абстрактность, но я могу представить фразу перед своим мысленным взором перед тем как ее сказать.
                А вот с задачами, - сложнее..У меня мозг взрывается:)

                Вот я не могу представить себе как это: "разность двух взаимно простых чисел делится на что-то тогда, когда они сравнимы по модулю, то есть дают одинаковый остаток при делении на какое-то число".
                Что значит "взаимно простые"?, или "разность делится на что-то"? На что именно?

                То есть, возможно я не могу понять условие задачи, т.к. не знаю многих понятий в математике:) .

                Но я рада, что Вы ее решили:) . Мне чтобы решить что-то подобное, нужно открывать школьные (и не только) учебники, и снова изучать математику с самых основ:) .
                •  
                   екатерина
                  Перечитала еще пару раз. Ну, поняла что-то (но где-то "вдалеке") . Это больше интуитивное понимание, чем логическое:) .

                  Нет, ну если бы мне "на пальцах" кто-то объяснил, то я бы поняла конечно в общих чертах.

                  Но никто так не объясняет..Едини­цы. Поэтому я Хоккинга любила читать - он сложные вещи умел передать простым языком.

                  А вот у меня была способность объяснять детям (ученикам) простым языком любые правила английского языка. И они со мной понимали те вещи, которые не могли понять, когда им учителя объясняли.
                  Этого, конечно, не отнимешь..
                •  
                   Андрей
                  То есть, опять обделался.
                  Андрей, Вы сильно преувеличиваете мою сообразительност­­ь:) .
                  Я помню, что Вы размещали задачу, но условия совершенно не помню:) .
                  Я такие задачи не могу представить умом.
                  Мне такие задачи даются сложно, потому, как это нечто абстрактное для меня. То, что я не могу представить перед мысленным взором:) .
                  Языкам, конечно, тоже отчасти присуща абстрактность, но я могу представить фразу перед своим мысленным взором перед тем как ее сказать.
                  А вот с задачами, - сложнее..У меня мозг взрывается:)
                  Вот я не могу представить себе как это: "разность двух взаимно простых чисел делится на что-то тогда, когда они сравнимы по модулю, то есть дают одинаковый остаток при делении на какое-то число".
                  Что значит "взаимно простые"?, или "разность делится на что-то"? На что именно?
                  То есть, возможно я не могу понять условие задачи, т.к. не знаю многих понятий в математике:) .
                  Но я рада, что Вы ее решили:) . Мне чтобы решить что-то подобное, нужно открывать школьные (и не только) учебники, и снова изучать математику с самых основ:) .
                  Условие задачи в том, что есть простые числа.

                  Эти числа относятся к категории натуральных, которыми можно что-то считать, они целые и положительные. Все натуральные числа делятся на себя и на единицу.

                  Если такое число, такое, имеется ввиду натуральное, в том значении, которое я дал, любое, от единицы до бесконечности там 1, 2, 3 и т.д, поделить на само себя, получится 1, если поделить его, то есть такое натуральное число на 1, то получится оно само. Есть натуральные числа, которые делятся еще на что-то, на какие-то другие натуральные числа, кроме себя и единицы, например четные числа делятся на два, но это не хороший пример, потому что я веду к тому, что простые числа - это такие, которые делятся только на себя и на единицу, а число 2 при этом простое, потому что делится только на 2 и на единицу, оно при этом первое по счету, то есть самое маленькое, наименьшее простое число, потому что мы берем натуральные числа, которые, в крайнем случае отсчитывают от нуля в, это зависит от математической школы, но в порядке возрастания, то есть натуральные числа больше нуля.

                  Наименьшее натуральное число 1, но оно не простое, потому что есть конвенция, она обоснованная, как - это другой вопрос, если бы ее не было, то не было бы и основной теоремы арифметики, которая верна и много чего еще, но конвенция в том смысле, что простыми числами называют те, которые делятся только на себя и на единицу, а 1 делится только на себя, значит оно непростое. Чисто логически тут спорный момент. Поэтому сошлись на том, что простым числам противопоставляю­тся составные, которые кратны простым, то есть делятся на них, а простые для составных являются делителями. Соответственно, если 1 - простое число, которое является делителем всех чисел, то нет простых чисел. В этом противоречие. После единицы идет двойка, которая уже простое число.

                  Я почему сакцентировал внимание на этом, потому что я в качестве примера составных чисел привел четные, но это не совсем верно, потому что существует простое четное число, в математике ведь нет исключений, таких как в русском языке или любом другом языке.

                  Но важно другое, что сложные, математики называют их составными, если можно привести такую аналогию, состоят из простых чисел, как из атомов. Простые число по смыслу близки к атомам, поэтому так и называются. И основная теорема арифметики говорит, что всякое составное число является произведением простых, при том такое произведение, состоящее из простых сомножителей единственно. Мы говорим пока исключительно о натуральных числах и операциях над ними, потому что задача касается непосредственно только их) , в виде произведения(про­изведение­ значит результат умножения чисел) , то есть мы взяли числа, умножили их и вышло произведение, а тут обратная задача, не умножит и посчитать, а прикинуть на какие числа делится данное нам число, потому что(по определению) , именно эти числа при перемножении дадут то число, которое мы раскладываем на множители в их произведении. Пример:

                  Можно записать 2*2*5*101=2020
                  ...А можно 2020 = 2*2*5*101
                  Равенство одно и тоже, точнее, одного и того же, но принцип действия, принцип решения другой, в обратную сторону.

                  Это то что значит простое число. И основная теорема арифметики говорит, что всякое составное число является произведением простых, при том такое произведение, состоящее из простых сомножителей единственно. То есть, если мы записали какое-то число... Возьмем для примера 2020, потому что год сейчас такой, и оно круглое, удобное, как произведение натуральных разными способами, то это не разложение на простые, тобишь мы не раздробили искомое число до конца. 2020=2*1010, 1010=2*505, 2020=2*(2*505) =2*2*505(скобки можно опустить по правилам умножения) , 505=5*101, 2020=2*2*5*101, все числа с права от знака = простые, перемноженные между собой. То есть это и есть единственное разложение на простые. Единственное, потому что у вас не получится написать 2020 = 3*7*7*7*11 и т.д, у вас будет другое число, если вы измените набор простых сомножителей, даже в количестве раз, которое хотя бы один сомножитель входит в данный набор, у вас есть один набор и только такой. Это кажется логически очевидным фактом, но его приходится доказывать, поехавшим на всю голову математикам, чтобы убедиться что все на самом деле так. Ведь вдруг может быть такое, что это теорема неверна, если изменить математику, множество чисел и так далее, и имеются примеры. Но доказательство уже при нас, его не единожды выводили. Обратите внимание, что дробление при разложении продолжается до тех пор, пока в этом окончательном наборе сомножителей не будет составных чисел, а составные числа на каждом шаге дробительного алгоритма разложения на множители из него устраняются путем разделения. Можно и по другому сказать, что нужно пытаться поделить нацело искомое число на разные простые, вначале на два, если делится на два полученный результат, делим до тех пор пока нацело он не будет на эту двойку делится и с каждым числом так, мы останавливаемся, когда у нас в результате получается единица, это может быть когда угодно, единица получается при делении последнего простого числа на себя, поэтому если вы увидели простое, то на самом деле это уже конец алгоритма, но нужно еще определить, а число простое или нет, придумано уже очень много способов, и много таблиц простых записано, простых чисел, кстати, бесконечно много, что еще Евклидом до нашей эры доказано. Так вот, когда мы дошли до конца, то просто соберем все полученные на каждом шаге алгоритма числа, как мальчик с пальчик возвращался по дороге домой, собирая раннее разбросанные им камни, и перемножим, поставим знак умножения между ними. Мы видим, что число 2020 делится на два, поэтому можем превратить его делением на 2 в 1010 и записать, что 2020=2*1010 и так далее последовательно совершать эти действия, а можем писать 2020 ->1010 ->505->101, что будет равносильными методологиями. Итог такой, что все меняет понятие простое число в формулировке основной теореме арифметики. Да, 2020=2*1010=4*50­5=20*10...5*101,­ но основная теорема арифметики говорит, что единственно и неповторимо только равенство 2020=2*2*5*101, а все написанные до этого вариативны, хотя и описывают одно и тоже число, потому что в этих самых вариативных равенствах приравнивается составное число и произведения какого-то количества либо простых чисел и составного числа, либо двух составных, которые также можно заменить на произведения простых, ведь они равны друг другу, из них выходит одно и тоже число, в нашем примере это 2020, к которому можно вернуться разными дорогами, к которому нас все время отсылает наш алгоритм, наша методология, говоря на научном языке, разными разложениями, разными способами разложения, но, если нам сказали, что это дорога из простых чисел(эдакий желтый кирпич из сказки про страну Оз и изумрудный город) , то она ограничена одним и прямым путем, это и значит, что любое составное число однозначно разлагается в произведение простых множителей, когда мы говорим о натуральных простых и составных. Разжевал, надеюсь, максимально.

                  Это я так долго подводил к понятию взаимно простых чисел. Все числа делятся на единицу. Делятся, значит что при делении одного числа на другое, получится, получится, потому что оно существует, мы его можем найти, третье число, произведение которого со вторым будет давать первое, третье называется частным, второе - делителем, первое - делимым. 2020 - делимое, 2, 5, 101 - делители, притом простые делители, а есть еще делители, которые составляются из простых: 10, то есть дважды пять. Если поделить 2020 на 10, то получится 202, тоже 202 можно получить, сначала поделил на 2, а потом на 5 или наоборот, на 5, а потом на два из-за некоммутативност­и умножения(от перемены мест не меняется результат) , а следовательно скобки можно убрать, помните, как я это делал? Это называется ассоциативностью операции. В эту деталь вдаваться не надо, но если вы поняли основную теорему арифметики, то труда большого она не составит. Если требуются уточнения или пояснения, то я отвечу. Я хочу просто дать заметить, что делители бывают разные, но они однородны в том смысле, что могут принадлежать одному числу, быть с ним связаны, а также между собой внутри этой совокупности чисел. И мы пишем что делимое равно частное умножить на делитель. 2020/2=1010 2020(делимое) =2(делитель) *1010(частное) . А вот теперь тонкость очень важная. Более полная, а значит более общая формула звучит так: делимое равно неполное частное умножить на делящее + остаток. Если эта формула более общая, то и под нее подходит наш пример: 2020(делимое) =2(делящее) *1010(неполное частное) +0. Согласны же, что при прибавлении нуля ничего не изменится? Вот +0 и называется остатком, частным его случаем. Просто, если от прибавления или отнимания нуля ничего и не меняется, то мы его не учитываем и в контексте делимости говорим, что в таком случае делимое нацело делится на делящее и называется делителем, как элементом совокупности/наб­ора, или как говорят математики множества, конечного множества, я это не для каламбура над Джеймсом Бондом так написал, а потому что множества бывают бесконечными, и более того, одно бесконечное множество бывает "бесконечнее"(ми­ллион кавычек, потому что это примитивное вербальное сравнительное обозначения знания, которое для избранных, не нужно понимать буквально, а то запутаетесь в логических противоречиях, зря я конечно это упомянул) , в общем множества элементов разложения числа в конечное произведение, а неполное частное называется просто частным либо целочисленным частным. В математике происходит явное диалектика экзистенциальных понятий есть/нет. То чего нет, оно в каком-то смысле есть, но оно равно нулю, а то что есть и оно равно нулю, его как бы и нет. Бытие является частным случаем небытия, и наоборот. Я это к тому, что подразумевается, что делится без остатка это тоже самое, что делится с нулевым остатком, но на уровне интеллектуальной интуиции, это означает то, что помимо полученного разложения в произведения ничего нет, нет как бы ничего лишнего, это полная запись, а это тут случай, когда термины должны изменится, чтобы не впасть в противоречие с раннее установленными определениями и их смыслами. Причем термин делящее, видимо придумал я сам, чтобы не было путаницы с понятием делитель. Теперь, как делят с остатком, который ненулевой? Вот когда он ненулевой, тогда число не проходит проверку на делимость, эквивалентно, что результат эксперимента отрицательный, негативный, то есть одно число не является делителем другого. Но более конкретно можно сказать, что не просто какое-то число, а определенные простые числа или число, что не входят в разложение по простым. То есть тройки мы в разложении числа 2020 не увидели. Почему? Можно при ответе на данный вопрос опереться на факт, что сумма чисел, имеющих общий делитель, является числом, кратными общему делителю слагаемых, из которых мы получили исходное число(читайте: 2020) . Переберите все число кратные трем, то есть начиная от нуля или 3 до 2020, прибавля тройки к каждому пока не доберетесь максимально близко к число 2020, то есть умножайте 3 на все подряд и у вас никогда не получится 2020, но получится какое-то близкое к нему, что делится на три, пока меньшее, потому что мы должны вычесть это из 2020, получится 2019 с разницей 1. 1 - это и есть остаток. 3 делимое, (2019/3) =673 неполное частное. Вот у нас получился 1, то есть что-то лишнее к произведение. Не поровну получается.

                  Совсем просто: Когда кот Базилио и Лиса Алиса делили 5 монет. Поровну то им две, но одна лишняя к этому поровну дает всего 5. То есть частное - это сколько будет поровну на всех каких-то предметов: монет, вареников и так далее, а в математике - целых/натуральны­х чисел. Так вот, два числа сравнимы по модулю третьего, когда эти два делятся на третье с одинаковым остатком. Например, все четные сравнимы друг с другом по модулю 2, все они делятся на два с нулевым остатком. 2020 сравнимо с 4 по модулю три, потому что 4/3 - это один в остатке( 1*3+1) и 2020, как я показывал и так далее. Числа могут быть и не сравнимы по модулю.

                  Так вот. Представим себе два числа. Их сумма или разность делится на какое-то третье число, когда каждое из них делится на третье число. То есть, сумма или делится на любой общий делитель своих слагаемых. 2020+10 делится на 10, потому что 2020 делится на 10 и 10 делится на десять.

                  А если они взаимно просты, то есть если и есть у них общий делитель, то только единица, а простых и составных тоже нет, то когда разность может делиться без остатка или с нулевым остатком? Когда эти взаимно простые сравнимы по модулю. А вот почему это так, я объяснил в предыдущем сообщении... Додумайте сами.

                  Я так долго рассказывал про основную теорему арифметики, чтобы вас не смущали простые числа в задаче.

                  И вот условие задачи. Есть сколько-то простых чисел, не обязательно несовпадающих, которые больше десяти, то есть больше десяти и простое. И таких взято некоторое количество штук. Они возведены в четвертую степень. То есть каждое число умножено на самое себя в количестве 4, то есть четыре одинаковых числа и между ними знак умножения, четыре знака. Вот такие разные числа, над которыми провели операцию возведения в 4 степень, то есть клонировали/ скопировали четыре раза и перемножили. Эти числа складываются между собой. Их сколько-то штук. Назовем n количество штук. Вопрос, при каком самом большом n сумма произвольных, возможно равных простых чисел, возведенных в 4 степень будет делиться на n, именно сумма. То есть надо сложить и все полученное проверить на делимость на n.
              •  
                 екатерина
                Но, конечно, очень жаль, что я в свое время не увлеклась математикой. Её главное понять.

                Вообще, мне кажется только, наверное, математика и могла бы "прояснить" сущность и структуру мироздания. Я верю, что всё во Вселенной держится на каких-то математических законах и закономерностях, может не на законах обычной математики (а более высшей) , которые людям пока не известны до конца, но всё же..

                Выразилась немного костно, не совсем по-научному, но думаю Вы поймете мою мысль.
              •  
                 екатерина
                Да, разжевали Вы хорошо:) . Понятно, но с-л-о-ж-н-о:) .

                Скорее всего потому, что я впервые сталкиваюсь со всеми этими понятиями и этой теоремой. Нет, я конечно, помню, что такое "простые числа", но в школе вроде это всё не преподается настолько глубоко:) .

                А вот это особенно вот это порадовало: "В математике происходит явное диалектика экзистенциальных понятий есть/нет. То чего нет, оно в каком-то смысле есть, но оно равно нулю, а то что есть и оно равно нулю, его как бы и нет. Бытие является частным случаем небытия, и наоборот. Я это к тому, что подразумевается, что делится без остатка это тоже самое, что делится с нулевым остатком, но на уровне интеллектуальной интуиции, это означает то, что помимо полученного разложения в произведения ничего нет, нет как бы ничего лишнего, это полная запись, а это тут случай, когда термины должны изменится, чтобы не впасть в противоречие с раннее установленными определениями и их смыслами".

                Таким образом, наверное не составляет сложности и на практике доказать существование бытия и небытия, которые не пересекаются, но само существование бытия уже позволяет говорить о возможности существовании небытия?

                То есть, пока мы здесь, то то что "там" (по другую сторону жизни) , для нас является "небытием" (его как бы и нет вовсе, пока мы "тут") , но когда мы исчезаем с этого плана бытия, то единственным реальным бытием для нас уже становиться бывшее небытие? Оно начинает существовать для нас?

                Или это так не работает? :)
                •  
                   Андрей
                  Да, разжевали Вы хорошо:) . Понятно, но с-л-о-ж-н-о:) .
                  Скорее всего потому, что я впервые сталкиваюсь со всеми этими понятиями и этой теоремой. Нет, я конечно, помню, что такое "простые числа", но в школе вроде это всё не преподается настолько глубоко:) .
                  А вот это особенно вот это порадовало: "В математике происходит явное диалектика экзистенциальных понятий есть/нет. То чего нет, оно в каком-то смысле есть, но оно равно нулю, а то что есть и оно равно нулю, его как бы и нет. Бытие является частным случаем небытия, и наоборот. Я это к тому, что подразумевается, что делится без остатка это тоже самое, что делится с нулевым остатком, но на уровне интеллектуальной интуиции, это означает то, что помимо полученного разложения в произведения ничего нет, нет как бы ничего лишнего, это полная запись, а это тут случай, когда термины должны изменится, чтобы не впасть в противоречие с раннее установленными определениями и их смыслами".
                  Таким образом, наверное не составляет сложности и на практике доказать существование бытия и небытия, которые не пересекаются, но само существование бытия уже позволяет говорить о возможности существовании небытия?
                  То есть, пока мы здесь, то то что "там" (по другую сторону жизни) , для нас является "небытием" (его как бы и нет вовсе, пока мы "тут") , но когда мы исчезаем с этого плана бытия, то единственным реальным бытием для нас уже становиться бывшее небытие? Оно начинает существовать для нас?
                  Или это так не работает? :)
                  Это мой педагогический или талант, или порок, а может и то и другое. Есть масса вещей, которые мне понятны в теории, и хочется их преподать, причем так, чтобы все понятно было и в голове отложилось. И в этом маниакальном порыве, я могу на неподготовленног­о человека вылить море информации, хотя для усвоения требуются там задачи решать и прочее, разбивать, повторять. Вот и кажется, что все слишком сложно, потому что за раз.
                •  
                   екатерина
                  "И в этом маниакальном порыве, я могу на неподготовленног­о человека вылить море информации, хотя для усвоения требуются там задачи решать и прочее, разбивать, повторять. Вот и кажется, что все слишком сложно, потому что за раз."

                  Да, это точно. Вам с Вашим опытом, Андрей, кажется, - "чего проще-то"! Но это потому, что у Вас в голове всё это давно "разложено по полочкам".

                  Это как я начинаю переписываться со студентами и объяснять какую-то тему в лингвистике, которым делаю работы, и мне также кажется "чего проще-то! ", - одно вытекает из другого. Вроде тоже понятно всё объясняю.

                  Но тому же студенту бывает сложновато сходу врубиться в тему, если он первый (второй) раз пишет работу. Мне то одни и те же темы попадаются часто, а если человек впервые пытается разобраться, то не так то это и легко.

                  Но объясняете Вы, в принципе, доходчиво:) .
      •  
         olga

        И прошу прощение за такой подробный рассказ о своих комплексах, меня иногда в таких никому не нужных эгоцентричных, криптонарциссиче­­ских откровениях заносит, но это к месту, во-первых, а во-вторых, я вам благодарен за такое высокое мнение о себе, но я его приземлил неудобной правдой, что не надо мои умственные данные завышать, даже если получается это делать у вас искренне.

        В Ваших высказываниях о Вас самом - скромность и искренность, что ценно.
    •  
       Андрей
      "Гложет вот эта вся неизвестность (неопределенност­­ь) больше всего. Наверное, это уже и не пройдет:) . Не получается смириться с тем, что нам ничего не известно. Постоянно об этом думаю - делаю ли дела, работаю, еду ли куда-нибудь:) . Никому из своих не говорю об этом, но всё время эти мысли в голове..
      Пытаюсь понять Ваше состояние, Екатерина, но не очень получается. Как я уже писала, неопределенность в этом смысле не смущает. Меня бы, наверное, больше тревожило знание того, что будет. Как если бы я знала день, час и обстоятельства, при которых я умру. Мне кажется, это сразу бы отбило желание вообще к чему-либо и осталось бы только ждать конца". Попробую на своем примере объяснить это чувство. В моем случае есть два измерения. У меня есть "комплекс ума", хочется всегда иметь ум, который позволяет разбираться во всем, иметь безупречную логику, память, мощное воображение и сообразительност­­ь. Когда я чувствую, что мне этого не хватает, особенно в определенных вопросов, за которыми приходится обращаться к специалистам мне становится уныло, паршиво, происходит процесс самобичевания и возникает чувство стыда за ошибки в жизни или обстоятельства, негативно сказывающиеся на моих интеллектуальных и духовных способностях, когда видно что еще далеко до того, чтобы "состояться как мыслящий субъект", как выразился Рома Михайлов, который сам себя таковым еще не считает, то есть состоявшимся мыслящем субъектом. Отчасти это болезненная мания, перфекционизм, с которым надо бороться, потому что он во вред, отчасти это объективное желание стать лучше, "потому как весь мой смысел исключительно в уму", бороться с "коррозией мозгов" Да, я многое приобрел, тут нет противоречия с тем, что я удачно самообразовываюс­­ь, но многое и потерял от собственных страстей и легкомыслия. И есть неуемное желание это состояние исправить и предъявить себе достижения, которые достойны того, чтобы ими возгордиться и доказать тем самым себе - вот теперь жизнь прожита не зря, а когда при всех попытках перелома фазы нисходящего движения моего личностного становления мной не замечается, то для меня это источник депрессий, внутренних терзаний. Кстати, соответствует моим положениям натальной карты. Но это мои частные закидоны.
      А если в общем и глубже обхватить проблему, то самое проблематичное в состоянии подобной неопределенности - это циклические сомнения. Сомнения мешают устояться на какой-то одной философской платформы, и наступление сомнения часто обесценивает искания человека в прошлом. То есть вначале ты готов отстаивать какие-то суждения и взгляды до конца, а тут приходит сомнение в качестве препятствия на этом пути. В предельном выражении это означает, что человек впадает в полный агностицизм аля "Я знаю только то, что ничего не знаю". Вот это здесь печально. Почему? Потому что человек познает с целью выбрать верный ориентир и насытиться в конечном итоге, конкретно он сам, потому что он все-таки конечен, а непознанное неисчерпаемо, поэтому у какой-то черты неизбежно останавливаются, но благоприятным результатом является построение цельного мировоззрения в тот момент, когда уже подошел к этой черте, и причина здесь не только в духовной жажде, а еще в том, что конец жизни, по крайней мере когда человек готов к его приходу - это всегда период и инстанция для подведения итогов в земном мире, а для подведения итогов нужно иметь для этого оценочные критерии. Так вот осознание этих фактов может порождать, возможно иррациональную тревогу от того, что искомые критерии так и не отыщутся и предел в познании на уровне сакраментальных или каких-то иных очень волнующих тебя, да и миллионы других людей тем, вопросов так и не будет поставлен, будь у тебя хоть десятки тысяч жизней в системе перерождений, и проблема в том, что пугает не сам такой исход, а то что с ним связан жизненный путь, на котором личность потерпела в таком случае поражение. А все бояться таких глобальных, фатальных и фундаментальных поражений, поскольку смертны все, но и бессмертие, или даже излишне долгая жизнь человеческую натуру все равно не устраивает. Почему? - это отдельный вопрос. Я на эту тему вспомнил фантастический сериал Александра Кота "Лачуга должника" Не боятся потерпеть экзистенциальное поражение те, кто все для себя поняли, в разных жизнеутверждающи­­х вариациях смысла человеческого бытия, даже таких парадоксальных как экзистенциализм Камю, смысл в том, чтобы мужественно прожить жизнь, которая в принципе смысла не имеет и претерпеть весь абсурд, ну и также те, кто наоборот бесповоротно наметил и может уже совершил сведение счетов с жизнью(учитывая то, какой болезненной темой является суицид для нашего "любимого" Роскомнадзора, который заблокировал, например, сайт журнала "Крот" из-за этого, на всякий пожарный случай перестрахуюсь и скажу, что пропаганды самоубийств от меня не исходило и не исходит сейчас, а просто здесь сказано, что люди которые пошли на такое деяние, по-моему мнению отличаются от других людей тем, что у них нет тревоги испытать экзистенциальног­­о поражения, потому что они его уже почувствовали, они так думают, и задача общество убедительно доказывать им обратное, то есть то, что не все так плохо и крест на жизни своей и окружающих ставить не нужно, что это неправильно) .
      Но, чтобы потенциальная склонность каждого к подобным переживаниям проявлялась выражено, видимо для этого требуется иметь определенные черты характера или стойкие ощущения, паранойяльного свойство, например, скоротечности жизни и желания успеть, идеи. Хотел причислить сюда нервозность, ответственность, но подумал, что такой понятийный ряд будет слишком неточен в контексте той специфической философской неопределенности­­, которую мы обсуждаем.
      Соответственно, хочется спросить Ольгу, если опираться хотя бы на мое видение данной проблемы, надеюсь, что доступно ее разъяснил, почему она, Ольга не страдает подобными переживаниями, на ее взгляд?
      •  
         olga

        Соответственно, хочется спросить Ольгу, если опираться хотя бы на мое видение данной проблемы, надеюсь, что доступно ее разъяснил, почему она, Ольга не страдает подобными переживаниями, на ее взгляд?

        Мне надо немного подумать) Отвечу обязательно.
        •  
           екатерина
          Ольга, простите, сегодня Вам ни строчки не написала:) . Беседа с Андреем захватила всё моё внимание:) . Хотя в течение дня всё собираюсь и Вам ответить.

          Сплю еще как-то непонятно уже который день, - вечером 4 часа, а потом днем часа 3. И так уже несколько дней.

          Ложусь в 9-10 вечера, просыпаюсь в 1-2 ночи и не могу уснуть, а потом ближе к обеду начинает страшно клонить в сон. В итоге в обед снова прикладываюсь:) . И просыпаюсь в полпятого- пять вечера. Но встаю в отвратительном состоянии, поскольку спать в дневные часы никогда не могла.
          И видимо организм уже привык к такому режиму сна. И мучаюсь от этого, и ничего не могу поделать. Сегодня решила во что бы то не стала терпеть до 12.

          Но у меня по жизни всегда были проблемы со сном:) .
          •  
             екатерина
            Сегодня решила во что бы то не стала терпеть..

            во что бы то нИ сталО..
          •  
             екатерина
            Только вот закончила ту срочную курсовую, а уже нужно делать перевод к дипломной и отбирать примеры. Сдавать ее полностью в начале февраля, а я еще только несколько страниц сделала.

            И совершенно не могу сконцентрировать­ся на этом переводе со своим режимом. Который день хожу полусонная:) .
            Клялась-божилась­, что не буду брать много работ, но не получилось. В этом году работа сама меня находит.
            Те, кому делала курсовые ранее, возвращаются писать дипломные, приводят сокурсников.
            А я не могу отказать:) .

            Как Ваш отдых проходит? Я так никуда и не выбралась на праздниках.)
            •  
               olga
              Екатерина, добрый вечер! Да и я не пишу эти, как Вы заметили) Такое чувство, что в Питере время летит быстрее) Конечно, жаль, что отпуск заканчивается. Больше всего меня удручает возврат к рутине. Впрочем, вероятно, это проблема лишь моего неправильного мышления. Ну и предстоящая разлука с котом - это самое грустное.
              Побывала сегодня на одной выставке. Познакомилась около года назад с женщиной во дворе - она увидела, что я кормлю кошек и со мной заговорила. Выяснилось, что она архитектор и художник, также преподаватель. На этой выставке выставлены работы ее подруг - картины и куклы к мультфильмам, и несколько ее собственных. Но должна сказать, что больше, чем выставка, меня впечатлил дом, в котором она проходит - в нем сохранены мраморная лестница, несколько невероятных каминов (один просто уникальный по красоте) огромные люстры, зеркала от пола до потолка, лепка... Мама просит ее завтра туда тоже сводить) Если не передумает)
              А так, из так называемых культурных мероприятий у меня запланирована музей-квартира Пушкина. Вместе со знакомой. Пушкин все же остается моим "пробелом", несмотря на частичное знакомство с его поэзией и прозой, и это не дает мне покоя)
              Одна я навряд ли бы куда-то выбралась - спасибо, люди проявляют инициативу)

              Да, и продолжу рассказ: эта знакомая - архитектор - подрядилась выкармливать из бутылочки котенка, которого молодые люди нашли на помойке. Ему сегодня 12 дней исполнилось. Двое других погибли( Вот такие нелюди живут в Питере. И спят же себе спокойно! ( В общем, я захожу к ней эти дни понянчиться с ребенком. Очень-очень надеемся, что у него все будет хорошо!

              Завтра у мамы день рождения. Но мы ничего не устраиваем.

              У меня огромное желание почитать или послушать что-нибудь - историческое или философское, но отвлечение на другие дела не дает сконцентрировать­ся. В Вашу с Андреем дискуссию даже не получилось вникнуть пока. Очевидно, я не умею планировать время. Ощущения, что я отоспалась, у меня тоже нет - утром стараюсь пойти во двор положить корм пораньше, пока не рассвело, чтобы не маячить на глазах у людей.

              Я Вам желаю справиться с работами!
              •  
                 екатерина
                Екатерина, добрый вечер! Да и я не пишу эти, как Вы заметили) Такое чувство, что в Питере время летит быстрее)


                Ох, Ольга, а у меня началась "веселая" жизнь. И работа и поездки (всё смешалось в одну кучу:) . Вчера пришлось ехать смотреть 2 квартиры. Одна дорога только занимает около 1.15 в одну сторону. Ни одна не понравилась. Сегодня я осталась дома - сил нет. Сижу работы делаю. А муж поехал смотреть еще одну. Так сложно найти что-то компактное и не очень дорогое. В хрущевках, - слишком далеко от участка. В новостройках, - цены заоблачные и сплошные агенты. Не было печали...:) .
              •  
                 екатерина
                Конечно, жаль, что отпуск заканчивается. Больше всего меня удручает возврат к рутине. Впрочем, вероятно, это проблема лишь моего неправильного мышления. Ну и предстоящая разлука с котом - это самое грустное.


                Мне кажется, мы сами создаем себе эту рутину. Я сейчас обращаю внимание на каждую мелочь (раньше меня это не волновало так сильно, не до этого было) и получается, что всё время нахожу себе какие-то дела даже по дому.

                Я думаю, что принципиально важно не обзаводиться лишними вещами (любыми) . Чем меньше вещей, - тем меньше за ними ухода. Поэтому даже сейчас стараюсь обходиться минимумом в хозяйстве, и в целом. Хотя нередко теперь возникают мысли: вот "это" можно было бы купить. Но пока удерживаюсь.

                Даже с теми же квартирами хочется Вам привести пример, Ольга, - хотели купить небольшую, до 30 квадратов. За нее и платить в разы меньше и ее содержание не требует больших затрат.

                Постепенно запросы стали расти:) , т.к. посмотрели более просторные, - 34 и 37 квадратов. Конечно, они более комфортные, спору нет:) . Особенно те что в новостройках:) .

                Вот она, - человеческая натура! (как проявляется) . Всегда хочется лучше, удобнее. Но они и стоят..

                Но Вы не представляете, Ольга, как я устала морально от этого вот "внутреннего метания".
                На самом деле это сжирает очень много жизненной энергии, когда вот так перебираешь и не можешь определиться. Последние дня четыре как-будто даже разболелась от всех этих поисков, выборов. Хотя я в основном в Интернете смотрела, ездила всего один раз. Но тоже очень утомляет это.

                В итоге, вчера проснулась и сказала себе: так, стоп! Собирались купить небольшую, значит и нужно от этого отталкиваться. Т.к. есть участок, и места там хватает:) . Пришел и отдыхай, если устал сидеть в четырех стенах. И сразу так легко стало на душе! Что поиски наконец-то закончатся! Утомляют меня всякие разъезды-переезд­ы.

                Вот правда наши непомерные запросы и желания делают нас несчастными!

                P/S В общем, нашли до 30 квадратов - уютная, чистенькая, недорогая. И недалеко от участка. Хотя перебрали множество вариантов до нее. Я лично не видела пока (только по фото) , но мужу очень понравилось всё - и расположение в т.ч. То, что и надо для двоих, собственно! Вторичка. Дожить вполне сойдет:) . Главное, что есть просторная кухня, где можно поставить диванчик, чтобы друг другу не мешать спать, и основная комната. Только в этом и была проблема в моей квартире. Кухня, - очень маленькая, кроме основного ничего туда не запихнешь, негде не уединишься.
                Собственник, - женщина.
                Сама подыскивает себе более просторную, т.к. все-таки с двумя детьми ей там тесновато. Вот как только она что-то найдет, так и оформим сделку.
                Надеюсь, всё же когда-нибудь Вы приедете ко мне в гости, Ольга. Когда была там позавчера, снова удивилась насколько легко там дышится..Ни в какое сравнение с городами, конечно.
                •  
                   екатерина
                  кроме основного ничего туда не запихнешь, негде не уединишься.


                  *...негде уединиться.
                •  
                   olga
                  Я думаю, что принципиально важно не обзаводиться лишними вещами (любыми) . Чем меньше вещей, - тем меньше за ними ухода. Поэтому даже сейчас стараюсь обходиться минимумом в хозяйстве, и в целом. Хотя нередко теперь возникают мысли: вот "это" можно было бы купить. Но пока удерживаюсь.

                  Мне очень бросается в глаза последнее время переизбыток и излишество всего, что предлагается с расчетом на так называемых потребителей. То есть это даже противоестествен­но. И мне просто страшно становится, когда я думаю о том, насколько засоряется тем самым окружающая среда. Я, как и Вы, удерживаю себя от покупок. Правда, на одну покупку деньги все же потратила в Росси зря. У мамы сломался телевизор, пока ждали мастера, пошли посмотреть что есть в продаже на тот случай, если не починят (вызванный мастер сказал, что мол, все - навряд ли можно починить) . Ну и купили сразу. Просто мама без телевизора совсем не может. Да и в праздники ей хотелось посмотреть фильмы, концерты. А старый телевизор в итоге примерно через неделю починили. Так что теперь у мамы лишний телевизор. В былые времена я бы, может, рада была - к себе бы в комнату поставила или на кухню, но сейчас мне это видится абсолютно лишним. Да и маме тоже. Но дело уже сделано( Простите, что пишу о такой ерунде, конечно.
              •  
                 екатерина

                А так, из так называемых культурных мероприятий у меня запланирована музей-квартира Пушкина. Вместе со знакомой. Пушкин все же остается моим "пробелом", несмотря на частичное знакомство с его поэзией и прозой, и это не дает мне покоя)
                Одна я навряд ли бы куда-то выбралась - спасибо, люди проявляют инициативу)


                Я была в квартире Пушкина в 95-м. Не очень хорошо правда помню - очень скромная обстановка, стол и стул. Что-то вроде того.) Но может это я запомнила его рабочий кабинет.

                Там еще кажется есть какое-то кадетское училище где-то недалеко. Но могу что-то и напутать..

                Надо набрать в Интернете, освежить свои воспоминания.)
              •  
                 екатерина
                В царскосельском лицее я была, где Пушкин учился.) Узнала его комнату на фотографии.)
                •  
                   olga
                  Екатерина, добрый вечер! Я эти дни совсем не успевала Вам и Андрею написать. Лишь бы что - не хочется. Воскресенье был день перелета - ужасно устала в итоге, видимо, усталость накопилась еще в Питере. Он (город) , конечно, заряжает, но и забирает много энергии. К тому же, мне свойственно затрачивать на дела много психической энергии, что в итоге изматывает. Ну а вчера был первый день после отпуска и я "разгребала" накопившиеся дела. Сегодня уже вошла в ритм. Но вечером предстоит ученик, поэтому рабочий день еще не закончился. Надеюсь, что у Вас все хорошо. Я уже соскучилась по нашей переписке - напишу при первой же возможности.
                •  
                   екатерина
                  Почему-то вспомнились Ваши рассказы про опыт холотропного дыхания.

                  Это, конечно, не то же самое, наверное - но тоже какое-то "не моё" обычное состояние.
                  Может моё высшее "я" пытается до меня достучаться таким образом, создавая вот эти вот состояния (когда личность исчезает или почти исчезает) .

                  Правда, в такие моменты ощущаю себя как-будто в двух разных реальностях - как человек и как если бы не была человеком.

                  Так я и не разместила то сообщение, которое хотела.
                  Вкратце напишу: мне кажется в каждой жизни нам нужно получить какой-то новый опыт, но и карму, конечно, никто не отменял. Отсюда и сценарии.

                  Иначе, допустим, я не могу объяснить себе свою болезнь.
                  От меня правда для мира (для людей, животных и т.д) было гораздо больше толку, когда я была здоровой и активной.
                  Зачем нужно было ставить меня в условия болезни? -

                  Либо чтобы я получила этот опыт болезни, либо это, - карма. Долги какие-то отдавала. Может одна из моих прошлых личностей кого-то заставляла страдать или кто-то заболел по ее вине.

                  У всех, возможно, так. Только разные долги отрабатываем и в этой жизни получаем разный опыт.

                  Пока у меня такое представление:)
              •  
                 екатерина
                "Надеюсь, что у Вас все хорошо. Я уже соскучилась по нашей переписке - напишу при первой же возможности."

                Да, Ольга, я, -тоже.)
                Пишите по возможности.) Можете не прям сразу, а как придете немного в себя после поездки.

                У меня ничего особо нового.) - работа, домашние дела, кошки) . Всё как всегда:) .
                Разболелась тут после этой поездки и "смотрин". Да и воздух морской, сами представляете, как действует с непривычки.)

                Надо бы позвоночник проверить, но всё "жаба давит" на себя что-то лишнее потратить:) .

                Когда возвращаюсь с этого поселка, то потом первые пару дней просыпаюсь вся мокрая, как мышь. Который раз уже обращаю внимание. Стоит съездить к морю и вот такой эффект.
                Не пойму, воздух морской что-ли так действует, или то, что ходить много приходится.
                Видимо воспаляется мой остеохондроз или что-то в этом роде. Но точно причина в позвоночнике. Так-то меня больше ничего не беспокоит.

                Рада, что у Вас всё хорошо.)
                •  
                   olga
                  Возможно, Вы еще не очень окрепли, Екатерина, поэтому так себя чувствуете. Но морской воздух наверняка воздействует благотворно.

                  Я вроде немного пришла в себя. В работу тоже уже втянулась. Питер - это каждый раз встряска. Да и все те же переживания - мама, животные - никуда не делись. С мамой было опять нелегко, но хотя бы не дошло до ссоры или грандиозного конфликта. Не буду Вас утомлять подробностями)

                  В музее-квартире Пушкина я все же побывала. Мы даже попали на экскурсию - пришли удачно по времени. В экскурсии мне, пожалуй, понравилось то, что был больший акцент на Пушкине как на просто жившем человеке, а не на великом поэте. Думаю, что это посещение повлияет на мое восприятие его произведений, когда я в очередной раз за них попытаюсь взяться.

                  Вероятно, у Вас в памяти осталась какая-то одна комната. Их там 11 - не мало то есть)

                  Приняли ли Вы уже решение с квартирой? Я, как Вы помните, тоже неохотно посвящаю жизнь данным вещам, но в Вашем случае я буду рада новостям)
              •  
                 екатерина
                Очень хорошо, что в этот раз Ваш отдых прошел более-менее спокойно, без нервотрепок:) .

                Рада, что где-то побывали, развеялись. Время от времени полезно вот так сменить окружение, занятия. Благотворно действует.)

                По поводу квартиры, - ждем еще. Женщина должна себе что-то найти. Но пока на примете только эта. Практически по всем показателям устраивает. Но думаю, это не быстро всё. Ближе к марту, наверное. Может раньше. Но с другой стороны, - это и к лучшему. У меня есть время спокойно работать. Сделать большую часть работ. Если бы сейчас всё это началось, то было очень тяжело. Я помню по прошлому году, какой это был стресс - работать и ездить выбирать участок, заключать сделку. Ужас, одним словом.
                Так что, как Вы говорите, - пусть всё идет как идет. Своим чередом.) Я уже отучилась стараться "объять необъятное") . В итоге получается разброс и сильное переутомление. Надо уметь ждать. В любом случае, ничего подходящего пока не нашли. Там не так и много предложений, скажу я Вам. Есть небольшие (до 30 кв.) и недорогие в новостройках, но они либо в сером ключе, либо дом еще не достроен.
                Уже пришли к однозначному выводу, что лучше небольшую. Хотя встречаются большие, но без ремонта по той же цене. Но как представлю, что нужно будет опять что-то ремонтировать после кого-то, - так руки опускаются..Уста­ла уже от ремонтов.)

                По поводу кошек: радует, что у нас в этом году стоит аномальная погода, - очень тепло, снега так и не было.) Еще тут недавно показывали по телевизору, что у нас в одном из приморских городов придумали новую должность - котошеф.) Устроили конкурс и выбрали одну женщину, выделили ей авто от администрации, и теперь она курирует бездомных кошек в городе, кормит их. Ну здорово ведь, правда?) Аж сердце радуется. Почему бы не сделать что-то подобное во многих городах..
                •  
                   olga
                  Очень хорошо, что в этот раз Ваш отдых прошел более-менее спокойно, без нервотрепок:) .

                  На самом деле нервотрепка была - каждодневно. Ну да ладно) И с мамой тяжело, и на расстоянии. Вот сегодня уже почти 5 часов не могу до нее дозвониться и снова на нервах(

                  Хорошо бы у Вас сложилось с квартирой уже в марте - это совсем скоро.
                •  
                   olga
                  Вот сегодня уже почти 5 часов не могу до нее дозвониться и снова на нервах(

                  И вот сейчас, когда вся на нервах, не случилось ли чего, все плохое куда-то ушло и чувствую себя только виноватой перед мамой.
                  Надеюсь, что я зря паникую,
                •  
                   olga
                  Дозвонилась до мамы около 5 утра. Так что меня отпустило) Нервы) Передумала, конечно всякое. В частности то, как я сама незрело веду себя - то есть, прекрасно понимая, чем обусловлены мамины слова и поведение, тем не менее иду на поводу у своих мгновенных эмоций, а не у разума. И также веду себя эгоистично - обвиняю маму в душе, что она треплет мне нервы - то есть выходит, ставлю на первое место свой собственный покой. Даже извинилась перед мамой за свою нетерпеливость во время моего пребывания)
              •  
                 екатерина
                "Даже извинилась перед мамой за свою нетерпеливость во время моего пребывания) "

                Мне кажется, Ольга, Вы в итоге перестанете просто обращать внимание. То есть, придете к этому.
                Я теперь лишний раз тоже на конфликт не иду. Часто дома происходят какие-то разногласия, недопонимания, и у меня в такие моменты всплывает сразу мысль, что не нужно давать близким повода для нервов. Раньше я спорить начинала по любому поводу (по мелочам) , теперь просто замолкаю и спор прекращается не успев начаться.

                Я так стала поступать потому, что я могу спорить и выяснять что-то, не выходя из себя, совершенно спокойно, а вот по мужу видно, что он психовать начинает страшно, нервничать. Чтобы заставить его нервничать, - много не надо. И стала просто жалеть его наверное. Нервы, - это же главная причина всех болезней. Хочется, чтобы он тоже подольше прожил.

                Может Вам тоже такого подхода придерживаться. Быть выше всего этого и замолкать первой, чтобы мама не нервничала?
                Не знаю, подойдет Вам этот способ погашения конфликтов..Но я вот последнее время такое практикую. Ссоры просто не успевают разгораться.)
              •  
                 екатерина
                Последние два-три дня только и делаю, что работаю..
                Всем надо, все требуют.
                Теперь уже даже заказы не беру. Нарисовалась моя бывшая, привела подругу. Сделала две курсовые им. Вот теперь обе со своими дипломными заявились. Одна из них уже заказала (это помимо других работ) . Ну жуть какая-то - зарекалась поменьше работать, а такое чувство, что работа сама меня находит.) Еще и отказывать плохо умею..
                •  
                   olga
                  Это точно, что работа нас находит ) Но это лучше, чем без неё и без денег)
                  С мамой я все перепробовала , поверьте)
                  Сегодня случайно встретила «товарища». Убедилась , что человек за 2 месяца вообще ни о чем не задумался) На том и разошлись в разные стороны)
              •  
                 екатерина
                "Сегодня случайно встретила «товарища». Убедилась , что человек за 2 месяца вообще ни о чем не задумался) На том и разошлись в разные стороны) "

                О, Ольга.( Подобные встречи очень бередят душу. Не знаю как у Вас, но у у меня так было. Я когда расставалась, предпочитала вообще не встречаться. Но, конечно, тоже сталкивалась. Пока жили временно в моем родном городе, время от времени натыкалась на свою "первую любовь". И испытывала неловкость. Приходилось здороваться. Хотя по сути расстались много лет назад. Ну как расстались - я просто уехала тогда на 4, 5 года..
                Для меня прошлое, это - прошлое. Предпочитаю не возвращаться к нему.
                У меня эти дни еще трещит голова - на погоду, наверное. Вот сегодня во второй половине дня выдался свободный вечер. Ничего не хочется делать. Стала утомлять эта занятость. Знали бы Вы, сколько сейчас с них требуют! И говорят, еще хуже будет..
                •  
                   olga

                  О, Ольга.( Подобные встречи очень бередят душу. Не знаю как у Вас, но у у меня так было. Я когда расставалась, предпочитала вообще не встречаться. Но, конечно, тоже сталкивалась. Пока жили временно в моем родном городе, время от времени натыкалась на свою "первую любовь". И испытывала неловкость. Приходилось здороваться. Хотя по сути расстались много лет назад. Ну как расстались - я просто уехала тогда на 4, 5 года..
                  Для меня прошлое, это - прошлое.

                  Я была совсем не рада, что встретились, но мы просто "нос к носу" столкнулись. Сегодня утром я подумала, что и он растерялся и поэтому стал задавать вопросы "как ни в чем ни бывало", а не заводить какой-то настоящий разговор. Он и в принципе не любитель настоящих разговоров, как я уже Вам писала. Хотел бы - позвонил бы давно.
                  В общем, я по-прежнему желаю ему только всего хорошего.
                •  
                   екатерина
                  "Он и в принципе не любитель настоящих разговоров, как я уже Вам писала. Хотел бы - позвонил бы давно."

                  Ну так то, - да, Ольга) .

                  Хотел бы, - позвонил. Мне когда нужен был кто-то, я всё время "мельтешила где-то поблизости":) .

                  Но знаете, есть еще такой тип мужчин, - они будут страдать, переживать, но не позвонят первыми (да и женщины такими бывают) .

                  У моего мужа был близкий друг с детства (даже помню, что он Овен по знаку Зодиака) .
                  Он приятный человек, с изюминкой, спокойный, щедрый, самостоятельный, зарабатывал всегда хорошо. Т.к. ему не перепадало как моему мужу.

                  Он вынужден был сам всего добиваться, т.к. старший в семье, отец погиб, и всё внимание и любовь матери и бабушки было направлено на младшего сына.

                  В общем, положительный по многим показателям. Я его недолго знала, но вызвал огромное уважение. Но он всегда был очень-очень стеснительным с женщинами, не мог первым проявить решительность. Его обычно женщины сами "подбирали":) . Если можно так выразиться.

                  Вот насколько пробивной в работе, настолько и скованный с противоположным полом:) . Мой муж когда был в Москве, встретился с ним пару часов. До сих пор одинокий. Прямо жаль его..Еще до знакомства со мной, пока мой муж жил в Москве у него еще были какие-то реальные шансы познакомиться с кем-то, а потом когда мы уехали, то всё стало совсем печально.

                  Так что, может быть характер вашего "товарища" что-то вроде того, - нет решительности, чтобы сделать первый шаг(даже может он и думает о Вас, если растерялся при встрече) .

                  Чужую душу вообще сложно понять. Я даже не пытаюсь теперь копаться, - почему люди ведут себя так или иначе. Почему бы просто не позвонить и не расставить все точки над "i".

                  Но надо признаться, я сама так поступала. Вот например с отцом, - я же не стала что-то объяснять, просто прекратила звонить. Потому-что посчитала бесполезными всякие объяснения. Но это все равно не совсем правильный и достойный поступок. То есть, и за мной водятся подобные "грешки".
                •  
                   olga
                  Так что, может быть характер вашего "товарища" что-то вроде того, - нет решительности, чтобы сделать первый шаг(даже может он и думает о Вас, если растерялся при встрече) .

                  Чужую душу вообще сложно понять. Я даже не пытаюсь теперь копаться, - почему люди ведут себя так или иначе. Почему бы просто не позвонить и не расставить все точки над "i".

                  Ну так "под лежачий камень вода не течет", как говорится)

                  И вот насчет мамы, Вы говорите, перестать обращать внимание. Это явно не работает. Когда я "в целях самосохранения" или пытаясь быть терпимой, не обращаю внимание на ее "нытье", брюзжание и крики, меня начинают обвинять в холодности и равнодушии. Когда слушаю, вникаю, вкладываю душу, терплю - тут же начинает себе слишком много позволять, причем не выбирая выражений, а точнее, специально их подбирая, оскорбляя, стараясь задеть мои больные места. Человек реально ищет к чему прицепиться и чем быть недовольным, поэтому с ним какие-то разумные вещи не работают.
                •  
                   olga
                  Я тут, уже не первый раз, слушала (как уже привыкла, на ночь) Жака Фреско. Он, помимо вопросов науки, природы и т.п., немало мудрого, на мой взгляд, говорит о человеческих взаимоотношениях и думаю, его многие выводы очень даже правильны и небезосновательн­ы, учитывая его огромный жизненный опыт. Он уже умер. Суть, в частности, в том, чтобы не лезть к людям, если они не просят твоего совета или не спрашивают твоего мнения, в этом - один из источников проблем во взаимоотношениях­. Не буду пересказывать, но свое мнение он обосновывает. А у нас ведь сами знаете как это принято. И в действительности­, это часто причина размолвок. Моя мама, например, разругалось навсегда с соседкой по даче, когда та из самых добрых побуждений советовала ей, как что-то там перевозить.
                  А меня, например, раздражает, когда кто-то, в частности, тетя в мой приезд, по телефону, начинает мне советовать выйти замуж (имеется в виду за этого товарища, поскольку она не в курсе дела.) Самое смешное, что сама она развелась еще в молодости. То же и моя мама, типа чем кошками заниматься и "с молодыми" общаться, "завела бы себе"... И такой бред приходится выслушивать от них регулярно. Сегодня бросила трубку. Проанализировать свои мысли и высказывания у них идеи не возникает) Но поскольку мне уже очевидна абсурдность человеческого поведения, я могу, после того, как во мне "перекипит", даже этому улыбнуться:)
                  Знаете, наверное, какой единственный выход - просто жить дальше своей жизнью. Если попросят совета или помощи - помочь, но не более.
                •  
                   екатерина
                  "Я тут, уже не первый раз, слушала (как уже привыкла, на ночь) Жака Фреско. Он, помимо вопросов науки, природы и т.п., немало мудрого, на мой взгляд, говорит о человеческих взаимоотношениях и думаю, его многие выводы очень даже правильны и небезосновательн­ы, учитывая его огромный жизненный опыт. Он уже умер. Суть, в частности, в том, чтобы не лезть к людям, если они не просят твоего совета или не спрашивают твоего мнения, в этом - один из источников проблем во взаимоотношениях­. Не буду пересказывать, но свое мнение он обосновывает."

                  Знаете, не сталкивалась с его цитатами и убеждениями. И имя тоже незнакомо. Но на мой взгляд он был совершенно прав - мы ведь и сами не любим когда критикуют наш образ жизни. Нет людей, живущих совершенно правильно, каждый в чем-то ошибается. Не в одних вещах, так в других:) .
                •  
                   olga
                  Может хочет немного повоспитывать, дать советы, и сама не замечает, "перегибает палку". Может еще не догадывается, что какие-то ее слова настолько могут задевать.

                  В том-то и проблема зачастую: человек говорит, не думая, не ставя себя на место другого...
                •  
                   olga
                  Знаете, поймала себя на мысли, что завидую немного высшим сущностям, - что они высшие и всё знают:) . Хотела бы быть на их месте. И еще завидую всяким просветленным.

                  Видимо во мне еще есть чувство значимости личности. Если бы меня совсем не волновала моя личность, то я бы не завидовала даже им:) По-видимому, волнует! :)

                  А вы, Ольга, могли бы четко определить, обнаруживаете ли в себе чувство зависти вообще (к кому-то, чему-то) .

                  Просто стало вдруг интересно испытывали/ете ли Вы это чувство в какие-то моменты?

                  Т.к. сама обнаружила его в себе внезапно (но не по отношению к людям) .


                  Я порой испытываю чувство зависти, Екатерина. Но когда его проанализирую, понимаю, что это во мне отголоски чего-то прошлого и чужого. А спроси меня - нужно ли мне так, как у другого, ответ будет: нет.
                  Меня по-настоящему влечет, когда человек действует и живет из своего собственного посыла (возможно, здесь к месту понятие "высшего я") несмотря на окружающих. Но это даже не зависть, а желание существовать также - уверенно и независимо. Но уверенность должна иметь под собой истинное основание - не раздутое эго, не деньги, не поддержка со стороны... А знание себя. И подлинность. Когда у человека нет нужды тратиться на слова, не говоря уже о выставлении себя напоказ, мне думается.

                  Завидовать просветленным, а также, высшим существам я не стала бы) Тут я просто принимаю их превосходство. И
                  Вы уже знаете мое спокойное отношение к тому, что нам не дано знать :)
              •  
                 екатерина
                "Это точно, что работа нас находит ) Но это лучше, чем без неё и без денег) "

                Мне кажется, я, Ольга, так и проработаю до конца жизни вот так.., - выполняя эти работы) .
                Только надумаю что-то менять и откладываю. Во-первых, - просто некогда что-то другое пробовать, а во-вторых, - это всё же стабильный доход. Сделал, отправил, получил деньги. Отлаженный процесс. Хотя последнее время постоянно мучаюсь мигренями.Сидеть много приходится. Слава Богу, хоть зрение пока не очень посадила. Но порой сижу, делаю, чувствую, что надо встать-размяться­, а не могу. Настолько ухожу в процесс) . Да и пишут всё время, что-то спрашивают, советуются. Студенты стали какие-то беспомощные..
                Не знаю, как это всё оптимизировать, чтобы хоть какой-то рабочий график был.

                Муж ходит сейчас делает свои зубы до сих пор. Очень- проблемные они у него. Поэтому даже не общаемся, - страдает, всё болит, наращивают ему там..+лечит ЖКТ. Тоже понавыписывали кучу таблеток. На 2 курса.

                В общем, весело, Ольга:) .
                Наверное этот год будет тяжелый. Он и начался вот так, - напряженно. Но не буду загадывать. Стараюсь не паниковать. Спокойно ко всему относиться.)
                •  
                   екатерина
                  Сестра уже моя там вышла на работу в Питере.) В какой-то хозяйственный магазин на кассу. Но они все деньги в эту квартиру и вложили) . Зовет в гости, но не знаю, когда я выберусь:) .
                •  
                   olga

                  Мне кажется, я, Ольга, так и проработаю до конца жизни вот так.., - выполняя эти работы) .
                  Только надумаю что-то менять и откладываю. Во-первых, - просто некогда что-то другое пробовать, а во-вторых, - это всё же стабильный доход. Сделал, отправил, получил деньги. Отлаженный процесс. Хотя последнее время постоянно мучаюсь мигренями.Сидеть много приходится. Слава Богу, хоть зрение пока не очень посадила. Но порой сижу, делаю, чувствую, что надо встать-размяться­­, а не могу. Настолько ухожу в процесс) . Да и пишут всё время, что-то спрашивают, советуются. Студенты стали какие-то беспомощные..
                  Не знаю, как это всё оптимизировать, чтобы хоть какой-то рабочий график был.
                  Муж ходит сейчас делает свои зубы до сих пор. Очень- проблемные они у него. Поэтому даже не общаемся, - страдает, всё болит, наращивают ему там..+лечит ЖКТ. Тоже понавыписывали кучу таблеток. На 2 курса.
                  В общем, весело, Ольга:) .
                  Наверное этот год будет тяжелый. Он и начался вот так, - напряженно. Но не буду загадывать. Стараюсь не паниковать. Спокойно ко всему относиться.)

                  Остается, наверное, искать плюсы в настоящей ситуации. Я вот тоже ропщу порой, что мол, рутина, но если представить, что нет работы, то это просто ужас.

                  Жалко, что у наших российских мужчин (я говорю в целом) нередко уже в молодости здоровье подорвано. Сами же его, конечно, и портят из-за невежества в этом вопросе. Я во время отпуска в Питере очередной раз наблюдала, что среди "среднестатистич­еского"­ населения "процветает" нездоровое питание. И никому и невдомек, что здесь что-то не так. Огромное количество заведений и все предлагают одно и то же - пироги, пиццу, пельмени, блюда с мясом... Вегетарианские кафе тоже есть, но они даже как-то по ощущению кажутся чем-то экзотическим. Понятно, что в холодное время года организм требует чего-то сытного, но сытное у людей сразу ассоциируется с чем-то жирным или мучным, а не с салатиками из свежих овощей. В то время как, если понимать, какие процессы происходят в организме, эффект получается совсем нездоровый( Я, правда, и сама в отпуске ела не совсем то, что является моим обычным рационом, но под конец пребывания меня уже тянуло только на свежие овощи и фрукты.
                  Да и у женщин наших российских тоже жалоб на здоровье хватает. В моем окружении почти все говорят о высоком давлении, в частности, по врачам ходят...
                  В общем, вернувшись, я взяла себя снова в руки)
                •  
                   olga
                  Сестра уже моя там вышла на работу в Питере.) В какой-то хозяйственный магазин на кассу. Но они все деньги в эту квартиру и вложили) . Зовет в гости, но не знаю, когда я выберусь:) .

                  Ну молодцы: задумали и сделали.
                •  
                   екатерина
                  "Я во время отпуска в Питере очередной раз наблюдала, что среди "среднестатистич­еского"­ населения "процветает" нездоровое питание. И никому и невдомек, что здесь что-то не так. Огромное количество заведений и все предлагают одно и то же - пироги, пиццу, пельмени, блюда с мясом... Вегетарианские кафе тоже есть, но они даже как-то по ощущению кажутся чем-то экзотическим."

                  Да, это точно. Теперь с сестрой воюю, чтобы открыть ей глаза на все этих вредности.

                  Ну как воюю? С ними воевать в прямом смысле бесполезно:) . - Просто стараюсь на своем примере показать. Разговариваем и пытаюсь приводить доводы по поводу той или иной еды. Напугать ее раком и прочими прелестями:) .
                  У нее дочь очень любит конфеты, уже аллергию себе заработала. Предлагаю вообще не держать их дома:) . А то находит и уничтожает. Истерики закатывает. Приучили, теперь сами и страдают. А моя сестра всё на диетах сидит. То по Дюкану, то белковая какая-то. Хотя просто достаточно было бы наладить питание..
                  Фрукты она тоже не любит. Это видимо у нас семейное.

                  Но Вы знаете, Ольга, когда начинаешь их систематически есть, то они начинают нравится:) .
                  Я вот теперь без яблока в день не могу. Привыкла уже. Распробовала.)

                  По поводу мужа - фрукты он очень любит. Овощи свежие, - наоборот. Но если делать гарнир, то вполне.

                  Проблемы он себе заработал давно. Я конечно наседала всё это время, поэтому они хотя бы не усугубились, но, конечно, никуда не исчезли. Просто не было денег раньше обследоваться. Поэтому он просто не знал, что у него там с ЖКТ.
                  И еще лет 7 назад не долечил свою инфекцию. По видимому у него уже тогда была эта Хиликобактер Пиллори. Он лежал в больнице неделю, но выписался, не долечив. У еще тогда были 2 мамины уличные собаки, когда жили в частном доме. А он их обожает, - собак. Руки не было привычки мыть каждый раз после них. Но может это и не от собак. Сейчас уже невозможно точно установить.
                •  
                   olga
                  В принципе, все зависит от микрофлоры кишечника - если ее привести в порядок, то организм будет работать как надо. Это - вопрос дисциплины и времени, конечно, но было бы желание, я считаю.
                •  
                   olga
                  Но Вы знаете, Ольга, когда начинаешь их систематически есть, то они начинают нравится:) .

                  А у нас любовь к яблокам - семейное) Мама до сих пор вспоминает яблоневый сад из своего детства. На даче у нас тоже яблони, но теперь уже заброшенные. Я бы сказала, что у нас с мамой к яблокам особое отношение. Как и вообще к фруктам и овощам. Но просто проблема в том, что все мы росли, питаясь сами знаете как, отсюда микрофлора просто не может быть здоровой, даже если человек дополняет свой ежеденвынй рацион фруктами или сырыми овощами. Как ни печально, но так оно и есть. И я - не исключение, но чувствую себя хорошо по сравнению с тем, как в мои школьные и студенческие годы, да и до недавнего времени здесь. То есть после отказа от всего того, о чем Вам писала, у меня, наконец-то комфортное ощущение в желудке.
                •  
                   olga
                  Теперь с сестрой воюю, чтобы открыть ей глаза на все этих вредности.

                  Ну как воюю? С ними воевать в прямом смысле бесполезно:) . - Просто стараюсь на своем примере показать. Разговариваем и пытаюсь приводить доводы по поводу той или иной еды. Напугать ее раком и прочими прелестями:) .


                  Вы правильно поступаете, думаю. Лучше всего - свой пример. Глядишь, человек и сам начнет с Вами советоваться. Тем более, что Ваша сестра, по-видимому, уже интересуется этим вопросом.
                  Не помню, писала Вам или нет - до своей дв.сестры и тети я за весь отпуск не доехала. Но меня и не звали, а по собственной инициативе, с целью "навестить", "повидаться" или по той причине, что мы родственники я теперь не езжу. Тетя то есть обмолвилась насчет "увидеться", но мы это замяли... Она же сама и превратила все в шутку, поскольку у нее с некоторых пор полная слепота. Но я ей звонила несколько раз по телефону, а ехать мне не хотелось и я не стала "напрягаться".
                •  
                   екатерина
                  "Тетя то есть обмолвилась насчет "увидеться", но мы это замяли... Она же сама и превратила все в шутку, поскольку у нее с некоторых пор полная слепота. Но я ей звонила несколько раз по телефону, а ехать мне не хотелось и я не стала "напрягаться". "

                  Вот знаете, для меня никогда не было проблемой, слышать человека регулярно по телефону. Сестру я не видела с тех пор как мама умерла, с начала 2015 года.
                  Но для пожилых людей это видимо необходимо, - видеться в живую. Хотя я думаю, это больше эгоизм или привычка. Мне достаточно знать, что с человеком всё нормально. Мы когда с сестрой созваниваемся, она нередко включает громкую связь и общаемся и с ее мужем и с племянницей. Ну, то есть, я не вижу проблемы, что пока не можем встретиться.

                  У нее на Украине умер отец и осталась его старшая сестра - тетя, которой 72 года кажется. Я писала ранее. И вот Вы знаете, человек прекрасно отдает себе отчет, что у нас у всех дела, да и приехать к ней не так то просто сейчас, и не быстро это всё. Занимается потихоньку переоформлением дома и ждет нас в гости. Детей у нее тоже нет, только какие-то подруги остались. Но она вполне себе справляется и не теряет присутствия духа. Меня вот такие одинокие, но не унывающие пожилые люди прямо восхищают:) .
                •  
                   екатерина
                  "Но просто проблема в том, что все мы росли, питаясь сами знаете как, отсюда микрофлора просто не может быть здоровой, даже если человек дополняет свой ежеденвный рацион фруктами или сырыми овощами. Как ни печально, но так оно и есть. И я - не исключение, но чувствую себя хорошо по сравнению с тем, как в мои школьные и студенческие годы, да и до недавнего времени здесь. То есть после отказа от всего того, о чем Вам писала, у меня, наконец-то комфортное ощущение в желудке."

                  Меня мама, чуть ли не заманивала поесть:) . Я уроки делала и бежала сразу гулять. Очень улицу любила. Она высовывалась в окно, если меня видела и начинала "зазывать" всяческими хитростями, расписывая какой она вкусный супчик приготовила или что-то ещё:) .

                  Вспомнила сейчас:) Но у нас всегда что-то было свежеприготовлен­ное. Просто я есть не особенно любила. Не знаю, как она всё успевала. Но видимо у поваров "рука набита". Она могла весьма быстро приготовить то, на что бы у меня даже сейчас ушел час, или более. Вообще очень быстро всё резала и готовила. Ну видели, наверное, много раз когда профессиональные повара орудуют ножом - аж треск стоит:) .
                •  
                   екатерина
                  После моей мамы осталось куча всяких записей с рецептами, она это всё аккуратно себе переписывала еще в 70-80 годах, когда особо книг не было или их передавали из рук в руки. Это теперь всё в Интернете можно посмотреть.. Несколько общих тетрадей, с засолками, тортами, выпечкой, холодными закусками и проч. и проч. По темам. Не считала сколько у нее их было, но штук 10 точно, но скорее всего больше. Сестра забрала большую часть с собой когда переезжали вот.

                  Часто думаю - обидно даже как-то: вот рождается новый человек, учится чему-то всю жизнь, приобретает множество практических навыков, - а потом умирает. Как канул в небытие, со всеми этими навыками и способностями(.
                •  
                   olga
                  Хотя последнее время постоянно мучаюсь мигренями.Сидеть много приходится. Слава Богу, хоть зрение пока не очень посадила. Но порой сижу, делаю, чувствую, что надо встать-размяться­­, а не могу. Настолько ухожу в процесс) .

                  Вот и я такая же, Екатерина. Забываю в офисе лишний раз из-за стола встать( Голова, бывает, тоже болит - чаще из-за перемены погоды, как сегодня, например, когда снег выпал.
                •  
                   olga
                  Часто думаю - обидно даже как-то: вот рождается новый человек, учится чему-то всю жизнь, приобретает множество практических навыков, - а потом умирает. Как канул в небытие, со всеми этими навыками и способностями(.

                  Так и есть. И каждый заново все начинает и проживает свою жизнь.

                  Я Вам утром на маму нажаловалась, но она потом мне вдруг перезвонила и сказала, что больше не будет так говорить) Вот как мне на нее обижаться?) Да я и не обижаюсь, просто меня коробят подобные высказывания.

                  Позвонила в очередной раз одна из моих подруг - поделилась вновь обретенной счастливой личной жизнью ("моя вторая половинка", "одни и те же интересы", "впервые в жизни" и т.п.) И в очередной раз я ощутила укол зависти. Честно Вам признаюсь. Это говорит о том, что я тоже в действительности подобного хотела бы, наверное? Правда, я быстро напомнила себе, что лично мне все эти вещи - совместные путешествия, походы на концерты... и т.п. - на самом деле неинтересны, потому что это, опять же, жизнь ради своего собственного удовольствия. С моей точки зрения довольно пустая. Но вот подруги хотят, ищут и ведь находят же) А я не сказать, что ощущаю огромное желание кого-то встретить, да и мне кажется, не встречу (я имею в виду ТОГО человека или СВОЕГО человека) , но когда они мне повествуют о своих романах, ловлю себя на зависти. Может быть, это скорее, зависть к тому, что у них все, что они задумывают, складывается, а я даже не знаю чего хочу толком, если говорить об этой свой обычной земной жизни.

                  Сегодня много Вам написала - время появилось. Но Вы пишите, как обычно, по возможности, Екатерина - я бы не хотела, чтобы Вы отвлекались от важных дел.
                •  
                   екатерина
                  "Но вот подруги хотят, ищут и ведь находят же) А я не сказать, что ощущаю огромное желание кого-то встретить, да и мне кажется, не встречу (я имею в виду ТОГО человека или СВОЕГО человека) , но когда они мне повествуют о своих романах, ловлю себя на зависти. Может быть, это скорее, зависть к тому, что у них все, что они задумывают, складывается, а я даже не знаю чего хочу толком, если говорить об этой свой обычной земной жизни."

                  Не знаю, Ольга, - как лучше, на самом деле. У любого счастья есть своя оборотная сторона, - негативная.
                  Когда есть спутник жизни и он в принципе устраивает ( по большинству показателей) , начинает беспокоить, что когда-то ведь он умрет. И может умереть внезапно и раньше нас самих. Люди ведь не думают о таких вещах - что любое счастье не вечно.

                  Вот меня это очень тревожит. Я постоянно переживаю, как в дороге, как здоровье. Вот недавно после зубного опухла шея и щека - тоже переживала внутренне - может инфекцию какую занесли.

                  Может эти переживания кому-то покажутся смешными, но я не могу с собой ничего поделать. Очень боишься кого-то потерять, когда вот так привыкаешь. Когда муж уезжал, то я почувствовала себя как в эмоциональном вакууме.

                  И моя сестра кстати как-то делилась со мной. Что у нее были подобные тревоги - одно время прислушивалась дышать ли ее муж и ребенок во время сна. Но она брала себя в руки.

                  Ну то есть как бы мы не старались искать свое счастье в лице других людей и быть счастливыми, в конечном счете, оно ведь временное. Ничто в этом мире не вечно.

                  Я вот все думаю, неужели жизнь и правда когда-то закончится. Так долго вроде живем а она не кончается. Не верится, что закончится. Но сопоставляю с другими вещами - детство закончилось, какие-то отношения заканчивались, род деятельности, родственники ушли. Логично, что и жизнь тоже подойдет к концу. Просто это самое длительное из всего, что заканчивается. Это как финал всего остального.

                  Так что не уверенна, что стоит вообще переживать, что выпадают периоды одиночества.

                  Мне тут свекровь периодически кидает мысли про детей:) Я вот я тут недавно ехала в автобусе и думала на эту тему: почему меня это вообще не волнует. Я просто трезво оцениваю прежде всего свои возможности и состояние. И понимаю, что это был бы огромный риск, даже если бы этот вопрос встал ребром. Многих же бросают, если женщина не может или не хочет.
                  И мелькнула мысль: если все мы проживает не одну жизнь - то вполне вероятно, наша душа, дух, энергия ( назовите как хотите) испытала уже разного рода опыт в прошлом.

                  Скажем, она (он) успела примерить на себя различные роли. Может моё духовное "я" было в прошлой жизни уже и многодетной матерью и ученым и Бог весть кем еще:) .Поэтому я и не сожалею, что у меня их нет. В этой жизни у меня другие дела и другие задачи:) Для меня это самое разумное объяснение, почему я не сожалею, что у меня не было какого-то опыта:)
                •  
                   olga
                  Не знаю, Ольга, - как лучше, на самом деле. У любого счастья есть своя оборотная сторона, - негативная.

                  Я это осознаю, но хоть будет что вспомнить (шучу) .
                  Сейчас снова об этом думала. Еще дело в приоритетах. И может быть, все же, в поставленных целях. Мои эти подруги хотели и стремились выйти замуж, обзавестись квартирой или домом, родить, после разводов встретить еще кого-нибудь... Я очень хорошо помню, как они это озвучивали. А я никогда не была уверена, хочу ли я замуж, хочу ли ребенка, мысли о квартире тоже есть лишь с недавнего времени - как хоть какое-то обеспечение...Во­т и результат. Наверное, у меня и правда другие задачи. Я соответственно лишь выслушиваю эти их истории и, по-прежнему, молчу о своих заботах. О разрыве в личных отношениях тоже молчу - вернее, вру, что все хорошо, по-прежнему) Так что хотя я и называю их подругами, но делиться сокровенным с ними не могу и не хочу.
                •  
                   olga
                  Мне тут свекровь периодически кидает мысли про детей:) Я вот я тут недавно ехала в автобусе и думала на эту тему: почему меня это вообще не волнует.

                  Это тоже одна из обратных сторон семейной жизни - навязывание своего родственниками. В этом смысле мне сейчас хорошо. Но может быть, это и мой эгоизм во мне говорит. С мужем, ребенком, с семьей мужа ты явно себе уже не принадлежишь.
                •  
                   olga
                  Еще дело в приоритетах.

                  Вы тоже в принципе это же имеете в виду.
                •  
                   olga
                  Многих же бросают, если женщина не может или не хочет.

                  А других - как раз в связи с появлением ребенка. Так что причина, вероятно, не в наличии или отсутствии детей.
                  И мне ужасно не нравится слово "бросают".
                  Я его к себе никогда не применяла, даже когда инициатива расставания исходила не от меня; )
                •  
                   екатерина
                  "А других - как раз в связи с появлением ребенка. Так что причина, вероятно, не в наличии или отсутствии детей."

                  Да, Ольга, вот то-то и оно..
                  От сестры постоянно слышу, что многие ее подруги развелись. А у нее очень много подруг. Какие-то вышли замуж второй раз, имея ребенка от первого брака, а потом родив и от второго мужа. Жуть в общем. Бедные те дети, - которые вынуждены подстраиваться к новым мужчинам.

                  Так что счастье совсем не браке и не в детях..
                  Я это просто чувствую. Это не истинное счастье.

                  Не подумайте, что я так рассуждаю только потому, что я не одинока. Мой муж часто подмечает, что я внутренне держу всех близких теперь как-будто "на периферии".

                  Я дружелюбна с ними, заботлива, но я-то понимаю, что в итоге это не навсегда. Лучше это осознавать.

                  А мне хотелось бы чтобы было иначе. Я очень к людям привязываюсь. Мне хотелось бы, чтобы они были рядом со мной вечно:) .

                  Часто вспоминаю маму с бабушкой, дядю. Отдала бы многое, чтобы хоть на часок их снова увидеть, поговорить. На самом деле мне их очень не хватает. Эту пустоту не уберешь.Пусть она и не сразу появляется. Но по прошествии какого-то времени. Сначала воспринимается, как-будто человек просто куда-то уехал. Полгода проходит, год, два, больше, и начинаешь скучать. И вот тогда только доходит, что больше никогда его не увидишь. То есть, я не тосковала когда умерли, но тоскую сейчас.
                •  
                   екатерина
                  "Мои эти подруги хотели и стремились выйти замуж, обзавестись квартирой или домом, родить, после разводов встретить еще кого-нибудь... Я очень хорошо помню, как они это озвучивали. А я никогда не была уверена, хочу ли я замуж, хочу ли ребенка, мысли о квартире тоже есть лишь с недавнего времени - как хоть какое-то обеспечение...Во­т и результат. Наверное, у меня и правда другие задачи."

                  Я думаю, если бы для Вас всё это было первостепенно, Вы бы, Ольга, поступали как Ваши подруги.

                  Вот еще по поводу религий и слепой веры в Бога: нет у меня в ней потребности и никаких сожалений не испытываю. Может в какой-то из жизней я (мой дух) уже приходил к Богу какими-то путями. Поэтому данный опыт уже был пройден. Оттого и не надо мне это в настоящей жизни.)

                  Таким образом, многое можно объяснить - почему нас не тянет делать то, к чему стремятся окружающие.
                  У каждого на эту жизнь собственные задачи.
                •  
                   екатерина
                  "Я Вам утром на маму нажаловалась, но она потом мне вдруг перезвонила и сказала, что больше не будет так говорить) Вот как мне на нее обижаться?) Да я и не обижаюсь, просто меня коробят подобные высказывания."

                  Она, по-видимому, и сама не рада тому, что "наезжает" на Вас. Просто вероятно поздно спохватывается. Может хочет немного повоспитывать, дать советы, и сама не замечает, "перегибает палку". Может еще не догадывается, что какие-то ее слова настолько могут задевать.
                •  
                   olga
                  Я думаю, если бы для Вас всё это было первостепенно, Вы бы, Ольга, поступали как Ваши подруги.

                  Они находились, что называется, в активном поиске) Мне же это вообще не свойственно - причина в гордости, в основе которой отчасти неуверенность в себе.
                •  
                   екатерина
                  "Мне же это вообще не свойственно - причина в гордости, в основе которой отчасти неуверенность в себе."

                  Знаете, как (на мой взгляд) лучше всего это убрать? У меня тоже раньше бывало. Ну или хотя бы уменьшить значимость всех вот этих неуверенностей.

                  Я часто сталкиваюсь с тем, что большинству людей свойственно испытывать неуверенность в себе в различных ситуациях.
                  Обратите просто внимание. Даже люди, которые бурно реагируют, кричат - чем эти крики вызваны? Той же самой неуверенностью в себе.

                  Боязнью, что если они не ответят криком на крик, грубостью на грубость, не унизят как-то другого, то окружающие сочтут их слабаками:) .

                  Просто у каждого эта неуверенность выражается в разной степени.

                  Вот даже идем с мужем по улице - не дай Бог мне громко разговаривать или телефон зазвонит где-то в общественном месте или пальцем начну показывать куда-то (рукой) .
                  Что Вы?! Это же привлечение внимания! Страшно начинает бухтеть, хотя за собой не замечает:) . Но со мной очень не любит ходить по общественным местам:) .

                  А я ничего такого не делаю. Никогда. Веду себя совершенно спокойно. А он всё время в напряжении - не дай Бог что-то такое совершу, что все на нас посмотрят. И еще очень не любит, когда у кондуктора в автобусе начинаю что-то расспрашивать. Это вообще настоящая трагедия:) .

                  Мне вообще этих его переживаний не понять - прошел человек посмотрел на тебя и забыл:) . И больше его не встретишь. Всем на всех наплевать по большему счету, каждого заботит его собственная жизнь. А люди продолжают беспокоиться, кто и что о них там подумает:) .

                  Поэтому не думайте про это. Все люди смотрят друг на друга и стараются вести себя "как подобает". Не потерять лицо.

                  И в близких (дружеских) отношениях, - то же самое. Каждый думает, как бы не облажаться самому, в первую очередь. Показать себя с лучшей стороны.
                •  
                   olga
                  Похожие ситуации, как те, что Вы описываете с Вашим мужем, случались и с моим товарищем. Вот уж кто действительно больше всего переживает о том, что о нем подумают совершенно посторонние люди. При этом меня нередко удивляло то, что его не заботит, что о нем подумаю я:) Но это все уходит корнями в детство, конечно.

                  Моя неуверенность в себе тоже имеет свои "корни" и причины и они мне известны.
                  Что касается знакомств, мне кажется, что это вопрос судьбы. И при этом, думаю, играет роль собственная внутренняя потребность и готовность к отношениям. Я их в себе сейчас не ощущаю - так, мелькнет порой мысль где-то на заднем плане...
                  У по-прежнему любимой мной Байрон Кэти есть книга "Мне нужна твоя любовь." - в ней как раз говорится о желании нравиться. Я ее в отпуске даже взялась было перечитывать.
                •  
                   olga
                  Знаете, как (на мой взгляд) лучше всего это убрать? У меня тоже раньше бывало. Ну или хотя бы уменьшить значимость всех вот этих неуверенностей.

                  Меня знаете, что зацепило? Озвученное Вами слово "значимость". Проблема нередко возникает вследствие преувеличения собственной значимости.
                •  
                   екатерина
                  "Меня знаете, что зацепило? Озвученное Вами слово "значимость". Проблема нередко возникает вследствие преувеличения собственной значимости."

                  Тоже верно:) .

                  А у меня, Ольга, постоянно мысли какие-то крутятся в голове. Даже не мысли, а что-то типа состояния, визуализации.

                  Не знаю, как точнее назвать. И такое чувство, как-будто это не моё, а откуда-то извне поступает информация. То есть, это происходит как-то спонтанно. Не стараюсь специально что-то там представлять. Вот как, например, я могу представить себя на месте голодного животного, как если бы я сама испытывала голод. Я переживаю эмоции и состояние этого животного, как если бы я была им. Но это спонтанно происходит - вспомнила какое-то животное и не замечаю, как приходит так, что я ощущаю себя на его месте.
                  Вот и тут то же самое.

                  Вот, допустим, возникает мировосприятие, - как если бы моя личность исчезла. И я начинаю "проживать" это состояние, пытаюсь прочувствовать.
                  Каково это - просто быть всем и наблюдать за происходящим, будучи этим всем.

                  Не знаю даже как Вам передать точнее:) . Запутала Вас наверное:) .
                  Вот как хорошие актеры "вживаются" в роль и теряют в ней себя, свою личность. Становятся чем-то другим. Вот что-то подобное и у меня, когда начинаю представлять себя в каком-то состоянии.

                  Это всё происходит быстро и неосознанно, но я не теряю связи с действительность­ю.

                  Потом уже начинаю вспоминать, что я чувствовала в том состоянии. И обдумывать это всё. - Мне было комфортно. Нет личности - нет личных проблем. Но проблемы мира продолжают волновать. Хочется сделать с этим что-то.

                  Ну, то есть, исчезает "я" и начинаю острее ощущать несовершенство этого мира и хочется это изменить.

                  Потом уже, когда это проходит, я начинаю думать: интересно, что бы я делала, если бы реально не было вот этого физического тела, о котором приходится столько заботиться. Если бы мне самой ничего не было нужно. Не было бы тела, но я бы всё осознавала и понимала.

                  В общем, сложно объяснить. Но мне комфортно в этом состоянии именно потому, что исчезают все мысли о себе и о своей участи.

                  Может с ума уже схожу:) (шучу) . Но опыт, конечно, необычный.
                •  
                   екатерина
                  Почему-то вспомнились Ваши рассказы про опыт холотропного дыхания.

                  Это, конечно, не то же самое, наверное - но тоже какое-то "не моё" обычное состояние.
                  Может моё высшее "я" пытается до меня достучаться таким образом, создавая вот эти вот состояния (когда личность исчезает или почти исчезает) .

                  Правда, в такие моменты ощущаю себя как-будто в двух разных реальностях - как человек и как если бы не была человеком.

                  Так я и не разместила то сообщение, которое хотела.
                  Вкратце напишу: мне кажется в каждой жизни нам нужно получить какой-то новый опыт, но и карму, конечно, никто не отменял. Отсюда и сценарии.

                  Иначе, допустим, я не могу объяснить себе свою болезнь.
                  От меня правда для мира (для людей, животных и т.д) было гораздо больше толку, когда я была здоровой и активной.
                  Зачем нужно было ставить меня в условия болезни? -

                  Либо чтобы я получила этот опыт болезни, либо это, - карма. Долги какие-то отдавала. Может одна из моих прошлых личностей кого-то заставляла страдать или кто-то заболел по ее вине.

                  У всех, возможно, так. Только разные долги отрабатываем и в этой жизни получаем разный опыт.

                  Пока у меня такое представление:)
                •  
                   екатерина
                  "Похожие ситуации, как те, что Вы описываете с Вашим мужем, случались и с моим товарищем. Вот уж кто действительно больше всего переживает о том, что о нем подумают совершенно посторонние люди. При этом меня нередко удивляло то, что его не заботит, что о нем подумаю я:) Но это все уходит корнями в детство, конечно."

                  К слову: еще подумала вот что - жаль, конечно, что всё же расстались..
                  Хотя понимаю, что это Ваше дело. Но всё равно жаль немного.

                  Если бы хоть был сдержанным, не портил нервы. С мужской холодностью мне кажется можно ужиться.

                  Мой муж, наоборот, слишком эмоциональный, суматошный:) . Но даже был бы сдержанным и не эмоциональным, - я бы, наверное, смогла понять и это. Не всем ведь быть гиперактивными.

                  Лишь бы, наверное, сам человек был порядочным и верным.

                  Простите, Ольга, что снова эту тему затронула. Можете не комментировать это сообщение.

                  Просто на фоне тех, которых вижу тут в нашем районе периодически и вообще слышу всякие истории, как предают, пьют, бьют, последнее из дома выносят, - какие-то другие недостатки кажутся не такими безнадежными, что-ли..

                  Но я сама вредная и принципиальная - долго боролась с несдержанностью. Не собиралась мириться:) .
                •  
                   olga
                  Правда, в такие моменты ощущаю себя как-будто в двух разных реальностях - как человек и как если бы не была человеком.

                  Я примерно также описала бы мои некоторые переживания в процессе хол.дыхания. Сейчас мне даже самой для себя сложно представить то, что я переживала. Но помню, что была под сильным впечатлением - это было совершенно неведомое мне состояние и открытие, что я СЕБЯ не знаю...
                  Можно допустить, что подобные состояния возникают и спонтанно, думаю. И у каждого это абсолютно индивидуальный опыт.
                •  
                   olga
                  От меня правда для мира (для людей, животных и т.д) было гораздо больше толку, когда я была здоровой и активной.
                  Зачем нужно было ставить меня в условия болезни? -

                  Все-таки я склоняюсь к тому, что свыше виднее, ЧТО человеку нужно прожить и от чего больше толку, так сказать, для него самого и для мира. И если этому верить, то можно смиренно принимать и уважать свою жизнь такой, какая она есть, а не той, которую человек себе когда-то "рисовал". У кого-то я не так давно слышала, что правильно не "верить в бога", а "верить богу" ...
                •  
                   olga
                  К слову: еще подумала вот что - жаль, конечно, что всё же расстались..
                  Хотя понимаю, что это Ваше дело. Но всё равно жаль немного.

                  Если бы хоть был сдержанным, не портил нервы. С мужской холодностью мне кажется можно ужиться.

                  Мне, наверное, жаль, что мы не сблизились хоть в чем-то по-настоящему, чем дорожили бы и что нам обоим жаль потерять. Подумалось сейчас, что многие живут ради ребенка или детей, а когда он или они вырастают, они продолжают жить, будучи в принципе чужими людьми. Что еще тоскливее, чем одному. К слову, у моей этой подруги так и случилось. А вот сейчас она встретила "вторую половинку", по ее словам.

                  Я (пока) не сказать, что скучаю по своему товарищу. И нет желания его видеть и слышать. То, что нет вредных привычек - огромное дело, но этот фактор не перевешивает остальные. Да и на самом деле, мне полезно побыть одной и подумать и проанализировать себя в этих отношениях и вообще свою жизнь.
                •  
                   екатерина
                  "То, что нет вредных привычек - огромное дело, но этот фактор не перевешивает остальные."

                  Для меня, пожалуй, главный фактор теперь, - чтобы просто было комфортно с человеком. Сюда всё можно отнести - отсутствие вредных привычек, отходчивость, спокойствие и т.д.

                  Опять я сегодня засиделась с работой..:) .

                  Осталась одна проблемная работа, закончу ее до февраля, и отдохну.

                  Знаете, замечаю за собой, что постоянно так и тянет набрать новых работ. Как бы между прочим начинаю переписываться, интересоваться деталями и вот уже взяла. И не поняла, как это произошло.
                  И получается, что разделываюсь со старыми работами и набираю новых.

                  Стала себя уже контролировать, чтобы не заглядывать в заказы.

                  Действительно, надо и дома какие-то дела поделать.. Читать вообще перестала:) .

                  Какой-то период трудоголизма переживаю:) .
                  И понимаю ведь, что это банальное стремление сбежать от реальности. Как наркотик какой-то - эта работа.

                  Откуда вот это стремление сбежать от реальности?
                  Какие-то домашние дела делаю, спустя рукава. Лишь бы сделать побыстрее и снова засесть:) . Чтобы мозги были заняты и не могла думать о вещах, которые меня расстраивают.

                  А как от этого избавиться - не знаю. Это оттого, что жизнь, - не в радость, наверное. Хотя я ценю то, что у меня есть. Но в целом, - какое-то уныние.

                  Ну Вы помните, наверное. Я уже писала.
                •  
                   olga
                  Для меня, пожалуй, главный фактор теперь, - чтобы просто было комфортно с человеком. Сюда всё можно отнести - отсутствие вредных привычек, отходчивость, спокойствие и т.д.

                  Возможно, такое бывает. Правда, к осмыслению, развитию людей побуждает, как правило, дискомфортное состояние) Об этом мы тоже уже говорили.
                •  
                   olga
                  Какой-то период трудоголизма переживаю:) .
                  И понимаю ведь, что это банальное стремление сбежать от реальности. Как наркотик какой-то - эта работа.

                  Откуда вот это стремление сбежать от реальности?
                  Какие-то домашние дела делаю, спустя рукава. Лишь бы сделать побыстрее и снова засесть:) . Чтобы мозги были заняты и не могла думать о вещах, которые меня расстраивают.

                  А как от этого избавиться - не знаю. Это оттого, что жизнь, - не в радость, наверное. Хотя я ценю то, что у меня есть. Но в целом, - какое-то уныние.

                  Не знаю, нужно ли с этим бороться, Екатерина. Тем более, Вы же никому этим вреда не причиняете.
                •  
                   екатерина
                  "Не знаю, нужно ли с этим бороться, Екатерина. Тем более, Вы же никому этим вреда не причиняете."

                  Себе, Ольга:) .

                  График снова сбился. Сплю неправильно. Не могу никак волосы покрасить. У меня процентов 60 седых волос, уже облезла вся. Выглядит ужасно. Но просто сейчас все в шапках ходят.
                  И самое страшное, что не хочется ничего делать для себя. Н
                  Ну разве что стараюсь есть нормально, вовремя.

                  Может это потому, что на дому работаю - никто не видит, не нужно держать себя в форме. Но мне самой неприятно.

                  С волосами стало лень что-то делать, - может потому, что часто приходится краситься - быстро краска сходит ввиду седины.

                  Вот этот момент тоже раздражает(что человек создан таким) - чем старше становишься, тем больше сил приходится вкладывать в заботу о себе (чтобы хоть выглядеть прилично) . А уже устаешь от этого всего.

                  Не знаю, думаете ли Вы о таких вещах.

                  Я всегда была перфекционисткой в плане внешнего вида. Никогда себя не запускала. А теперь вот просто ничего этого не хочется делать. Изо дня в день делаешь, а всё равно неминуемо движешься к концу.

                  Встала, умылась, причесалась и сажусь за работу. Вот в плане работы мне лень не свойственна. А вот что-то сделать для себя..тут она часто стала проявляться.
                •  
                   екатерина
                  Может мое равнодушное отношение к себе - это оборотная сторона того, как личность теряет свою значимость?

                  Мы ведь и прихорашиваемся только тогда, когда нас заботит своё "я". Чтобы своё эго порадовать.
                •  
                   olga
                  Себе, Ольга:) .

                  График снова сбился. Сплю неправильно. Не могу никак волосы покрасить. У меня процентов 60 седых волос, уже облезла вся. Выглядит ужасно. Но просто сейчас все в шапках ходят.
                  И самое страшное, что не хочется ничего делать для себя. Н
                  Ну разве что стараюсь есть нормально, вовремя.

                  Может это потому, что на дому работаю - никто не видит, не нужно держать себя в форме. Но мне самой неприятно.

                  Хочется Вас как-то подбодрить) Но в то же время узнаю себя) Тоже дома расслабляюсь, когда никуда не надо. И просто пересиливаю себя, держа себя в форме. Но надо соответствовать, как говорится.

                  В любом случае, трудоголизм - не самый страшный грех. Возможно, что это своего рода бегство от чего-то, конечно. Но уже полдела, что Вы это осознаете. Только бы здоровью не в ущерб.
                •  
                   olga
                  Может мое равнодушное отношение к себе - это оборотная сторона того, как личность теряет свою значимость?

                  Вполне возможно. Я тоже стала относиться к себе чуть ли не равнодушно. Когда меня теперь (порой) спрашивают, как мое самочувствие или настроение, мне даже не хочется отвечать - настолько я не придаю этому значения. Единственно, мне важно высыпаться. Вот тут у меня просто невроз - когда остается мало времени для сна.
                •  
                   olga
                  Вот этот момент тоже раздражает(что человек создан таким) - чем старше становишься, тем больше сил приходится вкладывать в заботу о себе (чтобы хоть выглядеть прилично) . А уже устаешь от этого всего.

                  Не знаю, думаете ли Вы о таких вещах.

                  Я всегда была перфекционисткой в плане внешнего вида. Никогда себя не запускала. А теперь вот просто ничего этого не хочется делать. Изо дня в день делаешь, а всё равно неминуемо движешься к концу.

                  Я тоже об этих вещах думаю, Екатерина. На самом деле, я восхищаюсь женщинами, не боящимися быть собой, принимающими свою естественную соответствующую возрасту внешность. Раньше мне казалось, что седые волосы надо непременно красить, но теперь я в этом не уверена. Думаю, сама для себя женщина может быть вполне счастлива и с седыми волосами. В Европе к этому вообще гораздо проще относятся. Ухоженность - другое дело.
                  Перфекционизм и мне был свойственен, но теперь я понимаю, что критерии мои были все равно субъективными. И причины мне в принципе понятны. Мне теперь важнее понять, что я из себя представляю на самом деле, насколько это возможно и строить жизнь, исходя из этого.
                •  
                   екатерина
                  "Думаю, сама для себя женщина может быть вполне счастлива и с седыми волосами. В Европе к этому вообще гораздо проще относятся. Ухоженность - другое дело.
                  Перфекционизм и мне был свойственен, но теперь я понимаю, что критерии мои были все равно субъективными. И причины мне в принципе понятны. Мне теперь важнее понять, что я из себя представляю на самом деле, насколько это возможно и строить жизнь, исходя из этого."

                  Ну так-то да, - Вы совершенно правы. Это всё мелочи. Так то я моюсь, умываюсь и проч. Ну то есть, не стала грязнулей:) .
                  У моего мужа тоже, кстати, есть седые волосы, поэтому он на мои и внимания не обращает.
                  Но я покрасилась вчера. Не выдержала. Взяла себя в руки:) . И выбралась на улицу, в город. Просто прошлась пешком. Купила джинсовую ткань. Так и продолжаю шить, хотя вроде и надобность уже в этом отпала..Но всё равно гораздо выгоднее, чем купить качественную вещь.

                  Я еще связываю свое отчасти депрессивное состояние с сезоном. У нас давно не было солнышка. А на меня это очень действует. Жду не дождусь, когда весна уже наступит. Зиму не очень люблю. Тем более тут практически нет снега. А снег зимой я люблю. Без снега как-то тоскливо.
                •  
                   екатерина
                  "В любом случае, трудоголизм - не самый страшный грех. Возможно, что это своего рода бегство от чего-то, конечно. Но уже полдела, что Вы это осознаете. Только бы здоровью не в ущерб."

                  Знаете почему, еще продолжаю работать? Так посмотреть, - мне в принципе ничего не надо по сути.
                  Ну куплю пару отрезков ткани, сошью себе что-то и мне вполне хватает на какое-то время. Вещи я очень долго ношу. Косметики у меня вообще минимум, зимние вещи мне купили:) .

                  Я тут проанализировала и пришла к выводу, что работаю больше потому, чтобы у меня и была возможность помогать животным.
                  Стыдно мне на это просить. Он, конечно, не отказывает - и так дает и сам покупает часто, но это же не дело..
                  Так все деньги можно растратить и ничего не купить из недвижимости.
                  Поэтому обоим приходится еще и работать, чтобы в минус не уйти.

                  Ну вот как-то так пока..:) .

                  Ольга, Вы то сами хоть откладываете что-то на жилье?. Или уже давно перестали?
                •  
                   olga
                  Ольга, Вы то сами хоть откладываете что-то на жилье?. Или уже давно перестали?

                  Я накопила определенную сумму, но дальше дело пока не движется. В декабре-январе очень много потратила, не хочу пока даже смотреть сколько. На животных, на телевизор маме, пальто зимнее, типа пуховика, но из полиэстера, пришлось купить - для меня дороговато, но не было ни сил, ни времени искать такое (как мне надо) дешевле. Ну и так далее. Вопрос еще в том, чтобы жить на что-то на пенсии, то есть надо бы откладывать и просто на жизнь. До этого я в принципе на своего товарища в этом смысле рассчитывала.
                •  
                   olga
                  Я тут проанализировала и пришла к выводу, что работаю больше потому, чтобы у меня и была возможность помогать животным.

                  Для меня это - главная мотивация. Помимо, конечно, обеспечения для себя жизненно необходимого, в разумных пределах. Иначе я даже не знаю, ради чего жить.
                •  
                   olga
                  У моего мужа тоже, кстати, есть седые волосы, поэтому он на мои и внимания не обращает.

                  Думаю, не поэтому, а прежде всего потому что он у Вас нормальный человек) Сами знаете, как иной мужчина, будучи сам довольно "задрипанным", тем не менее полон претензий к женщинам в отношении их внешности )
                  Да и в обществе просто бытуют стереотипы, которые на нас влияют. Мы даже не осознаем, насколько мы во власти стереотипов относительно того, как должна выглядеть или из чего должна состоять наша жизнь.
                •  
                   екатерина
                  "Сами знаете, как иной мужчина, будучи сам довольно "задрипанным", тем не менее полон претензий к женщинам в отношении их внешности )
                  Да и в обществе просто бытуют стереотипы, которые на нас влияют. Мы даже не осознаем, насколько мы во власти стереотипов относительно того, как должна выглядеть или из чего должна состоять наша жизнь."

                  Это - точно. Иные выдвигают претензии на ровном месте.

                  Знаете, наверное, по этой причине я в свою жизнь мало кого пускаю. Чтобы не было потом вот этого перетирания - как живем и проч.

                  Помню, с сестрой еще делилась недавно - сколько зарабатывает и прочее. И услышала в ответ: Ты что?! Это же мало! Гони его на высокооплачиваем­ую работу и т.п. А так где много платят и пахать надо. Деньги не будут платить за красивые глаза. И вот по поводу одежды тоже цеплялась - Купи ему нормальные вещи.
                  Сейчас ничего не говорю. Я лучше фрукты, овощи куплю, чем буду вкладываться в тряпки и ремонты.

                  Она дома даже легкую мебель не двигает. Ждет. Из принципа, как она говорит. Сумки тоже муж носит, даже если много наберут. Чтобы муж не расслаблялся. И мне его очень жалко. Он пашет у нее как пчелка. Такой человек. Я ей объясняю, что беречь надо немного. Нельзя загружать из страха, что расслабиться. Такой как он не расслабится:) .

                  Но это ее дело. Я ее не осуждаю. Она свою семью строит как ей кажется правильным. Но скажем с магазина если очень тяжелые сумки, то можно и вдвоем как-то донести, поднять до квартиры, если лифта нет.

                  Не знаю, я смотрю в первую очередь, чтобы человек высыпался, не переутомлялся, чтобы тоже мог отдохнуть.

                  Может в этом плане я слишком мягкая, но меня пугает, насколько быстро человек может "сгореть".

                  Может я просто по себе сужу (что со мной произошло) и переношу это и на других людей, - человеку ничто не стоит надорваться, если он не будет вовремя отдыхать.
                •  
                   olga
                  Знаете, наверное, по этой причине я в свою жизнь мало кого пускаю. Чтобы не было потом вот этого перетирания - как живем и проч.

                  Помню, с сестрой еще делилась недавно - сколько зарабатывает и прочее. И услышала в ответ: Ты что?! Это же мало! Гони его на высокооплачиваем­­ую работу и т.п. А так где много платят и пахать надо. Деньги не будут платить за красивые глаза. И вот по поводу одежды тоже цеплялась - Купи ему нормальные вещи.

                  Я тоже не пускаю) И в беседах с подругамм/родств­енниками­ молчу как о своей ситуации с деньгами, квартирой и т.п., а также о личной жизни. И их не спрашиваю, но они сами не против рассказать.


                  Я лучше фрукты, овощи куплю, чем буду вкладываться в тряпки и ремонты.

                  Вот и я. То есть я подремонтирую или отремонтирую, когда это требуется, но "наводить ремонты", как это теперь принято, мне просто даже скучно. И денег жалко. То же с одеждой.


                  Она дома даже легкую мебель не двигает. Ждет. Из принципа, как она говорит. Сумки тоже муж носит, даже если много наберут. Чтобы муж не расслаблялся. И мне его очень жалко.

                  Знаю, что женщины так себя порой ведут. Я лично не умею)
                  К примеру, даже когда мне порой на вокзале, предлагают помочь с тяжелым чемоданом, мне неловко и я обычно отказываюсь) Хотя это неправильно) Но мне жалко, что человек будет надрывать спину ради моего чемодана.
                •  
                   екатерина
                  "Знаю, что женщины так себя порой ведут. Я лично не умею)
                  К примеру, даже когда мне порой на вокзале, предлагают помочь с тяжелым чемоданом, мне неловко и я обычно отказываюсь) Хотя это неправильно) Но мне жалко, что человек будет надрывать спину ради моего чемодана."

                  Да, вот у Вас такое же отношение. Вы в этом на меня очень похожи:) .
                  Тоже обращаю внимание как люди друг друга не прочь поэксплуатироват­ь. И тоже всегда этому поражаюсь.

                  Просто еще вспоминается мой дядя. До сих пор считаю, что тетя его "заездила". Он бы дольше прожил. Вы не представляете как он пахал на пенсии. Он пенсию в 40 лет уже заработал, как военнослужащий. Да, понятно, он любил работу. Но он после пенсии еще много лет отпахал, на холоде под минус 30-35, долбил лед, ящики с мусором выгружал. И всё время брал подработки.

                  Но даже мой муж был поражен, когда увидел, как тетя брала его в оборот, когда он приходил с работы голодный, замерзший, а ей приспичило куда-то съездить на машине. Он безропотно вставал, отставлял чашку и ехал. Поэтому мы и старались его накормить, когда он приезжал к нам - и бабушка и мама. Все вечно выставляли всё, что было, чтобы он покушал.

                  Не скажу, что она голодом его морила:) , но вот какие-то такие моменты ее эгоизма я помню..
                  Он любил ее очень. Поэтому мы старались с ней не сорится. Сам вроде как выбрал такую жизнь.

                  Но так ведь нельзя! Тетя сама всё вразвалочку всегда делала, куча техники в квартире. Она вроде как слабенькая, больная и сын такой же. Вот дядя себя и угробил. Но когда ей надо - сразу откуда-то силы появляются. Берет себя в руки и делает.
                  С хитрицой, короче:) . Хотя я не спорю, проблемы по здоровью у нее есть.

                  И таких женщин, как я замечаю, немало.
                  Я поэтому и стараюсь не болтать, как у меня в семье. Мужчины итак долго не живут.

                  Но мне кажется как мы относимся к ним - так они и к нам будут относится.

                  Затронули мы с Вами тему взаимоотношений. Но это тоже связано с человеческим эгоизмом, в целом:) .

                  Вот несмотря, кстати, что я недолюбливаю мать отца (мою бабушку) за ее хитринку, с дедом она вела себя иначе, чем, скажем, тетя. Она его берегла. Заботилась о нём.
                  Ну в плане своей семьи она была очень хорошей, верной женой. Всегда. Я сейчас вспоминаю, как тепло они относились друг к другу.

                  Оттого они и прожили душа в души всю жизнь.

                  Мне, кажется, вот так нужно - беречь друг друга.

                  Но сейчас человеческий эгоизм в брачных отношениях просто зашкаливает (да и в целом тоже) .
                •  
                   екатерина
                  "Я тоже не пускаю) И в беседах с подругамм/родств­енниками­ молчу как о своей ситуации с деньгами, квартирой и т.п., а также о личной жизни. И их не спрашиваю, но они сами не против рассказать."

                  Поддерживаю, Ольга.

                  Я раньше могла что-то рассказать, но знаете, стала обращать внимание, что не любят люди, когда у кого-то всё нормально. Меня очень печалит это.
                  Хочется на самом деле подбодрить, показать, что при желании человек может всего достичь, но многие воспринимают, как хвастовство.

                  Я не сталкиваюсь особо, но порой зайдешь вот так почитать какие-то форумы, насколько люди в штыки воспринимают тех, у кого всё нормально и отпадает желание делиться и подбадривать.

                  Но мне незнакома зависть, слава Богу. Я долго перебивалась и ничего. Вообще было всё равно, что кто-то живет лучше меня, имеет больше.
                  Я своей жизнью занималась. Черная полоса сменяет белую и так всю жизнь. Те, кто "сегодня" счастливы и успешны, "завтра" могут всё потерять.
                  Так чему завидовать? Временному успеху кого-то?
                  Сейчас почему-то даже временному успеху радоваться не хочется. Восхищаться.
                  Но Вы правильно тогда заметили - все наши якобы заслуги и успехи могут оказаться совсем не нашими. Мне это запало в голову. Поэтому, если человек многого достиг по человеческим меркам - еще вопрос, его ли это личная заслуга?:) Или просто так должно было случится.

                  Отсюда не своим успехам не хочется особо радоваться, ни чужим. И завидовать кому-то, - тоже самое.

                  Всё равно всё, что мы имеем в этой жизни, - нам как-бы это просто "дали" во временное пользование.
                  Нам это совсем не принадлежит, думаю.
                •  
                   екатерина
                  Мне кажется чувство зависти и усиливается в людям по причине раздувшегося эго. То есть, чувство зависти и связано напрямую с человеческой личностью.

                  Когда ничего не надо для себя, ни лучших условий, ни вещей, ни статуса, ни техники и т.п. то и нет причин завидовать тем, у кого всё это есть.

                  Если свести значимость личности вообще к нулю, то, наверное, и чувство зависть к чему бы то ни было исчезнет совсем.

                  Знаете, поймала себя на мысли, что завидую немного высшим сущностям, - что они высшие и всё знают:) . Хотела бы быть на их месте. И еще завидую всяким просветленным.

                  Видимо во мне еще есть чувство значимости личности. Если бы меня совсем не волновала моя личность, то я бы не завидовала даже им:) По-видимому, волнует! :)

                  А вы, Ольга, могли бы четко определить, обнаруживаете ли в себе чувство зависти вообще (к кому-то, чему-то) .

                  Просто стало вдруг интересно испытывали/ете ли Вы это чувство в какие-то моменты?

                  Т.к. сама обнаружила его в себе внезапно (но не по отношению к людям) .

                  Но я искренне считала, что мне совсем зависть не свойственна. Вот прям от слова "совсем":) .

                  Удивилась даже, когда обнаружила ее в себе:) .

                  Может вот так и следует определять, насколько для нас значима наша личность и значима ли вообще?

                  Насколько мы еще ведомы собственным эгоизмом, своим эгом, личностью?

                  То есть, если обнаруживаем в себе хоть толику зависти, значит всё еще подвержены влиянию собственной личности?:)
                •  
                   екатерина
                  Наделала кучу ошибок в сообщениях.. Уже под вечер "плывет" всё перед глазами. Хотя сегодня, Ольга, я устроила себе выходной:) .

                  Но экран очень яркий. А как убавить яркость на новом ноутбуке, никак не могу разобраться.
                •  
                   olga
                  Поместила свой Вам ответ о зависти не в том месте, поэтому дублирую:

                  Я порой испытываю чувство зависти, Екатерина. Но когда его проанализирую, понимаю, что это во мне отголоски чего-то прошлого и чужого. А спроси меня - нужно ли мне так, как у другого, ответ будет: нет.
                  Меня по-настоящему влечет, когда человек действует и живет из своего собственного посыла (возможно, здесь к месту понятие "высшего я") несмотря на окружающих. Но это даже не зависть, а желание существовать также - уверенно и независимо. Но уверенность должна иметь под собой истинное основание - не раздутое эго, не деньги, не поддержка со стороны... А знание себя. И подлинность. Когда у человека нет нужды тратиться на слова, не говоря уже о выставлении себя напоказ, мне думается.

                  Завидовать просветленным, а также, высшим существам я не стала бы) Тут я просто принимаю их превосходство. И
                  Вы уже знаете мое спокойное отношение к тому, что нам не дано знать :)
                •  
                   olga
                  Он любил ее очень. Поэтому мы старались с ней не сорится. Сам вроде как выбрал такую жизнь.

                  То-то и оно... И правильно, что Вы поддерживали мирные отношения.
                  Очень трудно судить о чужой жизни. Также мне видится не столь однозначным вопрос, сами ли мы себе что-то выбираем. Но мы уже не раз с Вами об этом говорили, поэтому не буду углубляться сейчас.
                •  
                   екатерина
                  "Меня по-настоящему влечет, когда человек действует и живет из своего собственного посыла (возможно, здесь к месту понятие "высшего я") несмотря на окружающих. Но это даже не зависть, а желание существовать также - уверенно и независимо. Но уверенность должна иметь под собой истинное основание - не раздутое эго, не деньги, не поддержка со стороны... А знание себя. И подлинность. Когда у человека нет нужды тратиться на слова, не говоря уже о выставлении себя напоказ, мне думается."

                  Знаете, мне кажется, Вы вполне можете достичь такого состояния, если поставите себе такую цель. И серьезно станете к ней стремиться.

                  Вы просто еще затронули такую тему, которая и меня очень волнует:) .

                  Я пока болела и была как-будто в себе всё время (ну то есть сконцентрирована на том, как бы быстрее поправиться) , то меня вообще не волновали окружающие.

                  Я вот даже обращала иной раз внимание, когда с мужем шли куда-то, насколько он беспокоился порой как он выглядит, как ведет себя, что подумают люди и прочее:) . И за мамой тоже замечала, когда она была жива. Но у нее это проявлялось в меньшей степени.

                  А я об этом даже не думала. Да нормально я выглядела:) . Ну может немного уставшей, грустной. Но выглядела обычно. Есть такие ходят, что просто ужас, - пьяные, немытые:) . И совсем не переживают:)

                  В общем, мне всё равно было. Я и на людей-то не смотрела. Просто шла и думала о своём.

                  У меня была одна единственная цель и ничего больше не волновало в этом мире:) .

                  А с тех пор как я пришла в норму, то снова вернулось вот это человеческое - какие-то глупые переживания так ли я живу, так ли себя веду. Ну то есть, все эти человеческие глупости:) .

                  Но меня радует то, что я знаю, что может быть иначе. Что можно жить вот как Вы пишите - уверенно и независимо.

                  У меня так получилось когда я была зациклена на себе и не обращала особого внимания, чем живут другие. Вообще не обращала.

                  И теперь я прям ругаю себя и одергиваю, когда появляются всякие сомнения и мысли, а правильно ли я живу. А они в какой-то момент вернулись. Когда я окрепла.
                  И твердо себе говорю - да, правильно. Если мне комфортно в душе, - значит правильно.

                  Мне кажется, Ольга, если мы слишком вовлекаемся в окружающий мир - вот тогда мы начинаем слишком сопоставлять себя с другими, и как бы "теряем себя", отворачиваемся от своих внутренних стремлений.

                  И еще, если подумать: каждую секунду в мире умирает множество людей, и рождается тоже. И вот так всё время. Сменяются и сменяются.

                  Какое мне дело, кто как живет, жил, или будет жить. И также и другим до меня нет дела. Когда-то придет и моя очередь.
                  Так зачем я буду тратить время на размышления, а правильно ли я живу.

                  Лет через 50 (если бы мы дожили) , то может бы совсем не узнали бы этот мир. Когда я думаю о таких вещах, то все мои сомнения "правильно ли я живу" сразу для меня отметаются:)

                  Я стараюсь никогда не терять из виду своих задач, не сравнивать себя с другими. И сердце - лучший советчик.

                  Хотя у меня тоже бывает, что вылазят внезапно какие-то сомнения в себе, в своем мировоззрении, но я их быстренько пресекаю:) .

                  Это ложные сомнения. Они точно идут от изменчивой личности. Сегодня ей хочется одного, потом другого, и так всё время:)

                  Нужно вот определиться с идеалами и уже никогда не отступать
                  (кажется это называется цельностью личности, когда человек не сомневается ни в себе, ни в своих идеалах) .

                  А если позволять этим сомнениям зарождаться внутри, то так они и будут управлять нами, пока жизнь не подойдет к концу.

                  А насчет зависти Вы правы. Я стараюсь убрать это совсем. Зачем собственно завидовать тем, кто знает больше?
                  От большого знания - большая печаль, как говорят. Я себя этим пока успокаиваю:) .
                •  
                   екатерина
                  Ольга, сегодня читала у Блаватской про практики, про духовные практики, духовный рост. Про духовный рост у нее есть статья.

                  Я знаю, что для Вас в принципе всё что она пишет, - это уже знакомые и привычные вещи. Но мне было интересно и у нее почитать.

                  Но всё равно захотелось и Вам скинуть кое-что.

                  "...– трудный, болезненный, мучительный, благодаря которому человек может обрести истинно духовное понимание. И как же может быть иначе, если все религии и все философии являются лишь вариантами первого учения Единой Мудрости, сообщенного людям Планетарным Духом в начале цикла?

                  Мы всегда говорили, что истинным Адептом, развитым человеком нужно стать – его нельзя сделать. Поэтому этот процесс связан с ростом через эволюцию, а это неизбежно включает определенные страдания.."

                  Блаватская Е.П. - Духовный рост
                •  
                   olga
                  Какое мне дело, кто как живет, жил, или будет жить. И также и другим до меня нет дела. Когда-то придет и моя очередь.
                  Так зачем я буду тратить время на размышления, а правильно ли я живу.

                  Лет через 50 (если бы мы дожили) , то может бы совсем не узнали бы этот мир. Когда я думаю о таких вещах, то все мои сомнения "правильно ли я живу" сразу для меня отметаются:)

                  Я стараюсь никогда не терять из виду своих задач, не сравнивать себя с другими. И сердце - лучший советчик.

                  Насчет "правильности" того, как я живу, я теперь уже меньше переживаю. Мне помогает напоминание самой себе, что каждая, в т.ч.моя жизнь уникальна. Мне мама сильно навредила тем, что с детства "ломала" во мне мое и сравнивала меня с другими негативно в отношении меня. Удивительно, насколько все это влияет на человека в его дальнейшей жизни. Причем, мама, когда во что-то верит - даже во что-то пустячное и нелепое и только в данную минуту - борется за это "не на жизнь, а на смерть", "мечет громы и молнии". Представьте, каково ребенку, когда на него это обрушивается. Я теперь понимаю, что эти выпады не имели и не имеют отношения ко мне лично, но во словно "сидит" эта травма из детства. Я буквально чувствую желание вжать голову в плечи при одной мысли о гневных криках. И я поэтому еще в детстве начала делать все что можно, чтобы только избежать этого гнева. В итоге я его по сей день не избежала, а лишь забыла надолго себя в результате.
                  Обидно, конечно, осознавать, насколько мне мешала эта "оглядка на других" при учебе, в общении, да и во всем. Мне и теперь после пребывания с людьми обязательно нужно время на психическое восстановление и на то, чтобы "вспомнить себя", так сказать. Что опять же, обидно, потому что можно было бы потратить это время конструктивно.
                  Впрочем, думаю, что моя проблема не такая уж уникальная.

                  И согласна, что прийти к тому состоянию, о котором до этого написала, прийти возможно, если над этим работать.
                •  
                   olga
                  Ольга, сегодня читала у Блаватской про практики, про духовные практики, духовный рост. Про духовный рост у нее есть статья.

                  Я знаю, что для Вас в принципе всё что она пишет, - это уже знакомые и привычные вещи. Но мне было интересно и у нее почитать.

                  Но всё равно захотелось и Вам скинуть кое-что.

                  "...– трудный, болезненный, мучительный, благодаря которому человек может обрести истинно духовное понимание. И как же может быть иначе, если все религии и все философии являются лишь вариантами первого учения Единой Мудрости, сообщенного людям Планетарным Духом в начале цикла?

                  Мы всегда говорили, что истинным Адептом, развитым человеком нужно стать – его нельзя сделать. Поэтому этот процесс связан с ростом через эволюцию, а это неизбежно включает определенные страдания.."

                  Блаватская Е.П. - Духовный рост


                  Я ее эти рассуждения тоже помню, Екатерина.
                •  
                   екатерина
                  "И согласна, что прийти к тому состоянию, о котором до этого написала, прийти возможно, если над этим работать."

                  Да, насчет родителей я представляю, как они могут убить уверенность в себе.

                  Но Вы еще сами очень сильный человек.
                  Возьмите моего отца - я думаю 90 %, что он таким стал - это вина бабушки с дедушкой.

                  Это потом понимаешь, сопоставляя какие-то вещи. Я прям благодарю судьбу, что с моей мамой ничего не случилось в 92 (когда у нее впервые обнаружили рак) .

                  Дедушка помню очень хотел меня забрать к ним всегда. Он меня (как мне кажется) очень любил, бабушка, - напротив, не очень жаждала:) . Ей хватало, что в гости приходила. Но я даже в страшном сне не могу представить, если бы я жила с ними.

                  Они не кричали нет - дедушка во всем даже слишком потакал и не давал ничего делать, помогать.

                  И с ними бы точно не получилось говорит по душам, делиться какими-то проблемами, взглядами, как с мамой, например.
                  Они бы отмахивались от серьезных разговоров.

                  Вам это, Ольга, нужно просто всё забыть. Поскольку исправить-то Вы ничего не в силах. Изменить свои детские годы.

                  А по поводу Блаватской - вспомните, что ее тоже критиковали и насмехались. А человек просто выполнял свою миссию, как я считаю. Она прожила удивительную жизнь. Такую, какую сама выбрала.
                  Всех, кто живет по велению сердца, высмеивают. Примеров множество. Я уже не удивляюсь.
                  Я отчасти живу сердцем. Меня радует, что я неизвестный человек. Помню в детстве очень хотела стать известной. Любила петь:) . Мы даже когда были с мамой в Питере, потом возвращались через Москву и заехали в Останкино. Раньше шла детская музыкальная передача, конкурс молодых исполнителей. Юрий Николаев ее вел. Слава Богу ничего не получилось.
                  Но с тех пор как я повзрослела - очень не завидую известным людям.
                  Не хотела бы я такой жизни..

                  Я думаю, что это опять же напрямую связано с человеческой завистью.
                  Все хотят жить сердцем, но не каждый решается. Вот отсюда и раздражение по отношению к тем, кто это может и делает.
                •  
                   екатерина
                  Я, конечно, пишу что-то по Вашей ситуации с мамой, про детство - что нужно забыть и всё такое, как если бы этого не было, но Вы, конечно, сами знаете и понимаете, как лучше и эффективнее.

                  Т.к. я не могу в полной мере представить, каково Вам было и как это отразилось в дальнейшем. Я вспоминаю реакцию отца, когда мать его обрывала, если он пытался что-то вставить и критиковала всячески его предложения. Он просто уходил к себе в комнатку и лежал курил там. Или книжку читал. Мне его было т-а-к жалко. Потому, что нас мама никогда не затыкала - мы свободно все выражали свои мысли, взгляды. Я когда подросла пыталась бабке что-то в ответ отвечать. Вступался дед. Т.к. она губки надувала и обижалась. Ну а с дедом уже не поспоришь - он за нее был горой. Меня отчитывал, если я не дай Бог ее обижу. Не кричал конечно, а просто выговаривал - "зачем бабушку обидела". Ну вот как-то так. О чувствах отца никто и не думал.
                  Я не удивляюсь, что он пил. Т.к. дед-то у меня был непьющий. Редко когда на праздник мог выпить стопку. Никогда не пил больше 100 грамм. И брат отца тоже алкоголь не переносит. То есть пример хорошего отца у него перед глазами был. Значит что-то тут другое повлияло.

                  Но опять же это не пройденный мною опыт. Как это - жить с родителем, который постоянно критикует и морально давит. И это всё равно, что Вы бы мне предлагали отмахнуться от того, что было со мной (я про болезнь) . Вот я это не могу выкинуть из головы, как бы я не старалась. И понимаю ведь, что я трачу время возвращаясь в прошлое, пытаясь понять "за что" и "почему". Надо бы просто сделать выводы и двигаться дальше. А не получается.Не получается найти смысл жить дальше. Как вспомнишь - с 26-до практически до 40 лет. Куда ушли эти годы?! - На восстановление и ушли. И что теперь? Да, так же как и Вы нахожу какие-то цели, дела. Но это всё
                  Не было бы всего этого, я бы иначе прожила. Но как бы я прожила. Может быть совершенно бездумно:) . Скорее всего.
                  И у Вас возможно также. Тоже потратили много лет, чтобы разобраться в себе. Со стороны может показаться, что время потрачено зря. Можно было бы более эффективно его потратить.

                  Но предположим не было бы такого детства. Есть ли у Вас уверенность, что Вы бы сознательно, с пользой прожили жизнь?
                •  
                   olga
                  Но предположим не было бы такого детства. Есть ли у Вас уверенность, что Вы бы сознательно, с пользой прожили жизнь?

                  Я не могу себе даже вообразить какое-то другое - нормальное - детство) Мне и в детстве было часто тоскливо на сердце, еще в детском саду, я помню. И сны страшные снились. Только я об этом молчала. А еще периодически накатывало тянущее (но не в физическом смысле) чувство в области грудной клетки. Об этом я маме говорила, но не знала, как это чувство описать. Сейчас бы я назвала его ощущением "экзистенциально­го одиночества". Кстати, в последние годы я о нем забыла.
                  Теоретически мне кажется, что при гармоничном детстве я могла бы в будущем хорошо освоить какое-нибудь дело, к которому у меня самой лежала бы душа. А я всю жизнь не знаю чего хочу. Ну разве что ощущаю в себе более повышенных интерес к определенным вещам, но на то, чтобы по настоящему углубляться в них меня уже не хватает - не вижу смысла.
                  Может быть, моя главная жизненная задача - "развязать какой-то кармический узел"? Судя по жизненным ситуациям и обстоятельствам.­..

                  Увлеклась я что-то рассказом о себе) В общем, мной перечитано и передумано немало, но травма, очевидно "сидит". Иные периоды вроде ничего, но потом снова дает себя знать - как, например, в эти дни. Вы тоже пишете, что не так-то просто это выбросить из головы. К слову, у Т.Черниговской звучит мысль о том, что в памяти остается абсолютно все, когда-либо услышанное, увиденное, пережитое... Поэтому очень важно, что человек в себя впускает.
                •  
                   olga
                  Я не удивляюсь, что он пил. Т.к. дед-то у меня был непьющий. Редко когда на праздник мог выпить стопку. Никогда не пил больше 100 грамм. И брат отца тоже алкоголь не переносит. То есть пример хорошего отца у него перед глазами был. Значит что-то тут другое повлияло.

                  Жаль только, что мужчины порой не знают другого средства, кроме как выпить( Это не в упрек, а просто досадно.
                  Я только недавно начала понимать, какое зло - алкоголь. Как он влияет и на детей - энергетически. Жаль, что люди этого не понимают! Меня теперь ужасает обилие алкоголя в продуктовых магазинах и нормальное восприятие этого. Словно идет намеренное истребление людей. Особенно жалко по своей сути (в большинстве) прекрасных и достойных российских мужчин. Мне вообще все больше и больше "режет глаза и слух" то, что считается нормой и даже не замечается.
                  К слову, если Вам не приходилось слушать Жака Фреско, то я бы рекомендовала. Он, конечно, абсолютно научного склада человек, отрицающий интуицию, астрологию и т.п., но он очень трезво смотрит на вещи и ты начинаешь тоже задумываться и переоценивать. Можно с чем-то не соглашаться, но не суть. Когда он был жив, он всегда был готов выслушать аргументы.
                •  
                   olga
                  Помню в детстве очень хотела стать известной. Любила петь:) . Мы даже когда были с мамой в Питере, потом возвращались через Москву и заехали в Останкино. Раньше шла детская музыкальная передача, конкурс молодых исполнителей. Юрий Николаев ее вел.

                  Надо же :)
                  Я прекрасно помню эту передачу. Помню, в частности, первое выступление Юлии Началовой. Мне жаль ее буквально сгоревшей жизни(
                  И жаль детей, на самом деле. Мне кажется, им совсем не на пользу то, что они стремятся к подобным достижениям, к "звездности".
                •  
                   екатерина
                  "Увлеклась я что-то рассказом о себе)
                  В общем, мной перечитано и передумано немало, но травма, очевидно "сидит". Иные периоды вроде ничего, но потом снова дает себя знать - как, например, в эти дни. Вы тоже пишете, что не так-то просто это выбросить из головы. К слову, у Т.Черниговской звучит мысль о том, что в памяти остается абсолютно все, когда-либо услышанное, увиденное, пережитое... Поэтому очень важно, что человек в себя впускает."

                  Напротив, мне очень интересно, когда Вы о себе пишите. Хочется понять, почему, скажем, у Вас есть вот эти переживания, а у меня их нет.

                  Но, конечно, я всеми силами стараюсь глубоко не лезть Вам в душу.

                  Вы не удивляйтесь я и мужа иной раз выспрашиваю - откуда у него вот эти перепады настроения, сомнения в себе. Что он чувствует. Из него правда особенно не вытянешь.
                  Но часто думаю об этих его волнениях - хочется помочь, а я не могу.

                  Вот у меня, допустим, такого нет - чтобы настроение портилось ни с того ни с сего. Нагрубил кто-то, не так посмотрели, что-то не получается и т.д. :) .

                  Я в общем-то практически всегда на позитиве в быту, что бы не происходило.

                  Я могу быть грустной и молчаливой, но для этого всегда должен быть повод. Чаще всего когда плохо себя чувствую болит что-то или вот по поводу животных расстраиваюсь. Но обычно я в такие моменты просто ухожу в свои мысли, спать ложусь, или переключаюсь на что-то (нахожу, чем отвлечься) . Долго не могу пребывать в унынии.
                •  
                   екатерина
                  "В общем, мной перечитано и передумано немало, но травма, очевидно "сидит". Иные периоды вроде ничего, но потом снова дает себя знать - как, например, в эти дни. Вы тоже пишете, что не так-то просто это выбросить из головы. К слову, у Т.Черниговской звучит мысль о том, что в памяти остается абсолютно все, когда-либо услышанное, увиденное, пережитое..."

                  Конечно, остается. Я с ней совершенно согласна:) .
                  Особенно остаются какие-то сильные потрясения. Как Вы не пытайтесь, мне кажется это не получится забыть.
                  Но мне кажется (как говорит Лайтман) не нужно бороться с собой, со своими человеческими слабостями и несовершенствами­. Это - бесполезно. Их нужно принимать.
                  Когда мы даем им право быть (наряду с какими-то положительными чертами) мы уже на пути к гармонии.

                  В моем случае, меня берет возмущение, что это вообще со мной случилось. И меня иной раз просто распирает от злости и крутится мысль: - на что я потеряла полжизни, свои лучшие годы? Ну вот на что? На борьбу с собой (со своим организмом) ?

                  Но с другой стороны меня одолевает и любопытство:) . Желание разобраться. Ведь не будь всего этого - я бы никогда не обратилась к таким вещам, как книги Блаватской, ролики Черняховской, Лайтмана. Я бы так и порхала по жизни.
                  Что вы, Ольга:) ! Абсолютно исключено!
                  - Меня волновали только путешествия, работа, достижение (глупые причём) и личная жизнь. Чем больше впечатлений - тем лучше! Я рассуждала о жизни и смысле жизни вот в таком каком-то ключе:) .

                  Поэтому, когда на меня накатывает возмущение по поводу своей нелегкой судьбы и "несправедливост­и, я себе об этом напоминаю". Обычно оно накатывает, когда снова начинает донимать какая-то боль. Но теперь я воспринимаю это неудобство как "звоночек", что опять отклонилась где-то от пути. Стараюсь теперь также "поднырнуть" под болезнь (под боль) . Между прочим очень хороший совет. Реально действенный. Хотя когда Вы написали об этих словах Миркиной, то не восприняла их как-то всерьез. Но если взять это на вооружение и поменьше реагировать на какие-то физические неудобства, то перестаешь их как-будто и замечать. Нужно почаще "включать" здоровый пофигизм. Ну болит и болит. Поболит и перестанет. Не может ведь всё время болеть, в конце концов:) . Не так уж часто и болит уже. Это просто у меня на фоне постоянный болей в прошлом уже развилась аллергия на любые физические неудобства. Полная непереносимость. У меня даже когда голова на погоду начинала болеть - ох как же я возмущалась мысленно еще пару месяцев назад! А теперь совершенно спокойно отношусь - как будто это не со мной происходит. Временное неудобство.

                  Мне порой кажется (когда смотрю насколько большинство людей "зарываются" в эту скоротечную жизнь, упиваются ею, её соблазнами, удовольствиями) , - что мне, напротив, еще и была оказана услуга.. Мне искренне жаль таких людей.

                  Вот может Вам как-то также относиться к тому, что Вы пережили в детские годы. Просто принять и благодарить за опыт? - Что это только способствовало обретению Вами мудрости?
                •  
                   екатерина
                  "И жаль детей, на самом деле. Мне кажется, им совсем не на пользу то, что они стремятся к подобным достижениям, к "звездности"."

                  Мне кажется, никогда не угадаешь..
                  Вот опять же к слову о детях, детстве и к Вашей ситуации также.

                  Хочется снова привести пример с тем же Джексоном - какое у него было тяжелое детство. Да, это не наша культура, не наше поколение. Но всё таки очень хороший пример несчастного детства.

                  Мама вроде ничего, а отец сущее чудовище. Избивал, издевался. Посмотрите как-нибудь на досуге детские записи Джексон 5. - Солнечный ребенок. Особенно люблю песню I'll be three. - Прям за душу берет в его детском исполнении.
                  Но с другой стороны не угораздило бы иметь отца - кто знает стал бы он так знаменит и сделал ли столько добра.

                  А добра он реально сделал очень много, причем многое делал абсолютно не афишируя.

                  Но посмотрите, насколько тяжелое детство отразилось на его образе, восприятии себя. Посмотрите, если будет время интервью с Опрой Уинфри.

                  Я всё время сопоставляла раньше его с отцом (т.к. одного года рождения - 1958 ) и подсознательно думаю хотела бы иметь вот такого отца! Дети не просто так создают себе кумиров в детстве:) .

                  На всех детей сложное детство влияет абсолютно по-разному. Кто-то спивается, как мой отец, и и не думает о своих детях, а кто-то добивается грандиозных успехов.

                  Или еще можно взять наших известных личностей у которых было непростое детство - Чехов, Вишневская. Лорак. Это только то, что навскидку на ум приходит.
                  Но если задаться целью и поискать в Интернете про известных людей с тяжелым детством, то, думаю, наберется немало примеров.

                  У каждого свою - у кого-то жесткие родители и необходимость работать с детства, у других, - голод, война.

                  Я вот вспоминаю еще судьбу своего деда (по отцу) . Отец у него был алкоголиком. Всё пропивал. 4 детей. Дед и еще три сестры. И мой дед уже с 9-10 лет зарабатывал деньги, чтобы как-то помочь матери. - Золото мыл. А в 17 уже был командиром штрафной роты, отправлял вагоны с продовольствием на фронт. Тоже хлебнул горя.
                  Может поэтому и своих детей жалел и баловал. Будь он построже в плане алкоголя, может отец вырос совсем другим.

                  Про бабушку по матери я тоже Вам как-то писала. В 8 лет умерла ее мать и они уехали с Украины. Так же было 4 детей. Бабушка-старшая. Ей и досталось больше всего. Мачеха была не сахар. Издевалась ужасно, работой загружала прилично. Бабушка рассказывала, что как-то толкнула ее так, что бабушка получила сотрясение (упала на бетонный пол) . Всю жизнь потом мучилась головными болями. Рано вышла замуж только бы сбежать из дома. Разумеется за первого кто подвернулся. Потом и с ним натерпелась. Но какая же она была сердечная и понимающая со своими детьми и внуками (как я писала уже) .

                  То есть, думаю, и в таком вот несчастливом детстве есть всё же и свои плюсы. Меняет оно человека в лучшую сторону, как правило.
                •  
                   екатерина
                  "Посмотрите, если будет время интервью с Опрой Уинфри."

                  Действительно, посмотрите это интервью от 1993 года. Оно такое искреннее! ..Пересмотрела сама сегодня. Там очень много рассуждений на тему - каково это, - не иметь нормального детства и страдать от жестокости и равнодушия родителя. Такое чувство, что всё интервью только и крутится вокруг темы тяжелого детства и страданий в связи с этим. И как это отразилось на последующей жизни. И как человек с этим справлялся.

                  Очень хороший пример тяжелого детства, в общем. Может это Вам как-то поможет иначе посмотреть на своё собственное детство.
                  Я допустим часто смотрю подобные интервью. Мне это помогает иначе посмотреть на свою трагедию и уже намного становится.. Понимаю, что я не единственная, кто страдала и страдает.
                •  
                   olga
                  Но, конечно, я всеми силами стараюсь глубоко не лезть Вам в душу.

                  Вы не удивляйтесь я и мужа иной раз выспрашиваю - откуда у него вот эти перепады настроения, сомнения в себе. Что он чувствует. Из него правда особенно не вытянешь.
                  Но часто думаю об этих его волнениях - хочется помочь, а я не могу.

                  У меня никогда нет ощущения, что Вы "лезете в душу", Екатерина! )
                  Не знаю, возможно ли помочь кому-то в этом смысле. Разве что человек сам просит совета либо хочет поделиться и чтобы его выслушали. Но Вы, думаю, находите правильные слова...
                •  
                   olga
                  - Меня волновали только путешествия, работа, достижение (глупые причём) и личная жизнь. Чем больше впечатлений - тем лучше! Я рассуждала о жизни и смысле жизни вот в таком каком-то ключе:) .

                  Меня примерно эти же вещи занимали) У моих тогдашних подружек жизнь бурлила и мне хотелось также. На их фоне у меня было совсем мало о чем рассказать. Я вообще много времени скучала дома в одиночестве. И переживала, что никто не звонит, никто никуда не приглашает... Потом у подружек пошли свадьбы - свои и чужие, дети... В общем, как я уже когда-то с Вами делилась, мне очень хотелось, чтоб "как у всех" и я много в чем игнорировала свои истинные чувства и потребности и во мне жило чувство неудовлетворенно­сти и так называемый "комплекс неполноценности"­. Книжек по психологии я тогда еще не читала... Хорошо, что сейчас я избавилась от этого слепого стремления построить жизнь по общепринятым меркам. Единственно, не получается искренне поддерживать разговор с былыми подругами. То есть они мне о своем, а мне им и рассказать не о чем - не о кошках же.
                •  
                   olga
                  Меня примерно эти же вещи занимали)

                  Уточню, что в моем случае они занимали меня в основном в мыслях. Мне хотелось куда-нибудь поехать, что-то повидать, с кем-то познакомиться... Но на деле это имело место очень редко. То есть у меня были очень длинные периоды скуки и одиночества. Или глупое и пустое времяпрепровожде­ние в попытках одиночества. В Вашем же случае, мне кажется, Вы успешно воплощали в жизнь свои планы.
                •  
                   olga
                  в попытках одиночества.

                  в попытках избежать одиночества

                  Думаю, я и сейчас боюсь одиночества. Хотя бояться его нечего по сути. Бояться, наверное, те, кто не привыкли быть одни, но потом оказались волей судьбы.
                •  
                   olga
                  Очень хороший пример тяжелого детства, в общем. Может это Вам как-то поможет иначе посмотреть на своё собственное детство.

                  Я читаю периодически о сложных судьбах. Правда, до М.Джексоне у меня не дошло пока. Но планирую ознакомиться, следуя Вашему совету.
                  Со своим детством я уже "разбиралась" в период моего увлечения психологией и какие-то обиды и т.п. "перегорели". Но отзвуки чувствую и от этого порой испытываю досаду.

                  Сегодня вечером дома слушаю рассказы блокадников в ютубе...
                •  
                   екатерина
                  "Уточню, что в моем случае они занимали меня в основном в мыслях. Мне хотелось куда-нибудь поехать, что-то повидать, с кем-то познакомиться... Но на деле это имело место очень редко. То есть у меня были очень длинные периоды скуки и одиночества. Или глупое и пустое времяпрепровожде­ние в попытках одиночества. В Вашем же случае, мне кажется, Вы успешно воплощали в жизнь свои планы."

                  Говорят, чтобы избавиться от какого-то неудобства, нужно, наоборот, делать это. Например, если есть скованность при общении с окружающими, то нужно как можно больше с ними контактировать. И так со всем. Отчасти, думаю, помогает. Скованность проходит. Но вот вопрос в том, принесет ли это удовлетворение.

                  Я вот вспоминаю все свои контакты, поездки в прошлом и мне становится жаль времени. Как с моей точки зрения, мне кажется Вы немногое и потеряли:) .

                  Но Вы можете считать иначе, поскольку было не так много тех вещей, которые хотелось испытать. И мне не переубедить Вас в этом.

                  Это как кто-то говорил бы мне, что что-то не стоит моих сил и внимания, а мне бы всё равно хотелось сделать это просто потому, что я не попробовала и не знаю. Считала, что "лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть".
                  Но сейчас мне эта фраза не нравится:) .
                  Лучше представить что-то и понять, что не надо этого делать.
                  Вот есть такие люди, которые умеют представлять что-то детально и последствия всего этого, и понимают, что и не нужно им это. И не станут даже претворять в жизнь. Вот это думаю, самый правильный подход ко всем жизненным "радостям".

                  На самом деле, все люди говорили ни о чем и все поездки утомляли. Я бы убрала это из жизни. В своё время это всё доставляло удовольствие, но ничего ценного не принесло, - только воспоминания. Я просто не думала, что жизнь так быстро кончается. Если бы осознала это еще лет в 20, то никуда бы не ездила скорее всего:) .
                  В этом я Блаватской по -доброму завидую - до нее это дошло очень рано, лет в 18, кажется.

                  С другой стороны понимаю, конечно, что все бы уже тогда считали странной, т.к. я бы ничего не делала из того, чем интересуются молодые, ни с кем бы не встречалась и т.д. Была бы одинокой с молодости.

                  Это не простой путь, учитывая, что молодые в моё время жили очень активной жизнью. Хотя сейчас наблюдаю, что многое уже меняется. Сейчас молодежь стала более индифферентная. Поколение моей сестры еще к чему-то стремилось (она 1988 г.р.) - учились, работают, кредиты берут, у многих ее подруг по двое детей. И в моё время у молодых были какие-то жизненные цели. А сейчас молодежь сплошь все в Интернете сидят, из жизненных вещей им мало надо.

                  Но мне кажется нынешняя молодежь она и более осторожная и вдумчивая. Ее так просто не соблазнишь какими-то жизненными удовольствиями, не навяжешь что-то. Довольствуется тем, что есть. Новейший телефон
                  - это уже предел мечтаний.

                  С одной стороны, это печально, что ничем не интересуются, но с другой стороны и потребляют меньше и меньше загрязняют окружающую среду.

                  Наверное, люди развиваются как должны развиваться. Это нам просто кажется, что молодые обленились. Т.к. мы не можем быть объективными и понять смысл всего этого.
                •  
                   екатерина
                  "Хорошо, что сейчас я избавилась от этого слепого стремления построить жизнь по общепринятым меркам. Единственно, не получается искренне поддерживать разговор с былыми подругами. То есть они мне о своем, а мне им и рассказать не о чем - не о кошках же. "

                  Да это у всех, наверное, было, Ольга. Желание соответствовать меркам. И у меня, - то же самое.
                  Я, наоборот, всегда старалась показать себе с лучшей стороны (причём, насколько возможно! ) .

                  Это не иначе как желание соответствовать, выглядеть успешной. А потом стало всё равно.

                  К слову: Я про свой знак периодически читаю какие-нибудь статьи:) .

                  То пишут, что безвольные, пассивные, не умеют отстаивать свои позиции, живут в каком-то своем мире:) .То, наоборот, пишут, что неплохо устраиваются в жизни, несмотря на некоторую пассивность. Читаю и улыбаюсь.

                  Со стороны так и кажется, скорее всего, - что ничего не надо, и живут как-будто ни о чем не беспокоясь как другие:) .
                  И знаете, со многим ведь согласна. Я стала пассивной. Точно живу в каком-то своём мире. Но! - Комфортном для меня мире.

                  И, действительно, я не могу сказать, что я в чем-то нуждаюсь - всё необходимое как-то само собой пришло в итоге. Жить есть где, работа есть, средства на жизнь есть. Хотя я перестала суетиться, что-то кому-то доказывать, стала медлительной, как черепаха. А раньше носилась как ужаленная:) . Ничего не надо вроде как, но всё есть.

                  Может всё и пришло именно потому, что и стала равнодушной к тому, что у других есть, а у меня, - нет чего-то. Стала жить сердцем, а не общепринятыми нормами. Вроде пассивность - это отрицательное качество в человеке, но не могу сказать, что мне это испортило жизнь или чего-то не хватает.

                  А вот когда я упиралась и стремилась стать успешной (соответствовать­) , то, напротив, в итоге всё потеряла - и здоровье в первую очередь.

                  Поэтому пусть лучше я буду казаться безвольной и всё такое.. - "А Васька слушает, да есть".

                  P/S Что-то я последнее время больно люблю вставлять всякие пословицы:) .

                  И еще стала верить, что когда ничего особо не нужно в жизни (а только самое необходимое) , и не боишься это потерять, то как-будто всё само собой "дают" и даже больше.
                  Раньше потерять боялась (и теряла) , а теперь и об этом уже перестала думать.
                •  
                   екатерина
                  "Сегодня вечером дома слушаю рассказы блокадников в ютубе... "

                  Думаю, должно помогать.
                  Я их тоже как-то слушала. Очень было интересно. Сейчас еще вроде памятная дата какая-то? Снятие блокады, как я поняла. Вчера показывали в новостях блокадников.
                  Мне муж раньше говорил - "Ну что ты ноешь? Ну вот что ты ноешь! ?" Это когда меня что-то очень сильно беспокоило, что уснуть даже не могла. А как не ныть, если хочешь спать, а не можешь:) .. Но его очень раздражает человеческое нытье, он и мать свою обрывает, если жалуется на что-то:) . И никогда сам не жалуется. Но мужчины, мне кажется, вообще редко жалуются. Ну в большинстве своём.

                  Блокадников в пример не приводит, но тоже часто напоминает, что и в Африке дети умирают от голода и всё такое. Дает понять, что кому-то может быть еще гораздо хуже, - есть, пить нечего, например.
                •  
                   olga
                  Сейчас еще вроде памятная дата какая-то? Снятие блокады, как я поняла. Вчера показывали в новостях блокадников.

                  Да, 27 января 1944 года снятие блокады.
                  Мой отец был блокадным ребенком - почему я его на расспросила побольше, пока он был жив? Правда, я его речь с трудом понимала (после инсультов) , поэтому особо не задавала вопросов. Да и осознанно относиться к этому я начала лишь недавно.
                •  
                   olga
                  То пишут, что безвольные, пассивные, не умеют отстаивать свои позиции, живут в каком-то своем мире:) .То, наоборот, пишут, что неплохо устраиваются в жизни, несмотря на некоторую пассивность. Читаю и улыбаюсь.

                  Одно с другим не обязательно находится в противоречии, по-моему) Мне Вы совсем не кажетесь безвольной или пассивной)
                •  
                   olga
                  Говорят, чтобы избавиться от какого-то неудобства, нужно, наоборот, делать это. Например, если есть скованность при общении с окружающими, то нужно как можно больше с ними контактировать. И так со всем. Отчасти, думаю, помогает. Скованность проходит. Но вот вопрос в том, принесет ли это удовлетворение.

                  Явно не мой вариант) Я когда-то пыталась себя переламывать - никуда это самого человека не ведет в итоге, на мой взгляд.И не приносит удовлетворения, как Вы тоже пишете. И скованность никуда не девается в моем случае. Это советы в духе Дейла Карнеги, по-моему. То есть чтобы создать впечатление "успешного человека" и т.п. Но когда-то я увлеклась его книжкой и верила его советам, было дело.
                •  
                   olga
                  Наверное, люди развиваются как должны развиваться. Это нам просто кажется, что молодые обленились. Т.к. мы не можем быть объективными и понять смысл всего этого.

                  Если говорить в целом, то сейчас люди более сытые что-ли. Во всех смыслах. Их мало чем удивишь, отсюда какая-то инерция.
                  Наряду с тем, что есть материально очень бедные люди. Я имею в виду западное общество. То, что есть страны, где дети умирают от голода, это просто абсурд, если учесть, насколько пресыщены европейцы (опять же в целом) и насколько изобилуют магазины продуктами питания - нужными и ненужными. Впрочем, это огромная тема. Я уже упоминала Жака Фреско - он как никто верно рассуждает об этих вещах, по-моему. Хотя мне иной раз хочется ему возразить в связи с тем, что он признает только то, что доказуемо научно. Блаватскую он раскритиковал бы, наверняка)
                •  
                   olga
                  Но Вы можете считать иначе, поскольку было не так много тех вещей, которые хотелось испытать. И мне не переубедить Вас в этом.

                  Мне и тогда подружки "взахлеб" рассказывали о своей бурной жизни) И мне также чаще всего нечего было им в ответ о себе рассказать) Просто это были не те люди, с которыми у меня было что-то общее. Но мне хотелось верить, что те. Но я знаю, что все было не просто так. Главное теперь больше не обманываться насчет себя и людей)
                •  
                   екатерина
                  "Впрочем, это огромная тема. Я уже упоминала Жака Фреско - он как никто верно рассуждает об этих вещах, по-моему. Хотя мне иной раз хочется ему возразить в связи с тем, что он признает только то, что доказуемо научно. Блаватскую он раскритиковал бы, наверняка) ".

                  Ольга, хорошо, что Вы напомнили. Собиралась ведь посмотреть! Совершенно вылетело из головы.
                  Всё-таки уговорила я себя купить стиральную машинку. Позавчера ходила покупала, сегодня привезли. Самую простую, которую не надо никуда подключать. Активаторного типа.
                  Устала. Сколько мы здесь на руках стираем и выжимаем. Не знаю, почему я так долго тянула.
                  Раньше было как-то легко стирать. Стираю я хорошо. Но последнее время уже сил нет.
                  Я его посмотрю сегодня. Схожу в магазин, вынесу кошкам, приготовлю и посмотрю.

                  Сейчас правда меня закидывает сообщениями одна студентка. Утомила уже. Кроме нее у меня еще пять. Никто не дергает.
                  Очень переживает. Но ей только 10-го работу прошивать. Времени еще вагон. Работа практически идеальная. Преподаватель уже от нее отстал. Сиди-готовься. И вот выискивает, выискивает.. там мелочи всякие. В самой работе.

                  Я уже отвечаю так, только чтобы не паниковала, что я молчу. Но отдохнуть хочу хоть 2-3 дня. Чтобы вообще работ не касаться.
                •  
                   olga
                  Ольга, хорошо, что Вы напомнили. Собиралась ведь посмотреть! Совершенно вылетело из головы.

                  Его очень увлекательно слушать, на мой взгляд. Можно практически с любого ролика начинать.


                  Всё-таки уговорила я себя купить стиральную машинку. Позавчера ходила покупала, сегодня привезли. Самую простую, которую не надо никуда подключать. Активаторного типа.

                  Будете смеяться, Екатерина) Я с этой идеей живу уже несколько лет) Но было лень искать. До этого стирала либо в общественной - в подвальном помещении, по графику. Ну либо носила в прачечную. Но оба варианта мне не по душе. А подключать свою стиральную машину в съемной, да к тому же маленькой квартире, мне казалось неправильным. В общем я себе, глядя на Вас, сегодня тоже такую купила в интернете - должны доставить через пару дней) Правда, у меня никогда не хватает терпения долго выбирать, поэтому я купила, не особо долго думая, надеюсь, что нормальную) Не самую дешевую, но и не из дорогих. Чтоб если что, не так жалко было денег.
                •  
                   екатерина
                  "Будете смеяться, Екатерина) Я с этой идеей живу уже несколько лет) Но было лень искать. До этого стирала либо в общественной - в подвальном помещении, по графику. Ну либо носила в прачечную. Но оба варианта мне не по душе. А подключать свою стиральную машину в съемной, да к тому же маленькой квартире, мне казалось неправильным. В общем я себе, глядя на Вас, сегодня тоже такую купила в интернете - должны доставить через пару дней) "

                  Да, читала-улыбалась­:) .
                  Ну и правильно, что купили.
                  Еще до переезда, когда жили в бабушкиной квартире там была старенькая машинка. А в частном доме жили - носили к тете.
                  Но правда уже устала. С 2014 (как переехали) на руках стираю. Белья, конечно, совсем немного. Какое там белье когда вдвоем живешь. И очень люблю в воде копошиться. Тем более я не выжимала. Муж это делал.
                  Но вот последнее время уже не могу. Мелкие вещи, конечно, не сложно постирать на руках, какие-то кофты, блузки. Я их на машинке и не стирала никогда, быстро теряют внешний вид. Но вот постельное, да полотенца уже устала так стирать.

                  Тянула с покупкой только потому, что не доверяю современной технике. У тети помню была очень дорогая машинка и надолго ее не хватило. И ремонт обошелся весьма дорого. И не единожды она ее в ремонт уже отдавала.
                  Стали производить такую технику, что и покупать лишний раз не хочется. Как повезет.
                  Про Жако Фреско читала сегодня. Видео просматривала, искала, какое бы посмотреть. Наткнулась на его интервью.

                  Вечером позвонила та женщина, у которой собрались покупать квартиру. Она уже себе подыскала что-то. Пришлось связываться с юристом. Потом снова ей звонить, давать ее координаты. Хочется, чтобы побыстрее это всё прошло. Но думаю, недели на 2-3 растянется - пока она выпишется, документы соберет. Но она там же покупает, только больше.

                  Т-а-к не хочется, Ольга:) . Вспоминаю покупку участка - утомляют больше всего именно переговоры, поездки, оформление.
                  Но раз уже решились. В любом случае, деньги-то расходятся, обесцениваются. Надо что-то решать быстрее.
                •  
                   екатерина
                  "Правда, у меня никогда не хватает терпения долго выбирать, поэтому я купила, не особо долго думая, надеюсь, что нормальную) ".

                  Тоже выбирать не люблю. Технику особенно. Я ее практически не покупаю. Если приходится покупать, то всегда испытываю раздражение, когда выбираю. Да и маленьких машинок - не очень-то и большой выбор тут. Последнее время просто стала читать отзывы в Интернете. Но опять же если попадется с каким-то заводским браком, то только менять.

                  Чайник недавно пришлось снова купить. Который свекровь дарила (около 2500 стоил) . Через год примерно треснуло стекло, стал подтекать. Подставляли чашку:) . Со временем всё больше и больше. Вот Вам и пожалуйста! Она подороже выбрала, думала более качественный окажется:) .

                  Пошли, купили с психу самый дешевый недавно за 800 р.Полетит - хоть не так жалко. Работает прекрасно! Но там вообще нет стекла. Металлический.
                •  
                   olga
                  Но вот постельное, да полотенца уже устала так стирать.

                  Тянула с покупкой только потому, что не доверяю современной технике. У тети помню была очень дорогая машинка и надолго ее не хватило.

                  Я тоже ради стирки этих же вещей купила. Одежду тоже практически всю стираю на руках или сдаю в химчистку.
                  Конечно, можно было и дальше пользоваться общей машинкой, как это здесь нередко принято, но я себя чувствую скованной, будучи связанной графиком или вынужденной спрашивать разрешения.
                  В дорогую бытовую технику я тоже не особо верю. У меня "копеечный" электрочайник уже много лет. А у мамы эмалированный и мы с ней тоже очень им довольны. Хотя стиральную машинку я купила ей, давно, из дорогих - в основном из-за ее подходящих габаритов и простоты в пользовании. Сегодня она, впрочем, с грустью вспоминала свою бывшую "Сибирь", от которой мы тогда избавились, выставили на улицу и ее сразу кто-то подобрал:) А ведь когда-то и "Сибири" у нас не было - бабушка отстояла для нас очередь, помню, и так она у нас появилась. А до этого все у нас в коммуналке стирали на руках, на стиральной доске, кипятили на плите ... Тоже очередь была стирать в ванной... И ничего - я не припомню, чтобы испытывала дискомфорт, другого ведь не знала.

                  В области бытовой техники сейчас также имеет место излишество, конечно.
                •  
                   екатерина
                  Ольга, и мне также, - чем техника проще, тем лучше.
                  Поэтому и не хотела полноценную машинку со всеми операциями. Постоянно думаю, что я какая-то не такая, как все женщины:) . Производители стараются, производят технику всё лучше и лучше, которая всё за человека делает, а меня это только удручает.
                  Мне кажется современные машинки стирают так д-о-л-г-о! Я на руках стираю быстрее:) . И вот сиди над ней весь день и следи.
                  Меня тоже старые машинки гораздо больше устраивали. Я поэтому и купила простейшую. Совсем не из-за цены, а потому, что она для меня более привычная. Мне не сложно в ручную и отжать и развесить. Гораздо быстрее. Тетя моя по пол дня стирает:) .
                  Я вообще всю технику так покупаю - попроще. Это главный критерий:) . Мне кажется люди слишком усложняют себе жизнь этой новомодной многофункциональ­ной техникой. Даже времени жаль разбираться с ней.

                  Больше всего меня изумляет, когда некоторые обзаводятся посудомоечной посудой. Совершенно бесполезная вещь:) . Мне кажется их только в ресторанах, кафе нужно ставить, где поток людей очень большой.
                •  
                   olga
                  Мне кажется люди слишком усложняют себе жизнь этой новомодной многофункциональ­­ной техникой. Даже времени жаль разбираться с ней.

                  Больше всего меня изумляет, когда некоторые обзаводятся посудомоечной посудой. Совершенно бесполезная вещь:) . Мне кажется их только в ресторанах, кафе нужно ставить, где поток людей очень большой.

                  В первую очередь конкурирующие между собой производители играют на людских слабостях - иначе говоря, все на том же пресловутом эго. Если, в частности, осознанно вникать в язык (звуковой и зрительный) рекламы, то подобная манипуляция очевидна.
                  Посудомоечная машина мне тоже представляется излишеством.
                  Заметила, что я только расстраиваюсь последнее время, глядя на изобилие предлагаемой бытовой техники (да и вообще всего) , когда бываю в магазинах.
                  Я, как уже Вам писала, слушаю сейчас воспоминания блокадников - им такое и присниться не могло. Жалко безумно людей, умерших от голода в Ленинграде. И тех, кто потерял близких. Войны - конечно, тоже полнейший абсурд...
                •  
                   екатерина
                  "Я, как уже Вам писала, слушаю сейчас воспоминания блокадников - им такое и присниться не могло. Жалко безумно людей, умерших от голода в Ленинграде. И тех, кто потерял близких. Войны - конечно, тоже полнейший абсурд..."

                  Может этот опыт тоже, Ольга, нужен людям? Масштабных войн давно не было и посмотрите как испортились люди..Сплошь излишества, не ценят элементарных вещей.

                  А я вот сегодня с утра наткнулась на пост одной женщины. Тоже миниприют какой-то. Она разместила гневный пост, что люди звонят со слезами, несут ей свои приплод, она жалеет, принимает, а потом люди исчезают с концом. А кормить всех надо. Призывает к ответственности - чтобы стерилизовали хоть вовремя своих животных.
                  Обратилась к неравнодушным людям, чтобы хоть собачье корма везли. Ситуация очень удручающая - просто нечем кормить. Жалко до ужаса!

                  Вот сижу и думаю, как бы успевать и работать и вот этим вот заниматься. Давно ведь хотела.
                  С этой работой ничего толком не успеваю, чем планировала заняться.( Печально.
                  Еще и домашние какие-то дела надо делать.

                  Тяжело всё это, конечно. На фоне того, что их не убавляется, а прибывает. Преклоняюсь перед людьми, которые успевают всё. Что за мир такой!
                •  
                   olga
                  Ситуация очень удручающая - просто нечем кормить. Жалко до ужаса!

                  У меня постоянно переживания в связи с ситуациями с животными, Екатерина. Я уже Вам просто не пишу про это, потому что это бесконечная тема и постоянно есть причины для расстройства. Продолжаю делать что могу и не поддаваться унынию насколько могу. Иные дни очень тяжело на душе. И никакие доводы не утешают.
                •  
                   екатерина
                  То же самое, Ольга. Тоже не пишу. Потому, что толку-то всё время писать..
                  Но практически каждый день об этом думаю.
                  Уныние берет от человеческой безответственнос­ти.
                  Я поэтому еще и детей, наверное, никогда не хотела. Хотя раньше не отдавала себе отчета - почему "собственно".
                  Люди умиляются детям, залипают на них, готовы на них молиться, носятся с ними.
                  Многие берут этих несчастных животных, чтобы дите поигралось, а потом выкидывают.

                  Хотя я понимаю, что сами дети-то совсем тут не при чём..
                •  
                   екатерина
                  Обратили внимание насколько быстро в Китае разрастается недавно возникший вирус? Который появился от летучих мышей, которых, как я поняла, разводят для употребления в пищу.
                  Очень настораживает.
                •  
                   olga
                  Я не вникала в ситуацию с вирусом, Екатерина. Новости не смотрю, да и нет желания, если вспомнить, что нас каждые несколько лет "накручивают" с каким-нибудь вирусом, в результате чего начинают убивать неповинных животных, птиц - якобы они распространители­. Не люблю китайцев, если честно, за их всеядность плюс жестокий бизнес в отношении живых существ - поэтому у меня, признаюсь, даже возникли злорадные мысли, что это - наказание. С другой стороны, даже 100 человек умерших - это совсем крошечный процент относительно численности населения. Хотя, конечно, если отдельно брать каждую вот оборвавшуюся жизнь, то это трагедия для семьи, близких.
                •  
                   olga
                  Может этот опыт тоже, Ольга, нужен людям? Масштабных войн давно не было и посмотрите как испортились люди..Сплошь излишества, не ценят элементарных вещей.

                  Я с Вами соглашусь, Екатерина. Мне, конечно, бывает, до слез больно читать или слышать о страданиях людей. Но в то же время, во мне "сидит" вопрос: почему эти люди спокойно воспринимают убийство животных, если говорить о мясоедении? Разве убийство беспомощных и невинных животных, включая их детей - не тот же фашизм? Почему они закрывают глаза?
                  Даже в сфере зоозащитников вегетарианцев - раз два и обчелся почему-то(
                •  
                   olga
                  Вечером позвонила та женщина, у которой собрались покупать квартиру. Она уже себе подыскала что-то. Пришлось связываться с юристом. Потом снова ей звонить, давать ее координаты. Хочется, чтобы побыстрее это всё прошло. Но думаю, недели на 2-3 растянется - пока она выпишется, документы соберет. Но она там же покупает, только больше.

                  Т-а-к не хочется, Ольга:) . Вспоминаю покупку участка - утомляют больше всего именно переговоры, поездки, оформление.
                  Но раз уже решились. В любом случае, деньги-то расходятся, обесцениваются. Надо что-то решать быстрее.

                  Я что-то никак не прокомментировал­а Ваше это сообщение, Екатерина. Я за Вас рада) Желаю Вам побыстрее разделаться с оформлением.

                  А я сегодня опять думаю о какой-то своей "неприкаянности"­. Но ни по кому из людей я не скучаю. Даже не хочу, чтобы мне звонили, разве что маминым звонкам рада (не удивляйтесь) .
                •  
                   екатерина
                  "Я что-то никак не прокомментировал­а Ваше это сообщение, Екатерина. Я за Вас рада) Желаю Вам побыстрее разделаться с оформлением.

                  А я сегодня опять думаю о какой-то своей "неприкаянности"­. Но ни по кому из людей я не скучаю. Даже не хочу, чтобы мне звонили, разве что маминым звонкам рада (не удивляйтесь) ."

                  Не страшно, что не комментируете что-то. Я знаю, что Вы читаете. Чувствую.)

                  Женщина подыскала себе уже. Дали ей номер юриста. Теперь бумаги собирает. Поэтому всё равно ждем.
                  Но это и к лучшему.)
                  Мне тоже общаться не хочется (в большинстве случаев) . Сестра только звонит порой. А так, - мелкие дела, работа.
                  Про Фреско смотрела. Еще посмотрела один фильм художественный. Читать - не читаю. Думаю нежелание читать связано с работой. Одна моя студентка до сих меня терроризирует.
                  Знаете, последнее время часто бывает, что напишешь работу, а потом начинают выдумывать перед защитой какие-то доп. требования.
                  Вот она мне написала, что источников должно быть 70! Пришлось добавлять еще около 20. А это привело к тому, что ссылки нужно менять по всей работе в соответствии со списком литературы. А можете себе представить что это такое - поменять ссылки по работе, если работа под 90 стр.. И цитаты практически на каждой странице.

                  Надоели до чертиков своими вот такими сюрпризами:) .
                  5-го числа нужно успеть написать теорию к другой работе. Благо материала по этой теме много. Но всё равно буду сидеть.

                  Я так Вам пишу. Просто делюсь. В душе мне давно параллельно. Сижу и равнодушно делаю. Привыкла. Ну разработайте вы сразу все методички и требования. И так во многих ВУЗах. У меня-то выбора нет, надо как-то зарабатывать. Но по поводу других людей очень удивляюсь - какой ерундой они занимаются. Хотя пора бы уже давно перестать удивляться:) .

                  Многие вещи поражают. Особенно какие-то социальные передачи, где каждый старается перекричать других. Переключаю, нет сил даже воспринимать эту болтовню. Хотя у меня телевизор давно больше для фона работает.

                  Но это так, - вспомнилось:) . Даже нет смысла подробно об этом писать тут.
                •  
                   olga
                  Про Фреско смотрела. Еще посмотрела один фильм художественный. Читать - не читаю. Думаю нежелание читать связано с работой. Одна моя студентка до сих меня терроризирует.

                  Его самого надо слушать. Ну то есть если есть желание, конечно) Он и о себе много рассказывает. Мне, к примеру, было очень интересно слушать, как осуществлялось его обучение в школе. И мне в принципе нравится его здоровый дух и трезвый взгляд (при определенном несогласии по некоторым вопросам, в частности касательно вегетарианства) .
                  Я очень хорошо понимаю, что на первом плане все равно работа. У меня также)
                •  
                   olga
                  Многие вещи поражают. Особенно какие-то социальные передачи, где каждый старается перекричать других. Переключаю, нет сил даже воспринимать эту болтовню. Хотя у меня телевизор давно больше для фона работает.

                  Я пару раз видела такие передачи, пока была в Питере - мама их любит. Но по мне чем бы она ни интересовалась - все хорошо, лишь бы интерес к жизни был. Сама тоже не могу подобное слушать.
                  Вчера я немного послушала лекции одного психотерапевта и обнаружила у себя "кучу" проблем) То есть я и сама за собой замечаю такие вещи, как тревожность, мнительность, повышенную чувствительность или раздражительност­ь... Но у него еще кое-что вычитала - о себе, а также и о других) Поняла, что мне надо больше учитывать мамино нездоровье также и в этом смысле. И снова задавалась вопросом, не слишком ли сильно я среагировала на товарища. Но когда перебираю в памяти разные эпизоды и понимаю, что также было бы и в будущем, понимаю, что не слишком.
      •  
         olga

        Соответственно, хочется спросить Ольгу, если опираться хотя бы на мое видение данной проблемы, надеюсь, что доступно ее разъяснил, почему она, Ольга не страдает подобными переживаниями, на ее взгляд?

        Добрый вечер, Андрей!
        Возможно, отчасти потому, что я поверила некоторым личностям, которых я слушала и читала (и они в наших с Екатериной беседах назывались) , которых уважаю, в том, что просто есть то, что наш нынешний ум не в состоянии постичь.
        Но в то же время я (пока) надеюсь, что мне успеет что-то открыться. И когда не занята делами и заботами, порой находит страх, что этого не произойдет.
        При этом я не думаю, что у меня случится откровение в его большом подлинном смысле, либо что я приду к пониманию цели или смысла вследствие прочтения большего количества книг, приобретения бОльших знаний. Хотя это тоже очень действенные средства. Для меня, например, убедителен путь, предлагаемый Гурджиевым – наблюдение, исправление своих недостатков … - это на самом деле видится мне пожизненной работой. И я испытываю с этим внутреннее согласие.
        Я также думаю, что даже если до конца жизни мне так ничего и не не откроется, то хоть не будет сожалений о прожитой тщетно жизни – если, конечно, действительно честно совершать подобную работу.

        Кроме того, во мне, вероятно, нет той любознательности или (здорового) любопытства, того стремления к конкретности, что есть в Вас и в Екатерине.

        Посредственность своего ума я уже довольно давно признала - пришлось)

        Я уже третий раз пытаюсь Вам ответить и снова не уверена, что хотела именно это написать) И что не вышло несколько сумбурно.
  •  
     Андрей
    Перечитала еще пару раз. Ну, поняла что-то (но где-то "вдалеке") . Это больше интуитивное понимание, чем логическое:) .

    Нет, ну если бы мне "на пальцах" кто-то объяснил, то я бы поняла конечно в общих чертах.

    Но никто так не объясняет..Едини­цы. Поэтому я Хоккинга любила читать - он сложные вещи умел передать простым языком.

    А вот у меня была способность объяснять детям (ученикам) простым языком любые правила английского языка. И они со мной понимали те вещи, которые не могли понять, когда им учителя объясняли.
    Этого, конечно, не отнимешь..

    Я на пальцах объяснил. Кстати, натуральные числа называются натуральными, потому что мы как раз их берем из с природы, nature(природа) , когда что-то считаем поштучно или другим измерением, но в итоге получается число штук, типа сколько звезд на небе или людей на земном шаре. Все это натуральные числа. Исходя из этой логики крайне спорно включать ноль, но почему французы включают ноль в натуральные числа, это, я серьезно сейчас - область высшей математики, поэтому не хочу грузить. Но и чисто интуитивно можно придумать примеры. Ноль/нуль денег на балансе, ноль градусов, также мы о нуле думаем, когда что-то кончается.
    •  
       екатерина
      Исходя из этой логики крайне спорно включать ноль, но почему французы включают ноль в натуральные числа, это, я серьезно сейчас - область высшей математики, поэтому не хочу грузить. Но и чисто интуитивно можно придумать примеры. Ноль/нуль денег на балансе, ноль градусов, также мы о нуле думаем, когда что-то кончается.


      Ноль мне кажется это какое-то сакральное число:) . Чтобы появилась единица (начало) , прежде должно быть "ничто" (ноль) . Нет?

      Но я сейчас могу невольно "дублировать" точку зрения Блаватской на толкование натуральных чисел. 0- Абсолют, единица - проявленный Бог (начало всего) . Но, как помню, это не она придумала. Уже всё это было известно и до нее.

      Но по-моему это логично, что до единицы должно быть ничто (ноль) . Наверное поэтому французы и включают его тоже.
    •  
       екатерина



      Андрей, ну Вы представляете, никак не могу восстановить доступ к своему имейлу! Им показалось, что кто-то пытался взломать мой ящик и они его заблокировали. Ну что за дебильная вещь - этот мейл ру!

      Простите за гнев.) Бесит невероятно. Т.к. я во всех этих вещах плохо ориентируюсь. Второй раз отправляю запрос. Трачу свое драгоценное время на заполнение их дурацких анкет!
      Открыла еще один ящик. Т.к. там нужен другой ящик, на который они присылают инструкции. Приходит сегодня сообщение, что недостаточно данных ввела в заявке! И отсылка к этой анкете. Не знаю, как удержалась, чтобы не написать, чтобы пошли подальше. В такие моменты начинаю проклинать мысленно людей, которые создают все эти соцресурсы за их дебилизм. К чему столько вопросов и данных, чтобы просто восстановить доступ к электронному ящику?! Еще раз простите за эмоции.

      Вот у меня всегда так - как начинается заполнение каких-то анкет и паролей на всех этих соцресурсах, так у меня начинается жуткий псих! Особенно, когда мне очень нужно, а ничего не выходит. Ничто меня, наверное, не может так вывести из себя.

      Пытаюсь восстановить, т.к. вам же еще не все сообщения переслала. Но видимо сама я не справлюсь. Вообще его закрою потом (как решу эту проблему) .
      •  
         Андрей
        Мне надо было вам сразу сказать, что взломали, потому что мне "от вас", ну то есть с вашего ящика не раз уже приходили однотипные сообщения, в которых просят прислать денег на карту, ради девочки Полины, больной раком.
        •  
           екатерина
          Мне надо было вам сразу сказать, что взломали, потому что мне "от вас", ну то есть с вашего ящика не раз уже приходили однотипные сообщения, в которых просят прислать денег на карту, ради девочки Полины, больной раком.


          Слушайте, моей сестре то же самое приходит.. Только с моего номера телефона такие сообщения. Тоже просят денег на лечение ребенка от рака. Хорошо, что Вы сказали, Андрей. Спасибо.
          •  
             екатерина
            Жуть, ну какие все -таки есть люди! Ничем не гнушаются.. Недавно у моей свекрови обдурили какую-то пожилую родственницу, которой лет под 70 или более.
            Позвонили якобы от внука и сказали, что срочно нужно 300 тысяч. Она сказала, что есть только 100. Ответили, что и этого хватит. Пошла, сняла и передала. Подъехала какая-то машина, она спустилась, и им прям и отдала. Даже не догадалась позвонить кому-то из родных, удостовериться..
          •  
             екатерина

            Слушайте, моей сестре то же самое приходит.. Только с моего номера телефона такие сообщения. Тоже просят денег на лечение ребенка от рака.

            Но это и неудивительно, собственно. Номер телефона у меня и привязан к почте.
  •  
     Андрей
    Андрей, ну Вы представляете, никак не могу восстановить доступ к своему имейлу! Им показалось, что кто-то пытался взломать мой ящик и они его заблокировали. Ну что за дебильная вещь - этот мейл ру!
    Простите за гнев.) Бесит невероятно. Т.к. я во всех этих вещах плохо ориентируюсь. Второй раз отправляю запрос. Трачу свое драгоценное время на заполнение их дурацких анкет!
    Открыла еще один ящик. Т.к. там нужен другой ящик, на который они присылают инструкции. Приходит сегодня сообщение, что недостаточно данных ввела в заявке! И отсылка к этой анкете. Не знаю, как удержалась, чтобы не написать, чтобы пошли подальше. В такие моменты начинаю проклинать мысленно людей, которые создают все эти соцресурсы за их дебилизм. К чему столько вопросов и данных, чтобы просто восстановить доступ к электронному ящику?! Еще раз простите за эмоции.
    Вот у меня всегда так - как начинается заполнение каких-то анкет и паролей на всех этих соцресурсах, так у меня начинается жуткий псих! Особенно, когда мне очень нужно, а ничего не выходит. Ничто меня, наверное, не может так вывести из себя.
    Пытаюсь восстановить, т.к. вам же еще не все сообщения переслала. Но видимо сама я не справлюсь. Вообще его закрою потом (как решу эту проблему) .
    Мне надо было вам сразу сказать, что взломали, потому что мне "от вас", ну то есть с вашего ящика не раз уже приходили однотипные сообщения, в которых просят прислать денег на карту, ради девочки Полины, больной раком.
    ничего, я все понимаю

оставить комментарий

Имя *

Пожалуйста, укажите ваше имя.

Имя - не менее пяти букв. Исправьте, пожалуйста

E-mail

Ошибка в почтовом адресе

Текст *

Вы очень лаконичны, напишите пожалуйста подробнее. Минимум (50 символов)

отправить